- 1 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/02(土) 10:05:18.31 ID:DqphtLP50.net]
- 平成ガメラ 特にG!の福岡襲撃シーンにみる憲法９条解釈と、スターウォーズにおける
民主主義の崩壊に付いて、
誰にも気兼ねせず、朝から晩まで議論するスレッドです。
「俺より映画を深読みできる奴はこの世にいない」と自己陶酔できる方、そしてそれに根気強く反論すことが大好きな方、
思う存分戦ってください。
】
- 701 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/29(金) 21:19:57.16 ID:km/DvBz80.net]
- 「日本のアニメの萌え文化ってのも、そんなに悪いもんじゃないんじゃね
？」ていう論の一環として引用した
- 702 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/29(金) 21:40:27.63 ID:+Mm8vSYV0.net]
- フェミニズムとかそういうことじゃなくて
「欲求」が「性」や「承認」に収束することでワクワク感が無くなっているという話をしている
またこれはフロイトやラカンの精神分析と、それを批判したドゥルーズやガタリという構図とも重なるわけだけれども
- 703 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/29(金) 21:54:35.25 ID:km/DvBz80.net]
- >>666
>「欲求」が「性」や「承認」に収束することでワクワク感が
無くなっているという
分かるような分からんような
児童書の表紙の話が出ているけど、現実問題として、
「そう言う絵」にしないと、子供に取ってもらえない、て問題は
ある程度あると思うよ
本の表紙を決めてる人たちだって、趣味よりはビジネスを優先して
考慮するだろうし、何らかのデータを得た上で「こういう絵」じゃないと
売れない・読んでもらえない、て判断してるんじゃないかな
良いことなのか悪いことなのかは分からないけど
- 704 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/29(金) 21:59:05.82 ID:km/DvBz80.net]
- karapaia.livedoor.biz/archives/52154220.html
これはハリポタだけど
こうしてみると文学作品の表紙に「漫画的な絵」をつけるのは
世界的にも決して例がないわけじゃ無いってことが分かる
ハリポタはキャラに重点が置かれた作品だから、てのもあるし、
古典文学や絵本まで漫画的表紙にするってのは日本だけかもしれないけど
- 705 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/29(金) 22:06:52.59 ID:km/DvBz80.net]
- >>666
まずその「ワクワク感がなくなってる」てのがあなたの主観だからなあ
俺にとっては両儀式もゴジラもララクラフト同じレベルでワクワク
できる対象なわけで
あなたにとっての「怪獣映画」「怪獣」てのはどんな存在であって、
どんな「ワクワク感」を提供してくれる存在なの？
まずそこから語ってもらえないと、お互いの違いも分からないし、
言いたいことの意味も理解できないと思うんだ
俺にとっては怪獣ってのはとにかく「強さ」「美しさ」の象徴かな
そこはアニメの戦闘
- 706 名前：美少女たちとも共通する部分なわけで []
- [ここ壊れてます]
- 707 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/29(金) 22:29:34.12 ID:+Mm8vSYV0.net]
- >>668
>>628のまとめ主も言ってるけれども
「漫画的な絵」が問題というよりも「画一化された萌え絵」（判子絵）が問題なんだよな
マンガと一口に言っても手塚治虫と水木しげるですら全く違うわけで
- 708 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/29(金) 23:11:58.56 ID:tWEyDdK9c]
- >>670
画一化・・・ねえ
確かに皆が皆同じような絵で埋まるのは問題だろうけど
現状、そこまで事態は深刻かね？
人間失格の小畑健のカバーにしても、荒木の伊豆の踊子の絵にしても
ラブライブの絵にしても、まどマギの絵にしても武内祟の絵にしても
やっぱりそれぞれ個性のある違う絵なわけで
「同じだろ」といえば同じだろうけど、それなら手塚と水木の絵も同じって
観点も成り立つわけで
比較的に立絵が多いのだとしたら、それは「そういう絵柄が流行りだから」で
すんじゃう話じゃない？
あと10年もしたら、きっとまた変わってるよ
- 709 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/29(金) 22:33:21.48 ID:+Mm8vSYV0.net]
- >>669
「萌え」（性）も「中二病」(承認）も社会性の産物であるわけだ
社会によってもたらされる欲望なわけ
ただ人間ってのは「社会」だけで生きているわけではなくて
もっと霊的なインスピレーションによっても生かされている
これはオカルトでも何でも無くWHOなんかでも認められている話
- 710 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/29(金) 22:41:50.40 ID:+Mm8vSYV0.net]
- >>667
子どもは別に元からマクドナルドが好きなわけではない
幼少期から大人の都合でマクドナルドを食べる環境に置かれることで大人になってもマクドナルドを食べるようになる
それは「子どもの都合」というよりもそれを買い与える「親の都合」だよ
- 711 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/29(金) 22:45:04.99 ID:+Mm8vSYV0.net]
- 「社会的欲求」しか持たず「霊的なインスピレーション」の無い人間というのは非常に精神的に貧しい
そして逆にグローバル社会では今後より一層「霊的なインスピレーション」が重視されるようになる
- 712 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/29(金) 22:47:35.66 ID:+Mm8vSYV0.net]
- 社会が細分化されればされるほど他者からの「承認」を受けるのは難しくなり
出産育児のコストが跳ね上がり、同時に人口爆発が問題視されることが確実な未来では「性」による自己実現も難しくなる
- 713 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/29(金) 23:15:02.49 ID:km/DvBz80.net]
- >>673
大人になってもマクドナルドを食べるのはマクドナルドを美味しいと感じるか
らだろ
マクドナルドが不味いとでも言うの？
俺は子供の頃、好きだったけどな
- 714 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/29(金) 23:16:28.76 ID:km/DvBz80.net]
- で
なんで「あなたにとっての怪獣の魅力を語って」が、霊的インスピレーションの
話になるの？
怪獣がそれを呼び起こす機能を持ってるとでも？
- 715 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/29(金) 23:18:20.31 ID:km/DvBz80.net]
- >>670
確かに似たような絵ばかりになるのは問題だろうけど、
そこまで似通った絵ばかりか？
プリキュアもガルパンもまどマギも空の境界もそれぞれ個性のある
違った絵柄のわけで
俺は最初、まどマギは絵柄で敬遠してたんだけどな
- 716 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/29(金) 23:20:27.32 ID:+Mm8vSYV0.net]
- >>676
マクドナルド以外のものを食べさせなければマクドナルド以外食べられないまま成長しますよ
という話を（>>628でも）している
>>677
「社会」でのみ生きるか、その外部にある「世界」に着目するかという話をしている
- 717 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/29(金) 23:28:08.22 ID:km/DvBz80.net]
- >>679
うん、後半全然わからん
要するに、人間だけじゃない、自然とか宇宙規模の思考ってもの
をすべきだよって言いたいの？
で、それが怪獣とどう関係しているのかな
しばらく邪魔しないから、論理的に順を追って説明してくれ
説明を終えるまで俺の書き込みにも反応しないで良いよ
- 718 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/29(金) 23:33:4
]
- [ここ壊れてます]
- 719 名前：0.89 ID:+Mm8vSYV0.net mailto: ＞要するに、人間だけじゃない、自然とか宇宙規模の思考ってもの
＞をすべきだよって言いたいの？
そういうこと
昨今のオタクコンテンツにはそういう要素が余りにもない
幼児が怪獣に惹かれるのに「性」や「承認」は関係しないでしょ [] - [ここ壊れてます]
- 720 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/29(金) 23:36:09.26 ID:+Mm8vSYV0.net]
- 例えば「時をかける少女」とか「サマータイムマシンブルース」とか
時間移動をしてまでやっていることってのは「細々とした人間関係、社会生活の問題」じゃないですか
そういうコンテンツの延長線上にオタクコンテンツが存在している
「涼宮ハルヒの消失」とかまさにね
- 721 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/29(金) 23:38:37.04 ID:km/DvBz80.net]
- あと、>>679「食事」と「読書」は全然違うものだろ
前者は生存に不可欠だけど、後者は極論、一生しなくても
生きていけるわけで
子供の時からマックばかり食べさせられていれば、そりゃ嗜好も偏って
それしか食えなくなるかもしれん
子供たちにとって、「読書」てのはしてもしなくても良いものなんだよ
でも、本を売って商売している側としては何としてでも興味を持って
ページを開いてもらいたいわけだ
そのための戦略の一環として「漫画的な表紙」を採用するってことは、
「子供にマックしか食わせない」てのとは全く違う話だろ
出版社の人たちが「どうすれば売れるか」てことよりも、
「自分はこう言う絵柄が好きだからこう言う表紙にする」ていうのを
優先して行動してるとでも言うの？ 生活かかってんのに？
失礼だけど、働いたことある？
むしろ、あなたの言ういわゆる「萌え絵の氾濫」てのを危惧するんだったら、
「そういう絵柄の表紙でないと手に取らない、現代の子供たち」の
感性について危惧しなければならないと思うんだけど
絵柄が似通ったものが多いのだとしたらそのわけは「それが流行りだから」
「受けるから」（もしくは、そう出版社の人が思いこんでいる）
以外にないと思うけど？
- 722 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/29(金) 23:46:23.18 ID:km/DvBz80.net]
- >>681
>幼児が怪獣に惹かれるのに「性」や「承認」は関係しないでしょ
これ、どうなんだろうな？
心理学的研究が必要だろうけど
子供に性欲ってないのかな？
成人女性に対して「お姉さ～ん」て歓声を上げるクレヨンしんちゃんが
子供たちに受け入れられているのは、
ある程度その行動に共感出来るからじゃない？
俺自身、小学校低学年の頃に学校のきれいな女性教師に見惚れた経験とか、
マンガで女キャラの裸が出て着たりすると興奮した経験があるし
幼児向けヒーロー番組であるスーパー戦隊には必ず女メンバーがいるしで
子供も、異性（or同性）への興味・関心は持っているんじゃ？
だとすれば、彼らが「怪獣」に憧れる心理的根拠にも「性」の
影が全くないとは言えないんじゃなかろうか？
- 723 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 00:16:08.34 ID:p40zL6OG0.net]
- >>684
「幼児に性欲があるかどうか」というのはこの話とは全く関係ない
>>683
「萌え絵でないと手に取らない」というのは「親が手に取らない」ということなんだよ
>>628のまとめ主も言ってるように
子ども（特に幼児）には基本的に選択権はない
ただ不本意な選択肢を押し付けられたとすれば将来的に却ってそれに反発していく可能性はあるということ
- 724 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/30(土) 09:10:21.31 ID:g3MIESvz0.net]
- >>685
>全く関係がない。
いや、関係なくはないだろ
怪獣への愛に性欲が関係ないってなぜ断言できるのだ
>>幼児には選択権がない
「読む」て行為には選択権があるのだが
子供は読めと言われても読まないよ、大抵
親だってな子供が欲しがらない本を買いはしないと思うけどな
子供じゃなくて親をターゲットにしてるのだとしても、やっぱりそれはニーズを意識してのものな訳だ
親は、こういう
「」「」「」「」
- 725 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/30(土) 09:14:07.33 ID:g3MIESvz0.net]
- 親が子どもに読んで欲しいと思う場合、どんな表紙なら興味を持ってもらえるだろうかと考慮することは十分あり得る
そこで、こういう親しみやすい表紙なら開いてもらえるかもしれないって考えることも十分あり得る
出版社がそのニーズを見込んで表紙を決定するってことも十分あり得る
繰り返すけど、出版社の人たちがビジネスに趣味を持ち込むほど見境がないと思う？
- 726 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/30(土) 09:56:57.20 ID:g3MIESvz0.net]
- 誤解があるかもしれないのでいっておくと
俺は
出版社が児童書にマンガ的な表紙をつけているのは、子供たちのニーズを見込んでいるからだ、と主張しているわけではない
そういうニーズを見込んでいるという可能性を考慮しない主張は歪んでいる、と言いたいのだ
- 727 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/30(土) 10:43:04.18 ID:e0lMU6cf0.net]
- 例えば>>628の冒頭にある「シンデレラ」の表紙って、俺には
「萌え絵」というよりも、「プリキュア」とか「アイカツ」とかの
系統の絵に見えるんだよ
つまり、「プリキュア」を見てるような女の子を意識したこういう表紙に
なったんなじゃないかと
今の時代、子供だってアニメを見ているんだから、その感性に訴える工夫を
作り手がしているってのは十分あり得る可能性なんじゃない？
大体、あなたや>>628の人の言う「萌え絵」てのがどんな種類の絵なのか全く分からない
から、>>668-670見たいな頓珍漢なやりとりになる
単に「綺麗な絵」とは違うのか？
俺にとってそれは武内祟だったり今期の「ジョーカー・ゲーム」の絵柄だったりするわけだけど
「魔法少女まどかマギカ」みたいな美麗じゃない単純化された絵柄の
アニメも、見れないわけじゃ無いが、それほど好きではない
- 728 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/30(土) 10:47:16.13 ID:e0lMU6cf0.net]
- ああ。もしも「女の子を魅力的に描きうる絵柄」て意味なのだとしたら、
諸星大二郎の絵柄も入るな
彼の描く女は、実に萌えるものがある
で、>>628の冒頭にある「シンデレラ」の表紙みたいな「プリキュア系」の絵は、
俺の感覚だと萌えには程遠い
一体、あなたの考える「萌え絵」とは一体何なのか？
- 729 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/30(土) 10:55:07.02 ID:e0lMU6cf0.net]
- もちろん、世の中には「プリキュア」をエロい目込みで見ている成人男性
（及び同性愛嗜好の女性）もいる・いるだろうことは理解している
しかし、少なくとも「プリキュア」を作っている側・放送している側に
とっての「メインの客層」は、未就学~小学校低学年までの
女子児童だ。
当然、その絵柄も「女の子受け」を意識したもの
だったら、それに似た絵柄で同じく「児童」をメインターゲットにしている
本があったら、「プリキュアを大好きな子」を見込んで表紙を決定している、
ていう可能性は、十分考慮に値する
- 730 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 10:58:46.81 ID:UHdr+Tzx0.net]
- ちょっと見ない間に延びてるなあ
俺の見解は>>85に要約してある
- 731 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/30(土) 11:02:18.01 ID:e0lMU6cf0.net]
- 私が幼い頃(80年代)に既に偉人伝も昔話の絵本も少年少女orアニメ絵でした。
>>628の人の意見、コメント欄で早速突っ込まれているよね？
彼以外、「冷笑的」な突っ込みを除いて、どうい意見が全くないって状況が
全てを者が立ってはいないか？
- 732 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/30(土) 11:11:56.99 ID:e0lMU6cf0.net]
- 結局のところ、「萌えと中二病こそが現代日本の文化の主流」てのは
全く説得力がないわけだ
第一「司馬遼太郎は中二」だとか彼の独自判定で「萌え」も「中二」も決まっちまうんだから、
どうとでも言えてしまう
司馬作品が何回「NHK大河ドラマ」の原作として使われたと思う？
「大河ドラマ」を喜んで見ていた昭和のオッサン世代からして「中二」に
被れてたんだとしたら
日本は昭和時代から中二だったわけだ
してみると、昭和の大スターゴジラの人気も、
平成vsシリーズの人気も
それが日本人の「中二」的感性に合致していたからだろうって話にもなる
まあ、「都市を破�
- 733 名前：ｷる巨大生物」なんて如何にも「中二好み」だって見る人も
いるだろうね [] - [ここ壊れてます]
- 734 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/30(土) 11:15:57.79 ID:e0lMU6cf0.net]
- これはず～と気になっていることなんだけど
プロパン氏は「ゴジラ」を「オタク的なもの」と対立するジャンルとして
とらえているようなんだけど
世間的には「ゴジラ」もまた「オタク好み」のジャンルなんだってことを
どう思っているのかなって
「時をかける少女」の方が少なくとも、世間的には「一般向け」の映画として
認識されているようなんだけど？
- 735 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 12:20:44.14 ID:UHdr+Tzx0.net]
- トキカケは白に近いグレーとして、ゴジラはその誕生～成長時期から考えて明らかに
オタク向けという感覚で製作～享受されたわけじゃないが
結果的にこれらが「オタク」を産む温床の一つとなって
オタク以外にも受け入れられるがオタクはより好む存在となり
オタクたちの細分化・先鋭化・内向化の果てに
現在のいわゆるオタクらしいオタクが好むものはゴジラとは全然違う方向に行ってる
という気がする
- 736 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 15:47:03.36 ID:p40zL6OG0.net]
- 長文連投ご苦労なことだけれども
誰が何を言おうと日本のサブカルチャー、映像コンテンツが終わっているという事実は揺るがない
- 737 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 17:45:41.58 ID:2f/TaZtD0.net]
- それが事実だとして、その先どうしたいのさ？
- 738 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 17:51:20.28 ID:2f/TaZtD0.net]
- １．「結論」 （あなたが最終的に何を納得させたいか、最終判断）
２．結論を支える「メリット」（結論を実行する目的と必要性、生まれる得や利点）
３．結論を支える「根拠」 （結論の実行によりメリットが生まれる理由、実効性）
４．結論を支える「実行方法」 （どうやって行うか、実現可能性）
５．メリット・根拠・実行方法を支える「事実資料」（証拠、検証、統計データなど）
５つの要素は「結論」とそれを支える３つの柱と、柱の土台になる事実資料からなっています。これだけ覚えれば論理的な主張がしやすくなります。
主張するときは「論題についての予備知識が少ない人や自分と異なる意見を持つ人が、本当にこの説明で理解できるだろうか？」 と考えながら書く習慣が大切です。
- 739 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/30(土) 18:08:47.25 ID:h/JA/cfl0.net]
- >>697
遂に反論すら放棄しましたか、、、
別に良いけどね
ただ今後、ここでもシンゴジスレでも貴方の意見に賛同する人は永遠に現れませんよ
- 740 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/30(土) 18:13:52.23 ID:h/JA/cfl0.net]
- >>697
>>694
- 741 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 19:14:39.42 ID:p40zL6OG0.net]
- 申し訳ないのだけれど、こちらも忙しいのでね
自営業はGWとか殆ど関係ない
コンスタントなレスポンスは難しいので暇があれば追々
- 742 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 21:48:13.15 ID:p40zL6OG0.net]
- >>686
＞怪獣への愛に性欲が関係ないってなぜ断言できるのだ
そういう人がいる可能性は否定しないが、圧倒的に少数だろうね
＞子供は読めと言われても読まないよ、大抵
だから>>628のまとめ主は「子どもが本を読まなくなる」という風な事を言ってるわけだ
＞親だってな子供が欲しがらない本を買いはしないと思うけどな
「嫌がる嫌がらない」を判断するためにはまず買って見せなければならない
そしてその上で嫌がれば将来的に本から遠ざかっていくということ
＞子供じゃなくて親をターゲットにしてるのだとしても、やっぱりそれはニーズを意識してのものな訳だ
だから最初から「親の問題」だと言っている
- 743 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 21:49:29.87 ID:p40zL6OG0.net]
- 数多ある選択肢の一つとして「萌え」的なものがあるのは別に良いんですよ
ところが今は絵本から政権与党の街宣車まで全てが「萌え化」している
これは画一（主義）だし全体（主義）と言っても良い
- 744 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 22:00:15.10 ID:p40zL6OG0.net]
- >>687
ビジネスと趣味は密接に関連しますよ
人は自分の幼少期や若いころに好きだったものを齢をとってから下の世代に押し付けようと�
- 745 名前：ｷるもの
団塊ジュニア（宮崎勤以降のオタク世代、「おたく」が「オタク」化してそれが一般化した最初の世代）が市場において需要側と供給側の双方に存在すれば
その双方が幼少期から青年期の共通感覚を元に共鳴しあうということはごく普通に起こる
供給側と需要側の距離が近ければ近いほどニーズを的確に把握しものを売ることができる [] - [ここ壊れてます]
- 746 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 22:05:32.40 ID:p40zL6OG0.net]
- >>688
「絵本で昔話を読む」ような年代（未就学児）にニーズとか選択の余地なんて無いんです
そして同時にそういう期間は人間の一生にとってはごくわずかでしかない
「子どもが昔話の絵本が好きで、それをフィードバックした親がさらにそれを買い与える」なんてことはまず起こらない
だから「親の問題」なんです
- 747 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 22:12:07.76 ID:p40zL6OG0.net]
- >>689
＞つまり、「プリキュア」を見てるような女の子を意識したこういう表紙に
＞なったんなじゃないかと
だからそれが画一化だということ
そもそも「萌え絵」」の源流それ自体が少女向けのコンテンツであるわけで
少女漫画というのは「性」が物語の推進力になっている場合が多い
つまりは「綺麗な絵」というよりは「性を機能させるための絵」ということ
- 748 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 22:15:02.06 ID:p40zL6OG0.net]
- >>693
「アニメ絵」と「萌え絵」は違う
「じゃりン子チエ」だとか「日本昔ばなし」だって「アニメ絵」なんだから
- 749 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 22:20:47.94 ID:p40zL6OG0.net]
- >>694
＞結局のところ、「萌えと中二病こそが現代日本の文化の主流」てのは
＞全く説得力がないわけだ
あと私が言っている「中二」というは「承認厨」のこと
例えば坂本龍馬が日本で初めて株式会社を作って、後にそれがスタンダードとして「承認」されたり
日本がロシアを打ち破って一等国として「承認」されたりとか
- 750 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 22:22:13.94 ID:p40zL6OG0.net]
- >>695
「時をかける少女」はストーリーももちろんのことブームのきっかけがアイドル映画で
リバイバルのきっかけもアニメ映画であるわけで、典型的なオタクコンテンツですよ
- 751 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 22:24:33.41 ID:p40zL6OG0.net]
- >>696
ゴジラが誕生～成長した時期というのは、そもそも「オタク」という概念自体が存在しなかった
その当時にいたのは「鍵っ子」であり、彼らが成長して「マニア、おたく」になった
そしてその「マニア、おたく」の一部が抽出されて培養されたのが今の「オタク」
- 752 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 22:29:21.88 ID:p40zL6OG0.net]
- 「鍵っ子」というのは50年代後半から60年代生まれのこと
- 753 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 22:31:28.49 ID:p40zL6OG0.net]
- 「マニア、おたく」から「オタク」と「サブカル系」が生まれるわけだ
要するに彼らは兄弟みたいなもの
- 754 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 22:37:40.11 ID:p40zL6OG0.net]
- 「オタク」や「サブカル系」が比較的新しい概念であるのに対し
（マイルド）「ヤンキー」は非常に古い概念だ
彼らの起源は「村の若人衆」にまで遡る
- 755 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/30(土) 23:18:09.81 ID:e0lMU6cf0.net]
- 「綺麗な絵」というよりは「性を機能させるための絵」ということ
この両者の違いがないのか
当方、>>628のシンデレラの絵本の表紙には一切性的興奮を感じないのだが
- 756 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 23:22:35.49 ID:p40zL6OG0.net]
- だから少女漫画というのは「性」が物語の推進力となる
だからその絵柄においては読み手に対して「性的なもの」として認識させ機能させる必要があるんだよ
- 757 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 23:26:42.17 ID:p40zL6OG0.net]
- 「綺麗な絵」ということであれば水木しげるだってそれに当たるだろう
- 758 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 23:34:23.49 ID:p40zL6OG0.net]
- mat○me.naver.jp/odai/2146155052696015201?&page=1
「坊っちゃん」を腐女子化
とか「子どもの目線」ではまず出てこない発想だろうな
- 759 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/30(土) 23:49:42.45 ID:p40zL6OG0.net]
- ちなみに私の好きなアニメBEST5は
１位花さか天使テンテンくん
３位ゲゲゲの鬼太郎（７０年代版）
３位私がモテないのはどう考えてもお前らが悪い
好きな映画BEST3は
１位2001年宇宙の旅
2位サクリファイス
3位地獄の黙示録
- 760 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 02:11:51.53 ID:ayU7TlVM0.net]
- www.excit
- 761 名前：e.co.jp/News/entertainment_g/20160425/Oricon_2070734.html
「名探偵コナン」って自分が小学校低学年の時ですら「半笑いで見る」ようなものだったんだけど
それがこういう風に文化の第一線に踊り出るということ、これも日本文化の劣化現象なのかもしれない [] - [ここ壊れてます]
- 762 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 02:56:31.83 ID:ayU7TlVM0.net]
- >>714に補足すると
所謂７０年代からの「ヤンキーカルチャー」ってのは、地域共同体が希薄化する中でバックラッシュとして発生した
それ以前の時代では地域社会で青少年によって暴力沙汰が発生するのは日常茶飯事だった
特に不良ですら無い青少年も地域のガキ大将に統べられて集団決闘なんかに参加してた訳だ
- 763 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 08:23:02.67 ID:JWg6SKwW0.net]
- >>716
だからその「性を機能させる絵」の定義を聞いているのだけど
プリキュアの絵のどこにそんな機能があるの？
- 764 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 08:26:41.90 ID:JWg6SKwW0.net]
- あと、少女マンガを人くくりにしすぎだろ
「ガラスの仮面」のどこが「性が物語の推進力になっている」て言えるんだよ
「ワンゼロ」とか知らないだろ
まさか、単に登場人物が恋愛観系になるとか、恋人といちゃつく展開があるだけでそう断言しているのか？
- 765 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 12:06:30.00 ID:61RLBAOL0.net]
- 繰り返すけど、「性を機能させる絵」てどんな絵？
- 766 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 12:38:23.15 ID:eOrhhTs60.net]
- >>715で誤字をしてしまったので意図が伝わらなかったことは謝る
俺は、
「綺麗な絵」
と
「性を機能させる絵」
この両者の違いは「なんなのか？」
てききたかった
- 767 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 12:40:19.63 ID:eOrhhTs60.net]
- あと繰り返すけど、そんな危惧するほど「画一的」はないだろ
>>628のシンデレラの絵は、萌え絵というよりはぷ
- 768 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 12:43:54.80 ID:jcJgptCt0.net]
- 俺の認識している萌え絵というよりは「プリキュア」とかに近い絵に見えるし、子供向けだと「妖怪ウォッチ」とか今人気じゃん。
成人向けなら、去年から今年にかけて「おそまつさん」が流行ったし
別に日本のアニメ絵が特定の方向性に偏った絵柄ばかりには偏ってないと思うよ
- 769 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 12:45:52.01 ID:jcJgptCt0.net]
- >>720のコナンだって、>>628で出てきた絵柄のどれとも違う絵じゃない
- 770 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 12:50:13.80 ID:jcJgptCt0.net]
- あと俺は、「出版社の人たちは趣味とビジネスを切り離している」なんて主張はしてないよ
彼らなりに子供たちの需要を考えている可能性を否定出来ない以上、自分の趣味を押し付けているとは断定出来ないって言ってるのだよ
実際に>>628の人だって、出版社の人たちの考えを窺い知ることの出来るデータは何一つしめせてないじゃない
- 771 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 12:52:50.63 ID:jcJgptCt0.net]
- ま、あれだ。
>>628の表紙みたいな絵柄の方向性が子供たちに受けが悪いと判断すれば、方針を変えるだろ
大体何で「子供たちのニーズ」てのを無いものとして扱うんだ？
- 772 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 13:12:34.37 ID:jcJgptCt0.net]
- >>710
アイドル映画として作られて、リバイバルのきっかけが「アニメ映画」だったら、
「オタクコンテンツ」なのか？
この場合の「オタクコンテンツ」てのはどういう意味何だ？
- 773 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 13:17:17.60 ID:jcJgptCt0.net]
- なんか質問が多くなってしまってけど、
丁寧に一つ一つ答えてくれれば良いからね
いいおえるまで邪魔はしないよ
- 774 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 19:44:19.05 ID:ayU7TlVM0.net]
- >>722
プリキュアの絵に性的興奮をしている人なんてそれこそ大量にいるでしょ
>>723
どんな分野でも例外を挙げることができるのは当然
全体的な傾向の話をしているわけ
>>725
「綺麗な絵」というのは独創的でアート的な観点から綺麗だと思える絵だよ
例えば水木しげるとか
「性的に機能させるための絵」というのは受け手に性的魅力を感じさせるための絵
�
- 775 名前：ﾜ論この両者が両立される場合もあるが []
- [ここ壊れてます]
- 776 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 19:48:27.29 ID:ayU7TlVM0.net]
- >>727
だから私は「全体的な傾向」の話をしているわけ
>>728
コナンの話は萌え絵の話とは別
>>730
これは「最近の傾向」の話で、
これから先に（売上結果がフィードバックされることにより）その方向性が変化していく可能性はあるだろう
- 777 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 19:49:26.98 ID:ayU7TlVM0.net]
- >>731
オタクコンテンツとしか言いようが無いよ
ここで言う「オタクコンテンツ」とは「オタク達によって支持されるコンテンツ」
もしくは「それを狙ったコンテンツ」のこと
- 778 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 19:55:04.15 ID:ayU7TlVM0.net]
- 「プリキュアみたいな女児向けアニメの絵と深夜アニメの絵は違う！」とかいう主張だけど
そんなもんほとんど変わりありませんから
違うというのならどこがどう違うのかを具体的に提示して欲しい
その違いが瑣末なものであればあるほどその差異は無意味になるだろう
- 779 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 20:00:07.55 ID:ayU7TlVM0.net]
- woman.excite.co.jp/article/lifestyle/rid_Cinemacafe_40130/
シンゴジよりポン・ジュノの新作の方が楽しみだったりする
- 780 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 21:58:36.61 ID:P2IICtJc0.net]
- >>736
一口に「深夜アニメ」といったって、色んな絵がある
今期の「ジョーカー・ゲーム」の絵と「魔法少女まどかマギカ」の絵は
違う
でもまあ、会えて違いを述べるとするならな
俺が「ジョーカー・ゲーム」は、
「美しい絵」
「魔法少女まどかマギカ」や「プリキュア」は「可愛い絵」だな
後者は不二子不二夫作品なんかに近い絵柄だと個人的には感じるわ
>そんなもんほとんど変わりありませんから
逆にあなたは両者をどういう観点から「ほとんど変わらない」て断言しているの？
例えば見る人によっては手塚も赤塚も同じ「漫画絵」に見えると思うけど
貴方とっては両者にどんな違いがあるの？
貴方のした質問は、すっかりあなたにも返ってくるんだよ
- 781 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 22:04:47.48 ID:P2IICtJc0.net]
- >>733
>プリキュアの絵に性的興奮をしている人なんてそれこそ大量にいるでしょ
質問の意味を理解している？
「性的興奮をしている人がいるから、この絵は性を機能させる絵だ」って
何の理屈にもなってないよ
例えば俺は星野宣之や諸星大二郎の絵に性的興奮を感じるんだけど、
そうなるとこれらの絵柄も「萌え絵」ってことでいいんかね
てか、前にも言ってるけど「リアルな」人体を描いたら性的にも美しい絵に
仕上がるのは当然でしょ
俺は「貴方はどういう絵を『性を機能させる絵』として考えているのか」
って聞いているんだよ
>>735
その「言いようがない」理由を聞いているのだけど
例えば今、AKB48のCDを買っている連中は皆「オタク」てなるわけ？
日本にオタク多すぎだろ
- 782 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 22:11:00.54 ID:ayU7TlVM0.net]
- >>738
＞逆にあなたは両者をどういう観点から「ほとんど変わらない」て断言しているの？
だから具体的に違いを提示せよと言ってるんだけど
＞例えば見る人によっては手塚も赤塚も同じ「漫画絵」に見えると思うけど
＞貴方とっては両者にどんな違いがあるの？
いや、そもそも私は赤塚不二夫と手塚治虫を比較していないんだけど
しいて言えば手塚はディズニー的な曲線が多く、さらに少女漫画から萌え絵の系譜に近い
一方で赤塚不二夫はでんじゃらすじーさんとかコロコロ系のギャグマンガの系譜に近いとか？
- 783 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 22:13:18.48 ID:ayU7TlVM0.net]
- >>739
＞例えば俺は星野宣之や諸星大二郎の絵に性的興奮を感じるんだけど、
＞そうなるとこれらの絵柄も「萌え絵」ってことでいいんかね
だから「全体的な傾向」の話をしているんだって
「萌え絵」ってのはリアルな人体ではなく「目を強調し、鼻と口を小さく」とかそういうやつだよ
＞例えば今、AKB48のCDを買っている連中は皆「オタク」てなるわけ？
全員がオタクかどうかは知らないが、複数買いとかして主に売上に貢献しているのはオタクだろうね
- 784 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 22:14:28.45 ID:ayU7TlVM0.net]
- 取り敢えず「あなた自身の好み」と「受容における共同性」の話を分けようか
- 785 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 22:15:29.40 ID:P2IICtJc0.net]
- >>738
補足しておくと
「プリキュア」みたいな絵柄ってやたらと目を大きく描いたり、
線が丸すぎなんだよな
ジョーカー・ゲームとか「空の境界」の絵は人体のリアルさを
破壊するほど目を強調したりしないし、線も鋭角的ななのが多い
一方で「妖怪ウォッチ」みたいな絵柄は丸�
- 786 名前：ﾝとか鋭角とか以前に
切り絵みたいな「カクカク」した絵だと感じる
>>740
じゃあ手塚と水木しげるの絵の違いは分かる？
俺は前者のほうがリアルな絵だと思う [] - [ここ壊れてます]
- 787 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 22:16:11.68 ID:ayU7TlVM0.net]
- 星野宣之はさいとう・たかをとか池上遼一みたいな劇画系、
諸星大二郎はガロとかの前衛系の流れじゃないか
- 788 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 22:17:20.42 ID:P2IICtJc0.net]
- 特に「プリキュア」の目のでかさはやばい。
- 789 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 22:20:06.41 ID:ayU7TlVM0.net]
- >>743
「空の境界」の絵は完全に萌系だね
「ジョーカー・ゲーム」は萌系ではないが、アニメによくある「リアルなかっこよさ」（少女漫画やレディコミの男キャラに近い）
水木しげるの画風は完全に独自のもので、尚且つ実は元をたどるとアメコミとかに影響を受けてたりする
- 790 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 22:23:36.84 ID:ayU7TlVM0.net]
- 水木しげるの独特の人物描写は推測するにアメコミ（これは確実）、ディズニー、浮世絵の影響下にある
- 791 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 22:24:19.64 ID:P2IICtJc0.net]
- >>742
>「あなた自身の好み」と「受容における共同性」
まさにこの違いをごっちゃにしているのがあなたなんだよ
「プリキュア」の絵に性的興奮を感じている人が多くいるからって
それは「そういう人がいる」ってだけの話じゃないか
全く感じない人だって同じくらい多くいるだろうし
「俺はこの絵に性的興奮を感じる」て言ってる人の主観的感覚を根拠にして
「この絵は性を機能させる絵だ」って言ってるのはあなただよ
あなたの論に従うならば、子供でさえ感じ取ることのできる「性を機能させる絵」
てのが客観的基準から判定できるはずじゃないか
>>744
星野と諸星の描く「女の裸」はすっげえエロイんだよ
諸星漫画はそのうえ女の子の性格までかわいいし、「萌え」をよくわかっている
人だと思う
- 792 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 22:26:35.98 ID:ayU7TlVM0.net]
- >>748
何度も言うがプリキュアの絵柄は少女漫画の系譜にあるんだよ
星野と諸星に関して言えばそれは確かに「萌え」るのかもしれないが、「萌系」ではない
- 793 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 22:31:05.67 ID:P2IICtJc0.net]
- 完全に忘れ去られている感があるけど「アメリカに萌えがあるか」
て問題について
俺は「ある」と思ってるけど、根拠は下の予告編
https://www.youtube.com/watch?v=W43op_Kv8QQ
どうよ、この予告からでも伝わってくる「萌え」の精神
人生で好きな映画のトップ10に入る作品だね
- 794 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 22:32:25.45 ID:P2IICtJc0.net]
- https://www.youtube.com/watch?v=SzmEveexpDY
あとはこれとか
- 795 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 22:32:31.27 ID:ayU7TlVM0.net]
- >>750
よく知らないけどこれはここで言う「萌え」ではない
- 796 名前：名無しより愛をこめて [2016/05/01(日) 22:35:31.69 ID:P2IICtJc0.net]
- https://www.youtube.com/watch?v=KBgH7PzeGjw
これもだな
>>752
あなたの規定する「萌え」とは何か？
「萌系」とは何か？
それを何度も聞いているのだよ
>>749
少女漫画＝小さい女の子が読む漫画
だったらそれっぽい絵柄を女の子向け児童書の表紙に使うってのも
かなり合理性のある判断じゃない？
- 797 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 22:35:48.12 ID:ayU7TlVM0.net]
- そもそも現代少女漫画の源流が手塚治虫の「リボンの騎士」なんだっけか
- 798 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 22:37:54.45 ID:ayU7TlVM0.net]
- ＞あなたの規定する「萌え」とは何か？
＞「萌系」とは何か？
性の対象を上から目線で愛でるもの
その傾向
何度も言ってる
＞少女漫画＝小さい女の子が読む漫画
＞だったらそれっぽい絵柄を女の子向け児童書の表紙に使うってのも
>>628を見ても分かるように「絵柄の画一化」の話をしているんだ
- 799 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 22:39:09.10 ID:ayU7TlVM0.net]
- 昔話も古典文学も、あらゆるものを「オタク、サブカル」の元に一元化してしてしまうということに異議を申して立ててるんだ
- 800 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/05/01(日) 22:40:18.71 ID:ayU7TlVM0.net]
- たとえ「合理性」があるとしても、それによって「多様性」が無くなるということを問題としているの
|
 |
