【初音ミク】「コンビニ」作者・cokesiPがパクリ？part3【黒と認知】

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/05/24(土) 12:37:38 ID:yfsDPmou0] 検証用動画（信者によって荒らされてますので※非表示推奨） www.nicovideo.jp/watch/sm3348771 ↓ 「そこにあるかもしれない…」「Distance」をモチーフとして ・コード進行が一致 ・曲のキーが一つ違い ・アレンジ、使われている音が一致 ・ベースラインが一致 ・曲全体の構成が一致 ・メロディの譜割がほぼ一致 ・歌詞の一部が一致、サビ６〜７小節目の「そこに」が一致 ↓ うｐ主のブログ（yunomi.blog.shinobi.jp/Entry/52/）に作者のcokesiPが降臨 証拠を突きつけられても「盗用は否定致します」の一点張り…だったが、成りすまし説浮上 ↓ ゆのみP、【追記】という形で曲が似ていることを正式に認める （cokesiPの公式声明は現時点で一切無し） ↓ 擁護派による検証用動画も登場 www.nicovideo.jp/watch/sm3376268 ↓ mad2.shiga-saku.net/の管理人を始めとする信者が必死で擁護 ↓ cokesiP、動画のコメント更新 『作曲者の自分から見ても一致点が多く、客観的に「黒と思わざるを得ないレベル」でした。 反論の余地もありません。』 ↓ 擁護派による検証用動画が削除される ↓ このまま収束するかと思いきや、未だに黒であることを認めたがらない信者が登場 756 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:54:09 ID:7ThZaTP30] >>749 ＞そうだよ、著作権者か裁判所だけがそれをできる 社会的制裁とか社会的責任って言葉を知らないんだなｗ ヒッキーで一般社会との繋がりがないからかな？ 757 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:55:44 ID:hO84EwgO0] >>753 で、このスレの性質とやらを自分で判断したのが間違いないと？ うーーーん。やっぱり平行線になるかなー 俺は流れはあったとしてもそれはスレの総意ではないし、総意なんてないと思うから、さ 書き込んでるばかりがスレ住人でもないと思ってるしね 理解できず残念だ 758 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:06:07 ID:YB93RnC+0] 俺用まとめ ・MUTEKKI社のVENGEANCE CLUB SOUND Vol.1の音ネタを使ってるところから原曲A（そこにあるかもしれ ない…）と一緒 ・「　　　　　　」はブリッジ前のVENGEANCE MINIMAL HOUSEのFILLも使ってるね ・Aメロ等の８分音符メインでミュート/オープンでアクセントをつけたギターリフも原曲B（Distance） と一緒 ・ご丁寧にピッキングハーモニクスの箇所まで忠実に再現 ・キックやスネア等はクラブトランス系の音作りでこれまた原曲A通り ・具体的には50Hz下を切ってビーター帯域を強調した芯のあるキック ・スネアは原曲A同様TR909のスナッピー強めの音だがこれも単発でVENGEANCEに収録されている ・シンセベル等の上モノも忠実なアレンジ、特にサビのオブリフレーズのなぞりは必聴 ・原曲AではVIRUSあたりで鳴らしてると思われるフィルターがかったシーケンス音は 恐らくVanguardか Nexusあたりで再現してると思われ（プリセットに同系統の音が幾らでもある） ・SuperSaw系の音色も上記シンセかな ・ここ、IVm→VM→IVM7→VonIIIでDistanceと一緒じゃん ・ピアノでコードの内声をなぞるところまでシンクロしてる ・BメロがIVM7→VonIVの分数コード展開するとこまで一緒やん ・(サビ部分にて)パワーコード主体なのはDistanceの流れそのままか ・サビのギター＝Distance、それ以外＝そこにあるかもしれない 759 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:08:55 ID:xBgHFobm0] >>747 えー、そんなこと思うわけないじゃんって、むしろそれを否定してるのに >>750 > cokesi氏のアカウントで上げ直したらどうですか？て勧めるのもあったよね そういう「振り」っぽかったね > 印象操作の意味が初めの方と終わりで変わってるのは何で？ってことなんだが 変わってるっていうならその説明をもらわないと、俺には分からん > 「それ以外考えられないの」ってのは君の主観であるわけだ そうだよ 意図はやった本人にしか分からん もし盗作疑惑と同列に並べるつもりならお門違いだよ 盗作は犯罪、マイリス工作はイタズラレベル（今回の件の一部だとしても） それに例外も認めてるし、なにより匿名だ 直接本人をバッシングなど出来ない と、いうか、赤の他人の運営が削除できる時点で軽いものだ >>751 まーた冷静ぶった論理すり替え君が来たか 最初に始めたのは？このスレを立てたのは？お前らだろ > へんなのが沸かなきゃ、 俺は変なのだけど、お前らとは比較にならんくらいにマシだ > とっくに終わってるネタだよな、 ネタ？責任逃れするなよ > この話題 話題じゃねえ、リンチ行為だ >>752 自演も程ほどにな 760 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:11:00 ID:ZSEP7/su0] >>758 それ書いたのどんな人なんだろうね 実際どうかと思って、持ってる音源で色々聞き比べたけど そうやって書いてあるからなるほどなて判るけど 自分の耳だけ（まぁアプリやら何やらもあるけど）でそこまで細かに判別したのって凄いよな 書かれた奴を比較するのと、いくつもある選択肢の中から特定するのって段違いだからねぇ 761 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:14:40 ID:AD+xmsv+0] >>759 俺751だけど752は別人な。 噛み付くのは勝手だけど、そうゆうのはよくないよ。 762 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:15:51 ID:nFfgxirH0] 日に日に壊れていってる気がするぜ… 頭が混乱して何がナンだかワカランよ… 763 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:18:05 ID:SXlcd0tk0] >>758 > MUTEKKI社のVENGEANCE CLUB SOUND Vol.1の音ネタを使ってるところから原曲A（そこにあるかもしれ ない…）と一緒 これ、文章の意味がわからんｗ 「ところから」じゃなくて、「ところが」って言いたいのかな 764 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:20:34 ID:57mWbOLk0] >>762 だな。 犯罪者は許せないとか、こんなのは暴力だとか。 765 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:21:43 ID:wANa0Pao0] しかし、ID:fEmt6XCn0のような奴が騒ぎ立てる所為で こＰの復活は、どうしようも無いところまで追い詰められてるな。 もはや彼の名前と、コンビニという曲名を聞いて、彼を素直に賞賛できる人間は少ないだろ。 もうどうしても盗作者の汚名が付いて回る。 彼が本当に盗作をしたか否かに関わらず。 766 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:30:43 ID:m/EpFfF90] ちょっとしたデジャヴを感じたので記憶を整理してみた。 暴れまわってる彼は創価学会の学会員の論調にそっくりだ。 意見が噛み合わない場合は絶対に自論を曲げず、相手が間違っていると主張する。 こちらが「条件が変われば対応も変わるだろう」と言っても 「いや、絶対にこうあるべき、常にこうしなければならない」と理想論をまくし立てる。 自身に正義があると信じて疑わないから始末が悪いことこの上なかったな。 767 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:32:24 ID:h1ZcVwPyO] >>765 彼の存在って当事者その周辺（左ななめ上やいぬち氏） そして擁護派や信者達にどう見られてるか気になるよな その調子でにっくきアンチをやっつけてくれ、とか思われてんのかな うはｗアンチ言い負かされてﾜﾛｽとかは流石にいないよなｗ 768 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:34:32 ID:RMcxw6+f0] >>749 それを断定するなら、まず、マイリストを入れたとか減ったとかいう証拠をまずあげないといけない。 書き込みのログがまさか判断基準とか言うんじゃあるまいな？ また、一人の人間がマイリストを複数伸ばすためにプログラムのバグを利用した、というのなら その証拠をもってこなければならない。視聴者の俺達がそれを判断できるのは、 マイリスト数のの上昇や下降が、再生数の上昇や下降を上回ったときくらいなものだ。 ところで、印象操作と言える基準はどこから出てきて、それに印象操作のレッテルを張れる程の客観的な根拠があるんですか 主観ならそれこそ暴力を認めたことになるし、暴力ではないというのなら作者の傷つけられた名誉は誰の責任でしょうか 769 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:42:23 ID:IFcly/R30] 空気読まずにレス失礼 こんなことあったのか今頃知った スレの半分位ザッと見たけど このスレの所謂アンチ派の人は結局のとこ事態がどうなってほしくて頑張ってんの？ 煽るつもりはないけど 770 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:42:42 ID:xBgHFobm0] >>754 > 自分にとって都合の悪い第三者の意見や反応はすべて自演かｗ いやいや、都合の悪い事ってないから > お前が客観的判断とは無縁な奴ってことがよく分かったよ。 主観で他人を名指しで直接バッシングした記憶はないな > やっぱりお前、本人なんじゃね？ 本人が出てこれるくらい平気そうだったら、俺はここにいない > 例のコメントからにじみ出てる考え方や態度とそっくりだわ。 またそっくりか ていうか、じゃあお前は何者なわけ？ 名乗ってみたらいいじゃん、作者と同じ土俵にさ、自信あるんだろ？ >755 > 相対する正義感 相対ってことは「対等」かい、そんな訳ねえだろう >>756 > 社会的制裁とか社会的責任って言葉を知らないんだなｗ 事実証拠もない、著作権者からの訴えもない、制裁ではなく、本人にとって謂れのない一方的な行為なのを隠すな それが通用するならこの世にモラルなんてものは存在しない モラルから逸脱し、本来その制裁を受けるべきなのは今回の荒らしだ 「社会的制裁」 ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%9A%84%E5%88%B6%E8%A3%81 > マスコミによる社会的制裁の影響は大きく、特に冤罪の場合は問題が大きい。「ペンの暴力」とも呼ばれる。そのため、報道においては多大の注意・慎重さが必要になるものであり、かつそのように求められている。 匿名で、主観のみで作った「検証（自称）」で、他人の行動に手出しどころじゃない妨害をする権限なんて出来ると思うか？ 2chも大衆に影響を与え得る媒体である以上マスメディアの一部なんだよ 771 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:57:16 ID:AD+xmsv+0] >>769 他の人は知らんけど、俺はもう、こPはどうでもいいかな。 こPに出来る事はよかったにせよ、悪かったにせよ、全部終わってるしね。 彼の次の曲が今の批判的な人間（俺含む）を黙らしてくれる事を祈ってる。 「」はともかくコンビニは好きなんだ。 772 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 01:08:00 ID:xBgHFobm0] >>757 > で、このスレの性質とやらを自分で判断したのが間違いないと？ あのさ、なんでこのスレ立てた奴が匿名を選んだと思う？ 自分だけは逃げ回れて、傷つかないと思ってるからだよ 間違いないとは一言も言ってないが、その面見せられるくらい自信あるなら出てこいよって思うわ > うーーーん。やっぱり平行線になるかなー 俺も平行線は望んでないよ > 俺は流れはあったとしてもそれはスレの総意ではないし、総意なんてないと思うから、さ うん、でも出てきた結果は一つだから、君も共犯者かもね > 書き込んでるばかりがスレ住人でもないと思ってるしね 個人的には見過ごすのもアレかなと、だって悪印象刷り込もうとするレスはずっと続いてきた訳だから > 理解できず残念だ ただ単に、暴力は駄目よって言ってるだけだから俺は、理解できないのはﾔﾍﾞｴと思う それと、別に暴力いいんだよって言うなら、何でいいの？って聞いてる どう考えたって釣り合わないじゃん、何の根拠もない疑惑と今回の荒らしの行為は >>761> なんか、こＰが可哀想になってきた 言ってる事の趣旨がタチ悪いよ、庇護の振りってのが 大本の原因を棚に上げてないなら別だけど >>762 元を辿れば大して違わないと思うけど >>764 > 犯罪者は許せないとか、こんなのは暴力だとか。 じゃあ、何て言えばいいのかな 同じ事はあまり言いたくないけど、仕方ないじゃん、同じこと聞かれたら 773 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 01:35:31 ID:xBgHFobm0] >>766 > 「いや、絶対にこうあるべき、常にこうしなければならない」と理想論をまくし立てる。 うーん、むしろこっちが言いたいんだけど 本当に、個人的な理想論を他人に押し付けてるよな、表面上の理想論 根拠を聞きたい、「推定無罪」の作品に荒らしを出来る理由 > 「条件が変われば対応も変わるだろう」 「対応」？何に対する？何の問題にもならない物への？ それなら何の問題にもならない行動をするべきだろう >>767 > 擁護派 派閥は嫌いなんだけど > その調子でにっくきアンチをやっつけてくれ、とか思われてんのかな 俺、基本的にやっつけるつもりでやってないよ だって、来たらいるんだもん いなかったら書かないのに > うはｗアンチ言い負かされてﾜﾛｽとかは流石にいないよなｗ そもそも、こういう問題がなければ心労もなかったろうよ なんで根本を無視するかな 774 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 01:35:59 ID:wANa0Pao0] >>770 ＞事実証拠も無い 本人が認めるほど類似している「事実」があるわけだが。 何度も言ってる通り、彼に盗作の意思があったかどうかは関係ないよ。 例え過失であったとしても、車で人をひき殺したら責任が伴うようにね。 775 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 01:41:32 ID:wANa0Pao0] ＞他人の行動に手出しどころじゃない妨害をする権限なんて出来ると思うか？ ＞2chも大衆に影響を与え得る媒体である以上マスメディアの一部なんだよ 誰も妨害なんかしていない。自分の意見を主張してるだけだ。 ２ｃｈがマスメディア？ｗｗｗ 例えば世論は大衆に影響を与えるが、世論もマスメディアなのか？ｗｗ ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2 ＞マスメディアは、「新聞社、出版社、放送局など、特定少数の発信者から」不特定多数の受け手へ向けての ＞情報伝達手段となる新聞、雑誌、ラジオ、テレビ等のメディア（媒体）を指す。 勉強不足も大概にしないとなｗ 776 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 02:03:24 ID:IFcly/R30] 横レスで悪いけど、事実じゃなくてあくまで主観、印象じゃないの？ パクリ認定してる人にも、否定してる人（当人除く）にも言えることだけど。 そりゃ90％似てるとかだったら事実と言い切るのもまだ説得力あるけど… あと、そのリンクページの「主なマスメディア」に「インターネット・電子掲示板」 と普通に載ってるけど　　　 777 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 02:15:31 ID:xBgHFobm0] >>771 > こPに出来る事はよかったにせよ、悪かったにせよ、全部終わってるしね。 出来るもくそも、匿名相手に出来ることって端から限られてる、だから俺は気がかりになる > 彼の次の曲が今の批判的な人間（俺含む）を黙らしてくれる事を祈ってる。 そりゃもちろんよ 批判は無害なやり方でやってね、今までもそうだったんだよな？どっちにしろ、今後は > 「」はともかくコンビニは好きなんだ。 俺は「　」の方が好きだな凄くきれいで 凄くいい曲だと思うんだけど語彙が足りないせいで表現に困る >>774 > 本人が認めるほど類似している「事実」があるわけだが。 > 何度も言ってる通り、彼に盗作の意思があったかどうかは関係ないよ。 類似していると言ったから、何？ その後の事を聞いてるんだよ 類似してたのが故意でなくても責められる理由は何ですかって そしたら社会的制裁がどうとか、事実が分からん時点でやっていい訳もないことを持ち出すし なんなん？今まで生きてきて、そんな「常識」は聞いたこともないわ > 例え過失であったとしても、車で人をひき殺したら責任が伴うようにね。 ほんとに例え話で論理すり替えばっかだなあ 「ひき殺す」→かけがえのないものを奪う 類似してたらそれ以前の楽曲は消えるの？ 消える訳じゃん だから、著作権者自身が決められるようになってるんだよ 「ふーん、あっそ」だったら何か困る事があるの？ 第一、類似率も主観でしか出してない その主観の正当性の裏付けはなんなんだ 778 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 02:36:09 ID:xBgHFobm0] >>777 消える訳じゃん→消える訳ないじゃん >>775 そこに載ってなくても「マスメディアじゃありません」はない > 特定少数の発信者から不特定多数の受け手へ向けての情報伝達手段となる > メディア（媒体）を指す。 「主なマスメディア」 ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2 > 情報通信網 > インターネット > 電子掲示板 > ブログ >>776 > 事実じゃなくてあくまで主観、印象じゃないの？ うん > > パクリ認定してる人にも、否定してる人（当人除く）にも言えることだけど。 うん > > そりゃ90％似てるとかだったら事実と言い切るのもまだ説得力あるけど… うーん 極論を言えば、､100%でも絶対じゃないよ だって、意思や意図って音階とか音だけじゃ全部は表せられないから そこを無視して「分かる」って言う人間に説得性は感じない 人間に一切、多様性がないなら別だけど、それなら「表現」だってない 実際にそうだったら、つまらなさすぎる 779 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 02:49:33 ID:AD+xmsv+0] ID:xBgHFobm0、俺の意見を言うね。長文になるから他の人はスルーしてくれ まず俺は音楽にはど素人だ。だからこPの「」に荒らしが沸いてた時は何でか分かってなかった。 んで、検証動画があることを知って、それを聞いて此処にたどり着いた人間だ。 だから、「」がパクリかどうか立証はできん。わるいけどな、すまん ただ、ここでROMって批判派、擁護派の争いを見て、批判派に分があるように思ってる。 俺の主観だ、それについて文句を言われても反論しないし、できない。 皆の批判の仕方だが、いたって無害だったと思うぞ。 無害といえば語弊があるな、ニコニコ動画や２chならこれくらいの叩かれ方ならいつも通りだろう。 荒らしが沸いて、スレが立つ、んでブログ炎上か、いつも通りだろう。 ネットで名前を出すんだったら、隙を見せたらこうなるだろうって見本のまんまだ。 それと匿名相手に出来ることは限られてるか。 だけど上手く立ち回ればこんなことにはならなかっただろう？ 最近でも某Pが他の動画を荒らしたことがばれて、しかもいったん逃げたけど、キッチリ頭を下げたから収まった。 こPは最初のコメントは、ゆP任せでしかも人のブログで反論って炎上するに決まってる。 こPも人任せにしないで自分が表に立ってさ、頭下げたらこんなことにはなってないはずだよ。 あと、歌の評価やけど「」みたいなスタイルの曲は元々ちと苦手でな、それでコンビニのほうが好みというわけ。 ただ、ミクの声は凄かったと思うけどな。 長文すまん。もうネル 780 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 03:05:27 ID:IFcly/R30] >>775 「盗作と盗作疑惑」の項目に目を通してほしい ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%97%E4%BD%9C 今回の場合あくまで疑惑にすぎない。どうも絶対的に黒と決めつけた上でものを考えてるようだが （黒だという印象、判断を>>775自身が持つこと自体は問題ないが、それによって思考が偏りすぎてる） 「偶然似てしまった可能性」は実際にあるんだよ それが事実だった場合似たものを偶然作ってしまった方も（時系列で言えば）偶然作られてしまった方も 互いに加害者であり被害者でありえるんだよ。だから過失殺人と一緒くたにするのはおかしい。 寧ろ過失殺人の例えを持ち出すなら、盗作が冤罪で合った場合、単なる主観にすぎない（他人の名誉を傷つける恐れのある）「意見」を ２chに無責任に書き込む>>775のほうが、加害者になりうるんじゃないか？ そのつもりはなくとも結果として事実と異なる誹謗中傷で他人を傷つけたことに変わりないだろ。 781 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 03:12:40 ID:xBgHFobm0] >>775 > 誰も妨害なんかしていない。自分の意見を主張してるだけだ。 今回の事が妨害でないならこの世に妨害なんてものはない しかも、「妨害」はオブラートに包んでる 世のため人のための振りをして赤の他人の音楽を引き合いに出して、肝心の人間を蔑ろにする真っ当な主張なんかありえんわ 言葉なら何を言ってもいいと持ってんの？ 782 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 03:17:11 ID:LX8nR3dm0] ありがたいこＰのおことば 「客観的には黒ですが、オマージュとしてでも聞いてやってくださいｗ」 783 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 03:38:02 ID:xBgHFobm0] >>779 他の人も書いていいよ、こいつ宛てに 784 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 03:42:50 ID:wANa0Pao0] >>777 ＞「ひき殺す」→かけがえのないものを奪う ＞類似してたらそれ以前の楽曲は消えるの？ 楽曲は消えないが、大事な名誉は奪われるな。 何人のPから、創作意欲が失われたか知れない。 「偶然でした」と言い張れば、ここまで類似してても認められてしまうんだもんな。 自分の作品が他人に盗まれ評価を受ける。その喪失感はお前にはわからないんだろうな。 （こPが盗んだ、と言っている訳ではないことに注意。こPのあれが許されるなら、他の故意の盗作も認められてしまうってことな） >>780 何度も言わせるなよ。俺はこPが故意に盗作した前提でなんて一言も語ってないぜ。 後は上に書いたとおりだ。 故意であろうとなかろうと、ここまでの酷い類似（本人すら認めている）が容認されてしまえば、 後に故意の盗作が起こった場合でも、それを糾弾することが出来ない。 これはすなわちお前さんたちが、未来の盗作を助長しているに他ならないんだよ。 785 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 04:23:02 ID:IFcly/R30] >>778 「似てる」っつう曖昧な書き方したのは悪かった 参考までに あくまで裁判という場での事で、実際には事実と完璧に言い切ることは第三者には不可能な訳だけど ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%98%E5%BF%B5%E6%A8%B9%E4%BA%8B%E4%BB%B6 （ここの「控訴審判決」ね） 訴えられた側が盗作したと自ら言わない限り、黒か白か（事実と見なすかどうか）の判断は、全体的な検証の結果どう考えるのが自然・合理的なのかが肝になるようだ 今回みたいのは裁判じゃなくて一視聴者がそれぞれの判断基準で様々な印象持ったりしてるだけだから >>778がそう思うのは勿論アリだし自由だけどね 786 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 04:53:04 ID:xBgHFobm0] >>779 これだけは変わらない 悪いのは作者ではない お前だ どこかで見たような表現弾圧を支持し、実行するような最低の人間 他人の発言の真似をすれば事実が変わるとでも思っているのか > まず俺は音楽にはど素人だ。だからこPの「」に荒らしが沸いてた時は何でか分かってなかった。 俺を煽ってるのね、わざと嘘ついて > んで、検証動画があることを知って、それを聞いて此処にたどり着いた人間だ。 「検証」と呼ぶやつに一見はいないだろうな > ただ、ここでROMって批判派、擁護派の争いを見て、批判派に分があるように思ってる。 このスレをよく知ったような文章だな 批判者はいない、盗作を断定した時点で批判ではない それを批判派と呼び、分があると言えるのは最初から他意があったんだろう > 皆の批判の仕方だが、いたって無害だったと思うぞ。 立件されなければ犯罪じゃないって言いたいのか 皆って誰なんだ、ほんの数人だろ 批判の意味を知ってるか？言葉の暴行の事じゃない 相手の人格を尊重し、的確な根拠を挙げた論理「のみ」での指摘のことを言うんだよ 今回の犯罪者レッテルがいたって無害？ 無害な訳がないだろうが！！！ 787 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 05:04:28 ID:RMcxw6+f0] こ、これが釣りじゃないだと・・・・っ！？ 788 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 05:12:26 ID:IFcly/R30] >>784 「黒と決めつけ」たりはしてなかったんだね。誤解して悪かった ＞何人のPから、創作意欲が失われたか知れない でもそれを言うなら、もし自分が発表した作品に対して「あの曲に似てる」「パクったんじゃねーの」とか 突然言われる事があるかもしれないと思うと、恐ろしいというのもあるだろうよ 自分の作品を盗まれたあげく、唯の偶然で済まされてしまう恐ろしさもあれば 偶然似たら実際は無実でも、贋作者と見なされ主張は無視される恐ろしさもあるわけだ 完全にこPの主張が通り、殆どの人間が彼を信用すれば未来の盗作が増える可能性もあるだろうね でも無視してはいけないのは、盗作（意図して真似た）が冤罪である可能性があることだよ。 世論の傾きやそれによる余波があったとしても、彼の無実の可能性、それ自体とは全く無関係の筈だ。 >>784は今後、今回の件に乗っかった盗作が出てくるのを防ぐ為なら、無実の人間の名誉が 踏みにじられても全くかまわないと言うわけ？ 自分としては、こPにその意思があったのかどうかについては判断しかねるけど、 盗作が冤罪である可能性があることは、絶対に軽視（或いは無視）しちゃいけないと思ってる。 789 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 05:45:06 ID:xBgHFobm0] >>779 > 無害といえば語弊があるな、ニコニコ動画や２chならこれくらいの叩かれ方ならいつも通りだろう。 まずありえないな あるならその例を挙げてくれないか？ もしかして、ご自分の功績のつもりなのかな、さすが底辺 2chと言えばなんでも誤魔化せるわけではない 特にこの板は著作権意識が緩い板だから、まずこんな事は起こらないよ > 荒らしが沸いて、スレが立つ、んでブログ炎上か、いつも通りだろう。 「いつも」が免罪符や誤魔化しにはならない それに「荒らし」と呼ぶのは間違いなんだよね、もう すでに他人の人権を侵害した犯罪者だから 過度の荒らしが犯罪になる理由は、その行いが社会的にも人権的にも許されないからだよ どこでどのくらいの頻度で起こっているかは関係がない 原理原則は一定で変化することはない > ネットで名前を出すんだったら、隙を見せたらこうなるだろうって見本のまんまだ。 これ、頭の歪んだネットライターがよく書いているような文だな、責任転嫁もはなはだしい ネットだから、名前があるからなんだ？ネットは社会の一部だ 社会で名前を出したからと暴行を働いて、許されたような事例など存在しない 匿名だから逃げられると妄信すれば、事実として犯罪が成立しないなんてことはない、逮捕例はいくつもある アメリカではネットに名前どころか住所も明かしていることが普通にあるが、犯罪が多いわけでも、それが許されている訳でもない モラルの問題だからだ、モラルが欠如していれば許されるなんてことは絶対にない、むしろより危険な人物として見なされる 隙、隙と言うが、何が隙だ 隙があっても暮らせるのが人間社会であって、そうでなければその社会にはまったく存在価値がない 逆に言えば今回の行為は、何の非もないことを非のあるようにでっち上げる事でしか正当化できない程に悪辣ななわけだ 被害者に罪をなすりつけるなよ、罪は「加害者だけ」のものだ 790 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 05:49:30 ID:wANa0Pao0] >>788 だから何度も言ってる通り、 本人が認めるほどの類似性という事実があることが、今回こPが責められるべき根拠な訳だ。 もし仮に他に偶然そんなことをなっててしまった奴がいたとしたら その作品もまた責められてしかるべき。 さっき交通事故の例を出したのは正にここだ。 例え相手を引いた事が故意ではなく、事故だったとしても、償いはしなきゃならない。 事故だったから免責されるなんてことは無い訳だ。 こPが出した曲の類似は偶然だったのかもしれない。 しかしながらあそこまで類似した作品を自作品として発表してしまった以上、 彼はそれを償わなけりゃならない。なぜかは前述の通り。 無実の人間はいない。事故と同じで、そこに故意がなかったとしても あそこまで類似した曲を発表してしまった責任は取らなきゃいけない。 ただまあ、責任を取る、償うと言ってもいろいろあるわけで。 例えば謝罪の上で「」を削除するなり、原曲の作者に直接謝罪した上で正式な許可を取るなりな。 しかしながら、そのいずれもこPは行わなかっただけではなく、コメントはただ保身の言い訳に終始し 挙句の果てに「オマージュとしてでも聞いてください」ときたものだ。 そこには、原曲の作者に対する謝意も、敬意もカケラも無い。 原曲のタイトルすら書いていない。 要するにカケラも責任を取っていない。 そんな状態だから、彼は非難され続けてるんだよ。わかった？ 791 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:14:18 ID:+4CXYMI60] ID:xBgHFobm0は他者が言ってることを猜疑心でしか見ていないんだな 自分が絶対正義で自分に対してレスする奴の言い分はすべて間違っていると言う前提で物を見ている 揚げ足取りに終始しているから文章の意味を歪めて捉えているし その場限りの反論しかしていないから前後で言い分が変わっていたり 始めは構ってちゃん的な愉快犯だと思っていてが 本当に病院行ったほうが良いよ 昨夜〜今朝にかけてのやり取りなんかはもう壊れていて正常とは言えん 792 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:31:14 ID:xBgHFobm0] > だけど上手く立ち回ればこんなことにはならなかっただろう？ 正常ではない人間相手にどうやって立ち回ればいいのでしょう？ モラル破綻者に正常な対応をしても意味がない どう出てても都合よく受け取り、相手の意思などは無視する そして、正常なら及ばない行為に出る 狂犬と同じく、引いても噛み付く、それがモラル破綻者で、今回の行為に及ぶような人間だ > 最近でも某Pが他の動画を荒らしたことがばれて、しかもいったん逃げたけど、キッチリ頭を下げたから収まった。 はあ？なんで「匿名でなく」「明るみになって」「本人が謝った」話が出てくるんだよ、まるで関係がない 今回の事で謝るべきなのはバッシングした奴だろうが 「いったん逃げたけど」とか抜かす資格はないわ、最初から表に出てすらいない奴が > こPは最初のコメントは、ゆP任せでしかも人のブログで反論って炎上するに決まってる。 炎上が重要っていう価値観、本当にどこかで見た感じだなあ 炎上もする方が悪い される方に非を求めるな > こPも人任せにしないで自分が表に立ってさ、頭下げたらこんなことにはなってないはずだよ。 ああ、これ言いたかったのね怒らせたくてｗ なんの非もない作者が謝る理由がないんだよ > あと、歌の評価やけど「」みたいなスタイルの曲は元々ちと苦手でな、それでコンビニのほうが好みというわけ。 > ただ、ミクの声は凄かったと思うけどな。 > 長文すまん。もうネル ここの文章ってどういうつもりで書いたのかな 作り手を蔑ろにして曲が好きって、理解できんわ 793 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:36:04 ID:u+lfU0eQ0] おはよう、毎日夜更かしだね そろそろ夜型生活直してハロワ行こうね 794 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:39:31 ID:h1ZcVwPyO] 批判的な人達に聞きたいンだけどさ 実際この状況から騒ぎが収束するためにはこPたちはどうしたら良いのかな？ 動画とスレでは住人違うだろうから、このスレ的にって事で 信者的な行動がさんざん指摘されたためか ゆPブログでの擁護的な※も盲信的な傾向は減ってきたように見える 795 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:42:49 ID:+4CXYMI60] >>792 ＞モラル破綻者に正常な対応をしても意味がない ＞どう出てても都合よく受け取り、相手の意思などは無視する ＞そして、正常なら及ばない行為に出る ＞狂犬と同じく、引いても噛み付く、それがモラル破綻者で、今回の行為に及ぶような人間だ なんという鏡映し・・・ 796 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:56:31 ID:wANa0Pao0] >>794 >>790 797 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:58:45 ID:xBgHFobm0] >>787 釣りの方がいいかな >>791 根本的な認識は構ってチャンで正しいよ >>793 完徹余裕です >>794 なんでpの責任みたいな話にすり替えてんだよ、普通でいい普通で ここに書き込みがなくなれば収束 >>795 うん？先に仕掛けた方は誰？ 798 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:09:04 ID:h1ZcVwPyO] >>796 直接謝罪て… 向こうは経緯をしらないのに、いきなり 「たまたま作った曲が似てしまいました。すみません。」て？ かえって騒ぎ大きくなんない？ >>797 うるせぇよKittyGuy 俺は批判的な人に聞いたんだし、すり替えなんてしてねぇよ いちいち絡んでくんじゃねぇよ お前みたいなのが擁護側代表みたいに暴れてるから騒ぎが収まンねぇんだよ 遊び相手がほしけりゃぎろかくでも行け 799 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:11:49 ID:xBgHFobm0] >>798 えー、ごめん 800 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:12:26 ID:wANa0Pao0] >>798 その曲で商売してたらそりゃ金が絡んでくるだろうけどな。 今回はあくまで趣味の同人音楽な訳で。 801 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:14:46 ID:wANa0Pao0] あ、ちなみに>>800は こPが本当に、故意の盗作をしていないことが前提な。 802 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:19:43 ID:h1ZcVwPyO] >>800 でもさ実際の著作権はメーカーにあるんだろ？ 変に巻き込まれたら作曲者もメーワクなんじゃ？ 内心腹立たしく思ってても 同人的な活動に目くじら立ててたらイメージ悪いしさ 803 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:30:06 ID:wANa0Pao0] >>802 あーそういうことかすまん。 作者ってのは権利者の代名詞として使っただけで、別にお前さんの言ってるメーカーでもいい訳だよ。 804 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:57:14 ID:h1ZcVwPyO] >>803 メーカーにはもう連絡済みなんだろ？ 動きないみたいだしスルーなんじゃない？ 着唄かなんかで金が発生すればまた変わるだろうけど 本当に偶然似たのだったら版権元への謝罪も許可もいらない訳だよね？ 今の段階でそこに固執するのは建設的じゃないんじゃない？ オマージュ発言は取り下げてその件についての弁明だけじゃいかんの？ 805 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:31:38 ID:1DAsaFILP] 元動画が午前４時半投稿で、それの検証動画の投稿が同日午前７時って、仕事早いな。 当初は誰が作ったかも書いてなかったそうなのに、どこの馬の骨が作ったか分からん動画の パクりを指摘しようとは、余程原曲が好きな人なんだろうな。 806 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:33:25 ID:qimB0clL0] 検証動画のうｐの早さを突っ込むと、最終的には身内（ゆＰ）の罠説が有力になってしまう皮肉 807 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:38:56 ID:cW5HIuIs0] >>806 「敵は本能寺にあり！」 808 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:44:23 ID:h1ZcVwPyO] ちょｗゆP巻き込むのはもう止めようぜ 編集ソフトや製作環境が揃ってたらできなくはない時間だと思うし あの時間帯はランキング狙いのうｐ多いし 新作チェックしていて偶然見つけたんだろうね 809 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:50:22 ID:IFcly/R30] >>790 その交通事故の例えについては、人（自転車等々）対車であることや法律のルール云々が絡んでくるから 複雑であまり適切でないように思える。でも言いたいことは分かるよ。要するに、偶然似てしまったという事態に陥った場合は後発が 責任を取るべきだということだよね？ これも法律の世界の話にすぎないけど>>780のリンク先の >「ちなみに、偶然他者の著作物と類似した作品が完成したときに、他者の著作物を盗用せずにそれを作っていたのであれば作品は盗作とならず、 その作者のオリジナルであるとして認められる。」 類似性があるのが事実であっても、先発後発関係なしに（もし実際が白なら）責められる根拠は全く無いと思うな。 極端にいうと、その事についての責任なんて存在しないよ 第三者から見て黒に見られても仕方がない程の類似性については、あくまで人としての礼節の範囲で 自分なら、似てしまった、巻き込んでしまった人間に対して「偶然似てしまって（ややこしい事態に巻き込んでしまって）御免なさい」を 言う位はするかなあ、とは思うけど 自分も実際、こPの対処の仕方は、視聴者やファンが存在する以上（例え無実でも）真摯でないなという印象は受けた。 でも、原作の作者に正式な許可なんて取ったらそれこそオマージュを事実と認める事になるじゃない。 あのコメントはあくまで皮肉で、彼の実際の主張は「全く知らない曲に偶然似てしまった」訳でしょう？ あと、動画を削除する「責任」や必要は無いと思う。寧ろ彼の主張通り無実が事実であるなら尚のこと、毅然とした態度を 貫くべきだと思うな。（あくまでそれによるメリット・デメリットは別として） 著作権侵害っていうのは親告罪だし、そういう意味でも「痴漢と痴漢冤罪」で例えて考えると分かり易いかもしれない。 それと一応、「無実」というのは「盗作」に対しての意味ね。 810 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:54:13 ID:ir/xG+x00] 長い 産業とは言わないから五行にまとめろ 811 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:59:17 ID:IFcly/R30] ごめん、長いのは正確に伝えるため仕方無かったんだけど 行間無しで読みにくいなｗ 812 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 11:26:13 ID:G8edUd8w0] ※※※しばらく就寝タイム※※※ 813 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 11:52:08 ID:h1ZcVwPyO] なんかもう、こPはどうでもよくて 各々の正義の押し付け合いになってる気が 814 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 12:02:09 ID:fx2IB0lZ0] こけしPの方でも「まだやってたんだ・・・＾＾；」とか思ってそうだ。 815 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 12:22:35 ID:hj10V+Y5O] >>808 でもたまたま発見したにしても恐ろしい行動力だよなｗどんだけムカついたんだよっていう >>813 もう当事者からの動きはこれ以上ないだろうし、今後このスレが回るとしたらずっとその流れだろうな 816 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 12:32:10 ID:SjnBAEbT0] >>813 そうだよ このスレが伸び続けるのも信者のせい 信者ｖｓパクリ指摘派になってるから作者はもう関係ない 信者は自分たちの敵はアンチだと思ってるらしいけどｗ 817 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 12:33:01 ID:q55FEwqt0] みんな、よく、聞け……。 お前らがいま感じている感情は精神的疾患の一種だ。 しずめる方法は俺が知っている。俺に任せろ 818 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 14:55:40 ID:wANa0Pao0] >>804 連絡済みっつったって、連絡したのは第三者。 しかもソースはここの発言だからどれだけ信憑性があるものやら。 なんか勘違いしているみたいだが、 原作者に知らせる事じゃなく こP本人が許可を取ることが重要なんだぜ。 >>809 お前さんが提示しているwikiの記述はは昭和三十年代の出来事を扱った判例を基にしたもの。 当時の音楽事情を鑑みれば、その曲を知らなかったであろうと言う判断は妥当だろうが 音楽情報が巷に溢れている現代、しかも一般公開されている曲を聞く機会なんていくらでもあるわけで。 要するに、その曲と「偶然一致してしまった」という主張の、その偶然である証明が出来ないんだよ。 だから法的に考えてもこPの主張の正当性は認められない。 ＞でも、原作の作者に正式な許可なんて取ったらそれこそオマージュを事実と認める事になるじゃない。 ＞あのコメントはあくまで皮肉で、彼の実際の主張は「全く知らない曲に偶然似てしまった」訳でしょう？ 偶然であろうが、あそこまで酷い類似は、何処かで聞いたものを無意識に作ってしまったとしか考えられない訳で。 無意識であろうが、その曲をベースになっている以上、原曲に敬意を払うのは当然。 オリジナルであることに固執し続ける事の方がおかしい。 819 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 15:11:35 ID:wANa0Pao0] もっとわかりやすい例を出そうか。 目の前の机に友達の財布があって、今お前はジュースを買う為の小銭の持ち合わせが無いとする。 その状態で「ちょっと借りるつもり」でその財布から小銭を拝借したとする。 お前の主観からすればこれは借りただけかもしれんが、客観的、また法的に見た場合 これは立派な窃盗だ。なぜなら、財布の持ち主の許可を得ていない、契約が成立していないからだ。 820 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 15:14:41 ID:Wy2avD1S0] >>818 >こPの主張の正当性は認められない ・・・誰が裁定したの？ 821 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 15:32:04 ID:wANa0Pao0] >>820 今の音楽事情と曲の極端な類似性を鑑みるに、 こPが「原曲を聞いたことが無い」と言う主張に妥当性がないからだが？ 状況は、彼が盗作した事実しか物語っていないわけで。 こP側にはそれをひっくり返す必要があるわけだが、擁護側の主張聞く限り、それはできそうにないしな。 822 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 15:37:18 ID:wANa0Pao0] これは、痴漢裁判なんかを例にとればわかりやすいだろう。 いくら犯人が、触る意思はなかった、偶然だと主張しても 露骨に尻をもみしだいたという事実があり、それが客観的に（第三者の証言などで）認められれば。 弁護側が上記の証言の客観性を突き崩せない限り、犯人の有罪は揺るぎ無い。 823 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 15:43:25 ID:HzaCgHT20] >>822 その事実がなかったことを証明する必要があるというわけか 824 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 16:47:39 ID:h1ZcVwPyO] >>818 言い方悪かったね 何人か「著作権侵害」として「通報」したんでしょ？ で「連絡ありがとうございます。関係部署に調査させます」 みたいなテンプレ的な回答がきたとか それから何も動きが無いって事は版権元は放置する気なんかなと思って 825 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 17:15:16 ID:wANa0Pao0] >>824 動きが無いことと、動きが見えないことは違うし 仮に今回の件を放置する方針だったとしても こPが好きにしていいって言う免罪符にはならない。 許可を取っていない以上違法であることに変わりは無いんだぜ。 826 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 17:23:53 ID:xBgHFobm0] >>816 敵対構造はめんどくさいからやだよ それに普通の人に匿名の数の力で攻撃するのはVS構造ですらないし、一方的なリンチじゃん 「それがネットだからいい」なんて言って殴られないのは幼稚園児までであって、 それなりに自我が育った社会の一部の人間には、他人に加害行為を行わない・許容しない義務があるんだよ 当たり前のことなのになあ >>817 超先生・・・(´；ω；`)ｳｯ >>818 > 音楽情報が巷に溢れている現代、しかも一般公開されている曲を聞く機会なんていくらでもあるわけで。 > 要するに、その曲と「偶然一致してしまった」という主張の、その偶然である証明が出来ないんだよ。 それは逆にいつ耳にしてもおかしくないから「似ても仕方ない」になると思うよ 必然的なこと（仕方ないこと）だって自分で言ってるじゃん おいらには音楽業界が真似しあいしすぎて自家中毒を起こしてるとしか思えないから、根本的に何かの曲が商業作品に似てても「ふーん」としか思えないよ もっと革新性に意欲的な体質なら（その意見だけを）少しは支持できるけど、けっこう馴れ合い的じゃない > 無意識であろうが、その曲をベースになっている以上、原曲に敬意を払うのは当然。 それを誰が求めているのか、具体的に教えて > オリジナルであることに固執し続ける事の方がおかしい。 自分の内から出たものはオリジナルだよ あと、何でもかんでも「独自！独自！」だと、創作の世界って枯れるんだよ どこかで被る事を許されるのは、脇道にそれる自由・ゆとりがあるということ その脇道で気付く何かが、新たな作品の糧にもなる 何にしろ、その世界をよく知らない人間が間に割り込む資格なんてのはどこにもない それは誰にとっても迷惑な行為になる 友人同士の間に見たこともない他人がしゃしゃり出てきたらウザイというか怖いでしょ 827 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 17:55:21 ID:QC3mrJq30] ＞友人同士の間に見たこともない他人がしゃしゃり出てきたらウザイというか怖いでしょ じゃあ、ネットで公開しなかったらいいだけの話じゃね 不特定多数の手に委ねた時点でどんな印象もたれても覚悟しないと 828 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:19:52 ID:xBgHFobm0] >>825 > こPが好きにしていいって言う免罪符にはならない。 「好きにしていい」って具体的に何？まさか、新曲作るなとか言いやがるんじゃねえだろうな、ふざけるな 罪のない人間に必要な免罪符がなんのかを教えてくれ > 許可を取っていない以上違法であることに変わりは無いんだぜ。 あれー、法律持ち出すなって言ったくせに・・・その基準は俺基準？ 「変わりはないんだぜ」だから、今までもそうだったって意味だよねえ 類似率、ばっちり低かったよね？ たとえ高くても裁判の結果が出るまで「推定無罪」なんだよ、どこに違法性があるの >>827 > じゃあ、ネットで公開しなかったらいいだけの話じゃね うーん、>>818が言ってるのは「作り手の心理」についてだから ＞友人同士の間に見たこともない他人がしゃしゃり出てきたらウザイというか怖いでしょ これは作り手の間についてで、聞き手に関することじゃないよ>>826 > 不特定多数の手に委ねた時点でどんな印象もたれても覚悟しないと うん、俺、最初から一貫してるけど 思うだけならなんだって自由だよ つーか、批判というか、話の流れで出るネタくらいの無害なレベルならいいと思うし そもそもこのスレがなんか勘違いしてるなと思うのは、ここにいる奴全員、金とか一切払ってないんだぜ なら金を払わない分、商業作品よりもモラルや距離間が必要だろ 作者は利益がないどころか赤字なんだよ 今回のこの問題は、もうそういう「印象」なんてどうでもいい勢いで、バッシングバッシング、謝罪・削除強要を繰り返したことなんだよ モラルの欠けた人間が求めるモラルに、俺はまったくの説得性を感じない どこまでいっても言い訳でしかないから 829 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:40:41 ID:HUYKcUr00] 俺正義ｖｓ俺正義 830 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:46:51 ID:U/3OUCtN0] なんで相手の言ってないことを想像してキレたりするん？ 831 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:48:49 ID:HUYKcUr00] 敵を一人見かけたら三十人いると思え！ 832 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:51:12 ID:7TwqTBHk0] >>806-808 気になる話聞いたんで例の更新されたブログ見てきたわ 体調崩してた（はず？の）間に色々製作進行させてたんだね ちょっと残念な話なんだけど、今後の発売のＰＶの為に 話題作りに利用された、あるいは利用した可能性も浮上してきたね・・・ まさかとは思うがなぁ だとしたら、踊らされてたお前ら馬鹿ワロス 833 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:57:14 ID:h1ZcVwPyO] >>825 違法っていっても裁判で判断したわけじゃないし 本人が認めたわけじゃないだろ？ 無論すっトボケてたら何やっても構わない訳じゃないけど はっきりと「黒」と確定したわけじゃないのに断定はよくないな 検証側の人は理論的な人達が多いと思ったけど例外もあるのな 834 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:58:42 ID:xBgHFobm0] >>829 ちっちっち 孫正義vs孫悟空 >>830 え、俺間違って読んでた？ > 仮に今回の件を放置する方針だったとしても って言うから今後の事を言ってると思ったんだが >>831 Gの子供が天井から落ちてきたよ 包んで捨てた >>832 そういう、ありえないところにこじつける人ってどういう人なんだろうねえ メリットとデメリットを両天秤にかける以前の話 このスレ悪徳行為なのよ？ 835 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 19:11:20 ID:PGG6qBaNO] 仮にこのスレでの検証が｢根拠のない誹謗中傷｣なら、こけしは｢こんな身に覚えのないバッシングには屈しません！｣くらい言えばいいのにね 836 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 19:44:38 ID:m/EpFfF90] >>828 こP自身が「客観的に見て黒」と判断してるのに「彼は白だ」と言い張るのは滑稽だと思うが？ 837 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 19:54:12 ID:7TwqTBHk0] >>836 主観的には白って明言してるけどｗ 838 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 19:59:41 ID:m/EpFfF90] >>837 こPが「それでも私はやってない」って主張するのはいいんじゃね？ それが信用されるかどうかは別問題だし。 「オマージュ曲としてでも〜」で「ダメだこいつ・・・」な印象しかないけどな。 839 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 20:01:51 ID:QC3mrJq30] 贔屓の引き倒し 昔の人は上手いこと言ったもんだ 840 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 20:18:15 ID:xBgHFobm0] >>835 普通の人の精神の強度を想像したらいいのに それ、革命家レベル >>836>>838 白と断定したら俺も同じ穴のムジナじゃん 人の精神の中にある意図は、他人が引きずり出すことが無理だから「推定無罪」以上にはならないんだよ > 「客観的に見て黒」 > 「オマージュ曲としてでも〜」 これは「自分の外側の世界」のことを言ってるじゃない 個人的には、これらを言った上で主観的に白と言うのは、それだけ真面目に作っていて揺らぎないもんなんだなと思ったよ > >>839 > 贔屓の引き倒し ことわざ博士やね 841 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 20:54:35 ID:7TwqTBHk0] −回答− 私は二曲を「意識して聴いた事もなく」「パクろうとしたこともありません」。 宝くじが当たる様な偶然が起こってしまった 、としか言えないです こんな事が起こるのかと僕が一番ビックリしましたからｗ オマージュ曲としてでも聴いてやって下さい 　↑ それでもボクはやってないどころか、 ぶっちゃけ完全否定だよ、これはｗ 完全否定より上かもしれないなー なんせ宝くじが当たるような奇跡の一致が起きてしまったわけだからな 842 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 23:22:42 ID:SLLSC4R40] しかし信者はそんな小学生でも信じないような話を信じてしまう だからこそ信者と呼ばれているのである これはもう一種の宗教であり、彼らの考えを他人が変える事は不可能だ 843 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 23:25:35 ID:IFcly/R30] こPのコメントをもう一度きちんと読みなおしてきた 申し訳ないんだけど、>>809の発言は撤回する。ちゃんと読み込みもせずに適当な事書いてスマンかった >>813　 そう思われても仕方無いわな、ごめんお… あのコメントは、（あれが真実であるという想定の上で）自身の認識の中の事実と、彼なりに現時点でどうするのがベストなのか考えた結果ではあるんだろう （ただ、信じてほしいという主張と、第三者に説明しても信じてもらえないだろう、というジレンマの中で判断をきっちりつける事ができなかった、という印象を受けた） オマージュ発言は皮肉ではなく、動画をそのまま残す理由、「結論」だね。 先発後発の問題は、法的にも自分の意見としても>>809の通りだけど、こP自身が出した結論だから（オリジナルの看板を下げた事について）あれこれ言うつもりはないんだ でも「彼の中の事実、主張」と「動画を残す理由」が直接つながらない事だから、あのコメントに釈然としない人が出てくるという事だろうか 844 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 23:26:41 ID:IFcly/R30] >>818 ＞あそこまで酷い類似は、何処かで聞いたものを無意識に作ってしまったとしか考えられない訳で。 無意識であろうが、その曲をベースになっている以上〜〜 検証した結果に個人が、どういった印象を持つかは自由だけど、 彼が「何処かで聞いたものを無意識に作ってしまった」か 「全く例の曲は耳にしておらず、自ら絞り出した、または検証楽曲以外の、他曲諸々の影響で「」が出来た」か については、第三者の立場の人間には「全くわからない」わけ。恐らく彼の今回のケースでは本人にも 判断がつかないのではないかな。 ましてや、第三者がこうと決めつけられることは出来ないはず(裁判とか、そういう場は別として） 今回見たいなケースで、>>818の「〜としか考えられない」ことそれ自体は、普遍的な妥当性ではなく、あくまで主観だよ。 勿論>>818以外にも同じような印象を持つ人間も大勢いれば、検証の結果に対して「偶然だろう」「判断しかねる」といった 印象を持つ人間も少なからずいるわけ。 これは蛇足だけど、類似箇所を列挙していけば重なる部分が沢山出てきた、また逆に一致しない箇所を列挙すればまたそれも 沢山出てくることもあるんだよ。素人判断の検証で白か黒かを決めつければ、どうしても偏りがちだと言う事を、忘れないでほしい。 845 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 23:33:39 ID:IFcly/R30] >>818 ＞wikiの記述は昭和三十年代の出来事を扱った判例を基にしたもの （一応気になったので聞くけど）そのソースについて発見することが出来なかったんだけど、その昭和三十年代の出来事を扱った判例以降 または現代に、そのような判例は無かった、という事でいいのかな？ ＞音楽情報が巷に溢れている現代〜〜主張の正当性は認められない wikiで調べる位は出来ても、自分は法律について詳しくないので、それについてはなんとも言えない。 今回のケースの、こPの個人的な状況や証言他諸々、法的な場で検証した結果どんな判決が下されるかについては、判断がつかない また、>>818の言うとおりの判決がでるかもしれないし、そうでないかもしれない。 でも一応言っておきたいのは、>>780ではあくまで参考のために持ち出したけど、 法律の世界で彼が認められるかどうかという事が今重要なのではなく、 断言の不可能な現状で、様々ある、第三者の個人的な主観を理由に、一視聴者が彼を裁くべきでは無いということと、 ましてや原作者の反応の見えない現時点で、第三者が彼に対して、原作者に対する「誠実な対応」を求めて抗議するべきでは無い、と言うことだよ ところで、長文連投する自分きめえｗごめんね 846 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/31(土) 00:28:29 ID:hZ4GIvxY0] >>843 あのコメントに釈然としないってのは、 結果としてそうなっちゃったんだから、ちゃんと真摯な態度で挑めよ。 って事だと俺は思うぜ。 たとえばよ、宝くじとかオマージュのくだりも、普通に動画をうｐして普通に見る分には ちょっとおちゃらけたのも、その動画を楽しいと思う人が見たりコメントしたりするだけだからそういうのもいいけど、 少なくとも今回は自分や自分の作品を気に入ってくれている人間だけが見る コメントじゃないのに、あーいう事を書くところがかなりの問題っていうか、叩かれたり荒れる原因が あるんじゃねーかと思うんだが。 相手が自分に対して理解を示してくれる前提での言葉遣いや言い回しが、他人に不快な思いをさせるのは ごく自然な事だと思う。 847 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/31(土) 00:35:42 ID:o1Tk3+NE0] >>844 いや本人が。言い訳が出来ないほどそっくりであることは認めているんだよ？ そして、そのそっくりな曲をオリジナルとして発表してしまったことに責任が生じると言ってる訳。 ちなみに「〜としか考えられない」と言う言葉の主語は「俺には」だから確かに主観だよ。 ただ、偶然を主張する人の根拠はあまりにも薄いって事を自覚した方がいい。 宝くじの特賞は確かに「誰かに当たる」ものだが、それが特定の一個人に当たり前にあたる事を前提に考えるのはあまりにも滑稽だと言わざるを得ない。 普通は当たらない物なんだよ。だからあたる事を前提に語る人間が、あたらないことを前提に考える人間を非難するのはおかしい訳。 848 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/31(土) 00:39:16 ID:o1Tk3+NE0] >>845 誰も彼を裁いていない。 個人が個人の判断で彼に対する評価を定め、それを公言しているだけ。 そして、そう評価されるようなことをしてしまったのは彼の自業自得 それとも、俺らの言論の自由を侵害する権利がお前さんにあるとでも？ その考えかたこそお前さんが、自分の主観で俺たちを一方的に裁いてるんじゃないか？ 849 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/31(土) 02:18:13 ID:LpkpakoV0] >>842 おいら一身上の都合で宗教が苦手なんだお・・・ >>844 > これは蛇足だけど、類似箇所を列挙していけば重なる部分が沢山出てきた、また逆に一致しない箇所を列挙すればまたそれも あ、そうそう箇条書きマジック これだと「眠りの森の美女」と「白雪姫」が被るんだよ kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/kajogaki.html だから違うところも精査して挙げないと妥当じゃない > 沢山出てくることもあるんだよ。素人判断の検証で白か黒かを決めつければ、どうしても偏りがちだと言う事を、忘れないでほしい。 うん、だから本当の有識者と資料と権限を持ち、「中立的」な立場の裁判所がある そして俺も白とは断定しない、他の断定も認めることになるから > ましてや原作者の反応の見えない現時点で、第三者が彼に対して、原作者に対する「誠実な対応」を求めて抗議するべきでは無い、と言うことだよ 「べき」って言葉は強いよお・・・でも、ここぞとばかりに叩くのは、なんでも理由にしたいだけに感じたりもした うーん、頭の中でシミュレートすると、ああいう文章にするしかなかったように思うなあ 「検証」とかされて、黒だと言われて、それでも白と言い続けるのは、気丈さはともかく、良心がそれをさせなかったんじゃないかな 今回のは、いろんな意味でひどく感じる >>846 > コメントじゃないのに、あーいう事を書くところがかなりの問題っていうか、叩かれたり荒れる原因があるんじゃねーかと思うんだが。 それはまるで人類の前に宗教があったと言ってるようなものだよ コメントを書くことになったのは、今回の「責め立てる行為」を始めた者がいたからでしょ 本来の原因がすっぽ抜けてる すでに叩いたり荒れたりしてたのに、何で「一部の原因」までに留めずに全部押し付けるように書くの 平常時と同じに考えたら不整合が出るのは当たり前で、むしろそこを普通に慮れないところに大本の問題を感じる > 相手が自分に対して理解を示してくれる前提 むしろ、理解されなくてもいいっていうニュアンスを感じた、傷心で > 他人に不快な思いをさせるのはごく自然な事だと思う。 思うのは自然、でも行動に表すとなるとまた別だよ 850 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/31(土) 02:29:48 ID:MkI2HsBH0] そもそも「客観的に黒にしか見えない」曲を上げたのが根本的な「本来の原因」ですが… 851 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/31(土) 02:36:00 ID:97BC6lrH0] 統計学っぽい考え方（少なくとも、俺にはそう見える）の上に 「客観的に黒である」って結論下してる人も結構いるけど‥ 統計学第一種の誤りの可能性も常に残ってるから「客観的に結論が出せた」なんてことは無いわけでさ そんで、それは完璧なモデルを作って、一つ一つの曲を検証者の決めた一定の基準でチェックして プロビット分析でもして、出てきたβ（たぶん、ダミーは使うと思う）の値を検定にかけて有為だった （もう色々と現実的に無理だと思うけど）としても、否定できないわけで‥ まとめると、「全ての結論はみんなの主観に基づいてるけど、もうそれでも良いんじゃね？」だ‥ 長々と思ったことを書いたまとめが、こんな糞なまとめでごめんねw 852 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/31(土) 02:45:08 ID:MkI2HsBH0] 「客観的に黒」はこＰのコメントから 853 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/31(土) 02:50:45 ID:97BC6lrH0] >>852 いや、それも主観的判断かな 本人が「パクリました」って言ったら、「客観的に黒」と言える そしたら、もう統計学でどうのとかどうでも良いけどさ 854 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/31(土) 02:54:02 ID:MkI2HsBH0] いや、だからこＰの主観的に「客観的に黒だな=自分以外にはパクリと思われても仕方ない」と判断した曲を上げてるんだねってこと 855 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/31(土) 02:58:09 ID:o1Tk3+NE0] >>851 動画上げた本人が「客観的に見たら黒にしか見えない」と言っているのに それを基準にして語っちゃダメなんだい？ 可能性、なんて話をしだしたらきりが無い。 殆どありえない確率の事までいちいち考慮して、語るか語らないか決めなきゃいけないとしたら 世の中に語れることは殆どなくなるよ。その中に１００％なんてことはほぼありえないから。 それを強制する事は、言論統制してるに等しい。 856 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/31(土) 02:58:53 ID:o1Tk3+NE0] その中　× 世の中　○

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