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【有酸素+筋トレ】王道ダイエット8【食事管理】



1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/06(火) 14:28:45 ID:gXPbQlVR]
王道ダイエットとは
・有酸素運動で体脂肪を燃焼させる
・消費エネルギー>摂取エネルギーになるように、一日三食以上バランスの良い食事をする。
基本は以上。
あとは、基礎代謝向上のための筋トレと、脂肪を控えて、
蛋白質と食物繊維を多めに摂れば、リバウンドもしません。
怪しいサプリや、絶食しても体を壊したりリバウンドするだけです。

【ウエイト板住人は書き込み禁止です】

前スレ:【有酸素+筋トレ】王道ダイエット7【食事管理】
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1266675944/

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940 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 11:33:29 ID:yhPEqFEu]
自分はこうなりたい・・・・
自分はこうしている・・・・・

常に主語は自分なんだよね。
そうじゃなきゃだめ。



941 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/20(金) 12:24:57 ID:LdNEgwMb]
>>935
目的に対して「使える」「使えない」っていう概念が生じる。
複雑な動作が必要なスポーツなら筋肉の動きをコーディネートする能力が必要で、それを運動神経と呼ぶなら
その通りです。

942 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/20(金) 12:26:58 ID:LdNEgwMb]
>>938
>筋トレのやり方かえればいいんじゃないかね。
筋トレの基本は常に同じ。変えるのは食事だね。
それと引き締まった体を目指すのなら出来るだけ早い段階から筋トレした方がいいよ。
ガッチリ体型を目指すのならなおさらです。

943 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 12:37:26 ID:E6OgMd7+]
>>937
見せ筋は肥大した筋肉を見せる
ボディメイクは引き締めて見た目を改善する

似たようなもんだが程度と主張の問題だな

944 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 13:47:04 ID:wMyo5VXc]
お姫様抱っこが出来る筋力があれば良いよ

945 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 14:54:30 ID:lbJ1jdyZ]
板的に痩せるのが目的なんだから
それで筋肥大なんてたかがしれているんだし、
筋肥大を話題にすること自体が板違いなんだよ。

946 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 15:26:29 ID:yhPEqFEu]
>>945
板的には、目標や理想はそれぞれの人々が
自分に合った方法で結果を出すのが目的なんだよ。

結 果 を 出 す こ と 、な。

他人がどんな語句や話題を出そうが、それは他人事だろ?
自分の結果を出せよ。

あんたの書き込みを見てると、何か猛烈なコンプレックスを抱いたカタワ者
の匂いがぷんぷんしてキモいわw
なんか哀れww

947 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 18:27:59 ID:U/pxR6S6]
965 名前:無記無記名[Sage] 投稿日:2010/08/20(金) 16:23:28 ID:hHZAYDYw
ボートと筋トレの文章なんだけど、かなり面白かった。

筋トレはボートを速くできない
www.setarc.jp/columns/furukawa/007.html
続・筋トレはボートを速くできない
www.setarc.jp/columns/furukawa/008.html

つまりボートにおいては持久的に筋肉を鍛えることが大切で、
そうでない鍛え方はマイナスになる場合もあるらしい。
これはもちろんボートだけの話ではないよね。
もちろん筋力重視で鍛えた方が良いスポーツもあるだろうし、その場合は、それに即した鍛え方が良いって事になると思う。

948 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 18:43:51 ID:yhPEqFEu]
>>947
そのリンク、35年前のことを後悔してるって話しでしょ?
うさぎ跳びがトレメニューに取り入れられたり、トレ中は水を飲んではいけない
なんて時代の話しじゃ?w
過去の自分の失敗を素直に受け入れて、改めることが出来ないと、前には進めないって教訓でしょ。

「見せ筋」って言葉、使わない方がいいと思うよ。
自分の価値が下がるだけだよ。
他人に自慢することの一つすら無い、何もない空っぽの人間だと思われるかもよ?

日々のこつこつとした努力の積み上げの結果、得られたものは、
その人にとっては価値のあることなんだよ。
その努力の結果に対して「見せなんたら」なんて言ってる時点で、負け犬の証明だよww




949 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 18:44:48 ID:CkreFFW0]
よく持久系スポーツのシチュエーション引っ張り出してくるやつって何なの?と思う
ガリとマッチョ、お互い趣味でもない限りそんな機会ねーだろ
ボートにしてもまあ漕ぐ機会はあるだろう。だがなんで競技レベル前提なんだ?

950 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/20(金) 18:45:07 ID:LdNEgwMb]
>>945
ダイエットにおける筋トレの目的は筋量と代謝を維持する事。
正確には減量中に起きる筋量と代謝の低下をなるべく抑制する事。
そのための筋トレと筋肥大を目的とする筋トレは基本的に同じです。
なので筋肥大の話は確かに板違いなんだけどトレーニングの話をすればどうしても重なる部分が出ちゃいますね。

951 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/20(金) 18:48:03 ID:LdNEgwMb]
>>947
そのリンク先は要するに持久系の競技のために瞬発系のトレーニングをしても効果は薄いよって言ってるだけでは?
サッカー上手くなりたいのに野球の練習してもダメだよって言ってるのと同じような気がw

952 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 18:50:54 ID:E6OgMd7+]
使えない筋肉以前に、見せる筋肉がないやつが書いても意味ないだろ。
BIG3合計500とかならともかく。
いい加減、スレ違いにもほどがあるわ。

953 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 18:51:13 ID:qUVFJT0u]
なんか筋トレにトラウマでもあるの?

954 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/20(金) 18:57:19 ID:HUFtS1iO]
筋トレしないと維持できないような筋肉量と代謝はいらんのですわ。
日本じゃモコミチやジャニタレがマッチョ扱いですから。

955 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/20(金) 19:02:44 ID:LdNEgwMb]
>>954
>筋トレしないと維持できないような筋肉量と代謝はいらんのですわ。
だから別にそれでいいんだって。
全ての人が筋量を意識する必要も無いし、意識しても最大効率の筋トレをする必要も無い。
ただこのスレは筋トレの話題も出るスレだからその場合はどうしてもウエイト板的な内容が入ってくるのは仕方ないよ。

956 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/20(金) 19:15:56 ID:YC4Ai4qr]
減量中の筋トレは週1も週2も効果あそれほどかわりませんか?
筋肉の維持には週1でもいいときいたことあるんですけど

957 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 19:19:53 ID:QHayBV31]
>>956
どんな筋トレをどれくらいやってるかにもよるだろうけどさ、
週1と週2じゃあ効果は相当違うんじゃないかい。

週2〜3回くらいやってもバチは当たらないと思うけどな。
でも、全くやらないよか週1でもやったら良いと思うね

958 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 19:23:48 ID:2cZ/IAhV]
一度にたくさんの部位をやると体力的にもきついとおもうので、今日は腕立て、明日は腹筋みたいなかんじでわけてやればいいんじゃ




959 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 19:26:15 ID:QHayBV31]
>>958
さんせーい。

自分は腹筋は毎日やっちゃってるけどね。

960 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 19:27:13 ID:yhPEqFEu]
あー良かった!
オレ、週3回筋トレやってるから、バチは当たらないんだぁ!w
筋トレ20分後にはHIIT8本やってるし、1回の食事のカーボ摂取量も低く抑えてる。
ベンチプレスのMAXがやっと60kgを超えて、肩甲骨の可動域が広がった。
というか、今までが硬すぎたって感じ。
肩甲骨周辺が柔軟になると、褐色脂肪細胞も活性化するから
体脂肪削減には役立つと思う。
当然、筋 肥 大 もしてる。


961 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/20(金) 19:33:54 ID:LdNEgwMb]
>>956
維持目的なら週一なら充分。と言うか2週に一回でも多分OK
もちろん同一部位に対してだよ。
逆に刺激が充分じゃなければ毎日やっても厳しい。
心配ならなるべく高頻度でやればいいんじゃないですか?

962 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 19:45:18 ID:rRTB20KB]
上半身、下半身それぞれ週一で合計2回
筋肉は微妙に落ちてるなぁ
体脂肪率からすると脂肪9筋肉1ぐらい割合で減量

963 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 20:37:00 ID:4s0BfQWX]
>>940
同意。
自分は一応毎日してる。ただし10分とか、場合によって片足スクワット10回だけとかの日もある。
ダイエットなのだから自分にできる範囲で続けられる事を続けるのが実は効率が
良いと思う。


964 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 21:39:10 ID:ydHK+2w6]
>>962
9:1は凄いな。
どんなトレーニングしてるか参考に教えて。

965 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 22:11:48 ID:rRTB20KB]
>>964
普通にウエイトトレ
種目はベンチ、チンニング、ワンハンドロー、スクワット、カーフレイズぐらい

元がデブすぎたからねえ
はじめの10キロ痩せたぐらいじゃ除脂肪体重あまり減らなかったけど
そこから少しづつ落ちてきちゃってる

966 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/20(金) 22:29:36 ID:7eDZyE25]
使える筋肉が〜って言い出す人のパターンをいくつか

○プライドが高い。もしくは他人を見下す傾向が強い。
○少なくない割合で、さほど筋肉がついてないケースが多い。
○スポーツ生理学や筋トレに関して無知であることが少なくない。
○自分のやっている競技以外のスポーツに対して理解が足りていないケースが多い。


967 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 22:43:32 ID:1V7jij9N]
>943
「引き締め」って具体的にはなんなんだ? 筋肥大じゃないのか?
筋萎縮?

968 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 23:45:13 ID:xa7yonyh]
>>967
よくわからんけど筋肉を出来るだけ維持しながら脂肪を減らす事じゃないかな。




969 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/20(金) 23:54:03 ID:E6OgMd7+]
>>967
なんでそんなに偉そうなの?

970 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 00:03:09 ID:I+YN1HJX]
>>967
腹筋周りは内臓を覆っているので、内臓脂肪をある程度押さえ込んで締まって
見えるようになる効果はあると思います。
その他の部位は鍛えて筋肉量を増やしても、細く見える効果は無いでしょう。

971 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 00:03:35 ID:ROOXORnw]
筋肉を増量させながら、同時に体脂肪を減らすってのは可能だよ。
脂肪が筋肉に変わるってのも、ある。
実際にあるし、起こりうる。

空手の道場に入門してきた、うつむき加減で気弱で、あまり締まりのない身体をした男の子が、
1年半も道場に通いつめるうちに、強くて、逞しくて、自信に満ち溢れて、積極的で、堂々とした男に
生まれ変わるのを沢山見てる。毎年毎年。
空手の道場にかぎらず、色々な場所で、そういう光景はあるはず。

一念発起して、一つのことに一生懸命頑張った人には、必ずこういう瞬間が来るんだよ。
「○○君、かっこよくなったね♪」「痩せたし逞しくなったね」「脂肪が筋肉に変わったみたい」
「きゃーーー筋肉さわらせて♪」

体脂肪率10%のコンテストビルダーが、5%に絞りながら筋増量させるのは無理だろうけどさ、
我々民間人には、出来るんだよ。

少なくとも、出来ないと思ってるよりは、出来ると信じる人生の方が、有意義で楽しいと思うけどね。

まぁ、自分で言うよりは、異性から言われた方が良いので、
自分で言う必要はないんだけどさw

972 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 00:26:41 ID:emcQRaan]
見た目を競う競技なので仕方ないと思うけど

>「きゃーーー筋肉さわらせて♪」

などと異性に言われて喜んでるビルダーって、チョットきもい

973 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 00:27:43 ID:vj6b7vN0]
>>971
まあ、ちょっと胡散臭い文章ではあるけど(ごめんなさい)、筋トレ始めたばっかり
の人は本当に減量しながら筋肉増やせるよ。
最初の1年くらいだけだけど、ムキムキになろうと思うのでなければ十分なほどの
筋肉をダイエットしながら得られるのは事実だと思う。
最低でも毎日体のどこかが筋肉痛になっている程度のトレーニングは必要だけどね。

974 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 00:35:44 ID:ROOXORnw]
>>972
プロとして、職業としてやっている以上、顧客からお金を貰って色々なサービスを
提供する機会というのは多々あるんじゃないんですか?
あの業界に限ったことではないでしょうが。
詳しいことはよくわかりませんけどね・・・・

>>973
2ちゃんねるって、強く否定することに一生懸命な方がいるもので。
そういうパワーはトレーニングに回した方が得策かと。

975 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 01:15:52 ID:imxbA/Yl]
筋肉つけて締まるのは確かに腹ぐらいだけど
手足は筋肉ついたら引き上げるイメージでボディラインが変わるよ
特に尻周りが一番効果はっきりでるかも
だるだるのたれ尻太ももがキュッと上がったぷりケツになれる

976 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 02:16:35 ID:zM0DeO95]
>>971
脂肪と筋肉は別物なんだけど…


977 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 03:27:28 ID:KFUkN6jm]
ビルダーに運痴が多いのは確か。

978 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/21(土) 04:08:03 ID:Y4EAIXoy]
ぷよってる奴が筋トレすると脂肪が減って筋肉の筋が見えやすくなるから
それを脂肪が筋肉に変わったと思うんだろうね



979 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 06:03:58 ID:zM0DeO95]
それによって筋肉がついたと勘違いするケースが多いね。
ジムのインボディとかの測定器でも誤差大きいから、脂肪減筋肉増が起きてるかは実際にわからない。
明らかにダイエット前と同じサイズなのに、カットが出てきたとかならわかるけど。

まぁそんなこと意識しないで食事制限、筋トレ、有酸素を頑張ればいいんだよ。

980 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 07:14:30 ID:g9QQge1L]
筋肉つけて締まるのは確かに腹ぐらい
とか
ぷよってる奴が筋トレすると脂肪が減って筋肉の筋が見えやすくなる
とか
言ってることが正反対だろ。

俺は腹も太腿も締まりながら筋肉ついたし肩や胸も筋肉付いてきた。
バーベル上げているような連中から見れば付いているようには見えないだろうけどね。
このスレではそんな特殊な例のことではなく、今まで何もしていなかった人間が
筋トレ始めたら体つきがどう変わっていくのかを話し合うスレだろ。

981 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 07:46:58 ID:zM0DeO95]
何もしてなけりゃそういう現象が起きるけど、それを中心に捉えるものじゃないよ。
あくまでメインは維持しつつ、脂肪を落とすこと。
これが結果的に引き締まる。

副産物で筋肉増脂肪減が初期現象として、起こるってだけ。


982 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/21(土) 10:46:00 ID:l3UxP9fD]
この話題は荒れるし議論する価値もあまりない。
恐らく減量中の話だと思うが筋量が維持されたのか微量増加したのかなんて確認の術はないからね。
やるべき事は同じなので結果は別にどっちでもいいでしょ。


983 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 10:54:23 ID:3G59Q5FX]
>>971
出来ないことを必死でやるのは無駄でしょ
如何に効率良く痩せるかを考えた場合
ダイエットに取り組む前に知識をきっちり付けた方が良い
努力したらその分の成果が欲しいのは誰も一緒
その努力で最大限の成果が欲しいのであれば知識は必須

984 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 11:24:40 ID:ctUGP9D7]
>>971
当たり前のことも2chに書くと胡散臭くなる見本だね。

985 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 12:52:11 ID:8kJ8fqQb]
そう思うなら、そう思ってりゃいいじゃん。
あんたはあんた。
オレはオレ。
あんたがどう考えようが、あんたが私に何を言おうが、
私は私の考えは変えないし、トレーニングメニューも変えないよ。

自分はこうなりたい、だからこうしている。
そして、その成果をここに書き込むだけ。

986 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 13:15:21 ID:3G59Q5FX]
>>985
あなたの考えが間違っているかあっているかは別として
他人の意見に耳を傾けることができないのなら
このスレで報告や見たりすることに意味あるのかな?
他人へのアドバイスの為だけに見てる可能性もあるけど
それなら尚更間違った知識を教えてしまわないように
他人レスは参考にすると思うけど・・・

987 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 13:57:32 ID:8kJ8fqQb]
他人への質問?
他人の意見に耳を傾ける??
他人へのアドバイス???






             ____
           /      \
          / ─    ─ \
        /   (●)  (●)  \   
        |      (__人__)     |     ないない
         \     ` ⌒´    ,/
 r、     r、/          ヘ
 ヽヾ 三 |:l1             ヽ
  \>ヽ/ |` }            | |
   ヘ lノ `'ソ             | |
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    \. ィ                |  |
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988 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/21(土) 14:04:57 ID:kRiUEEcB]
>>980
『ぷよが筋トレすると』の話について正反対て言ってる意味が分からんが何が正反対なの?



989 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/21(土) 14:10:11 ID:UJCyumBq]
 ─    ─ \
        /   (●)  (●)  \   

990 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 15:20:07 ID:qWAlBYJO]
何が一番効果的な筋トレになるかハッキリするまでなんもしねーわ
って奴と
まぁとりあえずなんもしないよりは効果あんべ ってとりあえず始める奴

今まで前者だったがとりあえず腹筋始めてジョグ+ウォークと食事制限始めたら2週間で2kg落ちますた

991 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/21(土) 15:26:13 ID:2EJc1YDr]
けんすいしたいけど近所に棒が無いのだ
あとなんか登りたい
ロープとか

992 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/21(土) 15:26:38 ID:cFWoSKE0]
いいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい

993 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 15:29:07 ID:ZM54z9SP]
 
     \   .__/ ̄"⌒ヽ   `、ヽ.  ``Y"   r '     ヽ_フ    ___ |
     / ) ヽ' /    、 `、   i. 、   ¥   ノ       `、 ヽ    \_/ /
    γ  --‐ '    λ. ;  !   `、.` -‐´;`ー イ         〉   ___/  ,-、、
    f   、   ヾ    /   )    i 彡 i ミ/         / ノ     ⌒ヽ   「  〉
    !  ノヽ、._, '`"/  _,. '"     }    {         ノ  ' L     `ヽ./  /
    |   ̄`ー-`ヽ 〈  < _ ヽ.    /     `\      / , '    ノ\  ´  /
     !、__,,,  l ,\_,ソ ノ   /   /ヽ、  ヽ.     (     ∠_   ヽ、_, '
         〈'_,/ /   /   /  ノ    ヽ.   )     i  、      ヽ
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          _.|  .〔 l  l    ノ  _>  j  キ |  i⌒" ̄    /  /_
          〔___! '--'     <.,,_/~  〈   `、ヾ,,_」       i___,,」

994 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/21(土) 15:51:45 ID:l3UxP9fD]
>>990
>まぁとりあえずなんもしないよりは効果あんべ ってとりあえず始める奴
これ非常に大切。
とりあえず始めてみれば色々な事が分ってくるから。
継続するうちに不足や不満を感じればそこでレベルアップすれば良いです。
>何が一番効果的な筋トレになるかハッキリするまで
これは既にハッキリしている。
もちろん可能であればなるべく早い段階からそういう筋トレを始めた方がベターなんだけど
そのためには知識や設備等の投資が必要になるのでモチベーションが不十分なうちは無理してやら無くてもいいと思う。
逆にモチベーションは充分高まっているのに知識が不十分なせいで努力が報われないっていうのはちょっと悲しいわけで、
そうならないためには筋トレの基本程度は知っていた方がいいです。
今すぐやるかどうかは別として。

995 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 15:56:05 ID:3G59Q5FX]
>>994
自分は知識が無い状態でダイエット始めて
見る見る体重が落ちて喜んでたけど
後から体脂肪率と体重減少の推移調べたら
かなりカタボリックを起こしていた
最初から知識を持っていたらと後悔したよ

996 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 16:57:47 ID:ZM54z9SP]
>>995

体重落ちると、筋肉落ちるからねぇ。
カタボリック防止は、筋トレもだけど、全身ストレッチの効果がでかい

997 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 17:01:39 ID:zM0DeO95]
カタボリックに全身ストレッチ?
ソースは?

998 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 17:03:50 ID:rH9ajXs6]
次スレどーぞー

【有酸素+筋トレ】王道ダイエット9【食事管理】
toki.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1282377785/



999 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/08/21(土) 17:28:36 ID:pqdaAVl5]
>>996
これは初耳。興味深い。
詳細教えてください。

1000 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/08/21(土) 17:56:56 ID:F8L+ZQ7E]
1000

1001 名前:1001 [Over 1000 Thread]
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。






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