- 1 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/02(土) 10:05:18.31 ID:DqphtLP50.net]
- 平成ガメラ 特にG!の福岡襲撃シーンにみる憲法９条解釈と、スターウォーズにおける
民主主義の崩壊に付いて、
誰にも気兼ねせず、朝から晩まで議論するスレッドです。
「俺より映画を深読みできる奴はこの世にいない」と自己陶酔できる方、そしてそれに根気強く反論すことが大好きな方、
思う存分戦ってください。
】
- 419 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/16(土) 23:19:27.34 ID:QufdgEdj0.net]
- >>394
「作品の質」と「論争の質」は別のものでしょ
私が言及したのはシンゴジスレで行われていた「論争の質」について
- 420 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/16(土) 23:21:51.83 ID:XucnQI6y0.net]
- >>393
全然質問に答えて無い書き込みをしているから、真意を忖度するしかないって
不都合をこっちにかけるのはやめてね
つまり、樋口についての論にも「セックス」への言及があってってこと？
でも、彼が何に対して性的感情を覚えているって言うの？
実は同性愛的嗜好を持っていて、自衛隊員たちとやりたいと思っているとか？
（笑）
- 421 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/16(土) 23:25:49.19 ID:XucnQI6y0.net]
- >>395
>私が言及したのはシンゴジスレで行われていた「論争の質」について
その「質」ってのが何を指してんのかを教えて欲しいって言ってんだよ
で、>>380で指摘しておいた「G3がキモオタ向け作品であるという証明」
はいつしてくれんのかな？
予想だけど、またいつものように何も答えずにうやむやにしてスレから消えて、
ちょっと時間が経った時点で持論の展開を再開するってのをやりそうだね
- 422 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/16(土) 23:26:18.57 ID:QufdgEdj0.net]
- >>396
ガメラに関しては3以外は性的な要素はあまり感じない
人間は性のみに生に非ずだよ
ただG3は性的で、レイプファンタジスタ的である
そういう意味でオタク的
- 423 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/16(土) 23:27:32.30 ID:QufdgEdj0.net]
- >>397
「論争の質」の「質」とは「作者の意図を実証できるか否か」という論争の内容の性質のことだよ
- 424 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/16(土) 23:28:01.20 ID:XucnQI6y0.net]
- >>396
>実は同性愛的嗜好を持っていて、自衛隊員たちとやりたいと
思っているとか
おっとこれは性差別的な失言だったな
自衛隊には女性隊員も男より少ないとはいえ所属しているんだから
平成ガメラ三部作にはちょこっとしか出てこなかったけどね
- 425 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/16(土) 23:32:17.44 ID:XucnQI6y0.net]
- >>399
なるほど、そういう意味か、納得したよ
>>398
ガメラには3以外、性的な要素を感じない
すると話はまた振出しに戻っちゃうんだよなあ
何で有川については「性」の話にすぐ結びつけたの？
彼女の、自衛隊が絡む作品を全部見たうえでの発言ですらなく、
あなたは「図書館戦争」の映画版を見ただけだよね？
なんでそれだけでそういう「主観的推測」をしたの？
- 426 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/16(土) 23:34:12.78 ID:XucnQI6y0.net]
- >>398
ん？
>ただG3は性的で、レイプファンタジスタ的である
そういう意味でオタク的
性的な要素の強い作品は皆「オタク的」てこと？
世の中、「オタク的」作品が多すぎると思うんだけど・・・
G3にレイプシーンなんてあったっけ？
- 427 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/16(土) 23:42:22.94 ID:QufdgEdj0.net]
- >>401
「自衛官の恋愛」が彼女の一大テーマだからだよ
「空飛ぶ広報室」もそうでしょ
>>402
レイプファンタジーってのは「弱い女性を守ることで実存的充足を得る作品」のこと
- 428 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/16(土) 23:44:47.19 ID:SWPJ85ah0.net]
- プロパンの「論説」というよりも「態度」で納得できない部分を理屈で攻める人が現れた
応援しますよ
- 429 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 00:06:29.50 ID:gP/rAvrm0.net]
- >>403
>レイプファンタジーってのは「弱い女性を守ることで実存的充足を得る作品」のこと
主人公がヒロインを守って戦う様な話はみんなオタク的なの？
- 430 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 00:22:33.31 ID:eXGRP74b0.net]
- >>403
>「自衛官の恋愛」が彼女の一大テーマだからだよ
「自衛官の恋愛」をテーマにしたら、自衛官とやりたがっているという
話になるんですか！
ラブコメ作家は皆性に飢えていると！
自衛隊という「舞台装置」で繰り広げられる恋愛って言う人間関係に
興味を持っているとは考えないんですね
>レイプファンタジーってのは「弱い女性を守ることで
実存的充足を得る作品」のこと
ええと
あなた確かシンゴジスレでオタクは嗜好として「究極の母性」である
戦うヒロイン物を好むって言ってたよね？
戦うヒロイン物では、強い主人公が戦闘能力的には無力な男を
守るor助けるために戦うって展開も散見されるんだけど
女が守られる側であっても「オタク向け」
女が守る側であっても「オタク向け」
なんだ、世の中オタクばっかりじゃん
- 431 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 00:25:37.89 ID:mi97baCK0.net]
- >>405
みんなかどうかは知らないけど、全体としてそういう傾向はあるよ
>>406
＞あなた確かシンゴジスレでオタクは嗜好として「究極の母性」である
＞戦うヒロイン物を好むって言ってたよね？
「管理する願望」と「される願望」ってのはほぼ一体なんだよ
他人を管理したがる人間は、同時に自らも何らかによって管理されることを望む
- 432 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 00:27:46.71 ID:mi97baCK0.net]
- 有川浩に関してはインタビューされてる映像を見たんだけど
何となく「抑圧された情動」を抱えてる人っぽく見えたんだよね
もちろんこれは印象論ですし、「自衛官と恋愛したかった」というのも前から言っているように私の個人的憶測に過ぎませんが
- 433 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 00:29:31.16 ID:eXGRP74b0.net]
- 恋愛と性欲を単純に直接的に結び付ける思考がキモいね
プラトニックラブっつか、精神的な愛情って概念がないのかな
>>403
俺はてっ切り、綾奈がイリスの触手に覆われたり体内に取り込まれたりする
シーンをもって性的だと断定したのかと・・・
そういう意見だったら、まあそう感じる人もいるかな、で納得してたんだけど
・・・
G3における「弱い女性」て誰？
で、彼女を「守っている」のは誰なのかな？
で、観客は後者に自己同一化を図る構造になっているってのは、何を根拠に
言ってんの？
- 434 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 00:34:57.95 ID:eXGRP74b0.net]
- >>408
>何となく「抑圧された情動」を抱えてる人っぽく見えたんだよね
ついに外見だけでその人の思考まで推測するようになりましたか・・・
仮にそんなのを抱えていたとしても、何でそれがすぐに「性欲」に結びつくの
かな？
>>407
>「管理する願望」と「される願望」ってのはほぼ一体なんだよ
他人を管理したがる人間は、同時に自らも何らかによって管理されることを望む
なんでこの相反する二つの願望が、一つの人間の中に一緒に共存できるのか
疑問なんだけど・・・
他人に痛めつけられる願望を持っている人は、他人を痛めつけたい願望を持っている
女性をレイプしたいと思っている男性は、自分も誰かにレイプされることを
願っている
こういうことなんだけど、おかしくない？
- 435 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 00:37:02.09 ID:mi97baCK0.net]
- >>409
ガメラ3はあの男子高校生の目線で話が進んでいく（中山忍のパートも並走するけど）訳だよね
綾奈をイリスから取り戻そうとする話なわけだ
あとプラトニックラブというのはそれ自体としては存在するけれども
あくまでも大元に存在するのは性欲なんだよね
食欲、睡眠欲、性欲がまずあって、プラトニックな理屈は後から付いてくる
- 436 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 00:39:07.29 ID:eXGRP74b0.net]
- >>407
つか、「守る」＝「管理する」？
「守られる」＝「管理される」？
俺たち日本国民は、生活を警察に管理されていたのか
恐ろしい話だな
- 437 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 00:39:13.03 ID:mi97baCK0.net]
- >>410
「管理」ってのは関係性の問題であって「レイプ」というのは関係性を生じないもの
あとサディズムとマゾヒズムが共存するのは現在の精神医学ではごく一般的に知られてること
- 438 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 00:41:13.58 ID:mi97baCK0.net]
- >>412
＞俺たち日本国民は、生活を警察に管理されていたのか
＞恐ろしい話だな
これは当然の話
だから国民は憲法と税金によって警察権力に管理され尽くされないよう手綱を握ろうとしている
- 439 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 00:45:17.12 ID:eXGRP74b0.net]
- >>411
>ガメラ3はあの男子高校生の目線で話が進んでいく
ちゃんと作品見てた？
あいつの目線なんてたまに入るぐらいで、綾奈パートはほぼ綾奈目線
その後の展開でも、あいつほとんど役に立ってないだろ。
（短剣投げつけて正気に戻らせたぐらい）
もっと出番多くしても良いだろって突っ込みたくなるぐらい、
影が薄かっただろ
せいぜい綾奈を心配する同級生ポジって感じ
むしろ実際にイリスの腹から彼女を救い出したガメラを
「キモオタ観客が自己同一化を行う、弱い女性を守る男だ」っていった方が、
まだわかるんだけど・・・
- 440 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 00:48:21.47 ID:mi97baCK0.net]
- >>415
目線の問題ってのはそんな単純なもんじゃないよ
「映されたもの」をどのような視線で眼差すのかという話だから
- 441 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 00:49:46.62 ID:eXGRP74b0.net]
- >>414
>警察権力に管理され尽くされないように
ってことは、少なくとも現状では「管理されつくして」いないわけだ
>>413
>「管理」ってのは関係性の問題であって「レイプ」というのは
関係性を生じないもの
え？
つまり、「レイプ」と「管理」は関係ないと？
じゃあレイプファンタジーを望んでいるキモオタは、別に「管理」は自分に対しても
他人に対しても望んでいないってこと？
心理学の知見に対しては、勉強になったよ。なるほど、そういうことも
あり得るのか・・・
- 442 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 00:49:51.30 ID:gP/rAvrm0.net]
- >>407
>みんなかどうかは知らないけど、全体としてそういう傾向はある
なんか自信無さげだね
例えば古い映画で悪いけど「ボディガード」「ゴースト ニューヨークの幻」とかは？
どちらも主人公がヒロインを守って戦う話だけど、同時に女性から絶大に支持された作品だよね
所謂オタク的なるものとは一番遠い層じゃないかと思うんだが
- 443 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 00:51:41.20 ID:mi97baCK0.net]
- ＞綾奈がイリスの触手に覆われたり体内に取り込まれたりするシーン
があるとしてそこに視点を投影させて触手に覆われたいと思う観客なんてほとんどいないでしょ
- 444 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 00:51:42.63 ID:eXGRP74b0.net]
- >>416
つまり具体的に「目線の問題」てのは何なんだ？
なにがその映画の「目線」を決定するんだ？
- 445 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 00:55:32.73 ID:mi97baCK0.net]
- >>417
「レイプファンタジー」ってのは「レイプ」というよりもむしろ「監禁」に近い
拉致監禁を美化して純愛化したもの
>>418
「物語」に自己投影して欲求を解消するという振る舞いはオタク的なものだよ
日本で言えば少女漫画を読んで「恋に恋して」たような層が好んでたわけで
- 446 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 00:56:25.47 ID:mi97baCK0.net]
- >>420
どの対象に視点を投影させるかという話
「触手に覆われた女」を見て興奮するのは誰か？という話
- 447 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:00:09.51 ID:mi97baCK0.net]
- >>417
＞ってことは、少なくとも現状では「管理されつくして」いないわけだ
警察に正当性と給料を与えているのは国民だからね
- 448 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:00:13.71 ID:gP/rAvrm0.net]
- >>421
>日本で言えば少女漫画を読んで「恋に恋して」たような層が好んでたわけで
良く判ってるじゃない
そう、俺TUEEチートハーレム物もハーレクインも根本的に同じものだわな
で、ならば君はそれを全部『キモ』オタ的と否定するわけ？
- 449 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 01:03:40.21 ID:eXGRP74b0.net]
- >>419
触手レイプってエロ同人とかじゃあり触れたシチュエーションなんだけど
で、そのネタで受け手が「自己投影」するのは触手の側にだよ
綾奈を守り、救う男として「ガメラ」の存在を失念して居たことといい、
なんかプロパン氏の思考法の陥穽が見えてきた
要するに、彼（彼女かも？）は、
「怪獣」を登場人物として、観客が自己投影し得る可能性を持つ存在として
認識してないんだよ
だから、「平成ガメラは登場人物の意思が統一されていて気持ち悪い」
「主人公サイドと考え方の違う人は『キモい奴』『間違っている奴』ってレッテルを
貼られる」
なんてことが言える。
それじゃ、ギャオス・レギオン・イリスの立場はどうなるんだよ。
あいつらは「人」ではないけど、主体的な意思を持った作中キャラクター
って点では、長峰や浅黄や綾奈とおんなじ存在だぞ
しかもこれは私見だけど、平成三部作ほど「敵」に魅力がある作品、
「かっこよい、恐ろしい」存在として描かれている作品は稀だってぐらい
ギャオスは捕食、レギオンは種の繁殖と、それぞれ生存に直結した
目的の為に活動しているだけだから、客観的目線ではあいつらは
「悪」ですらない
vsギドラの未来人たち以上に正当性を持った「敵」なんだよ
- 450 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:03:52.82 ID:mi97baCK0.net]
- >>424
まあ本質的にはオタクだよね
ただそういうものを大っぴらにし過ぎるとキモオタになる
- 451 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:07:52.13 ID:mi97baCK0.net]
- >>425
＞で、そのネタで受け手が「自己投影」するのは触手の側にだよ
「触手と女」しか登場人物がいなければそうなのかもしれないが
G3はそうではない
＞「怪獣」を登場人物として、観客が自己投影し得る可能性を持つ存在として
＞認識してないんだよ
＞それじゃ、ギャオス・レギオン・イリスの立場はどうなるんだよ。
だから「客観的構造」としてはそうでもそこが演出で描かれていないのが平成ガメラだということ
- 452 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 01:08:11.97 ID:eXGRP74b0.net]
- >>422
>「触手に覆われた女」を見て興奮するのは誰か？
その場合は、性的指向が女性に対して向いている人だろうね
（異性愛者の男性と、同性愛者の女性を含む）
あの男子高校生に対して視点を投影させるなんておよそ無理なんだけど
（レイプ魔疑惑掛けられて、死にかかって・・・）
- 453 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:08:15.20 ID:mi97baCK0.net]
- 平成ガメラでは怪獣が生きていない
- 454 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:10:00.46 ID:mi97baCK0.net]
- ＞レイプ魔疑惑掛けられて、死にかかって
これは結局「正当性ある被害者」ということなんだから普通に投影できるでしょ
- 455 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:12:19.78 ID:gP/rAvrm0.net]
- >>426
龍成の綾奈への恋愛描写はそんなに「大っぴら」だったか？
具体的に龍成が綾奈にときめく描写といえば洞窟から石を運び出した彼女の胸元が見えた時が顕著だけど
触手に包まれた綾奈を発見した時には興奮してる様には全く見えたかったがね
- 456 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 01:14:11.13 ID:eXGRP74b0.net]
- >>427
>「触手と女」しか登場人物がいなければそうなのかもしれないが
「他の登場人物の有無」が重要なのか？
>だから「客観的構造」としてはそうでもそこが演出で描かれていないのが
平成ガメラだということ
逆に、VSギドラの未来人たちに関しては「演出で」描かれていたってこと？
あいつらって、高笑いしたり死ぬ時に情けなさそうに声あげたり、
典型的な小悪党連中って感じだったよね
彼らなりの大義ややむに已まれぬ事情で動いているって感じは微塵も感じられないし、
「絶対悪」的なかっこよさもない
平成ガメラの敵怪獣のかっこよさとは雲泥の差だよ
- 457 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 01:17:20.20 ID:eXGRP74b0.net]
- >>439
>正当性ある被害者であることが「投影」には必要不可欠なの？
これがないと投影できないの？
極悪人がやりたい放題やってるのを見て暗い爽快感を感じるってのも
物語の楽しみ方なんだけど
てかそれこそが初代ゴジラを筆頭とする怪獣映画の醍醐味だよな
- 458 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:22:20.61 ID:mi97baCK0.net]
- 演出の解釈論とかは主観の問題になるんだよなあ
そもそも「絶対的なかっこよさ」を求めること自体が好きではないし
そこが自分とオタクを隔てる点だとも自認しているのだけれども
- 459 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:23:19.89 ID:mi97baCK0.net]
- 「絶対的なかっこよさを求めない」っていうのは
「おっちょこちょいだけどやるときはやる」みたいなものでもなくてね
- 460 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:24:14.50 ID:mi97baCK0.net]
- 点じゃなく線だね
- 461 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:28:32.48 ID:gP/rAvrm0.net]
- あら、また独り語りモード入っちゃった？ｗ
- 462 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:31:08.78 ID:mi97baCK0.net]
- >>437
これ以上この話を続けることに意味があるのかなって
それを「キモ」とするか否かは別としてG3はオタク的なものだということはご理解いただけたということで
- 463 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 01:33:56.28 ID:eXGRP74b0.net]
- >>434
ゴジラこそは「絶対的なかっこよさ」あっての存在だと思うけどな
それをある種極端な形で表現したのが「GODZILLA FINAL WARS」
- 464 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 01:35:51.64 ID:eXGRP74b0.net]
- 俺はもう寝るよ
言いたいことはあらかた言いつくしたし、
プロパン氏の相手をしたい人は頑張って
おやすみ、また明日
- 465 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:37:16.76 ID:mi97baCK0.net]
- >>439
それに関しては「私は違う」としか言いようが無い
少なくとも3歳とか4歳の頃に読んだゴジラの本は怖いものだった
- 466 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 01:42:11.47 ID:eXGRP74b0.net]
- >>441
ん？
だから、「怖い」てのもある種の「かっこよさ」だろ
- 467 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:43:34.77 ID:gP/rAvrm0.net]
- >演出の解釈論とかは主観の問題になるんだよなあ
んなこたあ無いでしょ
少なくとも日本の娯楽映画の大半に於いて「演出」とはアメリカ映画と共通の文法として機能するものだよ
>>431で言えば少女の胸元がアップになる、次のカットで少年がそれから目をそらす
これは少年が少女に性を感じている描写だってのは誰でも判る事だろう
演出について語るならまずその描写が既成の文法に沿ったのものか確認した上で
それに当てはまらない物から裏のテーマなり作者の嗜好なりを考えるのが順序じゃない？
で、その上でまだ答えてもらってないんだけど
洞窟前のシーンでは『龍成が興奮している』演出が1カット使ってなされてるのに対し
洞窟内で触手に包まれた綾奈を発見した龍成にはそれに類する、又はそれ以上に明確な興奮描写があったかね？
- 468 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:48:32.41 ID:gP/rAvrm0.net]
- >>438
>それを「キモ」とするか否かは別として
別として、じゃなくてさｗ
俺が聞きたいのは正にその方なんだよ
「オタク的なる物」イコール「キモい物」でないとするなら
ボディーガードはキモくなくてとG3はキモいとした理由を説明してよ
- 469 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:50:02.99 ID:mi97baCK0.net]
- >>442
それは何とでも言いようがあるな
>>443
じゃあつまり
＞触手に包まれた綾奈を発見した時には興奮してる様には全く見えたかったがね
この描写で言うと
観客に感情移入をさせるキャラクターとしての倫理の一線を保ちつつ、観客と「興奮」を共有しているということ
それを「オタク
- 470 名前：」と感じるか「キモオタ」と感じるかは人次第 []
- [ここ壊れてます]
- 471 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:51:37.98 ID:mi97baCK0.net]
- >>444
ボディーガードもはっきり言って好きではないよ
ただ嫌悪感よりも無関心の方が先に来るということ
- 472 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:57:03.61 ID:gP/rAvrm0.net]
- >>445
その理屈だと「触手に包まれた女を見て興奮している」のが観客自身だという説明は出来ても
龍成がそうだという描写はあっても無くても興奮してるに違いないって事になるね
つまり綾奈を助け起こしてる彼の心の声は（ああ比良坂のヌルヌル辛抱たまらん！！！）ですよとｗ
- 473 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:59:03.48 ID:mi97baCK0.net]
- >>447
だから「倫理の一線を保ちつつ」と書いてるでしょ
「身も蓋もない」ような表現をすれば共感の余地がなくなる場合もある
- 474 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 01:59:35.77 ID:gP/rAvrm0.net]
- >>446
要するに自分の好みに合う合わないだけの話じゃん。何度も何度も言われてる事だけど
好みで語るなとは言わないけど、それは評論でもジャーナリズムでもないよね？
- 475 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 02:01:08.26 ID:mi97baCK0.net]
- ＞それは評論でもジャーナリズムでもないよね？
映画ジャーナリズムというのはそういう面を多分に持っていますよ
それは映画に限らないけど、総合芸術である映画はそういう傾向が特に強くなる
- 476 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 02:04:49.95 ID:gP/rAvrm0.net]
- >>448
なるほど、「好きな女子が意識を失って倒れてるのを助け起こすって興奮するよね」と
それがあのシーンの演出意図であり観客に共感させるべき主題な訳ね？
「好きな女子が倒れてたら心配せずにはいられないよね」ではなく
- 477 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 02:05:21.52 ID:mi97baCK0.net]
- >>451
二者択一にすること自体が間違ってるわな
- 478 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 02:07:31.28 ID:gP/rAvrm0.net]
- >>450
他の作品と論理的に比較できなくても好き嫌いで批判していい、と
君の標榜する『映画ジャーナリズム』ってのはその程度の物なのね？
- 479 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 02:09:17.35 ID:gP/rAvrm0.net]
- >>452
でも『興奮』の方が作者の意図を図るのに重要だと考えてる訳でしょ？
- 480 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 02:09:36.54 ID:mi97baCK0.net]
- >>453
私は別にジャーナリストではないし映画論でお金を貰ってるわけでもないからね
あなたが「○○円で□□文字の原稿を書いてください」と言うならじっくりと比較して見るだろうけど
- 481 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 02:10:07.85 ID:mi97baCK0.net]
- >>454
どっちが重要かなんてわからないし、そもそも問題にもしてないよ
- 482 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 02:13:35.07 ID:gP/rAvrm0.net]
- >>455
でも何か表現に関わるものを目指してるんだよね？
そりゃ君の『映画論』ではお金は貰えんと思うが
- 483 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 02:14:58.12 ID:mi97baCK0.net]
- >>457
だとして、なにか問題が？
- 484 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 02:16:13.44 ID:mi97baCK0.net]
- ＞そりゃ君の『映画論』ではお金は貰えんと思うが
世の中そんな「映画作品評論」なんて無いですけどね
ただ肩書で仕事しているような人がほぼすべてだよ（別にそれが悪いとはいわんが）
- 485 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 02:17:11.88 ID:mi97baCK0.net]
- ＞世の中そんな「映画作品評論」なんて無いですけどね
↓
＞世の中そんな大層な「映画作品評論」なんて無いですけどね
「ゴジラは戦没者の霊である」でお金が貰えちゃう世界なわけで
- 486 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 02:30:00.23 ID:gP/rAvrm0.net]
- 自分が語る事で提案が出来れば、みたいな事言ってたよねシンゴジスレで
それなら前にも言ったが自分の記名の元でHPなりSNSなりでやればいい
俺には今の所君の言説は独善的で穴だらけにしか見えないけど、誰か頷いて参考にしようとしてくれる人がいたとしてもここじゃどうにもならないよ
当人に連絡取れないんじゃアイデア盗用になっちゃうからね
邦画ゴジラでパシリムを打倒するって素晴らしい考えだけど、当然その具体的な方法論をお持ちなんでしょ？
そういうのは発言に責任持てるところで発表するべきだよ、本当に実現できると思ってるのならね
それも出来る限り早くだ。なにしろ4年
- 487 名前：も前の映画だからね
もたもたしてたら打倒しても誰も褒めてくれなくなるよ [] - [ここ壊れてます]
- 488 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 02:35:04.62 ID:mi97baCK0.net]
- 有意義な意見ですね
参考にします
- 489 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 09:19:32.66 ID:A+q1Z88P0.net]
- プロパン氏
またもや議論を一方的に放棄し
逃亡ｗ
- 490 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 12:48:06.62 ID:mi97baCK0.net]
- ええっ？
- 491 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 12:50:58.23 ID:qXn8/Qip0.net]
- おまえら一晩で伸ばしすぎだｗ
ええと、追っかけててちょい気になったのは
「レイプ願望」は「管理欲」というより「支配欲」といったほうがしっくり来る
恋愛感情は突き詰めれば性欲だってのは、生物学的にはそうなんだろうけど、「プラトニックラブ」も実在する
推測だが、大本となる性欲に自分でまだ気付いていないか、あるいは性欲の表れとしてのはずの恋愛感情が発生するプロセスが人間ではやや複雑なため、諸条件によっては性欲がなくても誤作動で恋愛感情を発生させているのがプラトニックラブや同性愛なんじゃないだろうか
あと、女性をかっこよく守る自分という理想像は人類共通のもので、オタク的かどうかは、表現の仕方で変わると思う
プロパンの意見って一面真理を付いたようなところがある反面、本人はそれが全てだと思い込んでるところに落とし穴があるよな
- 492 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 13:16:22.28 ID:qXn8/Qip0.net]
- あと、好きな子が正体不明の怪物に魅入られて変な体組織に包まれてたら興奮するよりまず助けるだろ
たとえば真性ドSでも、最愛の恋人が火に巻かれて苦しんでたら興奮はしても観察より救出を優先すると思うが
まして龍成はそういう変態じゃなし
- 493 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 13:43:27.45 ID:mi97baCK0.net]
- >>465
＞「レイプ願望」は「管理欲」というより「支配欲」といったほうがしっくり来る
私は「レイプ願望」を「支配欲」とも「管理欲」とも言っていない
レイプというのは支配とか管理のような「関係性の構築」を目指さない行為だ
「レイプ願望」と「レイプファンタジー」は別物
＞推測だが、大本となる性欲に自分でまだ気付いていないか、あるいは性欲の表れとしてのはずの恋愛感情が発生するプロセスが人間ではやや複雑なため、諸条件によっては性欲がなくても誤作動で恋愛感情を発生させているのがプラトニックラブや同性愛なんじゃないだろうか
プラトニックラブに関してはそういう側面もあるだろうけど
同性愛に関しては人間以外の動物全般にも広く見られる行為だということを認識しておくべき
＞あと、女性をかっこよく守る自分という理想像は人類共通のもので、オタク的かどうかは、表現の仕方で変わると思う
ただ一口に「守る」と言っても「女性」という「記号」を守るのか、「個別の愛する人」を守るのかでは違いがある
これは映画「父親たちの星条旗」のテーマでもあるんだけどね
オタクというのは全般的に「自分にとって都合の良い記号」を守ろうとする傾向が強い
ただし「自分を守ってくれて、尚且つ記号ではなく個人として尊重してほしい」というのはそれはそれでご都合主義だが
- 494 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 13:44:25.39 ID:mi97baCK0.net]
- >>466
イリスとの交感は苦痛ではエクスタシーだからね
- 495 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 13:45:09.67 ID:mi97baCK0.net]
- >>468
＞苦痛では
↓
苦痛では無く
- 496 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 13:48:49.20 ID:mi97baCK0.net]
- 同性愛について個人的仮説を述べると、
自然界ではそもそも一度の機会に異性との間で子孫を残せる個体は限られている
で、そうした機会からあぶれた個体が欲求を解消する代替手段として同性愛がある
一度の子孫を残すのに失敗した個体が、それでも欲求を満たし生きるモチベーションを失わないというのは種全体にとってもメリットがある
- 497 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 13:51:58.13 ID:mi97baCK0.net]
- 「守るのは記号か個別の人間か」という話を補足すると、
「守る/られる」というシチュエーション自体に心酔するのがオタクだと言える
- 498 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 14:10:15.03 ID:mi97baCK0.net]
- 多分自分がG3のシナリオを書いたとしたら、彩奈は最後に死なせると思う
イリスが彩奈と融合しようとして、弱点部を露出させたタイミングで火球攻撃を食らい爆死とか
目の前で起きたことに愕然とし、倒れこむ龍成を見降ろすガメラ（対ヘドラのラストみたいに）、
ギャオスの襲来を察知すると踵を返しこれを迎え撃とうとする
- 499 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 15:47:50.56 ID:mi97baCK0.net]
- 倉田「近い将来、ヒトの適応拡散力はギャオスを凌駕するでしょう」
中山忍「人口爆発、それに伴う乱開発、乱獲…」
草薙「そうなればガメラは、今度は人類を攻撃対象とする」
斎藤「我々の敵に回したくないものだ、あの大怪獣を…」
- 500 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 15:48:32.77 ID:mi97baCK0.net]
- みたいな
- 501 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 21:00:25.25 ID:4tPE5rJt0.net]
- それは伊藤さんならやりたかったかもね
G3は長峰視点の話にしたい伊藤さんと龍成視点の話にしたい金子さんの間で共通の目的地が設定できないまま
なんとなく折り合いつけて作られてしまった感じでどっちつかずではある
それを「だから深みがある」と思いたければそうすれば良いし
金子路線で見たかったという人もいるだろし
貴方は伊藤路線での結論が希望なんだろう
私も伊藤路線のほうが好みだが
- 502 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 21:08:06.18 ID:4tPE5rJt0.net]
- >同性愛に関しては人間以外の動物全般にも広く見られる行為だということを認識しておくべき
他の生物にも同性愛的行動があることは一応知ってはいたが詳しくないし、生物全般ではなく、一部の生物群かと思っていたが・・・
さすがプロパンさんは何でもよくご存知で・・・
> ただ一口に「守る」と言っても「女性」という「記号」を守るのか、「個別の愛する人」を守るのかでは違いがある
私は一般論として言ったので前者の意味だが、それでも普遍的な欲求であると思うんだ
結局、そういう世間で「やだ恥ずかしい」「いかがわしいわね」「情けない、みっともない」といわれそうな欲求を表出するにあたって
覚悟を持って表現し、また世間（の意識を導く「知識階級」）が認めれば「芸術」になり
そうでなければ「アングラ」「変態」「オタク」などの差別的レッテルが貼られる
- 503 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/17(日) 21:14:01.78 ID:4tPE5rJt0.net]
- >>468~>>469
龍成の立場でそう認識してることはないんじゃないか？
そもそも化け物相手に、特にひねりなく恋愛三角関係を描こうとした伊藤・金子プロットが上滑りしてるからこんなしょーもないズレが発生するという点は批判対象に成り得るだろうがさ
- 504 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 21:15:30.59 ID:mi97baCK0.net]
- >>476
＞他の生物にも同性愛的行動があることは一応知ってはいたが詳しくないし、生物全般ではなく、一部の生物群かと思っていたが・・・
脊椎動物や節足動物には広く見られる
あとは同一個体で両性具有だったり性転換が複数回行われるということも珍しくない
「守る」ってのは管理、支配するというのと同じなんですよ
「守りたい」という感情が実は相手の固有性や人格を無視して「管理支配したい」という感情であるという場合はいくらでもある
- 505 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 21:29:07.68 ID:4tPE5rJt0.net]
- >脊椎動物や節足動物には広く見られる
そうなんだ
あんた何でもよく知ってるね
だから何でも「用語」を使いたがるのかな
ところでさ、
エヴァンジェリズムとオルタナティヴという単語を説明して
今日本でゴジラを作るならこうあるべきって言う、あんたが本来語りたかったことを
高卒でもわかる単語で、具体的に語らないか？
あんたが理屈っぽいことも石頭なことも他人の言うこと聞く耳ないのも分かったから
あんたの言いたいこととりあえず聞くから
「分かり易く」お願いしたい
- 506 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/17(日) 22:08:27.73 ID:mi97baCK0.net]
- 個人的にはここまで中二病、萌え的な感覚が蔓延してしまった以上、日本では最早ゴジラは作れないと思ってる
だから基本的には外注するしか無いんだけれども、一応ゴジラに関して深く理解している日本人を海外の制作チームにエバンジェリスト（伝道師）として派遣して監修をするべきということ
- 507 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/18(月) 02:51:54.90 ID:LKg
]
- [ここ壊れてます]
- 508 名前：qG3K60.net mailto: 昭和から現在まで、ゴジラが人気である続けたのは、彼が「萌え」を持っていたから
だと思うけどなあ
>>> ただ一口に「守る」と言っても「女性」という「記号」を守るのか、「個別の愛する人」を守るのかでは違いがある
私は一般論として言ったので前者の意味だが、それでも普遍的な欲求であると思うんだ
嫌、普遍的ではないだろう
ただ「女である」ってだけで守りたいと思う奴はいないと思うぞ？
あるいは「彼女のことは好きだけど、自分の身を危険にしてまで守りたくは
無い」て人もいるだろうし [] - [ここ壊れてます]
- 509 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/18(月) 02:54:27.16 ID:LKgqG3K60.net]
- そもそもは「萌え」などとおかしな日本語をつくっちゃったからおかしくなるん
であって
たとえ架空の存在であろうが、実在する人間のような存在感を感じ、
愛すら抱くのは人間として珍しくない現象
だからこそゴジラみたいな非現実的化物が人気となり得た
- 510 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/18(月) 03:00:35.33 ID:LKgqG3K60.net]
- これは私見だが、「萌え」というのは性欲と無関係でさえなお成り立ち得る
「愛」の感覚だと思う
もちろん、性的な愛と重なり合ったとしても良いんだけど
例えば、何度も繰り返して例に挙げて恐縮だけど
「魔法少女まどかマギカ」
あの作品に出てくる魔法少女たちは皆中学生
通常の成人男性の性の対象となり得る年齢ではない
しかし、我々のような成人男性はあのアニメを見て、例えばほむらに深い愛を
感じ得る
その愛は、まず確実に「性欲」から離れたものだろう
ではそれは何か？
それが「萌え」であろう
- 511 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/18(月) 03:21:32.04 ID:LKgqG3K60.net]
- ここで、日米の文化比較に話を移すと
ハリウッド映画にも戦闘ヒロイン映画は幾つか存在するんだけど
例えば「チャーリーズエンジェル」などが典型的だが、
やややりすぎなくらいに「女」としての性的な要素を打ちだし過ぎている
傾向が強いように思う
対して日本のアニメ等で描かれる戦闘ヒロイン像に目を向けると、
性的な要素は控えめに描かれることが多いように思う（あくまで主観）
例えば「Fate/stay nigut」の全身を鎧で包んだセイバーのデザイン
あるいは「空の境界」における、和服でかなりガードされた両儀式の服
「魔法少女まどかマギカ」の少女たちは、年齢からして性的に未成熟である
これはすなわち、日本的な「萌え」感覚が「性」の要素に決して寄りかかり
過ぎていないことの証左であると思う
最も、近年においてはアメリカにおいても、このような日本の「萌え」感覚の
導入が行われているような感が強まっている
例えばアマチュア集団が制作し、世界的に高い評価を受けた
3DCGアニメーション「RBWY」の少女たちの姿
あるいは映画「パシフィック・リム」における菊地凛子演ずる女性パイロット
の描写
これらの作品における「ヒロインたち」は、誤解を恐れずに言うなら
「セクシーでない」
すなわち、「性欲」に訴え駆けない次元での「愛」＝「萌え」を喚起
するがごとく造られている
すなわち、今やアメリカも「萌え」を理解し始めたのだ
だから、>>480の意見の結論部分＝「ゴジラは海外に外注すべし」には同意だが、
その理由部分には反対だな
海外に「萌え」が蔓延してないから外注するのではなく、
今やアメリカにも「萌え」がいきわたり始めたから、外注しても
大丈夫なのだと愚考する
- 512 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/18(月) 04:25:47.36 ID:t0M3fFg10.net]
- >ここまで中二病、萌え的な感覚が蔓延してしまった
それってネット環境のメディアで見るとそう見えるだけで実際のところ大したことないって気がするけどな
昔より人目を憚らずに勢力伸ばして見えるけど、最初から狭い領土の中でしか息が出来ない種のもの
- 513 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/18(月) 04:28:11.24 ID:t0M3fFg10.net]
- >ただ「女である」ってだけで守りたいと思う奴はいないと思うぞ？
「守りたい」んじゃなくて「女を守って惚れられるようなカッコイイ自分像」を夢想するってこと
守ってる自分が重要で、守る相手なんかどうでもいいわけ
- 514 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/18(月) 04:34:03.23 ID:t0M3fFg10.net]
- >>485続き
あるいは、大昔から世界中にそういう要素はあったのだが
その感覚を表す単語を設定したことにより皆の認知・意識するところとなったため勢いづいたが、反面具体的な定義が枷になって他領域の中に自然に溶け込んでいることが難しくなったのかも
- 515 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/18(月) 04:35:54.65 ID:LKgqG3K60.net]
- >>486
ああ。つまり愛しているのは相手じゃ無く自分てわけか
でも、その区別をつけるのは難しいな
>>485
こういっちゃなんだが
ゴジラに興味ない人も沢山いるからな
- 516 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/18(月) 04:37:54.03 ID:LKgqG3K60.net]
- >>487
ありそう
「萌え」を語りたがる奴ほど、その定義を矮小にとらえてる光景もよく見る
- 517 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/18(月) 04:39:03.67 ID:LKgqG3K60.net]
- 「萌え」なんて>>482で言ってることに過ぎんと思うんだがね
- 518 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/18(月) 11:04:57.68 ID:fIkI9QfjS]
- ＞プロパン
できるだけレスはまとめろ。１〜２行を２分間隔で発射するのを１つにまとめろ
- 519 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/18(月) 23:11:28.95 ID:4HLw4pHO0.net]
- >>486
それもあるんだけど、
「自分にとって好都合な存在を意のままに管理支配したい」という願望もあるわけだ
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