- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2007/12/04(火) 23:30:10 ID:z1CL3PCr]
- いろんな興味深い話が語られる戦国武将
そんな逸話を好き勝手に検証してみようじゃないか
- 101 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/03(火) 23:48:43 ID:mZcr0ZUp]
- >>98
たぶん森家家譜。
森家関連の逸話はたいてい森家家譜に載ってる。
- 102 名前：人間七七四年 [2009/02/17(火) 15:21:38 ID:EnT4ceOK]
- 家康が秀康や忠輝を醜いからと遠ざけてた、って話は創作？
- 103 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/17(火) 19:40:02 ID:HZEj7cyK]
- >>102
「醜いから嫌われた」と言うのは後世の創作の可能性が高いと思う。
特に忠輝に関してはそう。彼はタイミング的に損をしたことはあるが、
基本的には家康に溺愛されたと言っていいほどの扱いを受けている。
「顔が醜い」と言う理由は家康が神君となって、秀康に関しては家康も含めたその生母の男性関係、
忠輝に関しては家康の育成に対して、表立った批評が出来なくなったために、当時の
合理的な思考として「顔が醜かった」という理由付けがなされたのだと考えられる。
どうも家康マンセー論のように思われてしまったのだけど、言いたいのはそっちの方じゃなかったんだよね。
家康に限らず信長でも秀吉でも信玄でも、容貌が醜かったり体が欠損したりしている人間を、
それだからといって差別しないのが特徴なのですよ。徹底して実力で見ている。
当然だよね。軍の中には負傷しカタワになった人たちがたくさんいるんだから。
そういった意識を家康は秀康に伝えようとした逸話であると思ってあの話を書いたのだけど、
どうも文章力が足りなくて旨く伝わらなかった。残念。
> 940 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/17(火) 19:19:55 ID:Y5rSdwle
> >>923
> 参考になったよ
> という事は信康が家康と秀康を対面させた逸話も江戸時代以降のもの？
信康が対面させたって件はおそらく事実。ただ、家康が認知しなかったのは醜いからと言うより、
家康の、秀康の母親への疑念、ぶっちゃけ「ホントに俺の子か？」って部分が大きかったと思う。
それで秀康だけど、秀吉の所に養子に行った時のエピソードには、「流石家康殿の子だ」
見たいな評価がやたら出てきて、どうも、秀康は、顔形も含めて家康に似てたらしい。
三歳で認知されたと言うのは、信康が「顔似てるからやっぱり父上の子ですよ」って事が
あったんだと思われる。
- 104 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/17(火) 19:48:10 ID:Y5rSdwle]
- サンクス。
後年に最年長の息子にも関わらず秀吉に養子に出されたりしたのは
母親の素性の問題だったのかな
- 105 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/17(火) 19:51:56 ID:luPZKN1G]
- 長子が人質に出されるというのは一般的
- 106 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/17(火) 19:54:47 ID:HZEj7cyK]
- 毛利隆元とかな。
- 107 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/17(火) 19:57:19 ID:LW3WsP8d]
- 秀康って猶子じゃなくて養子だったんだっけ? となると鶴松や秀頼が生まれなければ、
正式に豊臣家を継いでいた可能性だってあったわけで。
しかも、秀吉の年齢からすると、鶴松や秀頼が生まれない可能性は高かった。
- 108 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/18(水) 00:59:18 ID:zR1o4N3I]
- 秀次・・・
- 109 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/18(水) 06:40:07 ID:MneU+3TS]
- 一応秀保もね
- 110 名前：人間七七四年 [2009/02/19(木) 23:07:16 ID:S6cgwvi7]
- >>103
嫁に気を使ったということもあるんじゃない
なんせ今川一族の令嬢だから
- 111 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/21(土) 00:16:12 ID:e1omwX7e]
- 何だかんだで十年近く子供作らなかったしね
- 112 名前：人間七七四年 [2009/02/27(金) 20:28:01 ID:2eYOSpKt]
- 島津家久の死
・島津家によるもの
・豊臣方によるもの
・病死・事件・事故など
どれだろう
家久死後の活躍のおかげで島津一番人気は義弘になってるけど
早死にしてなかったら天才的戦略戦術家の家久は義弘以上に人気は出てた可能性はあるはず
実に惜しい
- 113 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/02/27(金) 20:42:05 ID:eBAYPVTD]
- 普通に酒の飲みすぎだと思うよ。
iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-922.html
というか飲まされすぎた。
- 114 名前：人間七七四年 [2009/02/28(土) 00:25:33 ID:YiCIKV3q]
- 謙信みたいなものか
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/08(日) 15:06:30 ID:YB+xCiuS]
- >>658
あれ？
一族復興を手伝って欲しいなら飛び降りてみろ→すぐ飛び降りる
じゃなかったか？
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/08(日) 15:46:00 ID:w05jYnTa]
- >>115
ここはいい話スレではないぜよ
- 117 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/18(水) 20:07:49 ID:9tco4EK3]
- 柳生宗矩の七人切りの嘘がどうやって出てきたのか知っている人はいるか？
- 118 名前：人間七七四年 [2009/03/18(水) 21:16:59 ID:LJ9+Le9n]
- 信忠と信康の技量差を見て、不安に思った信長が家康に信康切腹を命じさせた・・・
という逸話
なんで出てきたんだろう？
あまりにも家の規模が違いすぎて、普通なら信長が生きてるうちに徳川家は吸収されただろうし
（徳川一行の堺遊覧がすでに同盟が終わり臣従契約の一環という見方もあるぐらい）
なんといっても義兄弟、うまいことやればこれも普通に信康は信忠の片腕にでもなっただろう
親の七光りかもしれんが、本能寺の頃にはすでに信忠はかなり強力な力はあったはず
なのになぜあえて信忠はイマイチだから〜などという話を作り出したのか
徳川史観云々にしてもちょっと強引な気がする
出典はどこなんだろう
- 119 名前：人間七七四年 [2009/03/18(水) 21:27:45 ID:06KaCeau]
- だって基地外で敵に内通したから粛正されたとは書けないもの
- 120 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/18(水) 21:31:51 ID:l/b+ljG1]
- ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E4%BF%A1%E5%BA%B7#.E9.80.B8.E8.A9.B1
- 121 名前：人間七七四年 [2009/03/18(水) 21:45:04 ID:ZMQDFVYW]
- >>118
それが言われだしたのは比較的に最近
当時の学会での権力者、高柳光寿氏が言い出した説
- 122 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/19(木) 02:35:34 ID:9Rl7f+lX]
- >>117
「安藤治右衛門家書」に乗っている話なので、嘘とか柳生の捏造宣伝と言えるようなものでもない。
信憑性を云々したら、そちらが挙げた小野忠明の逸話の方がかなり怪しいものばかりなんだが。
- 123 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/19(木) 10:44:27 ID:lf/y4yvX]
- >>122
柳生が金を払って書かせたという考えもある。
小野忠明の逸話は日取の多少のずれがあるくらいで行動そのものに嘘は無い。
仮に実際には起きなかったことだとしても、
そういう逸話が伝わるほど、小野忠明が強かったという事実は変わらない。
- 124 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/19(木) 10:54:11 ID:W49Zg7pa]
- これはまぁ見事な検証否定で
- 125 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/19(木) 11:17:17 ID:lf/y4yvX]
- だから柳生の嘘を検証してくれと言っている。
- 126 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/19(木) 13:21:16 ID:82m7dUyM]
- >>123>>125
「柳生は嘘をついている」と主張しているあなが、史料を挙げて嘘を証明してください。
立証責任はあなたにありますから。
現時点で検証しろというのならしますけどね。
残された史料から言って、柳生が嘘ついたとか捏造したとか言えるものではない。
真実だと断言できるほどのものでもないが、虚偽だと断定できるほどの根拠もない。
一方であなたの嘘をついているという主張には、信憑性のある根拠がまるでない
のでとても信じられない。
＞そういう逸話が伝わるほど、小野忠明が強かったという事実は変わらない
小野忠明あが強かったことは、誰も否定していませんよ。
問題は、柳生と絡んだ逸話の信憑性であり、さらに言うならば、小野の逸話が
事実だったとしても、それで柳生を剣術流派として過小評価する理由にはならない。
小野忠明には、「どんなに強くても、その強さを他人に教えることが出来ないなら
意味はない」と家康が嫌ったなんて逸話もありますしね。
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/19(木) 13:28:28 ID:+HonyLMQ]
- 悪い話スレにもまだ湧いて出てきているよ、このID:lf/y4yvXというキチガイ…
- 128 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/19(木) 14:43:30 ID:lf/y4yvX]
- >>126
それがわからないから聞いているんだ。
証拠があれば信憑性も出るから探しているのに、
どうして先に証拠を出せと言うのか。
あと、一刀流は現代剣道として広く伝わっている。
他人に教えることができないなど嘘もいいところだ。
- 129 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/19(木) 19:06:00 ID:k0buJzjW]
- >>128
あなた、根拠も何も無く「柳生は嘘ついている」と主張したんですか？
そういうのを妄想・妄言・中傷誹謗というのですよ。
- 130 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/19(木) 19:19:05 ID:lf/y4yvX]
- >>129
もう一度言うが、だから柳生が嘘をついている証拠がないかと聞いてるんだ。
あったらこんなところで聞いてない。
それを妄想・妄言・中傷誹謗とか失礼な。
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/19(木) 20:20:47 ID:cfpUWU66]
- 仮にも記録に残ってる事なのに嘘である事を前提で話してるからおかしくなる
というか何で他力本願なのにこんな偉そうなんだ
- 132 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/03/19(木) 22:30:28 ID:DS31a19R]
- >>130
無い。まあ私が知る限りでは、だが。
しかしそんな明確に嘘ついたと判るような別史料があるのなら、とっくに
指摘されていてもおかしくはないと思うが。
根拠もなく「柳生は金で嘘書かせた」なんて言うのを中傷誹謗と言わずに
何と言うのやら？
- 133 名前：人間七七四年 [2009/03/20(金) 00:48:18 ID:5/KCxJFn]
- >>130
もう止めとけよ、これ以上一刀流に迷惑かけるな。
- 134 名前：人間七七四年 [2009/03/21(土) 12:22:09 ID:4nkHw0hu]
- >>121
それ以前は何が主流だったのかねえ
- 135 名前：人間七七四年 [2009/04/14(火) 00:47:59 ID:iHbMPweJ]
- 小牧長久手
本多忠勝を見て、秀吉は泣いたのか？
- 136 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/04/14(火) 16:44:49 ID:7iDNsXpl]
- >>135
合戦記としては史料的価値が高いものとされる渡辺図書頭「小牧御陣長湫御合戦記」にある
「秀吉卿御泪被流」
- 137 名前：人間七七四年 [2009/04/14(火) 18:02:26 ID:bnqkJSL4]
- 工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工
西田局長みたいだな
- 138 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 13:26:49 ID:y2KVc6io]
- 謙信女性説って、まるっきり荒唐無稽なトンデモ？
- 139 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 15:57:43 ID:R94rzlYE]
- 幼少の頃寺に預けられた事が嘘になる
普通幼女は政略結婚の切り札になるので寺には出されないし
それを担ぎ出して兄に挿げ替えようという豪族もいないだろ
女とバレた途端、かついだ神輿が神輿で無くなるからな
- 140 名前：人間七七四年 [2009/05/29(金) 18:59:41 ID:LHoeir8i]
- そういえばそうだな
いまだに女説出してるやつってなんなんだろ
- 141 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 19:22:58 ID:lK84txWP]
- 一種の陰謀論者と一緒で、変な夢を見たいんだろうな。
- 142 名前：人間七七四年 [2009/05/29(金) 21:29:12 ID:v/dwBp3v]
- 結論に導く事柄しか言わないしね。
なんで不犯なのかから飛躍したんじゃね？
- 143 名前：人間七七四年 [2009/05/29(金) 21:42:50 ID:IRsz9UBN]
- 卑弥呼みたいに呪術的才能が謙信にはありそうだが。
- 144 名前：人間七七四年 [2009/05/29(金) 21:59:44 ID:LHoeir8i]
- 最後がかっこわるい、謙信
- 145 名前：人間七七四年 [2009/06/16(火) 00:29:59 ID:thP3ts4S]
- 大坂で真田が家康を追い詰めたという話は有名だけど
あれも実は創作だという話もあった
実際どうなの？
- 146 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 00:39:26 ID:RGwtTNf7]
- >>145
毛利勝永軍の活躍を真田の物と勘違いしていたという説もあるな。
つか、夏の陣はぶっちゃけ良くわからない部分が多い。
ま、旗本の旗が倒れた云々くらいはあったかもしれないが、
家康が切腹を覚悟するほど追い詰められたとか言うのは、明らかに後世の作り話だな。
- 147 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 01:10:33 ID:/G84xFGM]
- 確か榊原家の文書では真田信繁は夏の陣の最終戦で戦わずに逃走を企てたってのがあったね
嘘だろうけど
- 148 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/08/01(土) 16:51:57 ID:gk/qKclB]
- 妙向尼が本願寺救った話って嘘？
- 149 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 11:32:45 ID:htYa/qqu]
- ここにある話は本当なわけないよな
ttp://2chcopipe.com/archives/51290750.html
関が原後、徳川の覇権が確立した頃の事
江戸城に出仕した上杉景勝。広間に座っていると、そこに結城秀康がやってきた。
関が原の折直接対峙した二人ではあるが、互いに尊敬しあっている
間柄である。
そうはいっても、秀康はいまや天下人の息子であり、景勝は敗軍の将である。
景勝は座を立って秀康に
景勝「…」
秀康「？」
兼続「秀康様、殿は『秀康殿、どうぞ上座にお座りください』と申しております。」
秀康「いやいや、景勝殿の方が先に着座なされていたのだ。どうぞそのまま。」
景勝「…」
兼続「『ここは江戸城でござる。身分も同じ中納言であれば、家康公のご子息である
秀康殿が上座にあられるのが当然』と、申しております。」
秀康「何を言われるか。同じ中納言とは言っても任官されたのは景勝殿の方が先でござる。
後輩は先輩を立てねばなりませぬ。それに私は今は結城家の者。結城家と言えば、
世が世なら関東管領たる上杉家に従わねばならぬ家。ささ、お気になさらずどうぞご着座を。」
景勝「…」
兼続「『かたじけない思いやり、痛み入る』と申しております」
このようにして景勝は江戸城内において恥をかくことなく、徳川の世になっても、上杉家の
体面を保った。景勝のことを尊敬している秀康も、その事がとても嬉しかった。
そして秀康はいつも思うのだ。直江兼続の翻訳は、本当に正しいのか？と。
- 150 名前：人間七七四年 [2009/10/13(火) 18:52:42 ID:DwIVxu2/]
- 初めて見た
- 151 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/13(火) 19:02:32 ID:YR4zQCpX]
- 間に入ってる兼続の通訳はともかく、
秀康が景勝に席次を譲った話は実際にあるな。
- 152 名前：人間七七四年 [2009/10/25(日) 22:51:57 ID:5CXNaq/1]
- 竜造寺に攻め込まれそうになった有馬の救援要請に対しての家久の言動
本当なら泣きそう
- 153 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/26(月) 07:57:52 ID:79upCue1]
- >>152
「我に余剰戦力無し。現有戦力を持って戦域を死守し武人としての本懐を全うされたし」？
- 154 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/26(月) 08:23:23 ID:hgd0GVAj]
- >>153
それ、某皇帝のお言葉では？ｗ
- 155 名前：人間七七四年 [2009/10/26(月) 18:08:50 ID:LY/a0yRU]
- 義久＜兵力が足りんから無理だ！
家久＜頼られて放置は島津として恥、俺だけでも生かせてくれい！
義久＜数は出せんぞ
家久＜承知の上！武士として死ぬなら本望
みたいなやりとり？
- 156 名前：人間七七四年 [2009/10/26(月) 18:09:32 ID:LY/a0yRU]
- 誤字ったけど気にしない
- 157 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/26(月) 18:28:00 ID:79upCue1]
- >>154
つい書いてしまったｗ
実際家久が述べた言葉を知ってるなら教えて欲しいが。
- 158 名前：人間七七四年 [2009/10/26(月) 21:02:32 ID:JG55OZsU]
- あれだろ、家久の息子の兜の緒の話
- 159 名前：人間七七四年 [2009/10/27(火) 00:12:15 ID:tPhvgjnB]
- >>155という話を某サイトで見たんだが、
それがその歴史サイトの人の創作なのか
書物に残ってたものかが分からない
そしてそのサイトのURLを見失った・・・
その真偽を知りたい
- 160 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/10/30(金) 10:05:31 ID:z5Hr6dGo]
- >>149
最後の一文…www
- 161 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/01/01(金) 23:59:15 ID:MN5c12zD]
- 向こうで書くと大荒れ必死なのでこちらで
>ある日のこと、彼が妻の八重、妻の妹のサクラと
こういう嘘をさらっと入れると台無し
というか一気に信憑性がマイナスになる
もしかしたら逸話じゃなくて創作話なのかも
- 162 名前：人間七七四年 [2010/01/13(水) 23:11:32 ID:gx8bAr7z]
- 駄作大河では救出後千姫は家康を嫌っていたが
実際は家康は助けたかったんじゃないか？
秀忠の方は秀頼とまとめて殺してもかまわないと思ってたほどで
- 163 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/01/13(水) 23:14:10 ID:64mCZX0X]
- >>162
そうだよ。
今更あんな大河のことを語るのもうんざりだが。
- 164 名前：人間七七四年 [2010/01/13(水) 23:59:32 ID:gx8bAr7z]
- やっぱ孫は可愛いよなあ
早く嫁が欲しい(´・ω・｀)
- 165 名前：人間七七四年 [2010/02/06(土) 02:53:46 ID:AH/lYaYT]
- よくある仮定の話だけど、
大和大納言がもう少し長生きしていればって実際どーなの？
秀長存命中の秀吉の理不尽な粛清や虐殺、
文治派と武断派の対立ってあった？
- 166 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/02/06(土) 03:24:43 ID:NoMs5Lwj]
- >>165
晩年の秀吉は完全な独裁者であり、仮に秀長が生きていたとしても、
秀吉の意向を掣肘するような行動を起こせばたちまち排除されていただろう。
秀吉は
秀頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣体制
という意向だった。
秀長がもしその間も生き延びることが出きたなら（個人的にはその可能性は非常に低いと思うが）
秀吉死後の状況は変化しただろうが、秀吉の在世中に関しては、その残虐行為が
より凄惨なものになった可能性すらあると思う。
あと文治派武断派なんて明確な派閥は存在しない。
個々の武将のその時その時の立場でなんとなく別れた、ってくらいのもの。
- 167 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/02/06(土) 16:29:55 ID:s0KGK69J]
- 秀吉の暴令に困った大名が秀長に相談して秀吉をいさめて解決って立場を
秀長死後にできたのは家康か利家なわけで
諸大名をかばうことが豊臣政権下での権力奪取につながる。
そういう意味では秀長の延命は
家康への求心力一極集中へのタイミングはずれたかも試練ね。
- 168 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/02/06(土) 19:25:29 ID:dZnF2llD]
- >>17最近では現在伝わってる直江状は内容はほぼ原形をとどめてると
言われてるよ。豊臣奉行衆が家康に「直江は田舎者だから怒らないで」
って諌止してる書状もあるし。
怪しい逸話は鳥居と家康の涙の別れかね。三成が挙兵すると思ってたに
しても、伏見城を捨てるなんてリスクが大きすぎる。
最近言われてるように、三成の謀反を過小評価してたんだろう。それを
ごまかすためにこんな逸話が生まれた。
- 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/10(水) 16:11:28 ID:+fs0BLaT]
- >>9
大谷の茶会エピソードは明治以前に遡れないのが現状
福本日南の『英雄論』『豊太閤』がいまのところ初出で
英雄論には呉起の逸話が元ネタと書かれてる
秀吉（or三成）を持ち上げるために作られたものじゃね？
- 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/10(水) 16:17:56 ID:+fs0BLaT]
- >>167
ただ、それを秀頼誕生後も秀長がやっちゃうと
秀次と同じようなことになったんではないかと思う
で、秀長が誅殺されてしまうと、それこそ決定的に家康や利家に奔る大名が増えるわけで
やっぱり結局は同じようなものじゃないかと思うんだよな
- 171 名前：人間七七四年 [2010/03/10(水) 22:52:12 ID:+zUevwW1]
- >>169
茶を飲んだ
というのも三成だけでなく秀吉だったという説も有ってこれまたぶれてるし
それにいくら親友といっても、膿を飲んでしまうものなのか・・・
- 172 名前：人間七七四年 [2010/03/10(水) 23:27:51 ID:UtW+MrMR]
- >>140
不犯の他にあまり戦国武将が読みそうにない源氏物語を愛読してたからとかあるようだが
>>170
いつも思うんだがもしその辺りでifをつけるとしたら
もし秀長が生きてたらとか淀殿が死んでたらじゃなく
もし秀吉がまともな頃にねねとの間に子供が生まれてたらだと思うんだがなあ
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/10(水) 23:33:15 ID:3W7heOj6]
- >>172
> あまり戦国武将が読みそうにない源氏物語を愛読してたから
それは現代の感覚で、当時は源氏も立派な、男子の教養の一つだわな。
- 174 名前：人間七七四年 [2010/03/11(木) 20:42:28 ID:olHo0f7S]
- 寺で修行してたっていうのは男の証拠なんじゃないの？
まさかそれも逸話・・・
- 175 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/11(木) 20:45:26 ID:5K9XAPPc]
- >>174
寺に入れられてたのは確か。
たまに頭の可笑しい女性説論者が
「寺に入れられてたのは別人でそれと娘を入れ替えたんだよ！！」なんて言うが。
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/12(金) 08:26:41 ID:xG9G233L]
- >>173
源氏講だっけね
公家や守護職なんかの重要な知識だわな
- 177 名前：人間七七四年 [2010/03/12(金) 20:01:25 ID:PEopFBfN]
- 細川幽斎の、勅命による助命
あれって実際どうだったのかね
ドラマ的要素はものすごいんだけど
古今伝授はなにも幽斎だけのものでもなかったのに
という意見もあり
だから天皇ではないが将軍の落胤説にも繋がるのかな
- 178 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/12(金) 20:05:11 ID:IvZ7/+J4]
- >>177
どうも同時代的にはあの和睦はかなり評判が悪かったらしい。
武士の癖に全力を出して戦わずに海上するとは何事かと。
息子の忠興もかなり恥ずかしい思いをして相当頭にきていたようだ。
- 179 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/12(金) 20:28:43 ID:a4xUrIVN]
- >>173
前田慶次も九条植通から源氏物語の講義を受けて、米沢で講釈していた。
- 180 名前：人間七七四年 [2010/03/12(金) 21:00:35 ID:PEopFBfN]
- >>178
第三者から見れば十分だと思うけどねえｗｗｗ
戦力差といい、戦略的意味といい
- 181 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/12(金) 21:21:41 ID:IvZ7/+J4]
- >>180
あれが戦略的に意味があったのは最終的に東軍が勝ったからで、
やはり余力を残した上での開城と見られるのも仕方が無かったと思う。
- 182 名前：人間七七四年 [2010/03/12(金) 21:26:57 ID:PEopFBfN]
- 関が原自体が、家康から見て、「賭けに近かった」と見れるし、
「勝算があったものだった」とも見れるし
これがまた実話・噂・推測含めて語れる題だしねえ
- 183 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/13(土) 08:05:03 ID:6ODTbUsi]
- 戦で１００％なんてないからなあ
予想はある程度つくかもしんないが勝算なんてむしろなければやんないだろうし
現代の選挙とかだって確実な予想なんてできないのと同じで
結果を知ってから語ってる我々にはたぶん想像もつかない部分もあるんだろうな
- 184 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/13(土) 09:54:23 ID:pZhksPyE]
- 「内府ちがひの条々」を送り付けられた時なんかは相当焦っただろうな。
『慶長記』でも「上方が全部敵になった」とか書いてるし、
平尾氏の記録では「徳川オワタ「＼(^o^)／」と噂された。
- 185 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/13(土) 13:56:34 ID:bk22E319]
- しかし西軍は恐ろしくもろかった。実質的に家康が赤坂に旗印を上げた瞬間崩壊していた。
- 186 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/13(土) 15:30:50 ID:raSMTy10]
- 蒋に一番大事なのは、人望なんだろうなぁ。
- 187 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/13(土) 22:07:36 ID:lugcaHrp]
- 上に立つ者の器量で勝敗が決まった例と思う。
- 188 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/13(土) 22:08:21 ID:0GBrakTQ]
- 仕込み八割の一例
- 189 名前：人間七七四年 [2010/03/14(日) 02:51:26 ID:yT8nXfTP]
- 本当は戦わずして勝つのが良かったんだろうけど
あのときはそれは無理だったんだろうなあ
三成嫌いが興奮しちゃってたし
だからこそ精一杯の裏工作だったんだと
吉川を止めたのはまさにそこが成功
- 190 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/14(日) 03:00:17 ID:gIaXg5e+]
- 関ヶ原といえばこれ見ると
iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3813.html
毛利は最初っから領地削減の条件で大阪城退去したように思われるな。
- 191 名前：人間七七四年 [2010/03/14(日) 03:17:14 ID:lGq3Rrh1]
- ツタンカーメンの死因は近親相姦による虚弱体質での病死ってのが明らかになったように
陰謀論のある不審死って大抵本当に事故死、病死だと思う。
四条天皇とかもありえねーバカ過ぎる死にっぷりのせいで陰謀論も出たが、やっぱ事実なんだよな。
- 192 名前：人間七七四年 [2010/03/14(日) 12:19:47 ID:zxI7Mv5F]
- >>191
近親相姦なら半島が当たり前のようにやってるが
それほど病死とか早死はないよ
- 193 名前：人間七七四年 [2010/03/15(月) 01:01:16 ID:b4Pq0ELh]
- >>189
豊臣方にも屈して生き残るチャンスはあったのに
その後はたぶん秀頼と淀は切り離されて
若い秀頼をうまいこと丸め込めば
大きな戦いとか日本分裂も無いままいけたんだろうと
- 194 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/15(月) 11:41:23 ID:1n6IBlPD]
- >>190
日付が9/20だし、その後の顛末を見るにやっぱり前久の情報は正しかったんだろう
家康は秀頼を擁した輝元の出馬を恐れてたと言われるが、
恐れるどころか動かないことを計算に入れてたわけだわな
>>193
関ヶ原以降の大坂方はほんっとガタガタだからなあ・・・
「やっちゃいけないこと」を率先してやるような奴らが権力持ってたから仕方ない
大坂の陣までの一連の流れは家康のいない信雄が小牧長久手になだれ込むみたいなもんだ
- 195 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/15(月) 12:27:04 ID:bzFtr2Hn]
- >>194
事前の約束では半分だが、更に四分の一に減らされている
- 196 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/15(月) 12:53:43 ID:v8suGHnw]
- >>195
物事は正確に。
「”前久の情報では”半分だが、実際には三分の一」
これが正しい。あと「更に」の使い方間違えてる。日本語も正確に。
- 197 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/15(月) 15:06:24 ID:bzFtr2Hn]
- 周防・長門2国は慶長5年の検地によれば29万8480石2斗3合なので四分の一が正しい
- 198 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/15(月) 16:50:35 ID:Bodh1Y6z]
- でも、前久の情報では「半分で」ということでも、９月１９日の輝元自身や
９月２２日の井伊・忠勝の書状では所領を安堵という話になってるんだよね。
９月２５日には藤堂や黒田、福島らが２２日付書状の内容（所領安堵）を保
証しているし。「2分の1だけど家は存続させますよ」という意味での「安堵」
なのかね。普通はそうは言わないと思うけど。
- 199 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/15(月) 17:38:22 ID:bzFtr2Hn]
- そういうのも含めてあくまで表向きというなんでしょうな＞全部安堵
- 200 名前：人間七七四年 mailto:sage [2010/03/15(月) 20:54:25 ID:FF9cQMqm]
- 吉川は輝元が西軍蜂起に消極的だったことを訴えて所領安堵を求めたけど、
東軍が大坂城を接収してさまざま調べた結果、実は輝もノリノリだったこと
が判明して減封になったんでしょう。
|
 |
