- 1 名前：デフォルトの名無しさん [05/02/25 13:55:27 ]
- できたらよろこんでやる。
前スレ
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part4
pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1086678961/
過去スレは>>2、関連リンクは>>3-5ぐらい？
- 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/05(水) 21:41:57 ]
- perlはどう？
- 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/06(木) 10:18:38 ]
- 合法手の生成なんてどうでもいい。合法手のうちの最善手をどう評価するかだろ。
- 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/06(木) 12:26:04 ]
- >>321
>５一から５九までで４１手目に５五を通る騎士巡歴って何通りあるのかとか調べたり
調べて何に使うのだw
>>328
Javaでもdynamic class loadingできるし という話ではないのかな
- 334 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/06(木) 12:38:34 ]
- データ構造に依存しないライブラリでないとソースレベルで
再利用できないのですが...
- 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/06(木) 12:46:32 ]
- データ構造に依存しないライブラリって速度でないっぽいし
結局こういうソースって参考(肴?)にするぐらいしか意味無いよね
- 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/06(木) 13:02:47 ]
- これから作る人にとっては
1週間くらいは時間が短縮できるんじゃない？
- 337 名前：321 mailto:sage [2005/10/06(木) 13:43:13 ]
- >>333
>>５一から５九までで４１手目に５五を通る騎士巡歴って何通りあるのかとか調べたり
>調べて何に使うのだw
最初は、「ヒルベルト曲線とか使うとなんかの効率あがらね？」とか思っているうちに
9x9の騎士巡歴は閉路がないって見つけてきて、それならこっち端からこっち端って
できなくね？できる？じゃ、ど真ん中で５五通れる？とか調べはじめて…
…何かに使えるかって？…少なくともこの順番に駒を見ても無意味だということがわかってきた
誰かの参考になればw
- 338 名前：334 [2005/10/06(木) 14:20:41 ]
- >>335
だから、それを吸収するlayerを作成して
そこからライブラリを作ってといってるわけ。
そうでないと参考にはなるが、移植性が困難。
- 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/06(木) 15:45:03 ]
- >>337
斬新だw
飛車や角が桂馬の動きで長距離移動するゲームだと効果的なのか？
- 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/06(木) 15:58:18 ]
- >>338
そのlayerの設計段階で挫けそう...
- 341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/06(木) 16:05:23 ]
- 速度でないって言われてるのにそれを無視する334萌え
- 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/06(木) 16:06:26 ]
- layerかますと速度ガクっとこない？
- 343 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/06(木) 16:18:47 ]
- コンピュータ将棋に限定すると、｢合法手の生成｣｢局面の静的評価｣「探索」は分離して作成できそう。
それ以上の抽象化(例えば、将棋・囲碁・チェス全対応の駒の評価とか)は速度に影響しそう。
- 344 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/06(木) 16:36:56 ]
- >>332
最善手の評価をするのが楽しいんじゃん。
それを人に作ってもらってどうするよ。
むしろ、誰でも出来る合法手の生成を人任せにしたほうが楽。
- 345 名前：321 mailto:sage [2005/10/06(木) 17:29:50 ]
- >>339
ｹｲﾏﾄﾋﾞ ｹｲﾏﾄﾋﾞ
漏れの場合、「将棋のソフト作っている」ふりして、精神安定を図っているだけだからな〜
完成しないようにいろいろアイディアを出して工夫するわけよ。
- 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/06(木) 17:36:23 ]
- >>343 完全情報２人ゼロ和ゲームなら、フレームワークできそうだけどな。
ゲーム木の探索方法はゲームに依存しない。
ゲームごとに局面の状態・指し手の表現という２つの型、
合法手の生成、指し手の実行、局面の評価という３つの手続きがありゃいいわけで。
>>344 むしろ、誰でも出来る合法手の生成を人任せにしたほうが楽。
ところがなー、人がわかりやすくインタフェース作っても、それが気に入らんってなることが多い。
「自分独自の」評価関数で勝負したい人は特にそうだろうな。
- 347 名前：guest:male １６ mailto:CPE-139-168-115-201.nsw.bigpond.net.au.ura2ch.net [2005/10/06(木) 20:15:45 ]
- guest:male １６
- 348 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/06(木) 21:11:50 ]
- >>346
あ、そのフレームワーク面白そう。
時間が出来たら作ってみようかな。
自分独自の評価関数は確かに。
「この局面は○○だから××という手を生成｣とかって、俺には将棋の知識が無いから出来んし。
- 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/06(木) 23:33:01 ]
- 局面評価関数を作ればいいんだよ。局面を渡すと-1000から1000点の間で
数値を返す。先手勝利で1000、後手有利で-1000だ。
- 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/08(土) 00:42:56 ]
- じゅうがつななにち（きん） くもり
なやみになやんだすえ、しーぷらすぷらすでかくことにした。
namespaceをつかおうっと。
- 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/08(土) 10:03:08 ]
- 漏れは、棋譜ファイルのパーサ部分をキボンティアヌス
- 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/08(土) 14:27:29 ]
- >>351
Cで直書きしてあるコードよくみるけど変更しずらいからやだなあれは...
自分は:
->保存されてるencodingをUnicodeに変換。
->Unicode対応の名前付き正規表現で必要なところをつまみ食い
->つまみ食いをネイティブ型に変換
てな感じでやってる...
- 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/11(火) 00:12:48 ]
- 本質的じゃないところは汚くても気にしないとか
- 354 名前：wdoor事務所 mailto:sage [2005/10/11(火) 22:32:17 ]
- 奈々美さん作成のshogi-serverの情報をまとめたページを sourceforge.jp に
作りました。サーバのダウンロードもこちらからできます。
shogi-server.sourceforge.jp/
将棋大会などでサーバが必要な際はぜひどうぞ。
- 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/11(火) 23:16:54 ]
- 乙であります！
さて・・・１行もプログラム書かない日記のネタ考えよう・・・。
- 356 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/14(金) 22:03:15 ]
- C++とかJavaから利用できるPrologの処理系があれば便利そう。
詰み判定とかに使えないかな?
知ってる人いたら情報キボンヌ。
- 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/14(金) 22:26:41 ]
- ttp://www.tim-mann.org/engines.html
こんな感じが理想的だった
- 358 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/14(金) 22:31:37 ]
- >>357
うをおぉぉ、英語だ!
がんばって読もっと…
- 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/14(金) 23:44:12 ]
- うをおぉぉ、英語だ!
却下
- 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 00:30:09 ]
- >>359
よしこの場で訳していこう。
とか言ったら俺がやらないといけないか・・・
- 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 00:54:23 ]
- >>357
WEB翻訳
babelfish.altavista.com/tr?trurl=http://www.tim-mann.org/engines.html&lp=en_ja
- 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 12:24:13 ]
- 日本将棋連盟は１４日、プロ棋士と女流タイトル保持者がコンピューター将棋ソフトと公の場で対局するのを禁止したと発表した。
だとさ、さみしいじゃねえかおい
プロ棋士のみなさん覆面してこっそりやってくださいおねげえしますだ
- 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 14:57:37 ]
- >>362
これって、ソフトとプロの対局は金になるから主導権は将棋連盟がもつ！勝手にするな！
ってことだよな？
- 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 15:05:50 ]
- >>363
米長邦雄・同連盟会長は「プロの世界は対局棋譜が財産。
将棋ソフトの発展には協力したいが、ソフトと人間がきちんとした場で対局する環境が出来るまでは安易に指さないでほしい」と話している
ということだそうだ
プロが草将棋さしてんじゃねえばかも〜んって感じ？
棋譜がちゃんと残る環境を整えてあげればよろしいのでしょうか？
関係者のかた居ましたらよろしくｗ
- 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 15:19:01 ]
- そんなことしったことか。
計算機屋は将棋のゲーム性だけにしか興味がないんだよ。
- 366 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/15(土) 16:12:23 ]
- あーでも、コンピュータ将棋の参加出来るイベントが増えるなら嬉しいかも。
年一回のコンピュータ将棋選手権だけじゃ寂しいし。
- 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 16:31:22 ]
- >>364
ヒューマンインターフェースの問題だろ？
ゲームとは関係ない。
- 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 18:44:11 ]
- 平たく言うと、
「今後はプロ棋士 vs COM対局をやりたければ、連盟に金を払え」
という事だね。
- 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 18:50:54 ]
- ど、どういう意味なんだ？
- 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 19:02:18 ]
- 別に公開の場でなければやってもいいんでそ。だったら、
「対COM戦は金になりそうだから連盟に上納しないで儲けるんじゃねぇぞ」ってことじゃね?
ある意味、最早羽生の神通力も金儲けの道具にならなくなったから必死なのかと。
- 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 19:39:57 ]
- どうやって連盟とコンピュータ将棋製作者両方に金が入ってくるようにするかが問題だなぁ。
- 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 19:42:35 ]
- つか、「ソフトだろうがアマだろうが素人だろうが、プロは金を取るからプロなんだぞ」と言ってくれれば
わかりやすいのにねぇ。
そのうち、有料の将棋ソフトは連盟登録制になって、棋譜の無料公開を禁止したりしてな。
- 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 19:59:46 ]
- フリーでやろうぜ。プロなんか死んじまえ。
- 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 20:41:44 ]
- そうは言うがな、大佐。
このスレに居る住人の約２８．３％は、ボナンザにもし勝てるようになって毎日コミュニケーションズから
オファーが来たらどうしようっていつも悩んでいる。いつもだ！
- 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/15(土) 21:11:08 ]
- フリーで公開してる人は、ドキュメントに
＞このソフトを利用して日本将棋連盟が金を儲ける事を禁止します
と書いといた方がいいね。
- 376 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/15(土) 21:39:18 ]
- そう言えばそうですね。
次のバージョンから「無許可での商業使用禁止」とか書いといた方が良いかも。
# そんな事は強くなってから言えよ ＞ 自分
- 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/16(日) 21:17:37 ]
- つうかプロのソフト棋士っつうのが誕生するという枝はないのか
- 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/16(日) 22:50:40 ]
- ソフトの振りして、無線LANで操縦(?)する香具師とか出てきそうだな
- 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/16(日) 23:03:27 ]
- 激指って毎日コミュニケーションが発売してるんだっけ。
新聞社から見れば連盟より将棋ソフトのほうが魅力的だろうな。
開発費用たって連盟に払ってるほどかかるわけじゃないし。
- 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/17(月) 13:13:10 ]
- 金の無いケーブルテレビが、ソフト対ソフトの画面を延々と流すとか
- 381 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/17(月) 15:11:46 ]
- それはそれで面白そうだな。
- 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/17(月) 15:27:07 ]
- 家庭では手に入らないような最強マシンでソフト動かすなら見る価値もありそう
- 383 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/17(月) 18:14:32 ]
- けど、ソフトによって動作環境違うから厳しくない?
「コンピュータ将棋リーグ必須環境」とかつくるならOKか。
- 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/17(月) 19:27:14 ]
- いやいや、マシン込みででしょう。メーカーとかショップ協賛でワークスマシンとか作って。
待ち時間には、そのマシンを写すの。天井カメラで。
ただ、座布団に載る大きさ制限とか面白いかもね
- 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/17(月) 22:36:14 ]
- 面白そうやな
- 386 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/17(月) 22:40:40 ]
- 「マシンの体積と持ち時間が反比例する」ってルールはどう?
- 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/17(月) 23:10:10 ]
- やはりここは一つ、発熱量と持ち時間が反比例すると言うことで。
- 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/18(火) 01:23:36 ]
- ＣＰＵクーラーの重量と反比例でどうだ
- 389 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/18(火) 01:46:17 ]
- ちょ、ヒートシンクすら要らないCPUだと0除算エラーが!
- 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/18(火) 02:06:47 ]
- マニピュレータで駒を自分で運ぶ条件をつければ、ロボットコンテストに混ぜてもらえるかも
- 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/18(火) 12:45:46 ]
- バッテリとか総消費電力に制限があって、使いきると負けとか。
- 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/18(火) 12:55:41 ]
- 消費電力縛りは新しいね
- 393 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/18(火) 21:46:12 ]
- そうすると、OpteronやAthlon64よりもVLIWプロセッサ有利かも。
コンピュータ将棋に新しい風が吹くかも。
- 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/18(火) 22:12:57 ]
- そうなると、人間有利だな。なんせバナナ食ったりしているんだから。
- 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/19(水) 00:04:29 ]
- >>394
人間も持ち込み食料と水の量を制限しる
- 396 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/19(水) 00:22:34 ]
- 人間にはトイレという厳しい制約があったり
- 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/19(水) 02:01:14 ]
- エコ将棋とか新しいジャンルが生まれそうだな
- 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/19(水) 02:06:31 ]
- 将棋にかかわらず、PCそのもののエコ化が進みそう。
二酸化炭素排出量が減らせるので、政府も後押しするだろう。
すると、連盟の偉いさんもそれに追従するはず。
結果、コンピュータ将棋を認めざるを得なくなる。
- 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/19(水) 02:49:01 ]
- >>398
すまんが、論理展開がまったくわからない。
PC使わなければもっともエコな訳だが。
- 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/19(水) 03:50:38 ]
- >>399
そんなこといったら人間がいなくなるのがもっともエコだよ
- 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/19(水) 05:21:19 ]
- 本末転倒なことをいうな。
人間あってこそのエコという概念だ。
- 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/19(水) 09:07:11 ]
- シャアの逆襲ネタなの？この流れ
- 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/20(木) 00:10:07 ]
- エコエコアザラク
- 404 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/20(木) 11:44:50 ]
- 【将棋】プロ棋士とソフトの対局に「待った」 日本将棋連盟が全棋士に通知 ビジネスも視野に★２
news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129360197/
- 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/20(木) 11:50:21 ]
- ネタ古いよ
- 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/21(金) 06:03:20 ]
- 将棋専用のスパコン作って、とっととプロ棋士を打ち負かせばいいんだよ。
そうすれば自由に対局できるようになる。
- 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/21(金) 11:28:45 ]
- 専用ハード作れ。そのへんのコンピュータより速いから。
- 408 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/21(金) 22:10:03 ]
- 専用ハードに必要な機能なんだが
・ 盤面をひと纏まりのデータとして扱える
・ 局面の遷移が高速
・ 駒の効きをハードで判定してくれる
とかあれば嬉しいかな。
んで、どうやって作ろう…
- 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/21(金) 22:23:44 ]
- ALTERAのFPGAで良いんじゃない？
- 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/22(土) 17:27:54 ]
- ttp://magic-cone.com/animation1.htm
- 411 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/23(日) 17:32:03 ]
- ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/index.htm
北朝鮮のプログラマーは、どういうやり方をしているのかなぁ
- 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/23(日) 20:16:21 ]
- >>411
コンピュータの性能もたいしたものが無く、情報の入手方法が著しく制限されていて
自己満足や自己表現やレクリエーションとしてのプログラミングなど考えられない環境で
…とかだよねぇ、たぶん。
君主制共産主義に基づいた軍事ドクトリンとかあったりしてｗ
でも市場的には日本限定の将棋でなくチェスとかにするべきだと思うんだけど、まさか駒をキャプチャして
再利用するのが前提の戦術だったらどーしよー。
- 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/23(日) 20:20:35 ]
- >>412
プログラマの数は少ないが、>>412より優秀な奴にプログラミングを覚えさせて使ってそうだな。
- 414 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/23(日) 20:36:19 ]
- > まさか駒をキャプチャして 再利用するのが前提の戦術だったらどーしよー。
いやそれ、かなり凄いと思いますよ。
棋譜から学習するって事なら、それを実装した強いプログラムはあまり無いと思うので。
- 415 名前：412 mailto:sage [2005/10/23(日) 21:07:31 ]
- >>414
ごめん、駒をキャプチャしてってのは、「捕獲して」って意味です。
- 416 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/23(日) 23:05:34 ]
- 拉(ry って事ですね (汗
ありえそうなだけに怖いです。
- 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/26(水) 22:56:57 ]
- >>413
そんなこというなよ俺、実は301のこと・・・
www.its-mo.com/emmctl.htm?ENC=umW2G/pgB7Oqg8E5D4hPxSwLOze9Twa9A44OkWp/icG0AZ9MYGxJlPeoIeomDGzNVDZ/ngGc5Is5TarW1e1eyMiFHrFOrCpuEuQO59q4xxSJMOroQR4DOg==
この地図の右の方にある「拡大」リンクをどんどんクリックしてくれ
それが俺の気持ちだ
返事はわかってるよな？期待してるからな
- 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/28(金) 04:42:23 ]
- ほえ？ 同一マシンで戦うとYSSが強いのか・・・。
オセロといい、すごいなぁ・・・。
- 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/28(金) 08:18:09 ]
- >>418
5月の大会はYSSが1番マシンスペック高かった。
- 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/28(金) 12:09:21 ]
- >>417
ﾌﾟﾁﾜﾗﾀ
- 421 名前：まともに動いてない ◆/8LpUMqVAk mailto:sage [2005/10/31(月) 02:11:15 ]
- >>354
そのうちｻｰﾊﾞのﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞしよ｡
そのうち…
- 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/31(月) 02:52:59 ]
- >>354
bulbulのリンクが古いので新しくしといてもらえるとうれしいなっと
ttp://gm.a-ark.net/~shogi/clip/img/51.zip
.netだけど実際問題windows専用？
アプロダ久しぶりに覗いたらお絵かき掲示板と化していた・・・・うーむ
- 423 名前：まともに動いてない ◆/8LpUMqVAk mailto:sage [2005/10/31(月) 07:59:54 ]
- >>422
あの頃の熱狂ぶりが嘘のよう｡
なんか私のﾘﾝｸがとても恥ずかしくなってきた｡
- 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/31(月) 21:28:02 ]
- >>422
ども、修正しました。
>>423, みなさま
適当に指示いただければリンク修正/削除などいたしますので。
- 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/10(木) 02:45:21 ]
- 1年前行き当たりばったりで作ったソースを発掘。
・・・ダメだこりゃ・・・
データ構造がオソマツ。
将棋プログラマ諸氏はデータ構造の書き換えってとうぜん何度か行うと思うんですが・・・。
ワシには気力ないっす。
- 426 名前：デフォルトの名無しさん [2005/11/10(木) 04:23:23 ]
- それ、すごく分かります。
結構複雑なライブラリがあるのですが、どうしても手を入れる気にならないという。
手を入れれば速くなるの分かってるんですけどね。
- 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/10(木) 04:38:25 ]
- 逆に私は、手を入れても速くなるか判らなくても手を入れたくなるが。
- 428 名前：デフォルトの名無しさん [2005/11/11(金) 00:36:10 ]
- ライブラリって、下手に手を入れると壊してしまいそうで怖くないですか？
- 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/11(金) 00:49:48 ]
- とりあえず漏れの教訓だと、「テストプログラムは何のテスト用なのかを記述しておけ」だな
ファイル名が全部、test1.exe〜test10.exeとかじゃわからねーって＞漏れ
あと、古いソースも日付でフォルダ作ってとりあえず取っておくこと。
こんなことじゃボナに勝つどころか、棋譜どおりにすらまともに動かせないぞ（泣
- 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/11(金) 12:18:31 ]
- 何十万回だか何百万回だか計算しまくるのをわかっていながら、速度が遅くなるような
設計をするやつは阿呆
- 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/12(土) 21:39:59 ]
- > 何十万回だか何百万回だか
この見積もりは門外漢さんですな
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