- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/06/30(木) 09:21:33.06 ID:be7ouCP/]
- 王道ダイエットとは
・有酸素運動で体脂肪を燃焼させる
・消費エネルギー＞摂取エネルギーになるように、一日三食以上バランスの良い食事をする。
基本は以上。
あとは、筋量維持のための筋トレと、脂肪を控えて、
蛋白質と食物繊維を多めに摂れば、リバウンドもしません。
怪しいサプリや、絶食しても体を壊したりリバウンドするだけです。
前スレ
【有酸素+筋トレ】王道ダイエット18【食事管理】
toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1308269083/
- 528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/20(水) 22:00:11.90 ID:mZ86Fvre]
- 筋トレしたくもないのに王道スレ名乗ろうとするからうざいのであって、
そういうスレ作りたいのなら王道スレとは関係なくそれなりのスレタイ
つけて勝手にやってくれ。
- 529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 22:31:03.62 ID:3ztVm2lv]
- とにかく♀の筋トレアレルギーってのがほんと閉口する。
さすがにアラフォーになると自分の筋力の加齢劣化をイヤっ
てほど自覚するから筋トレの必要性を分かってもらいやすいけど、
たまにアラフォー♀でも筋トレ嫌いがいるからなぁ。
どんだけメディアに洗脳されてるんだよって。
若い♀なら、妊娠→出産→育児って、腰へのトリプリパンチ
なんだぞ。それを機に腰痛持ちになる♀だって多い。なら準備
として腹筋・背筋だの大腰筋・腸骨筋だの鍛えんでどうする。
そもそもが自重のスクワットだの腹筋だの腕立てだのが満足に
出来ないって、自分の身体を思うように操縦出来ないって事
だぞ。それ、1Gの重力下で生きる地球生命体として欠陥品だろ。
- 530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 22:40:47.94 ID:cr4q0Qv9]
- 女にどうしても筋トレをさせたい奴がいるらしい（失笑）
- 531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 22:45:33.50 ID:3ztVm2lv]
- >>530
ウェイト持てとは言わん。
でも自重の腹筋が10回も出来ないとか、生体としてありえん。
近代が生み出した奇形児だとすら思う。
（平安貴族♀とかも出来なさそうだがｗ）
- 532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 22:47:15.91 ID:cr4q0Qv9]
- それはお前の基準だろｗ
押し付けんなよ気持ちわりいな
- 533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 22:58:21.27 ID:3ztVm2lv]
- 自分の身体を自由に操縦できる筋力を持つ。
それは地球上の生命体としての普遍的基準だと思うぞ。
全地球生命史を見渡しても、ここ数十年の先進国の
ホモサピエンスだけがここから外れてるだけだ。
- 534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 22:59:51.87 ID:cr4q0Qv9]
- じゃあ後進国行って来いやｗ
キモいんだけどｗ
+筋トレあるんだからそっち行けよお前が
- 535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 23:07:30.21 ID:3ztVm2lv]
- 頭悪そうなヤツだなぁ。
先進国だろうが後進国だろうが、
縄文の世だろうが平成の世だろうが、
①妊娠→出産→育児は腰への負担がかかるから準備が有効。
②加齢劣化は誰でもするからその準備が有効。
さらには先進国はみな高齢化社会になり、
③親の介護は体への負担大だからその準備が必要。
③ゆえに、先進国だからこそ筋トレが有効って主張だって
出来るんだぜ？
- 536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/20(水) 23:07:51.97 ID:2/HDzgea]
- このスレの人達の運動内容見ると、腹筋やスクワットやってるみたいだけど
なんで筋トレやってない事前提なんだろ
腹筋やスクワットは筋トレとは認められないのか
- 537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 23:09:24.34 ID:3ztVm2lv]
- >全地球生命史を見渡しても、ここ数十年の先進国の
>ホモサピエンスだけがここから外れてるだけだ。
さらに追加。
そのホモサピエンスに買われてる犬だの猫だのの愛玩動物もね。
- 538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/20(水) 23:11:28.45 ID:cr4q0Qv9]
- わかったわかったｗ
じゃあ+筋トレスレ行けｗおｋ？
- 539 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/20(水) 23:15:54.04 ID:WjMtX7h+]
- 自分だけ筋トレしとけばいいじゃん
あなたがここで何を主張しようと勝手 先進国ホモサピエンスが筋トレしまいが勝手
- 540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 23:27:07.60 ID:3ztVm2lv]
- >>536
腹筋は「腹の脂肪の部分痩せ～～～～」ちゅう迷信にのっとり
やってる♀も多いんじゃね？
だけどスクワットやってるスレ住人はそう多くないと思う。
個人的経験として、腹筋してもそこの脂肪が集中的に落ちた
って手ごたえはないし、腹囲もまったく変化ないけど、
コルセット効果でウエストラインは綺麗になった。
伸びきった腹巻に収められてた内臓が、張力の強いコルセットに
収められる様になったからだと思う。
骨盤周りの筋肉を鍛えかつ意識して姿勢が良くなったんで、
その効果も大きいけど。
- 541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 23:29:07.14 ID:3ztVm2lv]
- >>539
俺の周りの女性で、
出産を機に腰痛持ちになった人とか（元々すごく痩せてた人）
ヒザ痛でヒザ関節に金属入れて、痛みは減ったけど可動範囲が
えらく狭くなったオバチャンとか（元々メタボ）
そんなの一杯いるんよ。
めっちゃくちゃクオリティ・オブ・ライフに響くんよ。
もう見てらんないのよ。
その人達がそうなる前に出来たアドバイスといったら、
筋トレ→有酸素
筋トレ→生活活動強度を上げる
とかだと思う。ただ有酸素やインターバルトレとかの持久力系の
トレ入れずに筋トレだけだと「まじ体力ついて嬉しいわぁ～～」
っていう、地球生命体としてのナチュラルな姿に戻るあの喜びは
手に入らないけどね。
- 542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 23:37:28.65 ID:3ztVm2lv]
- ちなみに俺、かなりの肩こり持ち＆プチ腰痛持ちだった。
ストレッチだのインナーママッスルだのやっても－10が－9
になる位でちょっとしか改善しなかったのが、
チューブ使った僧坊筋のヌルい筋トレ
四つんばいになって右腕左脚あげるヌルいスロトレ
これで嘘みたいに劇的に改善した。－9が－1になった感じ。
実はそれまでの俺の中にも、ストレッチ信仰とかインナーマッスル
信仰があったけど、その経験がそれをブチ破った。
インナー＆アウター＆ストレッチ、少なくとも三位一体の筋への
刺激こそが道を切り開くと今では思ってる。
- 543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 23:40:13.44 ID:MtsHDJFx]
- プロテイン２杯
バナナ２本
りんご１個
パイナップル150ｇ
ヨーグルト100ｇ
めかぶ50ｇ
キャベツ130ｇ
キムチ150ｇ
高カカオチョコ10ｇ
オリーブ油5ｇ
納豆１パック
無調整豆乳一本
一日にこれだけの食物を摂取するんだが何かが足りてないっぽくて髪が薄くなってきた
何が足りないんだろう
- 544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 23:44:43.93 ID:3ztVm2lv]
- >>543
多分、知性が足りない。
- 545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/20(水) 23:45:03.03 ID:QzHHGXSF]
- 性別で変わってくるけど
足りてないものは女性ホルモンやプロペシアなんかだね
- 546 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 23:46:44.73 ID:MtsHDJFx]
- 女性ホルモンか
どうやって増やすんだろう
カロリー的には食らいすぎかな？
予想では1400カロリーぐらいだと思ってるんだけど
- 547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/20(水) 23:48:54.16 ID:B4zd1/Vo]
- ここの連中は頭堅いから何いっても「脳みそまで筋肉ｗｗｗｗ」とか頭の悪い返しされるのがオチだよ
実質隔離スレだしね
- 548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/21(木) 00:16:31.32 ID:ONOQLDAh]
- 賑わうと荒れるんだねｗ
女にとって筋トレは、香水みたいなもんなんだって。さりげなく効けばいい、的な
無くても平気な女もいるし、がっつりな女もいるだろう
有酸素だけで痩せる事は可能。そこから引き締めとなると、筋トレも必要かな
やたら筋トレを押し付けてくる男性って、ムキムキ女がタイプなのかねェ
個人の嗜好は否定しないが、主張を押し付ける人はキライよ
- 549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/21(木) 00:22:51.47 ID:Jnb7pZai]
- >>543
緑黄色野菜が足りないよ。
- 550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/21(木) 01:11:19.65 ID:RDeTczQA]
- >>542
ワカメスープ飲んだらいいんじゃね
- 551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/21(木) 01:46:04.94 ID:A0w5EFRX]
- 筋トレする時間があるなら、その分1mでも長く走ります。
- 552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/21(木) 01:57:05.10 ID:x5NO068N]
- それだと王道スレ出入り禁止だよｗ
- 553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/21(木) 03:36:24.71 ID:Pn5X9O9y]
- 筋トレしない人って、リバウンドしたことが無いのだろうか？
また、ダイエット→リバウンド→ダイエット・・・・を繰り返すうちに
体脂肪率とか上昇していかないのだろうか？
もしかして気にするのは体重だけなので、体脂肪率は関係無い
ってことかな・・・。
- 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 04:00:43.38 ID:QSu8ZN4p]
- なにいってんだこいつｗｗｗ
- 555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/21(木) 09:40:14.16 ID:5+DrlW3W]
- 筋トレ幻想は強いよねw
- 556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/21(木) 10:14:25.39 ID:ONOQLDAh]
- ちょっと頑張っただけで、目に見えて引き締まる筋肉付きやすい自分の身体にうっとり
メニューはランジ、腹筋10回。骨盤体操。ショコ30分、散歩１時間だけ。有酸素がほぼだけど、効果充分
- 557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/21(木) 23:04:36.97 ID:1umHo7Pi]
- ,､ｧ
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r |_,|_,|_,|｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ- _| ､-l､,},, ￣""'''￢-
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| ) ヽﾉ |l;､-'ﾞ: ,／ ゞ=‐'"~ﾞﾞ') ./. ＼
| `".｀´ ﾉヽ:::::..,.r'ﾞ ,,. ,r／ ./ ヽ
入＿ノ ﾝ;"::::::. "´ 'ﾞ ´ / ﾞ､
＼＿／ ／/::::::::: {. ヽ
／ ／ ./::::::::::::: ',
/ ／ /:::::::::::::::::. ',.
- 558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 00:23:42.72 ID:bPAuSLiS]
- 筋トレに関する根本的知識不足があるみたいだけど、
自重の腕立て100回毎日、それを2年間やり続けたって
絶対に女子ボディビルダーみたいにはならん。
筋量つか筋断面積（＝筋力）は負荷に適応してるだけなんで、
彼女たちはウェイトの重量を徐々に上げ、それへの適応
として筋断面積を増加させている。
自重に対応する筋断面積なんてたかが知れてる。元々非力で
筋断面積が小さい女性が自重筋トレやり込んだって、自重に
対応する筋断面積まで増加してそこで止まる。ムキムキに
なんて成るわけない。ジャックと豆の木じゃあるまいし、
果てしなく成長する訳ない。♀は自重は軽いし、男性ホルモン
だって少ないわけだし。
- 559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 00:25:21.70 ID:bPAuSLiS]
- 女性にウェイト持てとは言わん。でも自重の筋トレ位は
取り入れたほうが体脂肪は早く落ちる。
もし俺が♀で体脂肪率を30%→20%にしたいならこうする。
有酸素における、いわゆる会話の出来る運動強度だと糖質:脂質の
燃焼比は5:5くらい。でも乳酸大発生させた後だと2:8とかになる。
これを有効利用する。
朝の通勤通学前にビッグ3（脚、背、胸）＋腹筋の自重筋トレを
ストロレでやり乳酸大発生させ、糖質:脂質の燃焼比を脂質優位
にしとく（4～5時間ほど、この状態が続くらしい）
↓
通勤通学中はドローインしまくりで消費カロリーをアップさせる
帰宅前、立位で出来るスクワット、座位で出来る背筋
（バックエクステンション）をストロレでやり、乳酸大発生させる
↓
帰宅中はドローインしまくり
有酸素前、ビッグ3＋腹筋のスロトレ
↓
有酸素運動
なぜあっちのスレの♂には体脂肪率減少の報告が多く、こっちの
スレの♀には少ないのか。それは結局、乳酸大発生を引き金とする
内分泌系の利用が出来てないからだと思う
最後に、
♀に第1にオススメしたい筋トレグッズはプッシュアップバー。
1000円位の物だけど、めっちゃ優れもの。腹筋コロコロよりもね。
普通の腕立てよりスタートポジションが楽なんだけど、そんな
ちょっとした違いが継続を可能にするんだよなぁ。
- 560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 00:28:12.95 ID:gJoFYU+4]
- ここは女がほとんどじゃんｗ
荒らしてるのは男で
- 561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 00:33:53.63 ID:2pa559AV]
- ／￣＼
| |
＼＿／
| ＿＿
┴´ ｀｀ヽ
／::::::::::|:::::: ｀ヽ ん？キレた？キレた？殴ってもいいよ？早く？早く？
／:::＼::::::::<● > ｀ヽ
（（ / <●>::::::::::⌒ ）
| ⌒（_人__） ﾉ | |
ヽ ）vvﾉ: / ノﾉ
ヽ （__ン 人
人 ＼
/
- 562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 01:18:01.89 ID:R9EbDl/I]
- >>559
>でも乳酸大発生させた後だと2:8とかになる。
そんなに劇的に変わるものですか？
基本は運動強度に依存するのでは？
>ビッグ3（脚、背、胸）
ビッグ３っていうのは種目の事ですよ。
>♀に第1にオススメしたい筋トレグッズはプッシュアップバー。
>女性にウェイト持てとは言わん。でも自重の筋トレ位は取り入れたほうが体脂肪は早く落ちる。
逆でしょ。
脂肪を落とすためには必ずしも筋トレは必須じゃないけど、やるのならウエイトトレーニングをした方がいいと思う。
効果の出にくい女性ならなおさらそうでしょう。
- 563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 01:22:40.75 ID:bPAuSLiS]
- 筋肉とか筋量とかいうとアレルギー発作が起きる♀が多いから、
除脂肪体重と呼ぶ。除脂肪体重を落とさず脂肪量だけ落とす
には筋トレしっかり取り入れなきゃ不可能。
王道を名のるには「美容（美しい容姿）と健康」であっては
ならない。「健康と美容」でなければだ。その健康にとって
除脂肪体重は決定的な意味を持つ。そして美容という点に
おいても、リバウンドするかしないかは除脂肪体重を維持でき
たかどうかに決定的に左右される。
- 564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 01:37:15.82 ID:bPAuSLiS]
- >>562
今この時も遅筋で有酸素してるわけだけど、その時の糖質：脂質
の燃焼比は大体5:5。ヌルい有酸素運動でも同様。で運動強度が
上がるにつれ筋への酸素供給が間に合わなかったり、速筋動員
したりで糖質の比率が高まり、全力疾走だと糖質100％になる。
（全力疾走後のゼイゼイいってる時は脂質も使われてるような
気がするけど。）体内での糖質:脂質の燃焼比は呼気を
分析すると分かるんだけど、乳酸大発生後だと12:88にまでなる
んだってさ。
>ビッグ3
でもそれがでかい骨格筋に対応してるから、まぁ許してちょ。
>やるのならウエイトトレーニング
そりゃそうだけど、自重のスクワットすらイヤがるここの住人に
いきなりそれは無理かと。腕立てよりダンベルベンチの方が楽なん
だけどね、負荷はいくらでも軽く微調整出来るし。♀が腕立てが
辛いって言うのは、腕もそうだけど体幹が持たないんだろうし。
- 565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 01:52:41.42 ID:bPAuSLiS]
- 去年の夏前、筋トレとしてヌルいスロトレスクワットやり始めたら、
体重より先に体脂肪率が低下した。
今年、正月太りしちゃったんで筋トレをもうちょっと本格的に
したら、体脂肪率が面白いように落ちた。1％/週って感じで。
3％落ちてからは減少スピードは低下したけど。筋トレ本格的って
言ったって荷物背負ってプッシュアップバーとかそれくらい。
ジムとか可変式ダンベルとか無縁な俺がね。
- 566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 01:57:57.06 ID:bPAuSLiS]
- >>562
>脂肪を落とすためには必ずしも筋トレは必須じゃないけど、
>やるのならウエイトトレーニングをした方がいいと思う。
>効果の出にくい女性ならなおさらそうでしょう。
これ、よく考えたらその通りだよね。あっちの筋トレ大好き
♂達の減量成功事例を見ても、結構しっかり筋トレしてるのに
脂肪量と共に除脂肪体重も落としてるんだよね。
筋トレ避けてたらなおさら除脂肪体重は急低下、そして食欲
解禁と共にリバウンドか。輪廻転生の旅は永遠に続き、解脱
の時は訪れず、か。
- 567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 03:18:15.60 ID:RjP+Lk7/]
- まぁ間違いなく筋トレもやったほうがいいんだが、
女性が筋トレやろうとやるまいと筋肉量なんてせいぜい数百ｇしか変わらないんじゃないの？
女性より圧倒的に筋肉つきやすい男性がかなり本気で筋トレしてても減っていくんだし、
除脂肪体重の減少はもうどうしようもない気がする
そもそもデブはデブの体を支えるための筋肉がついてるわけで、
痩せたならその筋肉は余分だから落としていいんでないかな？
適切な食事と運動をしているわけだから適切な筋肉は残ってるはず
過激スレ住民はアウトだろうけどね
そりゃ筋肉あったほうがいいのは間違いないし、王道スレなので筋量維持は推奨するけど、
あんまり筋トレを強く押して
「王道はがんばって筋トレしなきゃいけないみたいだからこっちのお手軽ダイエットでいいや」
ってなるのはもったいないかなぁとも思う 「サポート程度でいいんだよ」的なノリではダメかな
男性ばかりなら「甘えんな」「筋トレもやれ」で済むんだけどこの板は女性大半だからね・・・
- 568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 03:40:33.19 ID:Xfy9oy1l]
- はやく女性の王道ダイエットスレにならないかな
- 569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 03:43:27.62 ID:gJoFYU+4]
- 有酸素と食事管理だけじゃ王道って言えないからムリじゃねｗ
普通にジョギングスレなりエアロバイクスレに行けと
- 570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 03:56:12.76 ID:Xfy9oy1l]
- 誰も筋トレ否定してないんだけど
鍛える程度が違うんだから 女性の王道でいいんだよ
最初から女性の王道スレにしてくれればよかったのに
- 571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 05:01:16.16 ID:3oQ7cE73]
- 女の筋トレに対するアレルギーは異常w
- 572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 06:40:06.55 ID:e9WmXxwJ]
- 筋トレの必要性を分かり、取り入れてる女性がほとんどなのに、
「そんなんじゃぬるい！」「ほんとはウェイト持ったほうがいいんだよねー」「女はこれだから(笑)」
と上から目線で説教してくる脳筋の殿方にはウンザリです。自分のスレにｶｴﾚ
…って、こういうのもループになってきたなｗ普通に王道ダイエット話がしたいだけなのに、
なんで脳筋vs女の争いになるんだ…
- 573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 06:43:10.33 ID:UwMPOQcV]
- このスレのやつは知らんが、世間一般だと女性は筋トレと聞くと拒絶反応するのは確かだぞ
- 574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 06:43:39.38 ID:vAHLLoRI]
- 痩せて皮下脂肪が落ち、筋肉のカットが見えるようなっただけなのに
ムキムキになったお、筋肉付いちゃったお！！ って騒ぐんだよなw
筋トレしているものならさぁたいへん
- 575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 06:54:39.66 ID:e9WmXxwJ]
- そりゃ、バーベル持て！１セット100回！みたいなスポコンで言われたら引くわ
30回程度だってしないより効果あるんだから、最低限でいいじゃないか
それよりまず、有酸素で脂肪落とす方が優先でしょ？比重が筋トレに傾くのは男だけでいいよ
有酸素で理想体重まで痩せてから体型造りの為に筋トレを取り入るでも女なら充分じゃん
…まぁ、言っても無駄だろうけど。こんなに男がウザイと思ったの２ちゃんで初めてｗ
- 576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 06:58:31.50 ID:3oQ7cE73]
- >>575
1セット百回！なんて奴いたか？
- 577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 07:05:53.75 ID:/FQ9S3fP]
- 筋トレが嫌いってか
筋トレ好きが嫌い
大抵ナルシスト
すぐ筋肉アピールする
ハイハイ、筋肉すごいね
分かったから服着ろよ
後さガキじゃないんだから、タンクトップとかも止めろよ
まるでゲイやホモみたいだぞ
- 578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 07:06:26.17 ID:8fSa78jr]
- いたとしても、スルー出来ない奴が馬鹿なだけだろｗ
- 579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 07:18:01.31 ID:vAHLLoRI]
- >>575
筋量維持には10回ぐらいを限界とするトレの方が効果あるよ、って
言っている奴の方が多いのでは？
それに100回出来るところを、30回しかやらないような筋トレって、
そもそもどんな効果を期待しているんだか。
- 580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 07:23:47.96 ID:e9WmXxwJ]
- 例えつか言葉のあやにマジレスされても
- 581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 07:52:47.66 ID:8fSa78jr]
- 572 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2011/07/22(金) 06:40:06.55 ID:e9WmXxwJ
…って、こういうのもループになってきたなｗ普通に王道ダイエット話がしたいだけなのに、
なんで脳筋vs女の争いになるんだ…
↑↑↑
575 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2011/07/22(金) 06:54:39.66 ID:e9WmXxwJ
…まぁ、言っても無駄だろうけど。こんなに男がウザイと思ったの２ちゃんで初めてｗ
ID:e9WmXxwJみたいな馬鹿がいるからだろｗ
- 582 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 08:17:38.13 ID:2pa559AV]
- ヽ-ｭ‐｀ハ｀ｰ-く､_,r' ﾉ｀ｰ-､ し ば ら く 美 し い 映 像 を
j⌒´ ノo｡ﾟo} ヽ 〈￣｀ヽ /⌒ヽ
ノ ／ ∞ { ヽ丿 ﾉ-ヽ }ﾉ_ノ ご 堪 能 下 さ い
｀ｰ} ____ﾉ i ｀ｰ<ノ )｀ｰ > /ハ -‐ｧ´
｀ｰ､__ﾄ､ﾉ| | ト､_r'｀ｰ-< oﾟ8, o' ＿＿, - ､
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フ＞' / / ! ! 三 ﾂ ´ ＼::::. ニ ,,ﾉ⌒ヽ ゞ 三
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｡ﾟく( _ノハ /__,,. | | `i＾ ー '` ー ' ヽ
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(｡ｍｎﾉ ｀ヽ､_ｎｍn
- 583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 08:35:05.25 ID:9s9hCJPe]
- あるダイエット日記の作者（男）が、肥満から痩せてるときは
女性の訪問者が頻繁で毎日のようにメッセージがあったんだけど
キントレに目覚めたとたんに訪問者がなくなったよ。
それまでの交流を絶つくらいキントレって嫌いなの？
- 584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 08:44:13.19 ID:3oQ7cE73]
- >>580
適切な筋トレはダイエットに最適なのにそうやって筋トレをダイエットに取り入れてる人を大袈裟に表現して筋トレを排除しようとするのはどうかと思うよ
最低限最低限言うなら食事も有酸素運動も筋トレも最低限でいいよね
- 585 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 08:44:49.05 ID:gJoFYU+4]
- 本スレなんてもはや男が9割の状況だからね～
- 586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 10:04:59.44 ID:e9WmXxwJ]
- 立てたいんだけど、規制に引っ掛かった
- 587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 12:19:13.65 ID:pG7HwGTS]
- 本スレに
「このスレの理想はクリスティアーノ・ロナウドだと思うんだけど～」
と書いてあった。
女には居場所ないなと思って戻ってきた。
- 588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 12:32:47.68 ID:R9EbDl/I]
- このスレの最初の方で書いたんだけど筋トレの話が荒れやすいのは
「ダイエットに筋トレは必要なのか」という事と
「筋トレが必要な場合は何をすべきか」という事がごっちゃになっているからでしょう。
前者についてはダイエットの目標は人それぞれなので必須、つまり万人に必要って事は無いと思う。
有酸素と食事の管理だけでも、あるいは特別な運動はせずに日常生活でまめに体を動かす事と食事の管理だけでも
充分な人は多いでしょう。ジョギングしかやらなくてもスリムで引き締まった体型の人なんていくらでもいる。
逆に筋トレが必要な人っていうのも確実に存在する。
筋肉を付けたい人はもちろんだけど、たとえば体重はこれ以上落としたくないのに皮下脂肪の弛みが気になるとか、
下半身は太いのに上半身が貧弱になってしまったとか。
そういう問題は筋トレをしないと改善するのは至難でしょう。
そしてその場合何をすべきかと言えばウエイトトレーニングが最善であるのは間違いない。
これは男女問わずだし、むしろ女性や年配の人、運動神経がイマイチだったり非力な人、体力の無い人ほど適切なトレーニングをしないと
結果は出ないと思うよ。
- 589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 12:35:18.61 ID:R9EbDl/I]
- 「女性だって筋トレしなくちゃダメ」も
「女性なら自重のトレで充分」もおかしいと思う。
「筋トレは必須じゃない。でもやるのなら男女問わずなるべくウエイトを使ったトレーニングを」っていうのが
正しいと思います。
- 590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 12:41:55.79 ID:mWbgoK57]
- >>588
筋肉が必要なのは否定しないけど
筋肉が必要＝筋トレが必要 じゃない 日常的に運動すればいい ウォーキングでもジョギングでも
水泳でもその他スポーツでも筋肉はつく
筋肉＝筋トレって無知な押付けが荒れる原因
- 591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 12:48:05.39 ID:Os3aMJk/]
- 筋トレの話が荒れやすいのは
「筋トレの話題を出すな！」
「筋トレをするな！！」
「筋トレをする奴はバカ！！！」
「激しい運動は自己満足にすぎない」
って言ってる奴のせい。
というより、今やダ板最悪の板害虫が、ここのスレの糞女。
絶対に潰す。
- 592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 13:02:35.48 ID:e9WmXxwJ]
- 男性ホルモン過多とアスペっぽい
筋トレ完全否定派よりもわざわざ出張して筋トレ押し付けてくる方がウザイのだが
- 593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 13:06:22.28 ID:mWbgoK57]
- >>591
あんたにとっての王道ダイエットってなに？究極肉体美の追求？
- 594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 13:07:18.12 ID:JDbUuzSl]
- 筋トレ押し付け厨のせいでスレが分裂した
筋トレの話するならもう一つのスレ行けよな～
- 595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 13:11:47.82 ID:e9WmXxwJ]
- ねー。なんか宗教の人みたいでイヤだわー
- 596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 13:21:55.74 ID:RjP+Lk7/]
- 筋トレは必ずしも必要ではないけど、王道スレなら「適切な筋量を維持するための運動」は必要
ただし、女性の場合は適切な筋量と言っても
踏み台昇降や１時間のジョギングが週２～３回くらいこなせるなら足回りの筋肉は十分だろう
あとは腹筋や膝つき腕立て伏せやペットボトル使った腕・肩への刺激をお好みでやればいい
それさえやらないとなると王道でなくなってしまうのでそこはやろうｗ
ただしそれ以上のものを無理に押し付けるのは微妙
確かに女性でもジム行ってバーベルダンベル使うのが一番早くて効果も高いから、
筋トレ押しつけてくる男どもはあながち間違ってない
ただし、あまり強く押しつけて「じゃあ王道じゃなくていいや」とお手軽スレに流れるのは避けたい
上記の軽い運動程度でも（最短ではないだけで）着実に王道を進んでるんだから
- 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 13:25:03.97 ID:JDbUuzSl]
- 出た押し付け厨ｗ
- 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 13:41:13.45 ID:LPv9rKRw]
- 筋トレでつく筋肉は美しくない
美しい筋肉のつき方は個人的には水泳でつく筋肉ね
運動で自然についた筋肉っていい感じ
- 599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 13:53:58.21 ID:R9EbDl/I]
- >>590
>水泳でもその他スポーツでも筋肉はつく
それはもちろんそうなんだけどそれ言い出したらきりが無いというか、少なくとも利口な方法じゃないです。
筋肉を増やしたい人はもちろん筋肉を減らしたくない人に対して「水泳しなさい」が正しいのなら
「運送屋さんで働きなさい」「自衛隊入りなさい」も正しいって話になっちゃうからねw
別にウエイトトレーニングを勧められたからと言って必ずやらなくちゃいけないわけでもない。
ただ最も労力が少なく得られるものが多い方法は知っておいた方がいいでしょって話。
後は個人の考え方次第だね。
- 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 13:54:02.42 ID:mvMZhNx+]
- >>597
ババアwずっと二の腕ぷるぷるさせとけw
- 601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 13:55:49.27 ID:JDbUuzSl]
- >>600
男だけどｗｗｗ
お前アホ？キモッ
- 602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 13:56:19.22 ID:R9EbDl/I]
- >>596
>踏み台昇降や１時間のジョギングが週２～３回くらいこなせるなら足回りの筋肉は十分だろう
どの程度の筋量を欲するかは主観の問題なので他人がとやかく言う事じゃないです。
つまり「女性なら○○程度の運動でいい」っていうのは議論の対象にはなりにくい。
>>598
どんな運動で付けた筋肉でも見た目は同じだよw
- 603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 13:57:27.37 ID:mWbgoK57]
- >>598
ダイエットに必要なのは筋肉の量で美しさじゃない
そこをゴチャゴチャにすると見た目のためにダイエットしてるんだから筋トレ必須ってなる
究極肉体美を信仰するボディビルダーにとっては筋トレ＝美しい筋肉
話がかみ合うわけが無い
- 604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 13:59:00.41 ID:LPv9rKRw]
- 無駄に長文書くやつってたいてい中身ない
そして筋トレの話はあっちでやれよ豚
- 605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 14:01:29.37 ID:RjP+Lk7/]
- このスレの趣旨は「健康的に着実に確実に痩せる」だろうからな
「筋量を度外視して痩せる＝骨と筋肉と健康もろとも脂肪をそぎ落とす」だから、「過激スレの劣化版」になってしまうｗ
筋量維持のための運動は筋トレでなくてもいいし、筋量維持のための運動は主役ではない
でも度外視してしまうのはダメで、頭の隅には置いておかないといけない
「有酸素運動だけで適切な筋量維持ができそうだと判断できるので、
結果的に筋量維持を目的とした運動はメニューに入らなかった」ならおｋ
「人それぞれなんだから筋トレや筋量維持のための運動はやりたくなければやらなくていい」はアウト
要するにそれ過激スレの考え方だからさ どちらでも結果的にメニューは一緒なんだけどね
- 606 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 14:03:47.69 ID:JDbUuzSl]
- だから押し付けんなよな～マジで
気持ち悪い
- 607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 14:08:41.87 ID:JDbUuzSl]
- >>605
あ、君さあ
・有酸素運動で体脂肪を燃焼させる
・消費エネルギー＞摂取エネルギーになるように、一日三食以上バランスの良い食事をする。
が、なんで
「骨と筋肉と健康もろとも脂肪をそぎ落とす」
になるのか教えてもらっていいかなあ？
このダイエットでそんなことには到底成り得ないと思うんだけど
実は俺ウエイト住人でけっこう長いんだけどその意見は理解できませんなあｗｗｗｗｗ
説明をさ、頼むよ
- 608 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 14:08:44.75 ID:mWbgoK57]
- >>599
>筋肉を増やしたい人はもちろん筋肉を減らしたくない人に対して「水泳しなさい」が正しいのなら
>「運送屋さんで働きなさい」「自衛隊入りなさい」も正しいって話になっちゃうからねw
筋トレ以外は運送屋になるか自衛隊に入るかしか選択肢が無いなら筋トレたほうがいいよ お利口さん
- 609 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 14:08:56.54 ID:mvMZhNx+]
- >>601
そうなんか。すまん。
- 610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 14:20:23.55 ID:JDbUuzSl]
- 返信まだかな～
どういう要因で骨と筋肉をそぎ落とすことになるのかなあ？
全く理解できまへんなあｗｗｗｗ
まあ筋トレしないと筋肉維持できないって言う奴はだいたいこの程度のカスレベルの知識なんだろうな
三食バランスの良い食事と有酸素運動で骨と筋肉と健康をそぎ落とすかｗあーおもしれーｗｗｗｗ
- 611 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 14:21:48.27 ID:RjP+Lk7/]
- >>607
ダイエットするとさ、
女性よりはるかに筋肉の付きやすい男がガチ筋トレしてても筋量落ちるでしょ？
「筋量維持」なんてことを言うならホントにガチ筋トレ族だらけになっちゃうし、
そもそもガチ筋トレ族でさえ「減量しながら維持なんて無理」と言ってるやつも多い
てことは「筋肉はある程度～ガッツリ減る」のが前提だろ？
筋量が減るほど基礎代謝は下がって、リバウンドの可能性も上がるよね？
そのリバウンドの可能性を省みず、リスク承知で減らすのが過激スレだよね
だから、「なるべく筋量を減らさないための努力」をするのが王道スレじゃないの？
その努力水準は「ガチ筋トレ」から「ゆるゆる最低限」「実質ゼロ」まであるだろうけど、
少なくとも最初から度外視するのは王道スレじゃないよね
- 612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 14:24:18.67 ID:mWbgoK57]
- >>610
有酸素運動のエネルギーは糖質と脂質が50:50だからね、食事制限した上で有酸素運動すると
かなり極端な食事制限に近い状態になる、この状態がつづけば血糖値がさがり血糖値を維持するため
筋肉の分解が起こる 悪いことにこの状態で筋肉が減っても脂肪も減っているので筋肉の減少に
気が付かない むしろ調子に乗ってどんどん食わなくなったりするしね
有酸素運動は脂肪だけでしてると思ってると理解できない
- 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 14:26:49.26 ID:JDbUuzSl]
- >>611
落ちねーよバカｗある程度なんてウエイト板基準でも僅かでトレーニーでも納得出来る程度
だいたい筋量が減ると基礎代謝も減るって考えてる時点で間違った知識もいいとこだわ
勉強し直してこい
- 614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 14:28:04.07 ID:JDbUuzSl]
- >>612
運動前は糖質はしっかりとるのは常識中の常識
バカは消えな
- 615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 14:34:22.08 ID:JDbUuzSl]
- もう出かけてくるから纏めると、
バカが足りない知識でダイエットしたらクソみたいな体型になっちゃったから
「お前ら筋トレ必須だぞ！！！」って吹いて回ってやがる
ということでした～♪
みんなも馬鹿の話は聞いちゃだめだよ？
じゃあダイエット頑張りましょうね♪バイバ～イ
- 616 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 14:37:53.67 ID:RjP+Lk7/]
- >>610>>613
俺ラグビーとアメフトやってて、引退後に８０kgから６０ｋｇまで落としたんだけど、
練習がなくなった代わりに筋トレ増やしたけどそれでも筋量もろとも落ちていったよ
プロテインも飲めないしさ
＞ある程度なんてウエイト板基準でも僅かでトレーニーでも納得出来る程度
それならそのメニューやらコツやらをテンプレに載せたほうがいいんでないの
「トレーナーや栄養士の指導が必要」とかならハードル高いけど、そうでもないんだろ？
素人が普通に食事制限して運動してたら脂肪と筋肉落ちちゃうでしょ
「しっかりとした」食事管理と運動をしないとダメなんでしょ？
その「しっかりとした」の内容をちゃんと広めてほしいな
- 617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 14:42:24.56 ID:bPAuSLiS]
- 食事制限だけだと脂肪量＆除脂肪体重どちらも減るわけ。
スタート時点で摂取＝消費だとして、
★食事制限ってのは、摂取を減らす事により摂取＜消費にしようって事。
☆ショコだのジョギングだのの有酸素は、消費を増やす事によって
摂取＜消費にしようって事。
でもショコやジョギングは運動強度としては日常生活の延長に過ぎない。
だから生活活動強度（1日に基礎代謝の何倍消費してるか）が元々高めの
人が食事制限だけで痩せようってのと本質的に変わりはない。
つまり脂肪量＆除脂肪体重、どちらも減る。
だけど食事制限＋レジスタンス・トレだと、脂肪量減、除脂肪体重微増って
データもあるんだよね。
- 618 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 14:44:59.28 ID:mWbgoK57]
- >>614
ダイエット中に糖質なんか取るか ばか
- 619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 14:51:43.08 ID:9s9hCJPe]
- >>599
運送屋さんに何期待してるのか知らないけど、前腕以外太くないよ
背筋ばかりで腹筋使う頻度が少ないからやせ衰えて、みんな2.3回ぎっくり腰やってる
- 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 14:56:16.73 ID:RjP+Lk7/]
- >>614
王道スレでは食後にトレーニングするのが正しいんだろうね
でも痩せたいなら空腹状態でやるのも可
>>615
筋トレは必須じゃないってばｗ 誰も言ってないことを捏造して批判されても困るんだよｗ
「筋量は度外視していいです、だから何もしません」ってのがアウトっていうだけで、
「筋量はしっかりとした食事管理と運動をしていれば維持できるので何もしません」ならもちろんおｋ
どうやったら筋量が維持できるのか、メニューやコツをまとめてくれたら嬉しいです
王道スレなので幅広い人に通用するといいなぁ
女性で50ｋｇ⇒45ｋｇみたいな人から、スポーツ経験者の男性まで対応できたら理想
前者ならまだしも、男性は絶対無理だと思ってたので期待
- 621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 15:01:26.28 ID:bPAuSLiS]
- 食事管理＆筋トレ＆有酸素、これ王道ダイエットつまり
「1に健康、2に美容（美しい容姿）」にとっては三位一体
なもの。
でこの三位一体から1つカットするとしたらどれか？
食事管理は摂取＜消費にしなければ痩せないので絶対に必要。
で、運動面は筋トレじゃなく有酸素をカットしえるんだよね。
とにかく、食事管理して消費－摂取＝480kcalにすれば
2kg/月減量できる。でその減量の内訳は
有酸素だけだと脂肪量、除脂肪体重ともに落ちる。
筋トレだけなら脂肪量減、除脂肪体重微増も狙える。
個人的経験としては、ショコだのジョギングだののヌルい有酸素
どころかHIITなどの心拍数MAXまで追い込むような全身持久力向上トレ
入れないと「体力付いた感」ってのは味わえないからそれお勧めだけど。
- 622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 15:03:15.15 ID:PbdjyCtr]
- >>621
速やかにお出かけください
- 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 15:08:20.22 ID:PbdjyCtr]
- >>622
まちがた
- 624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 15:12:26.59 ID:R9EbDl/I]
- 何で自分の考えを押し付けようとするかなあw
「ダイエットに筋トレは必要」
「ダイエットに筋トレは不要」
「女性の筋トレは自重で充分、ウエイトは不要」
こういうの全部押し付けだからw
「筋トレは必要な人だけがすれば良い。そしてどうせやるなら効果的、効率的な方法を採用した方が良い。少なくとも知っていた方が良い」
これが結論だと思うけど。
あと、一々指摘しないけど間違ったレスが多すぎる。
まあトレーニングに関心ない人のレスだから仕方ないんだろうけど。
なので筋トレの話は向うのスレの方がいいでしょう。
- 625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 15:15:04.27 ID:bPAuSLiS]
- 80年代初頭、エアロビが流行ってさ。
トレードマークはレオタード＆レッグウォーマーねｗ
エアロビクス、すなわち有酸素運動こそが減量の根幹だという
イデオロジー（信念）はあの時普及したんだよ。
それ以前は食事制限こそがっていうイデオロジーだった。
そして今、筋トレこそがっていうイデオロジーへと
パラダイムシフトしようとしてるんだと思う。
ダンベルダイエット、プロテインダイエット、そしてスロトレ、
これらの流行はその序曲なんだと思う。
食事制限→有酸素→筋トレ、こう時代は推移しつつあり、そして
それらの有機的融合こそが王道であるという悟りに到達した者
こそが王者になれるんだよ。やっぱ王道のスレタイには筋トレは
必須だと思うんだよなぁ。
- 626 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 15:17:22.87 ID:bPAuSLiS]
- >>598
大学の水泳部員とか、男も女も筋トレしまくりだと思うぞ。
- 627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/22(金) 15:21:07.58 ID:bPAuSLiS]
- ♂スレと♀スレを分離するんじゃなく、
★ほとんど病的とも言える筋トレアンチ（推定♀）
★バルクアップ話を延々続けるウェイト板の最底辺層（推定♂）
この両者を分離ちゅうか隔離するのが筋だったんだけどな。
- 628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/22(金) 15:40:06.83 ID:RjP+Lk7/]
- >>624
押し付けではなくて、「王道＝食事制限＋有酸素＋無酸素（筋トレ）」なんだよ
それ自体が定義であって、筋トレをやらないならそれは他スレになる
筋量云々じゃなくて、「王道」にはホントはしっかりとした筋トレが必須なのよ
でも「そこまでうるさく言うのも微妙だろう」ということで今の扱い
うるさく言うのは向こうのスレ、こっちは筋量について頭の片隅においてあればよい
たとえば俺も>>613も「筋量維持のための運動」はしているわけだからどちらもセーフ
あなたも「有酸素だけでは適切な筋量が維持できないのなら筋トレすればよい」なのでセーフ
「筋量は最初から無視していい」とかだと王道ではないのでアウト
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