- 1 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/02(土) 10:05:18.31 ID:DqphtLP50.net]
- 平成ガメラ 特にG!の福岡襲撃シーンにみる憲法９条解釈と、スターウォーズにおける
民主主義の崩壊に付いて、
誰にも気兼ねせず、朝から晩まで議論するスレッドです。
「俺より映画を深読みできる奴はこの世にいない」と自己陶酔できる方、そしてそれに根気強く反論すことが大好きな方、
思う存分戦ってください。
】
- 241 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/10(日) 20:47:32.29 ID:SgojdDEK0.net]
- ＞なぜなら改憲論者が引用したことがあるから
それだけじゃないよ
「製作者たちのトラックレコード」
「自衛隊側の作品への介入」
こういう情況証拠の積み重ね
- 242 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 05:10:59.96 ID:5SdiRykF0.net]
- >>223
アギトは自衛隊の描写が逆の方向で凄いぞ
- 243 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 08:33:02.03 ID:dCLhMJCZ0.net]
- >>225
これは原作に対する悪意として逆説的に入れてるんだけれども
原作小説がある部分で戦争賛美、軍隊礼讃とも取られかねない内容を含んでいるのに対し、同じ事を同じように語りながら全く逆の意味で観客に伝わるように意図してやってるんだよ
原作にない描写でも表向き軍隊を肯定しているように語りながらその実おちょくってるようなのが多々ある
だから気持ち悪いと思ったのはある意味あたり前で、そもそもそう感じるように作られてるってこと
・・・って、もしかしてプロパンを試すためにわかってて言ってる？
- 244 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 11:08:42.59 ID:XsCoZaXW0.net]
- >>221
>さらに自衛隊の映画への協力条件が厳しくなっていたということ
君、これをさも既定事実の様に言ってるけど
シンゴジスレでお前の好きなビオランテはどうなんだって聞かれてから君だけが繰り返し主張してるってだけの事だよね
ビオランテからG1までの間に防衛庁（当時）の協力条件に変化が有ったって具体的な証拠はあるの？
- 245 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 11:26:52.52 ID:BBiWycpP0.net]
- >>232
有名な話で「VSギドラ」で自衛隊機の撃墜シーンに対して公開後自衛隊から注文があった
それ以後ゴジラでは自衛隊の出番が減り、Gフォースが代役を務めるようになった
平成ガメラは御存知の通り自衛隊賛美的な内容であって「問題」なかったのだけれども、
「2000ミレニアム」の内容に自衛隊からまたも注文がつき、それ以後のゴジラ作品もまた自衛隊賛美的な内容になった
日本映画においてプロデューサーや監督の権限が弱くなり所謂「委員会方式」が採るようになってからはよりその傾向は強くなっている
- 246 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 11:30:02.57 ID:BBiWycpP0.net]
- かつては自衛隊は「隊員や装備を見せる」ということ自体がプロモーションになると考えていて、内容には口出しをしなかったんだけど、
現在では脚本から演出、さらには役者の演技にまで注文が入ることも珍しくない
プロダクションと自衛隊が一体となって作品を作っているような例もいくらでもある
- 247 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 11:35:09.81 ID:BBiWycpP0.net]
- 「VSデストロイア」とかも全く同じシナリオで樋口真嗣や手塚昌明が演出していたらプロパガンダ「的」にはなっていただろうなとは思う
「描かれた対象」というよりも「対象の描き方」の問題
- 248 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 11:35:21.77 ID:XsCoZaXW0.net]
- >>234
つまりビオランテにおいても防衛庁は自衛隊の宣伝になると判断して協力した訳だ�
- 249 名前：謔ﾋ []
- [ここ壊れてます]
- 250 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 11:40:49.25 ID:BBiWycpP0.net]
- >>236
だからそれは「対象の描き方」の問題なんだよ
ハリウッドの赤狩りの時期、あるいはソ連映画においてだって作り手が権力に介入されつつも一方で何とか抵抗しようとしたりもしてた訳で
一方で「平成ガメラ」なんかは（G1福岡シーンを除いて実証はできないが）そういう介入に対して完全に前のめりになっているように見える
それは政府軍部の先取りをする形で過激化していった戦前のジャーナリズムの姿に重なる
- 251 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 11:45:42.36 ID:BBiWycpP0.net]
- オタクやサブカルは元来が「ノンポリ」であるがゆえに容易にポリティクスに接続されてしまうのだろうな
- 252 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 11:57:06.79 ID:XsCoZaXW0.net]
- 自衛隊がメディア協力に於いてより恣意的になって来てる事は否定しない
戦国自衛隊1549なんか、鹿賀丈史が歴史改変の最終兵器として使おうとした物が
原案では米軍が自衛隊の実験にゴリ押しして割り込ませた核トマホークだったのが映画では謎のHMD装置になったせいでテーマがぼやけた感あったよな
あの映画が自衛隊の協力なしで出来てれば違った描写になっただろうよ
だが平成ガメラについてはそこまでの物か？
ていうか『G1福岡シーンを除いて実証はできない』って君自身が言ってるじゃん
3作も作られてるのにその一か所しか指摘できなくて状況証拠なんて何故断言できる？
- 253 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 12:02:46.10 ID:BBiWycpP0.net]
- >>239
＞ていうか『G1福岡シーンを除いて実証はできない』って君自身が言ってるじゃん
＞3作も作られてるのにその一か所しか指摘できなくて状況証拠なんて何故断言できる？
映画を本当に科学的、論理的に実証するってのはそれだけ難しいものなんです
世の中に溢れている映画評論はそのほとんどは到底「科学」とは言えない代物なんだけれども、それは仕方のない話で
「偉い評論家先生が言っているのだから正しい」と鵜呑みにする受け手のリテラシーにこそ問題がある
- 254 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 12:05:04.37 ID:BBiWycpP0.net]
- もちろん映画評論を「科学」であるかのように装った映画秘宝のようなジャーナリズムの側にも大いに問題はあるが
- 255 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 12:07:38.79 ID:XsCoZaXW0.net]
- >「偉い評論家先生が言っているのだから正しい」と鵜呑みにする受け手のリテラシーにこそ問題がある
要するに平成ガメラのファンは自分で映画の善し悪しが判断できず、権威ある人間が褒めてるから盲従してるに過ぎないと？
- 256 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 12:12:18.77 ID:BBiWycpP0.net]
- >>242
いや、そうじゃなくて「映画評論」全般について、それは大半の場合「科学」には成り得ないという話をしている
「G1」に関してはむしろ例外的なケースだということ
- 257 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 12:23:16.28 ID:XsCoZaXW0.net]
- >>243
『映画評論が科学になり得るか否か』なんて話は誰も話題にしてなくない？
君が自分の好きな作品をプロパガンダじゃないと説得力を持って語れない言い訳に持ち出してるだけでは？
- 258 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 12:32:33.33 ID:BBiWycpP0.net]
- >>244
言い訳も何もそれが事実ですから
少なくとも「G1」に関してはもう既にほぼ決着が付いてますよね？
- 259 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 12:37:39.95 ID:XsCoZaXW0.net]
- >>245
そうじゃない
「vsビオランテ」がガメラより巧妙で悪質なプロパガンダである可能性が否定できないと認めながら
自分にはそう感じられなかったからと言うだけで棚上げし続けてる君の態度について言ってるんだよ
- 260 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 12:49:37.03 ID:BBiWycpP0.net]
- >>246
人は自分が認識できないものを語ることはできない
ただしそれが存在するという可能性そのものを否定することもできない
もしｖｓビオランテがプロパガンダだとするなら、それを誰かが（実証とまでは行かなくとも）語って見せれば良い
- 261 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 13:07:32.76 ID:XsCoZaXW0.net]
- >>247
君以外の大多数の観客にとって「平成ガメラが自衛隊の賛美をテーマにして作られている」という君の主張こそ
>それが存在するという可能性そのものを否定することもできない
この程度の物でしかないんだよ
それをあえて問題として取り上げて批判しようと言うなら、君が「問題ない」と考える他作品については何故問題ないのかを
君自身が『（実証とまでは行かなくとも）語って見せ』る責任があるんじゃないのか
それでこそ科学的態度に基づいた評論ってもんだろ
- 262 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 13:23:10.88 ID:XsCoZaXW0.net]
- 評論家か映像作家か知らないが
「私の目指すところと違う」とか言ってるからには
君自身モノを表現する仕事についてるか、それを目指してる人なんでしょ？
そんな人が「嫌いな作品はいくらでも批判できます、好きな作品を語るのは難しいから出来ません」てな態度でどうすんの
- 263 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 13:26:15.70 ID:BBiWycpP0.net]
- ＞>それが存在するという可能性そのものを否定することもできない
＞この程度の物でしかないんだよ
G1に関してはこれは違う
G1に関してはそれは既に証明済みの決着が付いた問題ということ
＞それをあえて問題として取り上げて批判しようと言うなら、君が「問題ない」と考える他作品については何故問題ないのかを
＞君自身が『（実証とまでは行かなくとも）語って見せ』る責任があるんじゃないのか
「それ以外の作品」については私は「問題ない」と言っているのではなく、「問題あるか分からない」と言っている
客観的に「問題があるかどうか」と主観的に「不快であるかどうか」は別の話
- 264 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 13:45:42.48 ID:XsCoZaXW0.net]
- >G1に関してはそれは既に証明済みの決着が付いた問題ということ
>G1福岡シーンを除いて実証はできない
こんな事言いながら何がどう決着付いたってのよ
>客観的に「問題があるかどうか」と主観的に「不快であるかどうか」は別の話
創作に対する作者の姿勢をどう取るかと作品が好きか嫌いかは別でも構わんさ
それならそれで自分の好きなゴジラのいい所を解説した上で新作ゴジラに何を望むのか語れば良かったじゃない
庵野や樋口にそれが期待できないとしてもガメラ批判を繰り返すよりマシだろ？
前にもシンゴジスレで言ったが
何が好きかで自分を語れ、じゃなく
自分は何の何処がどう好きかを自分の言葉で語って人を感心させてこそ評論でしょうよ
とりあえず仕事行くんで今日はこれで
- 265 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 14:06:29.89 ID:BBiWycpP0.net]
- >>251
＞>G1福岡シーンを除いて実証はできない
＞こんな事言いながら何がどう決着付いたってのよ
一つのシーンがプロパガンダであるということはそれは作品そのものがプロパガンダだと断定して差し支えありませんよ
当たり前だけど
＞それならそれで自分の好きなゴジラのいい所を解説した上で新作ゴジラに何を望むのか語れば良かったじゃない
これももう既に言ってる
「オタク・サブカル的な文脈から切り離せ」「怪獣をリアルに動かせ」「怪獣バトルはVSシリーズとパシフィック・リム、ゴジラの逆襲あたりを参考にしろ」「権力側のプロパガンダと取られかねないよう注意しろ」「統一的、扇情的にならないよう注意しろ」等々
- 266 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 21:32:58.64 ID:0ekN2zzV0.net]
- プロパンは評論家気取りであって作家ではないと思うな
独学か大学か専門か知らんが言ってることが飽くまで映画評論とか映画史とかの見方で
作り方を学校なり現場なりで学んだにしては頓珍漢すぎる
それ自体が悪いことかどうかは別の問題だけどな
- 267 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 21:40:33.17 ID:0ekN2zzV0.net]
- 「証明済み」というが、その証明とやらをもう一度再現して欲しいな
できればコピペでなく、簡単な言葉で順序だてて。
その内容を皆が把握・理解して初めてプロパンの主張が発表されたことになり
更にその内容を理解した皆が大筋納得して初めて証明されたと言えるんじゃないか
プロパンの説明が悪いのか理屈がおかしいのか前提条件が間違っているのか、
いずれにせよプロパンの主張は納得されてないから否定されてるわけだ
- 268 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 21:52:44.10 ID:BBiWycpP0.net]
- ゴダールもトリュフォーも評論家出身ですが
まずグランドデザインを描く人間がいなければオタクのオナニーになる
- 269 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 21:54:30.43 ID:BBiWycpP0.net]
- >>254
もう散々言ったでしょ
カルトってのはいつもそうなんだけど、「信者」は理屈じゃ納得しないんですよ
その宗教以上の強度ある体験を経ないと脱洗脳しない
- 270 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 21:57:02.22 ID:BBiWycpP0.net]
- 一度洗脳された状態から説かれるためには洗脳のコードを書き換える必要がある
脱洗脳とは言い換えれば再洗脳のこと
- 271 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 22:01:07.90 ID:W+mQk1J/0.net]
- エンタメ映画だと自国の権力側公的組織を悪く描のってお約束だけどそこに政治的な意図なんて無いに等しいだろ
まあ自衛隊は
- 272 名前：米軍なんかと比べて描かることが圧倒的に少ないんだけどアギトG4の自衛隊は実にトンデモだった
けどだからって自衛隊批判の映画ってわけじゃない [] - [ここ壊れてます]
- 273 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 22:02:34.63 ID:BBiWycpP0.net]
- ＞エンタメ映画だと自国の権力側公的組織を悪く描のってお約束だけどそこに政治的な意図なんて無いに等しいだろ
だからそれは主観でしょ
あんたその脳味噌でよく他人をトンデモだ何だと言えるよね
- 274 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 22:03:04.43 ID:BBiWycpP0.net]
- エビデンス積み重ねろよ、オイ
- 275 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 22:08:57.34 ID:BBiWycpP0.net]
- ガメラ信者はドグマ（映画作品）と同じで、はっきり言って見苦しい
- 276 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 22:19:48.47 ID:0ekN2zzV0.net]
- ほらまたそういう言葉を・・・
シミュラークルやプロパガンダと同じように説明するか、日本語でお願いしたい
グランドデザイン
エビデンス
エヴァンジェリズム
ディファクトスタンダード
オルタナティヴ
文脈でなんとなく想像出来るとは言え、人によっては耳慣れない単語を連発してると誰かにとってはどれかが意味不明だったり
賢いアピールみたいでイラっときたりして誤解や反感から来る反論を招いてるんじゃなかろうか
別に評論家出身の監督がいても元監督が評論してもいいし
プロパンが何を目指しても構わないけど
ここで主張を続けるに当たっては、何故理解されないのかについて
・自分の主張が説明不足なのではないか
・相手の理解力が想定より低いのではないか
・互いの事実認識に食い違いが有るのではないか
このへんを気にしつつ、各意見について
・飽くまでいろいろ有る考え方の一つだが、自分はこう思う
・これだけは誰がなんと言おうが普遍の真理と確信している
のどちらであるか示したらどうか
個人的印象だがプロパンの言い方は、たまにある特に補足された場合を除き全部それが揺ぎ無い唯一つの真実だと言わんばかりに受け取れるんだが
ふつうそれだけではここまでこじれないんだよなあ
あと、君の意見に納得していないのは皆ガメラ信者だという考えは思い込みだ
- 277 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 22:22:08.17 ID:0ekN2zzV0.net]
- 念のため
皆が、ガメラ信者ではない ではなく
皆がガメラ信者、ではない だぞ
- 278 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 22:30:56.02 ID:0ekN2zzV0.net]
- 平成ガメラが宗教的かどうかということと
平成ガメラを好きな奴が皆盲目的に絶賛してるかどうかと言うことは関連性は合っても同一の問題ではなかろうし
ガメラ絶賛でない者や、むしろ否定的な者にとってもプロパンの主張は奇異に映るんじゃないか
別に賛同者がいるかいないかというのは間違ってるかどうかとは別問題だが
それにしても孤立無援だという現状を「こいつらみんな洗脳されてやがる」と解釈するのは客観的に考えて危うい発想だというのはわかるよな
- 279 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/11(月) 22:37:13.99 ID:BBiWycpP0.net]
- 「G1＝プロパガンダ作品」という点に関しては
「これだけは誰がなんと言おうが普遍の真理と確信している」と言っていいと思いますよ
- 280 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 00:26:29.55 ID:D7QiFwgx0.net]
- ちなみにそれは
結果的にそうなってしまった のか
初期段階から意図されていた のか
どちらだと考えている？
前者だというなら相互理解の道は有ると思うが
初期段階からというなら今度は、その初期とはどこらへんまで遡ると考えてるかで荒れそうだ
- 281 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 00:28:06.98 ID:D7QiFwgx0.net]
- ちなみに「結果的にそうなった」なら理解できるかもしれないというのは
「そういう見方も有るんだね」というスタンスで言っていることを断っておく
- 282 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 00:49:31.77 ID:wCSvq1hl0.net]
- 「結果的にそうなった」とうのは「そういう見方も有るんだね」というレベルではなく確定的です
また「初期段階から意図されていた」という疑いも金子、伊藤のトラックレコードを参照するにかなり濃いと言わざるを得ない
個人的な推測としては、「憧れの自衛隊と仕事ができる！」と舞い上がった金子、伊藤が前のめりになった結果であって
防衛庁（自衛隊）の側から「憲法9条改正論を入れましょう」と言ってきた訳では無いのではないかとも思う
防衛庁（自衛隊）は事後的それを承認したということ
勿論その場合でも
- 283 名前：プロパガンダであることに変わりは一切無いが []
- [ここ壊れてます]
- 284 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 00:55:14.94 ID:wCSvq1hl0.net]
- 戦前と同じ構造なんですよ
メディアは政府軍部の政府軍部は天皇の意志を勝手に忖度して暴走していく
勿論政府軍部やメディアの中にも好戦的ではないプレイヤーもたくさんいたわけだが
社会心理学では閉鎖集団の中ではより極端な意見を持った人間が主導権を握っていくということが知られている（集団極性化）
その結果として天皇自身も好戦派に乗せられてしまう
- 285 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 00:57:00.22 ID:wCSvq1hl0.net]
- 敵より怖いのは馬鹿な味方というわけで
私の推測では自衛隊も金子や伊東に乗せられてしまったということ
組織のガバナンス上大いに問題がある
- 286 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 00:58:24.56 ID:wCSvq1hl0.net]
- そして自衛隊の側にも吉田茂の時代と比べて
自衛隊が日陰者から憧れの対象になるに従って、組織としてのタガが緩むようになってきたのではないか
- 287 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 01:05:36.97 ID:wCSvq1hl0.net]
- 「結果的にそうなった」というのは確定的で
「初期段階から意図されていた」というのもほぼ確定的
ただそれが自衛隊の側から打診されたものかは分からない
（ただそうは言っても自衛隊がそれを承認し、さらにその後表現への介入姿勢を強めていったのは事実であり、さらにその介入をプロダクションの側も当然のごとく受け入れていった）
- 288 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 01:11:02.54 ID:D7QiFwgx0.net]
- 二人（ダケじゃなく）が舞い上がったのは
「理想の怪獣映画を作れる！」のほうではないか？
自衛隊はお役所でも有るから税金でまかなっているアレコレを商業映画に利用させるには「広報」という意図があったことは
これは流石に誰も疑わないけど、ではこの映画において自衛隊は
主役であり人類の守護者であるガメラをギャオス以上に痛めつける悪役でも有る点についてはどう考える？
自衛隊がそれを良しとした理由じゃなくて
映画製作者が、仮に自覚的に自衛隊寄りな映画を作ろうとする場合矛盾でないか？
少なくとも、怪獣映画という「子供が見るもの」において悪役というのはリスクが大きい
大映は当初頑なに「ガメラは子供の見方」を譲らなかったようだし
- 289 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 01:19:20.68 ID:wCSvq1hl0.net]
- ＞「理想の怪獣映画を作れる！」のほうではないか？
憲法9条（今回の論点）とは関係ない話だね
＞自衛隊がそれを良しとした理由じゃなくて
少なくとも自衛隊は大義名分を持った組織として描かれるからこの点に関しては取り敢えず問題ない
＞映画製作者が、仮に自覚的に自衛隊寄りな映画を作ろうとする場合矛盾でないか？
「誤解した状態から和解する」というのはよくあるドラマのパターン
おそらくこの時点で次作「レギオン～」のシナリオプランも固まっていたと見るのがスケジュール的にも自然
- 290 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 01:19:39.95 ID:D7QiFwgx0.net]
- なお金子修介は「防衛軍」との設定がネックになり自衛隊の協力が得られなかった「GMK」で
これ幸いと以前諦めた戦闘機が住宅に墜落という描写をやってるけど
これももともとG1の台本にあったことのはず
福岡の件も当初の台本では攻撃していたのに、予算的問題でオミットした代わりの言い訳でああなったとされているのだが
伊藤氏の狙いはなんだったと考える？
こちらの考えは、どれもこれも映画を面白くするためにやったに過ぎないという見解だが
- 291 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 01:31:02.87 ID:wCSvq1hl0.net]
- ＞これももともとG1の台本にあったことのはず
まずこの情報の出所は？
＞福岡の件も当初の台本では攻撃していたのに、予算的問題でオミットした代わりの言い訳でああなったとされているのだが
＞伊藤氏の狙いはなんだったと考える？
「狙い」が何なのか断言することはできませんし、その言い訳およびその意図を額面通りに受け取る理由もないが
仮にそうだったとすれば「パト2」と同じような理由だったとも推測できる
＞こちらの考えは、どれもこれも映画を面白くするためにやったに過ぎないという見解だが
これは「G1はプロパガンダだった」という主張より遥かに根拠に基づかない個人的主観に基づく主張だということは理解しておられるか？
また仮にこのとおりだとしても表現者として意識が低すぎる
- 292 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 01:36:46.01 ID:D7QiFwgx0.net]
- >「誤解した状態から和解する」というのはよくあるドラマのパターン
それはG2単品の中でなら成り立つ発想だし、実際G2はそういう作りだと思うが
G1の中では自衛隊は散々ガメラの邪魔をした挙句ギャオスに翻弄され最後はガメラに全部お任せという情けないポジションだよ
で、
>おそらくこの時点で次作「レギオン～」のシナリオプランも固まっていたと見るのがスケジュール的にも自然
という発言につながるんだろうけど、それは自説に都合良いように勝手に想像してるだけだよな
結果的に3作作られたが、G1製作中は次が有るかどうか分からないのにそんなリスク犯せないだろ
勿論、できればシリーズ化したいという目論見はあっただろう
それにヒットしないはずだ、とは思っていないだろう（とはいえ、どの映画もコケると分かってて作るわけじゃなにもかかわらずコケる作品がでてくる。その危惧も常にあったはず）
だから一作目は特に自己完結した完成度が求められてるんでないのか
実際、G1は単発で終わってても何の問題もない作りだと思うが
- 293 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/12(火) 01:40:26.58 ID:CPLIttOa0.net]
- 256 : 名無しより愛をこめて2016/04/11(月) 21:54:30.43 ID:BBiWycpP0
>>254
もう散々言ったでしょ
カルトってのはいつもそうなんだけど、「信者」は理屈じゃ納得しないんですよ
その宗教以上の強度ある体験を経ないと脱洗脳しない
確かに散々言ってるとは思う。
だけど、主張が何十個ものレスに散らばった状態では、
主張に同意している人でなければわざわざ読まないと考えられる。面倒だから。
だから定期的に、主張と主張の理由を過不足なく１レスにまとめて投稿した方がいいと思う。
１レスなら読んでくれる人も少しくらいは増えると思う。
- 294 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 01:40:55.47 ID:wCSvq1hl0.net]
- >>277
結局「G1」の劇中でも自衛隊は自らの誤りを認め、ガメラ側の登場人物とも遺恨を残していない訳だ
あと一つ言っておくけど映画において「作り手の意図」が寸分の狂いも矛盾もなく作品に反映されるってことはほとんど無い
仮にその点において矛盾があったとしてもそれは私の論旨にはほとんど関係の無い話
重箱の隅突きと言っても過言ではないくらいに
- 295 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 01:41:44.27 ID:wCSvq1hl0.net]
- >>278
読まない人が多いから何度も同じことを書き込むはめになってるんですよ
あなたもその一人です
- 296 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/12(火) 01:43:25.08 ID:CPLIttOa0.net]
- １レスにまとめたことあったっけ？
- 297 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 01:45:54.14 ID:D7QiFwgx0.net]
- >これは「G1はプロパガンダだった」という主張より遥かに根拠に基づかない個人的主観に基づく主張だということは理解しておられるか？
そうですね
>また仮にこのとおりだとしても表現者として意識が低すぎる
あなたが「表現者」に高すぎる意識を求めるのは勝手だが、映画を作るに当たって、「面白いものにしたい」が最優先なのを低い意識と考えるのも表現者や「作品」に対して失礼な考え方ではなかろうか
>まずこの情報の出所は？
あなたも読んでいるであろう「ガメラ監督日記」に書いてあったはず
東京上空で戦闘機がギャオスに撃墜され、住宅地に墜落する場面があったが
自衛隊が難色を示したため「住宅密集地上空での戦闘は許可できない」みたいな理由を劇中でつけて戦闘場面そのものを削ったと
なんか福岡の件と似たような経緯だけど理由が予算から自衛隊の意向になってるわけで
あなたがよりにもよってこの逸話を失念しているとは思わなかった
あ、憶えてたら自分から話題にするか
- 298 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 01:47:43.52 ID:wCSvq1hl0.net]
- ＞あなたが「表現者」に高すぎる意識を求めるのは勝手だが、映画を作るに当たって、「面白いものにしたい」が最優先なのを低い意識と考えるのも表現者や「作品」に対して失礼な考え方ではなかろうか
「面白ければプロパガンダでも良い」というのがあなたの高い意識なのですね
- 299 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/12(火) 01:47:59.19 ID:CPLIttOa0.net]
- というか、プロパン氏は元々はシンゴジに期待することを語りたかったんじゃなかったっけ？
その辺のことを詳しく掘り下げて語りたいとは思ってないのだろうか？
・オタク・サブカル的な文脈から切り離せ
・怪獣をリアルに動かせ
・怪獣バトルはVSシリーズとパシフィック・リム、ゴジラの逆襲あたりを参考にしろ
・権力側のプロパガンダと取られかねないよう注意しろ
・統一的、扇情的にならないよう注意しろ
・他
- 300 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 01:49:29.83 ID:wCSvq1hl0.net]
- >>284
シンゴジにはもはや何も期待してないですよ
樋口真嗣に何が期待できる？
- 301 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 01:54:49.21 ID:wCSvq1hl0.net]
- 「憲法9条」の下りが代替案であるとしても
ではなぜそれが代替案となったのかという話は残るわけで
「代替案であった」と主張することは私の
- 302 名前：主張を覆すには至らないわけですよ
これも前にも言ったけどね [] - [ここ壊れてます]
- 303 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 02:03:12.77 ID:wCSvq1hl0.net]
- オタクって理性的な批判精神が無いよね
「崇拝」するか「感情的反発」をするかのどちらか
- 304 名前：名無しより愛をこめて [2016/04/12(火) 02:03:35.72 ID:CPLIttOa0.net]
- >>285
樋口氏が作るシン・ゴジラは、プロパン氏の望むゴジラにはならない、ということですね。
- 305 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 02:06:42.10 ID:wCSvq1hl0.net]
- >>288
ならないと断言できる
脳の作りが違うのかも
- 306 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 02:10:29.20 ID:D7QiFwgx0.net]
- 自分で高い意識とは思わんよ
ちゅうか「結果的にプロパガンダになってしまったという見方をすることもできなくはない」
くらいに薄めた言い方なら理屈はわかると言ってるわけで
程度によっては容認かな
怪獣映画の完成度を上げるためには自衛隊の描写はリアリティの有るものにしたい
そのために自衛隊に協力してもらえるのはありがたい
だから自衛隊が嫌がることは、映画の完成度と天秤にかけた上で配慮することも仕方ない
だけど「防衛軍」という設定を変えては映画の根幹が揺らぐと考えれば協力が得られなくなっても諦める
自衛隊だから話が紛糾してるけど同様の悩みや判断は映画製作の現場では日常茶飯事だよ
「商品名」の問題とか、ロケ地の使用条件とかね
「桃太郎 海の神兵」が評価されるのはプロパガンダとしての部分が完全に色あせて、残った芸術性娯楽性の高さが再認識されたからだろう
つまりあなたの言う「高い意識」（良い悪いは別にして）が機能しなくなって（消え去ったわけではなく存在は確認できる）
「低すぎる意識」が作品の価値になっているわけだ
- 307 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 02:13:16.48 ID:wCSvq1hl0.net]
- >>290
その主張を全面的に認めるとしても憲法9条の下りは意図的で前のめりでしたね
- 308 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 02:14:58.34 ID:wCSvq1hl0.net]
- 憲法9条に関しては自衛隊が嫌がるとかそういう話ですらない
むしろ自衛隊がまともな組織ガバナンスをしていたら憲法9条を出されることを嫌がっただろう
- 309 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 02:30:47.77 ID:D7QiFwgx0.net]
- 代替案というか、攻撃描写がない事への言い訳なんだよ
「なんでこうげきしないの？」「それはおかねがないからだよ」
とはいえないわけで
「なんでこうげきしないの？」「・・・（そりゃそうおもうよね。でも無視）」
よりは
「なんでこうげきしないの？」「それはこういうルールがあるからだよ」
のほうがいいよね。
で、「それは○○○○○○○からだよ」は他の理由でも良かったじゃん、なんでわざわざそれをえらんだの？」っていうのが言いたいことなんだろうけど
①紙の上のルールに縛られて目の前の現実に対処できないジレンマが面白いと思ったのかもしれない（踊る大捜査線なんかいつもこれ）
②プロパンが言うような意図があったのかもしれない
③怪獣映画のお約束（何の躊躇もなくすぐ攻撃する）に対する、実際にはこうなんじゃない？っていうツッコミがしたかったのかもしれない
④自衛隊の行動に関する法律とかを持ち出すことによって、これまでの怪獣映画と一味違ったリアル志向だという印象を付けたかったのかもしれない
それら以外かもしれない
少なくとも当時リアルタイムで見た大きいお友達は③だと受け取った人が多かったように記憶する
あるいは④のような狙いだと受け取った者も少なくないと思う
また、「ふーん」と軽く流して何も感じない観客も大勢いたかもしれない
- 310 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 02:34:43.38 ID:D7QiFwgx0.net]
- この場合ツッコミは、ツッコんだことが重要でツッコミの中身が正確かどうかは重要でない
一瞬「お、そうかな」と思わせれば成功
- 311 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 02:35:56.31 ID:D7QiFwgx0.net]
- その意味では少なくともプロパン一人に対しては失敗したことになるが
- 312 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 02:41:51.75 ID:D7QiFwgx0.net]
- また、①の狙いだとすれば、これは「僕等の見方ガメラ」を攻撃したい「イジメ役自衛隊」が抱えるジレンマなので
映画全体の方向性からすると思いっきり逆走しているが
（ギャオスに対する捕獲・保護の方針が妨げになって攻撃に方針転換できないという同種のジレンマは映画の方向に沿っている）
- 313 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 07:38:40.96 ID:CzIfnb9R0.net]
- 信者は理屈じゃ納得しない、だってさ
それはまさにプロパンくんの姿そのものじゃないの
キチガイのような反プロパガンダ信仰にとらわれてすべてを歪んだ視点でしか理解できない
クリエイターの発言や彼らの思想信条、映画の表現や描写の意図、何もかもおかしな妄想で曲解する
自分の思い込んだ妄想世界に合致するよう、些細なものも極大に、都合の悪い部分は視界の外に
そうやって彼の妄想世界は完成している
- 314 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 10:42:43.50 ID:wCSvq1hl0.net]
- >>293
これだけの長文で中身空っぽってすげえな
- 315 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 10:44:33.18 ID:wCSvq1hl0.net]
- 「選択肢を限定して、そこから一つを選ばせる」って詐欺師がよくやる方法
- 316 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 10:45:11.43 ID:wCSvq1hl0.net]
- >>297
これが信者だ
何度同じことを言っても無駄
- 317 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 10:56:44.46 ID:CzIfnb9R0.net]
- >>300
別に何も信じてないが？どこが信者なんだ？
俺はガメラを盲信してるわけでもないし全肯定もしてない
そもそもガメラの話すらしていない
にもかかわらず頭からガメラ信者だと決めてかかるこの姿勢
まさに妄想によって歪んだ視点で間違った解釈ばかりする人だね
自分に都合の良い解釈しかしない信者脳の典型じゃないか
そうやってなんの根拠もないのに個人的な思い込みで決めつけ、ありもしないものを勝手に幻視して「明白」とか「間違いない」とか「証拠」とか言い切るわけだ
だが現実にはただの妄言でしかない
太陽は熱くないとかアポロは月に行ってないとか愚にもつかぬことを本気で信じているトンデモさんと全く同じだね
- 318 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 11:03:08.93 ID:CzIfnb9R0.net]
- プロパンは都合悪くなると無視して答えないか、核心部分とは関係のない文節にだけ答えてお茶を濁すか、あるいはバカだの中身空っぽだのと無意味な一言を書捨てるだけで返事もせず逃げるのが大得意だからな
ホント、これじゃあいくら続けたって話が進まないわけだ
- 319 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 11:12:41.45 ID:CzIfnb9R0.net]
- まあガメラの話なんか全くしていないのに信者脳とか言い出す人だから、全くなんの根拠もないのにただの思い込みで勝手に相手の人物像を脳内妄想するのが大得意な人だと証明されたようなもんだ
彼の脳内では樋口がマチズモとか金子が自衛隊プロパガンダ男とかいう脳内人物像が出来上がっていて、それに当てはまる言動は極大に、当てはまらない言動は極小に、非常に都合よく変換される
明白とか自信満々だが、そう思っているのは彼だけ
彼以外の人には全く理解できないのも当然
- 320 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 11:22:23.81 ID:gtBXl98u0.net]
- >>299
プロパンの意見も選択肢に入れた上で更に
「それら以外かもしれない」って言ってるんだが
- 321 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 11:26:53.17 ID:gtBXl98u0.net]
- >>300
端から見るとあなたの、批判に対する批判はそのままあんたに向かって皆が思ってることなのだと見えるんだが
他宗教や無宗教者を批判する宗教家によく似てるよね
- 322 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 11:32:54.74 ID:aHjGgOSx0.net]
- >>305
実際、プロパンの都合悪い部分への言い逃れ方とか自分に都合の良い解釈だけを選択し続ける態度とか、完全にカルト宗教とかマルチ商法とかにハマってるヤバイ人と同じなんだよねえ
- 323 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 11:38:07.92 ID:KgRUGsGo0.net]
- グダグタ下らない話が好きだねえ
議論で勝てないと人格攻撃か
- 324 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 11:46:18.56 ID:KgRUGsGo0.net]
- 何度も同じ話を蒸し返したり、根拠の何一つないことをさも当然のように話したり
そういうところが「信者」たる�
- 325 名前：活ﾈなんですよね
こう言ったところが本人は理解しないのかもしれないが [] - [ここ壊れてます]
- 326 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 12:50:50.62 ID:aHjGgOSx0.net]
- プロパンは都合悪くなると逃げるかひたすら誤魔化し続るかどっちかなんだから勝てる勝てない以前の問題
プロパンがひたすらはぐらかして勝ったと言い張ってるだけ
人格攻撃ではなく単なる事実
話の一番肝心な部分が過剰な思い込みから生じた妄想による捏造なのだからなんの証明にもなってない
本人が明白とか証拠とかいってる最も重要な根拠となる部分が結局「俺がそう思うから明白、俺がそう感じたから証拠」でしかないんだから、それは単なる個人の感想であって全く明白でもなければ全然証拠にもなってないという話だよ
そこからの論理展開にしたって「プロパガンダは批判されるべき」という一点張りじゃどうにもならん
そもそもプロパガンダじゃないんだからその時点で終了なわけだが、もし仮にプロパガンダであったとしても「自衛隊を讃美するような映画や憲法に疑問を投げかけるような映画は作ってはならない」などという規定や法律などは何もない
あくまで表現は自由なのであって、性的表現や残虐描写などに対するゾーンニングや社会通念上における配慮を除けば、基本的には何やったっていいのだ
映画で何かを主張したとして、それが正しいことであれ間違ったことであれ、主張すること自体は自由なのだ
カルト宗教が宗教の宣伝にプロパガンダ映画作ったとしても、作って上映する事自体は何も悪いことじゃない
そこから先は映画のプロパガンダ性とは全然関係ない別の話だ
つまらんプロパガンダに引っかかったとしても、その場合の問題はプロパガンダ性の強い映画ではなく、簡単に影響されて信じ込んでしまう人間の方にあるのだ
嘘やデタラメを平気で垂れ流すドキュメンタリーや報道番組、情報バラエティなんかのほうが怪獣映画よりもよっぽど直接的でよっぽど有害だろう
- 327 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 12:53:58.21 ID:aHjGgOSx0.net]
- >>308
コレ完全にブーメランだろ
その言葉に最も当てはまる人間が自分だということに気付いてないあたりマジでカルト宗教にハマってる人そのものだよ
- 328 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 13:19:11.59 ID:KgRUGsGo0.net]
- ブーメランというブーメラン
ほんといい加減にしろよ
- 329 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 13:47:31.38 ID:aHjGgOSx0.net]
- >>311
オウム返しで勝ったつもりとか
いい加減しろだって？こっちが言いたいわ
根拠のなにひとつない事をさも当然のように話してるのってまさにお前のやってる事そのものじゃないの
お前が根拠と称して挙げてる事や主張してる事柄なんかはどれもこれも突き詰めると結局「自分がそう思ったから」「自分がそう考えているから」ってことに行き着いてる
それは根拠ではなくただの個人的な感想でしかないし批評や評論ですらない
「自分にはプロパガンダに見えたからプロパガンダなのは明白」とか言われたって、それはあくまでプロパン個人の脳内でしか通用しないし一般的事実みたいに言われても困る
- 330 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 14:17:30.44 ID:KgRUGsGo0.net]
- 話しについていけないならせめて黙って過去レスを読めよ
お前みたいな奴に一々説明し直すのもう嫌だわ
お前「信者」じゃなかったらただの馬鹿だぞ
自覚しろ
- 331 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 14:18:35.05 ID:KgRUGsGo0.net]
- >>312
コテつけろ、お前
- 332 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 17:35:38.34 ID:aHjGgOSx0.net]
- >>313
ほら出た
「自分に都合の悪い話になってくるとバカだの中身空っぽだのと無意味な一言を書捨てて相手の話には答えず逃げる」
これ完全にパターンだからな
自分の論説の問題点にはそれ以上は踏み込まず、しかも「相手はバカだから間違っている」と根拠をなにも示さずに決めつけて、表面上は一見優位なように論破したかのごとく見せる
しかし実態はなんの反論にもなっていないし優位なわけでもない
こいつがあまり一般的でないカタカナ言葉をやたら使いたがるのも同じ
自分を賢そうに見せる装
- 333 名前：飾であり、表面上もっともらしく見せながらディベートに勝つためのインチキだ
相手の知らない単語があったらしめたもの
自分は賢く、相手はバカだという方向に持っていきやすくなる
聴衆のいる場では効果的だし自己顕示欲を満たすこともできる
しかし見た目上それっぽく見えても、それは単にそれだけの事でしかない
頭よさそうに見せたからって語っている内容が正しいということにはならない
愚かな主張でも表向き立派そうに見せる事はできる
馬鹿な聴衆ばかりの時は使えるだろうが、いつもそうだとは限らん [] - [ここ壊れてます]
- 334 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 18:22:10.80 ID:KgRUGsGo0.net]
- な、なんの具体的指摘も無いだろ？
- 335 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 18:41:16.17 ID:+T++aC/F0.net]
- >>316
プロパン自身の主張にそもそも具体性がないという話なのにその事実は棚上げして相手が悪いかのように見せかける
テクニックでやってるのならなかなかの策士だが天然でやってるのなら単なるバカ
- 336 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 18:48:04.36 ID:+T++aC/F0.net]
- 具体的な反論や根拠は今までさんざん示されている
相手には過去レスみろと偉そうに言い放つくせに自分は具体例示せときた
ほんと身勝手だよな
今まで示されてきた具体的な根拠は全部無視するか薄弱な理由をこじつけて根拠に値しないと決めつけるかしてまともに答えず逃げてきただけなんだが本人の頭の中では論破したことになってるんだろう
これが信者脳ってやつ
- 337 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 18:55:43.46 ID:KgRUGsGo0.net]
- >>318
＞具体的な反論や根拠は今までさんざん示されている
例えばどんな？
あと私が逃げたという根拠の提示もよろしく
- 338 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 18:57:34.32 ID:+T++aC/F0.net]
- プロパンが自説の根拠としてあげているネタはどれも根拠として機能しないか、根拠として明確に言い切るには弱すぎるものばかり
ある一言や特定の描写を一個挙げればそれで十分だとか考えているようだが、それだけでは全く不十分だし補強する要素を出す必要があるのに、出そうともしない
結果として「負けないぞ」発言をひたすら繰り返してそれだけで確定と言い切ったり、状況証拠の四文字だけで押し切ろうとして具体的にその状況証拠とやらを列挙はしなかったり、「文脈」を盾にその一言で済まそうとする
自分は賢いから具体的な例がなくても「文脈」として読み取っているのだ、お前らはバカだから読み取れないのだという主張らしいが、実際にはありもしない文脈を頭の中で作り上げているだけだ
- 339 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 18:58:44.54 ID:KgRUGsGo0.net]
- だから具体的をと>>319で…
- 340 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 18:59:14.61 ID:+T++aC/F0.net]
- 過去レスを読めよ
ちゃんと示されている
どのへんでどう逃げているかもきちんと示しているのにプロパンバカだから読み取ることができないだけだろ
- 341 名前：名無しより愛をこめて mailto:sage [2016/04/12(火) 18:59:52.07 ID:KgRUGsGo0.net]
- >>322
逃げんなよ、おいw
ブーメラン
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