【初音ミク】「コンビニ」作者・cokesiPがパクリ？part3【黒と認知】

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1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/05/24(土) 12:37:38 ID:yfsDPmou0]: 検証用動画（信者によって荒らされてますので※非表示推奨）
www.nicovideo.jp/watch/sm3348771
↓
「そこにあるかもしれない…」「Distance」をモチーフとして
・コード進行が一致
・曲のキーが一つ違い
・アレンジ、使われている音が一致
・ベースラインが一致
・曲全体の構成が一致
・メロディの譜割がほぼ一致
・歌詞の一部が一致、サビ６～７小節目の「そこに」が一致
↓
うｐ主のブログ（yunomi.blog.shinobi.jp/Entry/52/）に作者のcokesiPが降臨
証拠を突きつけられても「盗用は否定致します」の一点張り…だったが、成りすまし説浮上
↓
ゆのみP、【追記】という形で曲が似ていることを正式に認める
（cokesiPの公式声明は現時点で一切無し）
↓
擁護派による検証用動画も登場
www.nicovideo.jp/watch/sm3376268
↓
mad2.shiga-saku.net/の管理人を始めとする信者が必死で擁護
↓
cokesiP、動画のコメント更新
『作曲者の自分から見ても一致点が多く、客観的に「黒と思わざるを得ないレベル」でした。
反論の余地もありません。』
↓
擁護派による検証用動画が削除される
↓
このまま収束するかと思いきや、未だに黒であることを認めたがらない信者が登場
735 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 21:58:41 ID:7ThZaTP30]: >>732
何度も言わせるなよ。
著作権者の意思もこＰの意思も関係ない。
一連の騒動は、盗作まがいの曲を発表してしまったこＰへの聴衆の評価だ。

＞たまたま似ていて責められる理由とその客観的な根拠を示してよ？
そもそも今回のこＰの曲は、たまたま似ていると言うレベルではないことは本人も認めている。
お前は、例え犯罪を犯してもそれが偶然なら責められるべきではないと思ってるみたいだが
普通の人間は、結果を評価するんだ。
恣意がなかったことで、情状酌量されることはあっても
結果が責められる事に変わりは無い。
736 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 22:01:08 ID:7ThZaTP30]: ＞行動に移すからには「義務」と「責任」が伴う
なんだ判ってるじゃんｗ
ここでは、盗作まがいの作品を発表してしまったこＰの、義務と責任が問われてるんだよ。
737 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 22:15:55 ID:kCF1pWxl0]: 今北産業
738 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 22:18:03 ID:fEmt6XCn0]: >>728
> 俺は誰の振りをしたことになってるんだ？ID:fEmt6XCn0の中では。
文章がとてもじゃないけど悪意のない人間には書けないよ
あ、なくても書いた以上はその責任はあんたのものだから
ちなみに「盗作」とは違って書いたものが全てだよ、殺人予告と同じ

>>729
> 盗作まがい（お前の主張を尊重してあえてこう書こう）な作品は、それなりの評価を受ける。
行動を見直せって書いてるんだよ、俺のほかのレスを見てね
> 平和、なんて言葉は、お前の甘やかして欲しい願望の現われに過ぎないんだよ。
へえ知らんかった

>730
あのさ、言いたいこと伝わってないのは俺の責任かな
>>>691> >>634> 同時じゃ恣意的にゆがめているのと変わらん
> 変わらんっていうのは「意図に関わらず」だ
印象操作は意図に関わらず出来るの、聴く側の印象を、今回なら似ているものとしてね
もしここで言っているのが「そのまま」のものとしか聴こえないなら印象操作とは言ってない
盗作疑惑を聞かされた上で聴かされる楽曲、そして重ねられた今回の動画、何も聞かされずに単体で聴いた時と、印象は確実に異なる

> なんでそんな関係ない話を持ち出したか言えっていてるんだが
？関係あるよ、その動画のことだから
別の動画引き合いに出してるか？
739 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 22:18:18 ID:GIItFQIZ0]: >>731
今行ってみたけど何もないよ
さっきは何か書いてあった？
740 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 22:24:54 ID:hO84EwgO0]: >>738
> なんでそんな関係ない話を持ち出したか言えっていてるんだが
> ？関係あるよ、その動画のことだから
> 別の動画引き合いに出してるか？

いやいやいやｗ
検証動画の作り方が印象操作しているって話から
なんで「マイリスト工作してるだろ？ホラ印象操作してるじゃん」てな話になるの？
ってきいてるの。
要約するの３度目くらいだが

動画のつくりに関する印象操作云々の見解については問うてないよ
それはたぶん読んでる人がもう結果出してると思うから
741 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 22:35:57 ID:BDCTdVSG0]: ゆPの姿勢は良いと思うけどcokesiの対応にはもう少し意見言えなかったのかな
パクリじゃないと断言しつつオリジナルの看板を外すというのはとても矛盾してる
あまりの理不尽な叩かれっぷりにふてくされたような対応で好意的に見る人はあまりいないと思う
742 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 22:36:27 ID:fEmt6XCn0]: >>733
> 「暗黙の了解」ていうか「良識」というカタチで皆ルールを守ってる
> なにより「暗黙の了解」を守れないのって醜いしな
そうね、都合よく罪をでっち上げて横暴を働く奴は社会的に排除されるということだな
「暗黙の了解」「良識」、そのどちらも人を傷つける理由にはならんわなあ
だって、それを避けるためのものだからな
度が過ぎるっつってんのがまだ分からんのか？

> （例えば花見で、他社の場所取りのシートをどかして自分のを敷くとか）
その例えが正しくなる根拠を聞いてるんだけど？
それに「偶然似た」、それで誰が不利益を被ると主張しているのか教えて
「シートをどかす」→その人間の故意
「自分のを敷く」→他人の権利の侵害
どちらもここの人間には客観的に証明できないよねえ
「どかす」が偶然を指すのなら、それはこの社会では「無罪放免」なんだよ>>373

> まっとうなクリエイター間に存在する普遍的な「暗黙の了解」がないがしろにされて言い訳ではない
まっとうってどちらさん？たまたま似るのを責めるほど外道なはずはないんだがなあ

> だから疑惑をみんなで検証し「こういう事はあってはいけないんだ」てのを示そうとしてるんだろ？
ああ、そう、客観的事例を退けるこのスレで「検証」、「こういう事」
それを把握する能力がないのにか
いっぺん辞書で検証の意味を調べて来い

> 裁判にかけろや、とか著作権者にまかせとけってのを連呼してるのって
はーあー？？？？当事者間の場合は「黒」「白」両者の判断でどうにかなるけど、他人にその意思は代理できないから裁判を持ち出してるんだよ
世の中の人間がすべて同じ価値観を持っているわけじゃない
というか、訴えがなければ誰も不利益を被ってない、それすら分からんのか
743 名前：739 mailto:sage [2008/05/29(木) 22:48:17 ID:GIItFQIZ0]: 今見たら記事あったわ>>731
はー、新しい活動か
今回の動画はもう関知しない方向で行くのかな
744 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 22:53:33 ID:BDCTdVSG0]: 自分がcokesiの立場だったらゆPに迷惑かけない為に一端動画を消す。とか言ってる人結構いるけど、動画消す権利持ってるのってゆPだよね？
ゆPの中で動画消すのは荒らしに屈するようで嫌だったんじゃないかな
指摘＝荒らしとは言わんけど初期は単なる荒らしも今以上に多かったしね
745 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 22:57:51 ID:fEmt6XCn0]: >>732
> >>732
> 何度も言わせるなよ。
ああ、そうだな、言ってる事を理解してくれ
> 著作権者の意思もこＰの意思も関係ない
何度も何度も「その客観的根拠を示せよ」、って何で言うか分かる？
言いがかりと同じだからだよ！。
> 一連の騒動は、盗作まがいの曲を発表してしまったこＰへの聴衆の評価だ。
「聴衆」→ボクの自演
こうですね、わかります
> ＞たまたま似ていて責められる理由とその客観的な根拠を示してよ？
> そもそも今回のこＰの曲は、たまたま似ていると言うレベルではないことは本人も認めている。
あ、そういえば謝罪強要って「強要罪」になるの知ってた？
謝罪しなければもっと荒らしが過激になるから言ったんだろうが
> お前は、例え犯罪を犯してもそれが偶然なら責められるべきではないと思ってるみたいだが
いいや、俺はむしろ犯罪者が許せん、人一倍許せん
特に無実の罪で他人を責め、侮辱し、名誉を傷つける人間はな
> 普通の人間は、結果を評価するんだ。
誰が普通？普通なら、「　」と比較動画の、再生数とマイリス数の違いは何？
あ、少ない方が普通なの、ありえん
> 恣意がなかったことで、情状酌量されることはあっても
情状酌量って？絶対有罪って意味じゃないだろうね、無罪の例を取り上げてるだろ
> 結果が責められる事に変わりは無い。
そうだよ、著作権者か裁判所だけがそれをできる
そしてその結果で黒であっても今回のような暴力じみた行為は決して許されない
人間社会に所属するのならその義務を果たせ、言われるまでもなく
746 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:04:31 ID:hO84EwgO0]: >>742
ニュアンスの問題だから伝わらなくても仕方ないと思てるし
比喩が下手なのはみとめてからさ、そう一文一文に突っ込みなさんな
君のように例えばなし持ち出して「だからそうなんだよ」て押し付けてるわけじゃないし
どのように解釈するもどういうのも自由
君だけに当てた文じゃないからそう熱くならんでな

ちょっと気になるところあるから指摘させてね
＞度が過ぎるっつってんのがまだ分からんのか？
まぁ此処のレスだとこの文とかなんだけどさ

自分の一つの価値観で一括りに他者を見てないかなー？
指摘側？っていうのステレオタイプでって言うか
一括りでこういう奴ら…俺ｖｓこのスレのアンチ的な奴ら、みたいな
まぁもちろんcokesi氏を陥れたい思惑のもいるかも知れんけどさｗ
「本当にパクリなのか否か？」てスタンスの人もいるし
そういった人まで一括りにして自分論調押し付けるから
全員敵、みたいな感じになると思うよ？
対話のターゲットが絞れてないから話が逡巡するし
もうちょっと落ち着いて俺vsコイツラってフィルタを外してみてよ？
「お前の考えが間違ってる」て頭から反論してる人もいるけど
「ちょ。なんでそういう理屈になるん？」て人もいるわけだし
言葉足りなくてわからんから聞いてるのに
噛み付かれたら相手も語調強くなるべよ？

ま、自分ルールの押し付けじゃないから聞かなくても良いけど、さ
747 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:12:47 ID:8WjPg6x00]: >>745
＞いいや、俺はむしろ犯罪者が許せん、人一倍許せん
＞特に無実の罪で他人を責め、侮辱し、名誉を傷つける人間はな
人をメルヘンだのと侮辱した人間が言える台詞ではないな。
748 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:13:28 ID:LQirKVjAO]: >>744
ゆのみＰってブログ見るかぎり結構頑固そうだもんなｗ
こけしＰが削除要請しても応じなかった線は考えられるかもね
まあ経緯がどうあれオマージュ発言だけは擁護のしようがないがｗ
749 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:14:13 ID:fEmt6XCn0]: >>745→>>735あて

>>736
それくらいのごまかししか出来ないよな
> ここでは、盗作まがいの作品を発表してしまったこＰの、義務と責任が問われてるんだよ。
>>745そうだよ、著作権者か裁判所だけがそれをできる
そしてその結果で黒であっても今回のような暴力じみた行為は許されない

>>740
> なんで「マイリスト工作してるだろ？ホラ印象操作してるじゃん」てな話になるの？
なんか、最初から思ってたけど、言いたいこと伝わらない文章過ぎるよ
うpった本人なの？だから本人がしたとは限らないって
そして、他人だった場合でも、その意図は印象操作以外考えられないの
たとえ愉快犯だったとしてもね
間違えてうっかり大量登録しちゃったとかないだろ
なんらかの他人への印象の操作を試みているんだよ、でなきゃしない
例外があったとしても、マイリス数を見た他人の印象は変わった、「操作」された

>>741
> ゆPの姿勢は良いと思うけどcokesiの対応にはもう少し意見言えなかったのかな
いやビックリすると、やっぱいつもどおりの対応は難しいよ
意見は意思に繋がるから、一概には言えないじゃん
> パクリじゃないと断言しつつオリジナルの看板を外すというのはとても矛盾してる
そのまんまだと酷くなってたかもしれないだろ
> あまりの理不尽な叩かれっぷりにふてくされたような対応で好意的に見る人はあまりいないと思う
他人の心情を考えない人ってそんなにいるかなあ
750 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:25:51 ID:hO84EwgO0]: >>744
そうだねその辺混乱してる人もいるからね
だから、ただ消せ消せって流れじゃなくて
cokesi氏のアカウントで上げ直したらどうですか？て勧めるのもあったよね
アンチや愉快犯的荒らしは絶対出るだろうから
それでゆのみ氏が巻き込まれないようにていう配慮だったと思う
一つの方法ではあると思うな

>>749
> >>740
> > なんで「マイリスト工作してるだろ？ホラ印象操作してるじゃん」てな話になるの？
> なんか、最初から思ってたけど、言いたいこと伝わらない文章過ぎるよ
伝わらん、か？
印象操作の意味が初めの方と終わりで変わってるのは何で？ってことなんだが

で、
> そして、他人だった場合でも、その意図は印象操作以外考えられないの
> たとえ愉快犯だったとしてもね

これに対しては>>698が
> 「パクリかどうか他人には絶対に分からない」と言ってる人間が言う割には
> 随分と証明の難しいところにいったもんだな。
> で、それのどこがうｐした人間が明確な工作を行った根拠になるんだ？
> どうやって証明するんだ？
ていってるだろ
「それ以外考えられないの」ってのは君の主観であるわけだ
誤解しないで欲しいのが大方の人が君の主観がおかしい、とは言ってなくって
主観的なことをいうならそれなりの根拠を示しなさい、て言ってるんだと思うんだが
751 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:35:26 ID:UnebZNs5O]: なんか、こＰが可哀想になってきた
へんなのが沸かなきゃ、とっくに終わってるネタだよな、この話題
752 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:44:40 ID:hO84EwgO0]: >>751
言えてる
むしろわざとやってるんじゃないかと思うくらい
753 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:46:25 ID:fEmt6XCn0]: >>746
何十回でも何百回でも言うけど
どんな理由があろうが今回のような暴力的行動は許されない
なぜか？ありとあらゆる全ての人間に繋がり得るものが「表現」で
その表現活動を何の権利も、権限も、根拠を裏付ける事も出来ない人間が
正々堂々どころか「匿名」の安全地帯で、しかも過剰なバッシング行為などを以って、
侵害した事だから許されないんだよ

> 君のように例えばなし持ち出して「だからそうなんだよ」て押し付けてるわけじゃないし
どれ？例え話って、議論じゃ障害になることが多いからあまり積極的に使った記憶ないけど

> 一括りでこういう奴ら…俺ｖｓこのスレのアンチ的な奴ら、みたいな
なぜ一括りにするか、それはこのスレが実質一本で、それを支持する人間だからだよ
個々の性質を見るときはその理由がないといけない
君は匿名、俺も匿名、以前何を書いたか分かるわけじゃない
だから一括りにするときは、このスレの性質を指している

> 全員敵、みたいな感じになると思うよ？
それを普通の善良な人が言うならいいけど、イチャモン付けている奴が言っても説得力がない
正当な理由なく敵意を持つから、このスレを立てたわけだ
あ、でも俺に敵意向けるのはいいよ？匿名だし、俺だけなら
度が過ぎたらそれなりの対応はするけど
でも名前も居場所も作品も固定の人間には向けるな

> 噛み付かれたら相手も語調強くなるべよ？
俺、文章の表面よりその中身見るから、それに合わせがちになっちゃうんだよ

> ま、自分ルールの押し付けじゃないから聞かなくても良いけど、さ
ルールなん？
754 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:51:30 ID:7ThZaTP30]: >>745
＞「聴衆」→ボクの自演
＞こうですね、わかります
自分にとって都合の悪い第三者の意見や反応はすべて自演かｗ
お前が客観的判断とは無縁な奴ってことがよく分かったよ。
やっぱりお前、本人なんじゃね？
例のコメントからにじみ出てる考え方や態度とそっくりだわ。
755 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:53:45 ID:8Z/sM4yM0]: >>751-752
今や相対する正義感を遺憾なく発揮しあうためのスケープゴートになっているのさ、cokesiPは
756 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:54:09 ID:7ThZaTP30]: >>749
＞そうだよ、著作権者か裁判所だけがそれをできる
社会的制裁とか社会的責任って言葉を知らないんだなｗ
ヒッキーで一般社会との繋がりがないからかな？
757 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/29(木) 23:55:44 ID:hO84EwgO0]: >>753
で、このスレの性質とやらを自分で判断したのが間違いないと？
うーーーん。やっぱり平行線になるかなー
俺は流れはあったとしてもそれはスレの総意ではないし、総意なんてないと思うから、さ
書き込んでるばかりがスレ住人でもないと思ってるしね
理解できず残念だ
758 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:06:07 ID:YB93RnC+0]: 俺用まとめ
・MUTEKKI社のVENGEANCE CLUB SOUND Vol.1の音ネタを使ってるところから原曲A（そこにあるかもしれ
ない…）と一緒
・「　　　　　　」はブリッジ前のVENGEANCE MINIMAL HOUSEのFILLも使ってるね
・Aメロ等の８分音符メインでミュート/オープンでアクセントをつけたギターリフも原曲B（Distance）
と一緒
・ご丁寧にピッキングハーモニクスの箇所まで忠実に再現
・キックやスネア等はクラブトランス系の音作りでこれまた原曲A通り
・具体的には50Hz下を切ってビーター帯域を強調した芯のあるキック
・スネアは原曲A同様TR909のスナッピー強めの音だがこれも単発でVENGEANCEに収録されている
・シンセベル等の上モノも忠実なアレンジ、特にサビのオブリフレーズのなぞりは必聴
・原曲AではVIRUSあたりで鳴らしてると思われるフィルターがかったシーケンス音は恐らくVanguardか
Nexusあたりで再現してると思われ（プリセットに同系統の音が幾らでもある）
・SuperSaw系の音色も上記シンセかな
・ここ、IVm→VM→IVM7→VonIIIでDistanceと一緒じゃん
・ピアノでコードの内声をなぞるところまでシンクロしてる
・BメロがIVM7→VonIVの分数コード展開するとこまで一緒やん
・(サビ部分にて)パワーコード主体なのはDistanceの流れそのままか
・サビのギター＝Distance、それ以外＝そこにあるかもしれない
759 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:08:55 ID:xBgHFobm0]: >>747
えー、そんなこと思うわけないじゃんって、むしろそれを否定してるのに

>>750
> cokesi氏のアカウントで上げ直したらどうですか？て勧めるのもあったよね
そういう「振り」っぽかったね

> 印象操作の意味が初めの方と終わりで変わってるのは何で？ってことなんだが
変わってるっていうならその説明をもらわないと、俺には分からん

> 「それ以外考えられないの」ってのは君の主観であるわけだ
そうだよ
意図はやった本人にしか分からん
もし盗作疑惑と同列に並べるつもりならお門違いだよ
盗作は犯罪、マイリス工作はイタズラレベル（今回の件の一部だとしても）
それに例外も認めてるし、なにより匿名だ
直接本人をバッシングなど出来ない
と、いうか、赤の他人の運営が削除できる時点で軽いものだ

>>751
まーた冷静ぶった論理すり替え君が来たか
最初に始めたのは？このスレを立てたのは？お前らだろ
> へんなのが沸かなきゃ、
俺は変なのだけど、お前らとは比較にならんくらいにマシだ
> とっくに終わってるネタだよな、
ネタ？責任逃れするなよ
> この話題
話題じゃねえ、リンチ行為だ
>>752
自演も程ほどにな
760 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:11:00 ID:ZSEP7/su0]: >>758
それ書いたのどんな人なんだろうね
実際どうかと思って、持ってる音源で色々聞き比べたけど
そうやって書いてあるからなるほどなて判るけど
自分の耳だけ（まぁアプリやら何やらもあるけど）でそこまで細かに判別したのって凄いよな
書かれた奴を比較するのと、いくつもある選択肢の中から特定するのって段違いだからねぇ
761 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:14:40 ID:AD+xmsv+0]: >>759
俺751だけど752は別人な。
噛み付くのは勝手だけど、そうゆうのはよくないよ。
762 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:15:51 ID:nFfgxirH0]: 日に日に壊れていってる気がするぜ…
頭が混乱して何がナンだかワカランよ…
763 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:18:05 ID:SXlcd0tk0]: >>758
> MUTEKKI社のVENGEANCE CLUB SOUND Vol.1の音ネタを使ってるところから原曲A（そこにあるかもしれ
ない…）と一緒

これ、文章の意味がわからんｗ
「ところから」じゃなくて、「ところが」って言いたいのかな
764 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:20:34 ID:57mWbOLk0]: >>762
だな。
犯罪者は許せないとか、こんなのは暴力だとか。
765 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:21:43 ID:wANa0Pao0]: しかし、ID:fEmt6XCn0のような奴が騒ぎ立てる所為で
こＰの復活は、どうしようも無いところまで追い詰められてるな。

もはや彼の名前と、コンビニという曲名を聞いて、彼を素直に賞賛できる人間は少ないだろ。
もうどうしても盗作者の汚名が付いて回る。
彼が本当に盗作をしたか否かに関わらず。
766 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:30:43 ID:m/EpFfF90]: ちょっとしたデジャヴを感じたので記憶を整理してみた。
暴れまわってる彼は創価学会の学会員の論調にそっくりだ。
意見が噛み合わない場合は絶対に自論を曲げず、相手が間違っていると主張する。
こちらが「条件が変われば対応も変わるだろう」と言っても
「いや、絶対にこうあるべき、常にこうしなければならない」と理想論をまくし立てる。
自身に正義があると信じて疑わないから始末が悪いことこの上なかったな。
767 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:32:24 ID:h1ZcVwPyO]: >>765
彼の存在って当事者その周辺（左ななめ上やいぬち氏）
そして擁護派や信者達にどう見られてるか気になるよな
その調子でにっくきアンチをやっつけてくれ、とか思われてんのかな

うはｗアンチ言い負かされてﾜﾛｽとかは流石にいないよなｗ
768 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:34:32 ID:RMcxw6+f0]: >>749
それを断定するなら、まず、マイリストを入れたとか減ったとかいう証拠をまずあげないといけない。
書き込みのログがまさか判断基準とか言うんじゃあるまいな？

また、一人の人間がマイリストを複数伸ばすためにプログラムのバグを利用した、というのなら
その証拠をもってこなければならない。視聴者の俺達がそれを判断できるのは、
マイリスト数のの上昇や下降が、再生数の上昇や下降を上回ったときくらいなものだ。

ところで、印象操作と言える基準はどこから出てきて、それに印象操作のレッテルを張れる程の客観的な根拠があるんですか
主観ならそれこそ暴力を認めたことになるし、暴力ではないというのなら作者の傷つけられた名誉は誰の責任でしょうか
769 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:42:23 ID:IFcly/R30]: 空気読まずにレス失礼
こんなことあったのか今頃知った
スレの半分位ザッと見たけど
このスレの所謂アンチ派の人は結局のとこ事態がどうなってほしくて頑張ってんの？
煽るつもりはないけど
770 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:42:42 ID:xBgHFobm0]: >>754
> 自分にとって都合の悪い第三者の意見や反応はすべて自演かｗ
いやいや、都合の悪い事ってないから
> お前が客観的判断とは無縁な奴ってことがよく分かったよ。
主観で他人を名指しで直接バッシングした記憶はないな
> やっぱりお前、本人なんじゃね？
本人が出てこれるくらい平気そうだったら、俺はここにいない
> 例のコメントからにじみ出てる考え方や態度とそっくりだわ。
またそっくりか
ていうか、じゃあお前は何者なわけ？
名乗ってみたらいいじゃん、作者と同じ土俵にさ、自信あるんだろ？

>755
> 相対する正義感
相対ってことは「対等」かい、そんな訳ねえだろう

>>756
> 社会的制裁とか社会的責任って言葉を知らないんだなｗ
事実証拠もない、著作権者からの訴えもない、制裁ではなく、本人にとって謂れのない一方的な行為なのを隠すな
それが通用するならこの世にモラルなんてものは存在しない
モラルから逸脱し、本来その制裁を受けるべきなのは今回の荒らしだ

「社会的制裁」
ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%9A%84%E5%88%B6%E8%A3%81
> マスコミによる社会的制裁の影響は大きく、特に冤罪の場合は問題が大きい。「ペンの暴力」とも呼ばれる。そのため、報道においては多大の注意・慎重さが必要になるものであり、かつそのように求められている。

匿名で、主観のみで作った「検証（自称）」で、他人の行動に手出しどころじゃない妨害をする権限なんて出来ると思うか？
2chも大衆に影響を与え得る媒体である以上マスメディアの一部なんだよ
771 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 00:57:16 ID:AD+xmsv+0]: >>769
他の人は知らんけど、俺はもう、こPはどうでもいいかな。
こPに出来る事はよかったにせよ、悪かったにせよ、全部終わってるしね。
彼の次の曲が今の批判的な人間（俺含む）を黙らしてくれる事を祈ってる。
「」はともかくコンビニは好きなんだ。
772 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 01:08:00 ID:xBgHFobm0]: >>757
> で、このスレの性質とやらを自分で判断したのが間違いないと？
あのさ、なんでこのスレ立てた奴が匿名を選んだと思う？
自分だけは逃げ回れて、傷つかないと思ってるからだよ
間違いないとは一言も言ってないが、その面見せられるくらい自信あるなら出てこいよって思うわ

> うーーーん。やっぱり平行線になるかなー
俺も平行線は望んでないよ

> 俺は流れはあったとしてもそれはスレの総意ではないし、総意なんてないと思うから、さ
うん、でも出てきた結果は一つだから、君も共犯者かもね
> 書き込んでるばかりがスレ住人でもないと思ってるしね
個人的には見過ごすのもアレかなと、だって悪印象刷り込もうとするレスはずっと続いてきた訳だから

> 理解できず残念だ
ただ単に、暴力は駄目よって言ってるだけだから俺は、理解できないのはﾔﾍﾞｴと思う
それと、別に暴力いいんだよって言うなら、何でいいの？って聞いてる
どう考えたって釣り合わないじゃん、何の根拠もない疑惑と今回の荒らしの行為は

>>761> なんか、こＰが可哀想になってきた
言ってる事の趣旨がタチ悪いよ、庇護の振りってのが
大本の原因を棚に上げてないなら別だけど

>>762
元を辿れば大して違わないと思うけど

>>764
> 犯罪者は許せないとか、こんなのは暴力だとか。
じゃあ、何て言えばいいのかな
同じ事はあまり言いたくないけど、仕方ないじゃん、同じこと聞かれたら
773 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 01:35:31 ID:xBgHFobm0]: >>766
> 「いや、絶対にこうあるべき、常にこうしなければならない」と理想論をまくし立てる。
うーん、むしろこっちが言いたいんだけど
本当に、個人的な理想論を他人に押し付けてるよな、表面上の理想論
根拠を聞きたい、「推定無罪」の作品に荒らしを出来る理由

> 「条件が変われば対応も変わるだろう」
「対応」？何に対する？何の問題にもならない物への？
それなら何の問題にもならない行動をするべきだろう

>>767
> 擁護派
派閥は嫌いなんだけど

> その調子でにっくきアンチをやっつけてくれ、とか思われてんのかな
俺、基本的にやっつけるつもりでやってないよ
だって、来たらいるんだもん
いなかったら書かないのに

> うはｗアンチ言い負かされてﾜﾛｽとかは流石にいないよなｗ
そもそも、こういう問題がなければ心労もなかったろうよ
なんで根本を無視するかな
774 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 01:35:59 ID:wANa0Pao0]: >>770
＞事実証拠も無い
本人が認めるほど類似している「事実」があるわけだが。
何度も言ってる通り、彼に盗作の意思があったかどうかは関係ないよ。
例え過失であったとしても、車で人をひき殺したら責任が伴うようにね。
775 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 01:41:32 ID:wANa0Pao0]: ＞他人の行動に手出しどころじゃない妨害をする権限なんて出来ると思うか？
＞2chも大衆に影響を与え得る媒体である以上マスメディアの一部なんだよ

誰も妨害なんかしていない。自分の意見を主張してるだけだ。
２ｃｈがマスメディア？ｗｗｗ
例えば世論は大衆に影響を与えるが、世論もマスメディアなのか？ｗｗ

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2
＞マスメディアは、「新聞社、出版社、放送局など、特定少数の発信者から」不特定多数の受け手へ向けての
＞情報伝達手段となる新聞、雑誌、ラジオ、テレビ等のメディア（媒体）を指す。

勉強不足も大概にしないとなｗ
776 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 02:03:24 ID:IFcly/R30]: 横レスで悪いけど、事実じゃなくてあくまで主観、印象じゃないの？
パクリ認定してる人にも、否定してる人（当人除く）にも言えることだけど。
そりゃ90％似てるとかだったら事実と言い切るのもまだ説得力あるけど…

あと、そのリンクページの「主なマスメディア」に「インターネット・電子掲示板」
と普通に載ってるけど　　　
777 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 02:15:31 ID:xBgHFobm0]: >>771
> こPに出来る事はよかったにせよ、悪かったにせよ、全部終わってるしね。
出来るもくそも、匿名相手に出来ることって端から限られてる、だから俺は気がかりになる
> 彼の次の曲が今の批判的な人間（俺含む）を黙らしてくれる事を祈ってる。
そりゃもちろんよ
批判は無害なやり方でやってね、今までもそうだったんだよな？どっちにしろ、今後は
> 「」はともかくコンビニは好きなんだ。
俺は「　」の方が好きだな凄くきれいで
凄くいい曲だと思うんだけど語彙が足りないせいで表現に困る

>>774
> 本人が認めるほど類似している「事実」があるわけだが。
> 何度も言ってる通り、彼に盗作の意思があったかどうかは関係ないよ。
類似していると言ったから、何？
その後の事を聞いてるんだよ
類似してたのが故意でなくても責められる理由は何ですかって
そしたら社会的制裁がどうとか、事実が分からん時点でやっていい訳もないことを持ち出すし
なんなん？今まで生きてきて、そんな「常識」は聞いたこともないわ

> 例え過失であったとしても、車で人をひき殺したら責任が伴うようにね。
ほんとに例え話で論理すり替えばっかだなあ
「ひき殺す」→かけがえのないものを奪う
類似してたらそれ以前の楽曲は消えるの？
消える訳じゃん
だから、著作権者自身が決められるようになってるんだよ
「ふーん、あっそ」だったら何か困る事があるの？
第一、類似率も主観でしか出してない
その主観の正当性の裏付けはなんなんだ
778 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 02:36:09 ID:xBgHFobm0]: >>777
消える訳じゃん→消える訳ないじゃん

>>775
そこに載ってなくても「マスメディアじゃありません」はない
> 特定少数の発信者から不特定多数の受け手へ向けての情報伝達手段となる
> メディア（媒体）を指す。

「主なマスメディア」
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2
> 情報通信網
> インターネット
> 電子掲示板
> ブログ

>>776
> 事実じゃなくてあくまで主観、印象じゃないの？
うん
> > パクリ認定してる人にも、否定してる人（当人除く）にも言えることだけど。
うん
> > そりゃ90％似てるとかだったら事実と言い切るのもまだ説得力あるけど…
うーん
極論を言えば、､100%でも絶対じゃないよ
だって、意思や意図って音階とか音だけじゃ全部は表せられないから
そこを無視して「分かる」って言う人間に説得性は感じない
人間に一切、多様性がないなら別だけど、それなら「表現」だってない
実際にそうだったら、つまらなさすぎる
779 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 02:49:33 ID:AD+xmsv+0]: ID:xBgHFobm0、俺の意見を言うね。長文になるから他の人はスルーしてくれ
まず俺は音楽にはど素人だ。だからこPの「」に荒らしが沸いてた時は何でか分かってなかった。
んで、検証動画があることを知って、それを聞いて此処にたどり着いた人間だ。
だから、「」がパクリかどうか立証はできん。わるいけどな、すまん
ただ、ここでROMって批判派、擁護派の争いを見て、批判派に分があるように思ってる。
俺の主観だ、それについて文句を言われても反論しないし、できない。
皆の批判の仕方だが、いたって無害だったと思うぞ。
無害といえば語弊があるな、ニコニコ動画や２chならこれくらいの叩かれ方ならいつも通りだろう。
荒らしが沸いて、スレが立つ、んでブログ炎上か、いつも通りだろう。
ネットで名前を出すんだったら、隙を見せたらこうなるだろうって見本のまんまだ。

それと匿名相手に出来ることは限られてるか。
だけど上手く立ち回ればこんなことにはならなかっただろう？
最近でも某Pが他の動画を荒らしたことがばれて、しかもいったん逃げたけど、キッチリ頭を下げたから収まった。
こPは最初のコメントは、ゆP任せでしかも人のブログで反論って炎上するに決まってる。
こPも人任せにしないで自分が表に立ってさ、頭下げたらこんなことにはなってないはずだよ。

あと、歌の評価やけど「」みたいなスタイルの曲は元々ちと苦手でな、それでコンビニのほうが好みというわけ。
ただ、ミクの声は凄かったと思うけどな。
長文すまん。もうネル
780 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 03:05:27 ID:IFcly/R30]: >>775
「盗作と盗作疑惑」の項目に目を通してほしい
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%97%E4%BD%9C
今回の場合あくまで疑惑にすぎない。どうも絶対的に黒と決めつけた上でものを考えてるようだが
（黒だという印象、判断を>>775自身が持つこと自体は問題ないが、それによって思考が偏りすぎてる）
「偶然似てしまった可能性」は実際にあるんだよ
それが事実だった場合似たものを偶然作ってしまった方も（時系列で言えば）偶然作られてしまった方も
互いに加害者であり被害者でありえるんだよ。だから過失殺人と一緒くたにするのはおかしい。

寧ろ過失殺人の例えを持ち出すなら、盗作が冤罪で合った場合、単なる主観にすぎない（他人の名誉を傷つける恐れのある）「意見」を
２chに無責任に書き込む>>775のほうが、加害者になりうるんじゃないか？
そのつもりはなくとも結果として事実と異なる誹謗中傷で他人を傷つけたことに変わりないだろ。
781 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 03:12:40 ID:xBgHFobm0]: >>775
> 誰も妨害なんかしていない。自分の意見を主張してるだけだ。
今回の事が妨害でないならこの世に妨害なんてものはない
しかも、「妨害」はオブラートに包んでる
世のため人のための振りをして赤の他人の音楽を引き合いに出して、肝心の人間を蔑ろにする真っ当な主張なんかありえんわ
言葉なら何を言ってもいいと持ってんの？
782 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 03:17:11 ID:LX8nR3dm0]: ありがたいこＰのおことば

「客観的には黒ですが、オマージュとしてでも聞いてやってくださいｗ」
783 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 03:38:02 ID:xBgHFobm0]: >>779
他の人も書いていいよ、こいつ宛てに
784 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 03:42:50 ID:wANa0Pao0]: >>777
＞「ひき殺す」→かけがえのないものを奪う
＞類似してたらそれ以前の楽曲は消えるの？
楽曲は消えないが、大事な名誉は奪われるな。
何人のPから、創作意欲が失われたか知れない。
「偶然でした」と言い張れば、ここまで類似してても認められてしまうんだもんな。
自分の作品が他人に盗まれ評価を受ける。その喪失感はお前にはわからないんだろうな。
（こPが盗んだ、と言っている訳ではないことに注意。こPのあれが許されるなら、他の故意の盗作も認められてしまうってことな）

>>780
何度も言わせるなよ。俺はこPが故意に盗作した前提でなんて一言も語ってないぜ。
後は上に書いたとおりだ。
故意であろうとなかろうと、ここまでの酷い類似（本人すら認めている）が容認されてしまえば、
後に故意の盗作が起こった場合でも、それを糾弾することが出来ない。
これはすなわちお前さんたちが、未来の盗作を助長しているに他ならないんだよ。
785 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 04:23:02 ID:IFcly/R30]: >>778
「似てる」っつう曖昧な書き方したのは悪かった
参考までに
あくまで裁判という場での事で、実際には事実と完璧に言い切ることは第三者には不可能な訳だけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%98%E5%BF%B5%E6%A8%B9%E4%BA%8B%E4%BB%B6
（ここの「控訴審判決」ね）
訴えられた側が盗作したと自ら言わない限り、黒か白か（事実と見なすかどうか）の判断は、全体的な検証の結果どう考えるのが自然・合理的なのかが肝になるようだ

今回みたいのは裁判じゃなくて一視聴者がそれぞれの判断基準で様々な印象持ったりしてるだけだから
>>778がそう思うのは勿論アリだし自由だけどね
786 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 04:53:04 ID:xBgHFobm0]: >>779
これだけは変わらない
悪いのは作者ではない
お前だ

どこかで見たような表現弾圧を支持し、実行するような最低の人間
他人の発言の真似をすれば事実が変わるとでも思っているのか

> まず俺は音楽にはど素人だ。だからこPの「」に荒らしが沸いてた時は何でか分かってなかった。
俺を煽ってるのね、わざと嘘ついて

> んで、検証動画があることを知って、それを聞いて此処にたどり着いた人間だ。
「検証」と呼ぶやつに一見はいないだろうな

> ただ、ここでROMって批判派、擁護派の争いを見て、批判派に分があるように思ってる。
このスレをよく知ったような文章だな
批判者はいない、盗作を断定した時点で批判ではない
それを批判派と呼び、分があると言えるのは最初から他意があったんだろう

> 皆の批判の仕方だが、いたって無害だったと思うぞ。
立件されなければ犯罪じゃないって言いたいのか
皆って誰なんだ、ほんの数人だろ
批判の意味を知ってるか？言葉の暴行の事じゃない
相手の人格を尊重し、的確な根拠を挙げた論理「のみ」での指摘のことを言うんだよ

今回の犯罪者レッテルがいたって無害？

無害な訳がないだろうが！！！
787 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 05:04:28 ID:RMcxw6+f0]: こ、これが釣りじゃないだと・・・・っ！？
788 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 05:12:26 ID:IFcly/R30]: >>784
「黒と決めつけ」たりはしてなかったんだね。誤解して悪かった

＞何人のPから、創作意欲が失われたか知れない
でもそれを言うなら、もし自分が発表した作品に対して「あの曲に似てる」「パクったんじゃねーの」とか
突然言われる事があるかもしれないと思うと、恐ろしいというのもあるだろうよ
自分の作品を盗まれたあげく、唯の偶然で済まされてしまう恐ろしさもあれば
偶然似たら実際は無実でも、贋作者と見なされ主張は無視される恐ろしさもあるわけだ

完全にこPの主張が通り、殆どの人間が彼を信用すれば未来の盗作が増える可能性もあるだろうね
でも無視してはいけないのは、盗作（意図して真似た）が冤罪である可能性があることだよ。
世論の傾きやそれによる余波があったとしても、彼の無実の可能性、それ自体とは全く無関係の筈だ。
>>784は今後、今回の件に乗っかった盗作が出てくるのを防ぐ為なら、無実の人間の名誉が
踏みにじられても全くかまわないと言うわけ？

自分としては、こPにその意思があったのかどうかについては判断しかねるけど、
盗作が冤罪である可能性があることは、絶対に軽視（或いは無視）しちゃいけないと思ってる。
789 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 05:45:06 ID:xBgHFobm0]: >>779
> 無害といえば語弊があるな、ニコニコ動画や２chならこれくらいの叩かれ方ならいつも通りだろう。
まずありえないな
あるならその例を挙げてくれないか？
もしかして、ご自分の功績のつもりなのかな、さすが底辺
2chと言えばなんでも誤魔化せるわけではない
特にこの板は著作権意識が緩い板だから、まずこんな事は起こらないよ

> 荒らしが沸いて、スレが立つ、んでブログ炎上か、いつも通りだろう。
「いつも」が免罪符や誤魔化しにはならない
それに「荒らし」と呼ぶのは間違いなんだよね、もう
すでに他人の人権を侵害した犯罪者だから

過度の荒らしが犯罪になる理由は、その行いが社会的にも人権的にも許されないからだよ
どこでどのくらいの頻度で起こっているかは関係がない
原理原則は一定で変化することはない

> ネットで名前を出すんだったら、隙を見せたらこうなるだろうって見本のまんまだ。
これ、頭の歪んだネットライターがよく書いているような文だな、責任転嫁もはなはだしい

ネットだから、名前があるからなんだ？ネットは社会の一部だ
社会で名前を出したからと暴行を働いて、許されたような事例など存在しない
匿名だから逃げられると妄信すれば、事実として犯罪が成立しないなんてことはない、逮捕例はいくつもある
アメリカではネットに名前どころか住所も明かしていることが普通にあるが、犯罪が多いわけでも、それが許されている訳でもない
モラルの問題だからだ、モラルが欠如していれば許されるなんてことは絶対にない、むしろより危険な人物として見なされる

隙、隙と言うが、何が隙だ
隙があっても暮らせるのが人間社会であって、そうでなければその社会にはまったく存在価値がない
逆に言えば今回の行為は、何の非もないことを非のあるようにでっち上げる事でしか正当化できない程に悪辣ななわけだ
被害者に罪をなすりつけるなよ、罪は「加害者だけ」のものだ
790 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 05:49:30 ID:wANa0Pao0]: >>788
だから何度も言ってる通り、
本人が認めるほどの類似性という事実があることが、今回こPが責められるべき根拠な訳だ。
もし仮に他に偶然そんなことをなっててしまった奴がいたとしたら
その作品もまた責められてしかるべき。
さっき交通事故の例を出したのは正にここだ。
例え相手を引いた事が故意ではなく、事故だったとしても、償いはしなきゃならない。
事故だったから免責されるなんてことは無い訳だ。

こPが出した曲の類似は偶然だったのかもしれない。
しかしながらあそこまで類似した作品を自作品として発表してしまった以上、
彼はそれを償わなけりゃならない。なぜかは前述の通り。
無実の人間はいない。事故と同じで、そこに故意がなかったとしても
あそこまで類似した曲を発表してしまった責任は取らなきゃいけない。

ただまあ、責任を取る、償うと言ってもいろいろあるわけで。
例えば謝罪の上で「」を削除するなり、原曲の作者に直接謝罪した上で正式な許可を取るなりな。
しかしながら、そのいずれもこPは行わなかっただけではなく、コメントはただ保身の言い訳に終始し
挙句の果てに「オマージュとしてでも聞いてください」ときたものだ。
そこには、原曲の作者に対する謝意も、敬意もカケラも無い。
原曲のタイトルすら書いていない。
要するにカケラも責任を取っていない。
そんな状態だから、彼は非難され続けてるんだよ。わかった？
791 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:14:18 ID:+4CXYMI60]: ID:xBgHFobm0は他者が言ってることを猜疑心でしか見ていないんだな
自分が絶対正義で自分に対してレスする奴の言い分はすべて間違っていると言う前提で物を見ている
揚げ足取りに終始しているから文章の意味を歪めて捉えているし
その場限りの反論しかしていないから前後で言い分が変わっていたり

始めは構ってちゃん的な愉快犯だと思っていてが
本当に病院行ったほうが良いよ
昨夜～今朝にかけてのやり取りなんかはもう壊れていて正常とは言えん
792 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:31:14 ID:xBgHFobm0]: > だけど上手く立ち回ればこんなことにはならなかっただろう？
正常ではない人間相手にどうやって立ち回ればいいのでしょう？

モラル破綻者に正常な対応をしても意味がない
どう出てても都合よく受け取り、相手の意思などは無視する
そして、正常なら及ばない行為に出る
狂犬と同じく、引いても噛み付く、それがモラル破綻者で、今回の行為に及ぶような人間だ

> 最近でも某Pが他の動画を荒らしたことがばれて、しかもいったん逃げたけど、キッチリ頭を下げたから収まった。
はあ？なんで「匿名でなく」「明るみになって」「本人が謝った」話が出てくるんだよ、まるで関係がない
今回の事で謝るべきなのはバッシングした奴だろうが
「いったん逃げたけど」とか抜かす資格はないわ、最初から表に出てすらいない奴が

> こPは最初のコメントは、ゆP任せでしかも人のブログで反論って炎上するに決まってる。
炎上が重要っていう価値観、本当にどこかで見た感じだなあ
炎上もする方が悪い
される方に非を求めるな

> こPも人任せにしないで自分が表に立ってさ、頭下げたらこんなことにはなってないはずだよ。
ああ、これ言いたかったのね怒らせたくてｗ
なんの非もない作者が謝る理由がないんだよ

> あと、歌の評価やけど「」みたいなスタイルの曲は元々ちと苦手でな、それでコンビニのほうが好みというわけ。
> ただ、ミクの声は凄かったと思うけどな。
> 長文すまん。もうネル
ここの文章ってどういうつもりで書いたのかな
作り手を蔑ろにして曲が好きって、理解できんわ
793 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:36:04 ID:u+lfU0eQ0]: おはよう、毎日夜更かしだね
そろそろ夜型生活直してハロワ行こうね
794 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:39:31 ID:h1ZcVwPyO]: 批判的な人達に聞きたいンだけどさ
実際この状況から騒ぎが収束するためにはこPたちはどうしたら良いのかな？
動画とスレでは住人違うだろうから、このスレ的にって事で

信者的な行動がさんざん指摘されたためか
ゆPブログでの擁護的な※も盲信的な傾向は減ってきたように見える
795 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:42:49 ID:+4CXYMI60]: >>792
＞モラル破綻者に正常な対応をしても意味がない
＞どう出てても都合よく受け取り、相手の意思などは無視する
＞そして、正常なら及ばない行為に出る
＞狂犬と同じく、引いても噛み付く、それがモラル破綻者で、今回の行為に及ぶような人間だ

なんという鏡映し・・・
796 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:56:31 ID:wANa0Pao0]: >>794
>>790
797 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:58:45 ID:xBgHFobm0]: >>787
釣りの方がいいかな

>>791
根本的な認識は構ってチャンで正しいよ

>>793
完徹余裕です

>>794
なんでpの責任みたいな話にすり替えてんだよ、普通でいい普通で
ここに書き込みがなくなれば収束

>>795
うん？先に仕掛けた方は誰？
798 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:09:04 ID:h1ZcVwPyO]: >>796
直接謝罪て…
向こうは経緯をしらないのに、いきなり
「たまたま作った曲が似てしまいました。すみません。」て？
かえって騒ぎ大きくなんない？

>>797
うるせぇよKittyGuy
俺は批判的な人に聞いたんだし、すり替えなんてしてねぇよ
いちいち絡んでくんじゃねぇよ
お前みたいなのが擁護側代表みたいに暴れてるから騒ぎが収まンねぇんだよ
遊び相手がほしけりゃぎろかくでも行け
799 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:11:49 ID:xBgHFobm0]: >>798
えー、ごめん
800 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:12:26 ID:wANa0Pao0]: >>798
その曲で商売してたらそりゃ金が絡んでくるだろうけどな。
今回はあくまで趣味の同人音楽な訳で。
801 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:14:46 ID:wANa0Pao0]: あ、ちなみに>>800は
こPが本当に、故意の盗作をしていないことが前提な。
802 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:19:43 ID:h1ZcVwPyO]: >>800
でもさ実際の著作権はメーカーにあるんだろ？
変に巻き込まれたら作曲者もメーワクなんじゃ？
内心腹立たしく思ってても
同人的な活動に目くじら立ててたらイメージ悪いしさ
803 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:30:06 ID:wANa0Pao0]: >>802
あーそういうことかすまん。
作者ってのは権利者の代名詞として使っただけで、別にお前さんの言ってるメーカーでもいい訳だよ。
804 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 07:57:14 ID:h1ZcVwPyO]: >>803
メーカーにはもう連絡済みなんだろ？
動きないみたいだしスルーなんじゃない？
着唄かなんかで金が発生すればまた変わるだろうけど

本当に偶然似たのだったら版権元への謝罪も許可もいらない訳だよね？
今の段階でそこに固執するのは建設的じゃないんじゃない？

オマージュ発言は取り下げてその件についての弁明だけじゃいかんの？
805 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:31:38 ID:1DAsaFILP]: 元動画が午前４時半投稿で、それの検証動画の投稿が同日午前７時って、仕事早いな。
当初は誰が作ったかも書いてなかったそうなのに、どこの馬の骨が作ったか分からん動画の
パクりを指摘しようとは、余程原曲が好きな人なんだろうな。
806 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:33:25 ID:qimB0clL0]: 検証動画のうｐの早さを突っ込むと、最終的には身内（ゆＰ）の罠説が有力になってしまう皮肉
807 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:38:56 ID:cW5HIuIs0]: >>806
「敵は本能寺にあり！」
808 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:44:23 ID:h1ZcVwPyO]: ちょｗゆP巻き込むのはもう止めようぜ
編集ソフトや製作環境が揃ってたらできなくはない時間だと思うし
あの時間帯はランキング狙いのうｐ多いし
新作チェックしていて偶然見つけたんだろうね
809 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:50:22 ID:IFcly/R30]: >>790
その交通事故の例えについては、人（自転車等々）対車であることや法律のルール云々が絡んでくるから
複雑であまり適切でないように思える。でも言いたいことは分かるよ。要するに、偶然似てしまったという事態に陥った場合は後発が
責任を取るべきだということだよね？
これも法律の世界の話にすぎないけど>>780のリンク先の
>「ちなみに、偶然他者の著作物と類似した作品が完成したときに、他者の著作物を盗用せずにそれを作っていたのであれば作品は盗作とならず、
その作者のオリジナルであるとして認められる。」
類似性があるのが事実であっても、先発後発関係なしに（もし実際が白なら）責められる根拠は全く無いと思うな。
極端にいうと、その事についての責任なんて存在しないよ
第三者から見て黒に見られても仕方がない程の類似性については、あくまで人としての礼節の範囲で
自分なら、似てしまった、巻き込んでしまった人間に対して「偶然似てしまって（ややこしい事態に巻き込んでしまって）御免なさい」を
言う位はするかなあ、とは思うけど
自分も実際、こPの対処の仕方は、視聴者やファンが存在する以上（例え無実でも）真摯でないなという印象は受けた。
でも、原作の作者に正式な許可なんて取ったらそれこそオマージュを事実と認める事になるじゃない。
あのコメントはあくまで皮肉で、彼の実際の主張は「全く知らない曲に偶然似てしまった」訳でしょう？
あと、動画を削除する「責任」や必要は無いと思う。寧ろ彼の主張通り無実が事実であるなら尚のこと、毅然とした態度を
貫くべきだと思うな。（あくまでそれによるメリット・デメリットは別として）
著作権侵害っていうのは親告罪だし、そういう意味でも「痴漢と痴漢冤罪」で例えて考えると分かり易いかもしれない。
それと一応、「無実」というのは「盗作」に対しての意味ね。
810 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:54:13 ID:ir/xG+x00]: 長い
産業とは言わないから五行にまとめろ
811 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 08:59:17 ID:IFcly/R30]: ごめん、長いのは正確に伝えるため仕方無かったんだけど
行間無しで読みにくいなｗ
812 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 11:26:13 ID:G8edUd8w0]: ※※※しばらく就寝タイム※※※
813 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 11:52:08 ID:h1ZcVwPyO]: なんかもう、こPはどうでもよくて
各々の正義の押し付け合いになってる気が
814 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 12:02:09 ID:fx2IB0lZ0]: こけしPの方でも「まだやってたんだ・・・＾＾；」とか思ってそうだ。
815 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 12:22:35 ID:hj10V+Y5O]: >>808
でもたまたま発見したにしても恐ろしい行動力だよなｗどんだけムカついたんだよっていう

>>813
もう当事者からの動きはこれ以上ないだろうし、今後このスレが回るとしたらずっとその流れだろうな
816 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 12:32:10 ID:SjnBAEbT0]: >>813
そうだよ
このスレが伸び続けるのも信者のせい
信者ｖｓパクリ指摘派になってるから作者はもう関係ない

信者は自分たちの敵はアンチだと思ってるらしいけどｗ
817 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 12:33:01 ID:q55FEwqt0]: みんな、よく、聞け……。
お前らがいま感じている感情は精神的疾患の一種だ。
しずめる方法は俺が知っている。俺に任せろ
818 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 14:55:40 ID:wANa0Pao0]: >>804
連絡済みっつったって、連絡したのは第三者。
しかもソースはここの発言だからどれだけ信憑性があるものやら。

なんか勘違いしているみたいだが、
原作者に知らせる事じゃなく
こP本人が許可を取ることが重要なんだぜ。

>>809
お前さんが提示しているwikiの記述はは昭和三十年代の出来事を扱った判例を基にしたもの。
当時の音楽事情を鑑みれば、その曲を知らなかったであろうと言う判断は妥当だろうが
音楽情報が巷に溢れている現代、しかも一般公開されている曲を聞く機会なんていくらでもあるわけで。
要するに、その曲と「偶然一致してしまった」という主張の、その偶然である証明が出来ないんだよ。
だから法的に考えてもこPの主張の正当性は認められない。

＞でも、原作の作者に正式な許可なんて取ったらそれこそオマージュを事実と認める事になるじゃない。
＞あのコメントはあくまで皮肉で、彼の実際の主張は「全く知らない曲に偶然似てしまった」訳でしょう？
偶然であろうが、あそこまで酷い類似は、何処かで聞いたものを無意識に作ってしまったとしか考えられない訳で。
無意識であろうが、その曲をベースになっている以上、原曲に敬意を払うのは当然。
オリジナルであることに固執し続ける事の方がおかしい。
819 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 15:11:35 ID:wANa0Pao0]: もっとわかりやすい例を出そうか。
目の前の机に友達の財布があって、今お前はジュースを買う為の小銭の持ち合わせが無いとする。
その状態で「ちょっと借りるつもり」でその財布から小銭を拝借したとする。
お前の主観からすればこれは借りただけかもしれんが、客観的、また法的に見た場合
これは立派な窃盗だ。なぜなら、財布の持ち主の許可を得ていない、契約が成立していないからだ。
820 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 15:14:41 ID:Wy2avD1S0]: >>818
>こPの主張の正当性は認められない
・・・誰が裁定したの？
821 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 15:32:04 ID:wANa0Pao0]: >>820
今の音楽事情と曲の極端な類似性を鑑みるに、
こPが「原曲を聞いたことが無い」と言う主張に妥当性がないからだが？
状況は、彼が盗作した事実しか物語っていないわけで。

こP側にはそれをひっくり返す必要があるわけだが、擁護側の主張聞く限り、それはできそうにないしな。
822 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 15:37:18 ID:wANa0Pao0]: これは、痴漢裁判なんかを例にとればわかりやすいだろう。
いくら犯人が、触る意思はなかった、偶然だと主張しても
露骨に尻をもみしだいたという事実があり、それが客観的に（第三者の証言などで）認められれば。
弁護側が上記の証言の客観性を突き崩せない限り、犯人の有罪は揺るぎ無い。
823 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 15:43:25 ID:HzaCgHT20]: >>822
その事実がなかったことを証明する必要があるというわけか
824 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 16:47:39 ID:h1ZcVwPyO]: >>818
言い方悪かったね
何人か「著作権侵害」として「通報」したんでしょ？
で「連絡ありがとうございます。関係部署に調査させます」
みたいなテンプレ的な回答がきたとか
それから何も動きが無いって事は版権元は放置する気なんかなと思って
825 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 17:15:16 ID:wANa0Pao0]: >>824
動きが無いことと、動きが見えないことは違うし
仮に今回の件を放置する方針だったとしても
こPが好きにしていいって言う免罪符にはならない。

許可を取っていない以上違法であることに変わりは無いんだぜ。
826 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 17:23:53 ID:xBgHFobm0]: >>816
敵対構造はめんどくさいからやだよ
それに普通の人に匿名の数の力で攻撃するのはVS構造ですらないし、一方的なリンチじゃん
「それがネットだからいい」なんて言って殴られないのは幼稚園児までであって、
それなりに自我が育った社会の一部の人間には、他人に加害行為を行わない・許容しない義務があるんだよ
当たり前のことなのになあ

>>817
超先生・・・(´；ω；`)ｳｯ

>>818
> 音楽情報が巷に溢れている現代、しかも一般公開されている曲を聞く機会なんていくらでもあるわけで。
> 要するに、その曲と「偶然一致してしまった」という主張の、その偶然である証明が出来ないんだよ。
それは逆にいつ耳にしてもおかしくないから「似ても仕方ない」になると思うよ
必然的なこと（仕方ないこと）だって自分で言ってるじゃん
おいらには音楽業界が真似しあいしすぎて自家中毒を起こしてるとしか思えないから、根本的に何かの曲が商業作品に似てても「ふーん」としか思えないよ
もっと革新性に意欲的な体質なら（その意見だけを）少しは支持できるけど、けっこう馴れ合い的じゃない

> 無意識であろうが、その曲をベースになっている以上、原曲に敬意を払うのは当然。
それを誰が求めているのか、具体的に教えて

> オリジナルであることに固執し続ける事の方がおかしい。
自分の内から出たものはオリジナルだよ
あと、何でもかんでも「独自！独自！」だと、創作の世界って枯れるんだよ
どこかで被る事を許されるのは、脇道にそれる自由・ゆとりがあるということ
その脇道で気付く何かが、新たな作品の糧にもなる

何にしろ、その世界をよく知らない人間が間に割り込む資格なんてのはどこにもない
それは誰にとっても迷惑な行為になる
友人同士の間に見たこともない他人がしゃしゃり出てきたらウザイというか怖いでしょ
827 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 17:55:21 ID:QC3mrJq30]: ＞友人同士の間に見たこともない他人がしゃしゃり出てきたらウザイというか怖いでしょ

じゃあ、ネットで公開しなかったらいいだけの話じゃね
不特定多数の手に委ねた時点でどんな印象もたれても覚悟しないと
828 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:19:52 ID:xBgHFobm0]: >>825
> こPが好きにしていいって言う免罪符にはならない。
「好きにしていい」って具体的に何？まさか、新曲作るなとか言いやがるんじゃねえだろうな、ふざけるな
罪のない人間に必要な免罪符がなんのかを教えてくれ

> 許可を取っていない以上違法であることに変わりは無いんだぜ。
あれー、法律持ち出すなって言ったくせに・・・その基準は俺基準？
「変わりはないんだぜ」だから、今までもそうだったって意味だよねえ
類似率、ばっちり低かったよね？
たとえ高くても裁判の結果が出るまで「推定無罪」なんだよ、どこに違法性があるの

>>827
> じゃあ、ネットで公開しなかったらいいだけの話じゃね
うーん、>>818が言ってるのは「作り手の心理」についてだから
＞友人同士の間に見たこともない他人がしゃしゃり出てきたらウザイというか怖いでしょ
これは作り手の間についてで、聞き手に関することじゃないよ>>826

> 不特定多数の手に委ねた時点でどんな印象もたれても覚悟しないと
うん、俺、最初から一貫してるけど
思うだけならなんだって自由だよ
つーか、批判というか、話の流れで出るネタくらいの無害なレベルならいいと思うし

そもそもこのスレがなんか勘違いしてるなと思うのは、ここにいる奴全員、金とか一切払ってないんだぜ
なら金を払わない分、商業作品よりもモラルや距離間が必要だろ
作者は利益がないどころか赤字なんだよ

今回のこの問題は、もうそういう「印象」なんてどうでもいい勢いで、バッシングバッシング、謝罪・削除強要を繰り返したことなんだよ
モラルの欠けた人間が求めるモラルに、俺はまったくの説得性を感じない
どこまでいっても言い訳でしかないから
829 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:40:41 ID:HUYKcUr00]: 俺正義ｖｓ俺正義
830 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:46:51 ID:U/3OUCtN0]: なんで相手の言ってないことを想像してキレたりするん？
831 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:48:49 ID:HUYKcUr00]: 敵を一人見かけたら三十人いると思え！
832 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:51:12 ID:7TwqTBHk0]: >>806-808
気になる話聞いたんで例の更新されたブログ見てきたわ
体調崩してた（はず？の）間に色々製作進行させてたんだね
ちょっと残念な話なんだけど、今後の発売のＰＶの為に
話題作りに利用された、あるいは利用した可能性も浮上してきたね・・・
まさかとは思うがなぁ
だとしたら、踊らされてたお前ら馬鹿ワロス
833 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:57:14 ID:h1ZcVwPyO]: >>825
違法っていっても裁判で判断したわけじゃないし
本人が認めたわけじゃないだろ？
無論すっトボケてたら何やっても構わない訳じゃないけど
はっきりと「黒」と確定したわけじゃないのに断定はよくないな
検証側の人は理論的な人達が多いと思ったけど例外もあるのな
834 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 18:58:42 ID:xBgHFobm0]: >>829
ちっちっち
孫正義vs孫悟空

>>830
え、俺間違って読んでた？
> 仮に今回の件を放置する方針だったとしても
って言うから今後の事を言ってると思ったんだが

>>831
Gの子供が天井から落ちてきたよ
包んで捨てた

>>832
そういう、ありえないところにこじつける人ってどういう人なんだろうねえ
メリットとデメリットを両天秤にかける以前の話
このスレ悪徳行為なのよ？
835 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/05/30(金) 19:11:20 ID:PGG6qBaNO]: 仮にこのスレでの検証が｢根拠のない誹謗中傷｣なら、こけしは｢こんな身に覚えのないバッシングには屈しません！｣くらい言えばいいのにね

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