もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net] 信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！ 秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。 前スレ もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/ 160 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 06:19:35.18 ID:uVVnqFY5.net] 上様重々預御褒美御感状、其上但州金山、御茶湯道具以下迄取揃被下、御茶湯難御政道、我等ハ被免置、茶湯を可仕と被　仰出候事、今生後世難忘存候、たれやの御人かゆるしものにさせらるへきと存出候ヘハ、夜昼泪をうかめ、御一類之御事迄あたにも不存候事、 右之御褒美之事ハ不及申、安土へ致伺公、上様之懸御目候ヘハ、御座所へ被召上候て、筑前か額をなてさせられ、侍程之者ハ、筑前にあやかり度可存と被仰出ニ付而、猶々はけミをいたし、去年にて御座候哉、・・・ 武士ならば秀吉を見習えとの最大賛辞は本能寺の前年のことかな 信長が秀吉を近くに寄せて皆の前で撫で褒める 明智のあの逸話と比較すると信長の秀吉への評価と信頼の高さかわかるな 信長がいなくなった途端に謀叛人扱いする輩が出ることを秀吉なら予想してただろうが、相当うざかっただろうね 161 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 07:12:15.41 ID:7gltnNi7.net] 信長によって『茶』は政に必須になり、限られた者による許可制にすることで武家の評価や権威付にもなった 信忠近習ごときが策謀で秀吉ら宿老格を政から遠ざけ独占することを企てたところで、信長により『茶』を許可され茶聖らと親交を深める者らを政の中枢から追い出すことなど到底不可能 162 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 08:43:58.18 ID:Om+iLZ8Z.net] >>148 質問されてるのにその返しw 163 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 08:46:32.30 ID:Om+iLZ8Z.net] >>149 主家に代わって勝手に外交してたら謀反だってw 宇喜多の安堵はまだ中国攻略命じられてる中での 武略のひとつで済んだけど 徳川北条との交渉なんて本来そっち攻略してたのは 信忠自身なんだから 164 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 08:49:34.03 ID:Om+iLZ8Z.net] >>155 そうだな それを当主の信忠にたいしてやったらまさに 主家の権限を奪う行為で謀反扱いされても仕方ないな 実際信孝もそう判断して柴田滝川は支持した訳だし 165 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 08:56:02.85 ID:fWk/REKc.net] そもそもやけに秀吉ageて信忠sageてるけどその根拠は？ 166 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 08:59:20.78 ID:7gltnNi7.net] >>160 『茶』 167 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 09:01:59.21 ID:7gltnNi7.net] >>161 『重用アピール』 168 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 09:23:18.48 ID:Om+iLZ8Z.net] そうだね茶を許されて重用されてたから 好きにさせろって恫喝だね そんなことすること自体が敵対であり 主筋にやったら謀反だね 信長はおろか信忠にやっても家中の支持は得られないし 潰される可能性高くて秀吉がやるとは思えんね 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 09:25:58.82 ID:7gltnNi7.net] >>159 >>162 武士なら秀吉を見習え（信長の最大賛辞・命令w） 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 09:28:01.56 ID:7gltnNi7.net] >>165 教養ないね 説明がいるのか 『茶』は交渉・外交に必須 171 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 09:37:19.93 ID:7gltnNi7.net] そもそも謀叛の定義がかなりおかしいな 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 09:52:05.27 ID:xcitrm5w.net] え？まさか茶湯を許されたから 織田家無視した外交していいって解釈？ それ誰の新説？ 173 名前：人間七七四年 [2021/06/28(月) 09:55:14.06 ID:fWk/REKc.net] >>169 谷口克広だろ 174 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 09:58:26.07 ID:7gltnNi7.net] 信長によって、茶の湯は正式の武家儀礼としての資格をにない、 茶の湯に政治的権威が与えられるようになった。 信忠近習では茶会どこか茶器を揃えることもままならん 宿老格を政治の中枢からの遠ざけることは不可能 175 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 10:55:54.99 ID:7gltnNi7.net] >>169 織田家無視って何の設定だよw 信長の父織田信秀邸で和歌の会が催されたことも記載されており、 家老の平手政秀が地元の茶人として、有名であったことと、信秀も和歌の会を催すなど、 文化人として京の公家衆と対等に付き合っている様子も分かる 息子の信長は、積極的に茶を政治利用し、後年豊臣秀吉によって、それは”信長の『御茶湯御政道』”などと呼ばれるようになる 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 10:58:04.98 ID:7gltnNi7.net] 秀吉の語った『御茶湯御政道』と言うのは、 『茶の湯』が鎌倉期の禅堂で始まった『茶の湯』が、その精神性とは別の政治的なものとして、広まって使われて行ったことを示したもので、その茶堂とはそのすべてを知った上で、人選も含めておこなう政治的な『フィクサー』ともなって行った訳です。 それに加えて利休の作った”茶室”は、政治的な密談をするにはもってこいの場所（密室）だったことも、それに拍車 177 名前：を掛けて行ったものだと考えられます。 [] [ここ壊れてます] 178 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 11:06:18.39 ID:7gltnNi7.net] 茶会はある意味織田家公認の有力大名公卿商人との密談密約根回しの場よw 茶会を催しても謀叛とはいえない つまり、織田政権は御茶湯御政道 茶会を催せるというのは必然的に織田家の政の中枢を担うということだ 179 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 11:15:30.68 ID:h1kbWDf9.net] 信忠とそれ以外の息子で全然扱いが違ったことを分かってないんじゃないかこの秀吉ファンタジーさんは 180 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 11:22:10.52 ID:7gltnNi7.net] 織田当主など興味なし 馬鹿にはいい目眩し やるなら銘品管理とその鑑定をする職務だな 181 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 11:58:55.74 ID:e7OG8MRg.net] 俺は秀吉は信長信者だと思うから信忠が無事なら信忠の天下を支えるために力を尽くしたと思うなあ なんで秀吉が織田家を乗り越えて天下を握ったって信長の道半ばの事業を引き継げるのが自分しかいなかったからでしょ 182 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 12:40:28.63 ID:7gltnNi7.net] 信忠生存なら天下人 いい神輿になる そして秀吉が権勢を振るう 183 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 16:17:13.82 ID:nqUk4mua.net] 織田政権においては、内々のことは茶会で決まるほど重要なもの 茶会を開くことは政（外交交渉）の一部を信長から任されるということ 織田政権で茶会を開くことを信長から認められた家臣は僅か4名のみ 184 名前：人間七七四年 mailto:age [2021/06/28(月) 16:21:05.74 ID:jK6Bb2Tr.net] >>179 wwww 185 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 16:32:33.69 ID:nqUk4mua.net] >>180 馬鹿だなぁ 信忠の家督を決めたのは茶会の席だぞw 186 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 17:10:42.99 ID:nqUk4mua.net] 織田政権では『茶会』は間違いなく政治の道具 秀吉は『茶会』を開く権利を信長から認められた数少ない家臣のひとり 信忠の馬廻り近習では茶会での密談は不可能 織田政権では馬廻り近習が勝手に茶会を開いたら処刑 まあ財政的に無理だけどな 187 名前：人間七七四年 [2021/06/28(月) 17:35:37.49 ID:jK6Bb2Tr.net] >>182 www 188 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 17:51:56.03 ID:7gltnNi7.net] 「武勇の名誉前代未聞の旨、御感状頂戴なされ、面目の至り申すばかりなし。信長公御満足なされ、御褒美として、御茶の湯道具十二種の御名物、十二月廿二日御拝領侯て、播州へ帰国侯なり。」（『信長公記』） とあり、同23日の今井宗久・宗薫宛秀吉の書状には 「種々御懇に被加御諚、御茶湯を仕、堺方之仕取を慰懸可申旨被成御免候。其上御道具被下候事。」 と、信長は秀吉に名物道具一式を与え、堺の茶頭らと茶を嗜んでよいとの許しを与えます。 そして秀吉の朝会に「霰釜　但、宗易より来候釜也」を用いるなど、秀吉と宗易の茶の湯の交渉が始まったとされます。 189 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 18:00:09.47 ID:7gltnNi7.net] 本能寺の直後から宗易は秀吉に仕えることとなる 「南北に宗及弟子六十人計。宗易弟子三十人程有しを。秀吉公御師匠に召れしより。世の中皆宗易かゝりの茶湯とはなれる物なり。」とあります 信長公の葬儀の翌月、山崎で秀吉の茶会が開かれ、宗及、宗易、宗久、宗二の四人の堺衆が招かれたことが『今井宗久茶湯書抜』に見えます 畿内で勢力を高める秀吉は宗易らを配下に置き茶会を催し堺衆と親交を深めます 190 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 19:33:25.31 ID:YQgUBaaL.net] 信長に茶会を許されていたからといって 堺あたりでのんびり茶会なんかやってたら 「とっとと高松に戻って毛利攻めをはじめろ！」と 信忠から叱られるだろ 茶会を許されることは、任務放棄を許されることではない 191 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 19:49 ] [ここ壊れてます] 192 名前：:16.75 ID:xcitrm5w.net mailto: >>170 さすがに主家を無視できるなんて解釈は どう考えても谷口氏はしてないよ [] [ここ壊れてます] 193 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 19:49:18.12 ID:uVVnqFY5.net] >>186 論理的にめちゃくちゃだなw コイツの真似するかな 「とっとと高松に戻って毛利攻めをはじめろ！」と 信忠から叱られても、 信長に茶会を許されてるからと言えば大丈夫 堺あたりでのんびり茶会なんかやっててもいい 信長に茶会を許されることは、任務放棄しても信忠から許されるw 194 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 19:51:23.18 ID:uVVnqFY5.net] やっぱめちゃくちゃになるのうw 195 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 19:53:09.89 ID:uVVnqFY5.net] 主家を無視って何の設定だよ 次は自演か？アスペくん 196 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 19:57:44.28 ID:xcitrm5w.net] >>172 え？だって信忠やその馬廻ではなくて 秀吉が政の中枢を握りそれは織田家当主や その意を受けて直接動く馬廻にも 侵すことのできない特権だって主張なんだろ？ 実際信長の生前政の中枢は信長であって 秀吉はあくまで西国の毛利戦線が職掌だが 茶湯を許されたということで そこに止まらない政権中枢が約束されてた と言ってるように見えるが違うんだ？ 197 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 19:58:09.66 ID:uVVnqFY5.net] 武士ならば秀吉を見習え（信長の最大賛辞、命令） どんな経路をたどってもこれが結論になるでしょ 信長凄いよね 賛辞のとおり秀吉が天下人になるんだもの 198 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:02:33.22 ID:xcitrm5w.net] 秀吉自身は多くの武将に茶湯を許した がそれが豊臣家を差し置いて政の中枢に 置かれたとするのは無理がある 織田政権においても同様で 茶湯を許されたから政権中枢にいる とはちょっといえないだろう 199 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:02:45.07 ID:uVVnqFY5.net] >>191 設定おかしいゾォ 信長は横死してるよね 凡庸な信忠が引き継ぎもなく生存という設定の話してくんない？ 200 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:09:48.08 ID:xcitrm5w.net] 茶湯を許されたから信忠の命を無視できる (>>188)ってなかなかとんでもだぞ あくまで信長は秀吉は功績に報いて また信長の命を果たすための手段として 茶湯を認めたのであって 命令無視を許すわけではない そもそも織田政権における茶湯は別に 秀吉だけに与えられた特権だってわけではないし 201 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:09:59.68 ID:uVVnqFY5.net] >>193 比較がおかしいな 豊臣政権は天下統一政権で信長の時と較べて面前に立ちはだかる軍事的な障害が少ない 天下を統一した後の秀吉は、茶の湯を盛大化し政治ショーと変えた 織田信長の『御茶湯御政道』をそのままの形で引き継いだ訳ではいない 202 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:10:36.08 ID:uVVnqFY5.net] >>195 めちゃくちゃだなって言ったろw 203 名前：人間七七四年 [2021/06/28(月) 20:12:34.05 ID:jK6Bb2Tr.net] >>194 凡庸な信忠www 204 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:13:27.14 ID:uVVnqFY5.net] >>195 トンデモ論に反応するなんてゴキブリホイホイ だから命令無視って何の話だよw 205 名前：人間七七四年 [2021/06/28(月) 20:13:39.09 ID:jK6Bb2Tr.net] このスレは信忠を無理やり凡庸にした上で生き延びた場合を論議してるわけ？ 206 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:17:59.74 ID:xcitrm5w.net] >>194 オレは別におかしくないよ 茶湯許されてるからって織田家当主である 信忠の命を無視できるってのがあなたの主張 (>>188)なんだろ？ 信長生前そのような実権はなく 信長が死んでも信忠はそれを許すまい と言うただそれだけの話だよ 信孝を茶湯や功績アピールで恫喝したからって 信忠生存でにそれして許されるとか 家中が信忠でなく秀吉の恫喝を支持するとか って話にはならんよ 207 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:21:46.70 ID:xcitrm5w.net] >>197 秀吉は信長生前には政の中枢にはおらず 地方の戦争を担当してたんだから 引き続き信忠がそれを命じるのは めちゃくちゃでもなんでもなく十分あり得る それを茶湯を許されたことを理由に無視できる というあなたの主張の方がめちゃくちゃだ 208 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:35:23.97 ID:uVVnqFY5.net] >>201 188は主張じゃないね 主張するなら 織田政権は茶を政治の道具とし、 茶会にて密議密約内々の情報交換根回しが行われていた 信長は重要な話を重臣に伝える時も 209 名前：茶会、外交接待も茶会だ 茶会は権威を示すいい機会だった 信長は秀吉に堺の茶会を許すと言うことは軍事的商業的に重要な堺を任せたということ 茶会を開くことで秀吉は堺衆に実力を誇示し有利な交渉が出来るだけでなく、武器の流れや金回りの情報を得て諸将の実力を詳細に把握できるからな 堺を任せられたことはでかい これは政権の中枢の一部を担うことと同義 なにせ織田家の資金調達の交渉だって秀吉は可能だからな つまり、秀吉を政権中枢から遠ざけることは不可能 [] [ここ壊れてます] 210 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:37:12.97 ID:uVVnqFY5.net] >>202 茶会で無視ってなんだよ 188のゴキブリホイホイから出られないのか？ 211 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:41:38.44 ID:uVVnqFY5.net] >>202 毛利と戦争？ 政局的にそれはないな まあ九州は喜んで戦いにはいくだろ 褒美は凄いだろうしな 212 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:47:48.95 ID:YQgUBaaL.net] >>188 めちゃくちゃはお前だ ＞信長に茶会を許されることは、任務放棄しても信忠から許されるw そんなわけねえだろ 信長死後あらたに主君となった信忠は、 いつでも、秀吉の茶会開催権を取り上げることができるし 任務放棄の咎で切腹申し付けることもできる 秀吉につけてる黒田、蜂須賀などの与力に命じて、秀吉を捕縛することもできる なんで、茶会を開くことを許されただけで、中央政治にかかわれることになるんだ アスペか？ 213 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:51:18.79 ID:n0Hzxe8f.net] 茶会を許す→堺を任す　とか初耳なんだが だれかそれを主張している研究者でもいるのか 214 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:53:44.24 ID:uVVnqFY5.net] 宗易を本能寺の変の早々に秀吉陣営に組み込んだのは大きい 大名衆の人心掌握が圧倒的に捗るからな 秀吉が開く宗易の茶会は密談密約根回しの場 評定の始まる前にはもう結論がでてる 宗易の影響力はおそらく信忠を超えてくる 秀吉はその影響力をも利用する 215 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 20:58:11.96 ID:uVVnqFY5.net] >>207 頭悪いね 土地とでも思ったか？ 堺衆との密談密約情報提供だろうが 信長秀吉以外は堺衆と名茶人と堂々と茶会は出来ない 独占権だ 216 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 21:00:53.87 ID:uVVnqFY5.net] >>206 それゴキブリホイホイなんで 何度も言ってますが>>186のおまえに真似たのでめちゃくちゃでーすw 217 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 21:08:32.87 ID:uVVnqFY5.net] >>206 信忠は暴君なんだねー 信忠はその前に徳川北条に大敗北して死に体だよ 218 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 21:51:22.02 ID:n0Hzxe8f.net] >>209 だれが茶会を許されると堺衆との密談密約情報提供になるといっているの？ 219 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 21:54:51.43 ID:uVVnqFY5.net] >>212 おまえは茶だけ飲んで帰ればw 220 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 22:09:05.92 ID:n0Hzxe8f.net] 自分で主張しているだけなのね、つまんね 茶会がなくても密談密会情報提供できるだろうが普通に考えて 柴田・丹羽・明智・信忠にも茶会許可与えられている 秀吉だけの特権じゃないからな 221 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 22:16:46.63 ID:ZtPfXdP+.net] そんなこと言ったら信長にハッキリと織田家だけななくて天下も譲ると言われたのは信忠だけなんだがな 222 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 22:26:33.33 ID:uVVnqFY5.net] 茶と政が絡まないと主張する人を探すほうが難しいぞw 残念だったね 秀吉は他の者と違い、信長から茶器一式を賜り堺の茶頭らと茶を嗜してもよいと言われたのが大きいな 繰り返す茶会を通じて堺の茶頭を自分の陣営に引き込むことに成功した 茶頭を通じた武将たちの人心掌握術として、これほど妙味のあるものはなかったからね 223 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 22:27:16.19 ID:uVVnqFY5.net] >>215 武士ならば秀吉を見習え 224 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 22:50:20.98 ID:uVVnqFY5.net] 信忠生存の世でも宗易ら茶頭は政治に絡み信忠を超える影響力を持つ 信忠は秀吉が推薦した堺の茶頭らに政治的にコントロールされるね 北条徳川のせいで鬱っぽくなってるだろうしな 茶は信忠の心を癒してくれるはず 225 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/28(月) 22:53:29.06 ID:n0Hzxe8f.net] という妄想でした 226 名前：人間七七四年 [2021/06/28(月) 23:01:59.43 ID:jK6Bb2Tr.net] >>218 妄想Z 227 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 01:02:20.88 ID:gWuZLmGD.net] 北条なんか兵力多いだけの雑魚だろ 関東に7万も動員力がありながら本能寺後に醜態さらしまくりだし 228 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 02:43:21.51 ID:/OL07eSa.net] >>221 北条徳川が同盟維持 実質的に武田北条徳川軍になる そこに信長の後ろ盾がなくなった信忠軍が大軍勢で攻めむ 壊滅的大敗北になる >>206 領国に命からがら逃げ戻った信忠は、急に秀吉の茶会開催権を取り上げ毛利攻めを命じる 秀吉が命令を拒否すると信忠は与力に秀吉捕縛を命じる 与力が命令を拒否すると信忠は与力に切腹を命じる 北条徳川の調略に応じ、秀吉は信忠の居城を攻撃 1日で落城し信忠を生け捕ると、徳川北条に身柄を引き渡す 229 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 03:07:34.34 ID:/OL07eSa.net] 武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就などの他の戦国大名たちは、譜代の家臣や有力国人層の合議制によって、領国経営を進めてきた。 おまえらは信忠が統治の全権能を自分のものとし、自由に政治権力を行使する専制政治を採用することを期待してるんだな 信長は本能寺の変の直前はその傾向があったからな でも信長は死んだ 強力な専制政治を目指したあとの二代目がどうなるかは歴史を見れば明らか 230 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 03:16:29.06 ID:pkPx/voZ.net] 信長の専制化に伴い近習らの政権内部における権勢も高まった。 秀吉は信長近習にはいんぎんな姿勢で接し、贈り物なども欠かさなかった。 特に近習のひとり、長谷川秀一との手紙のやり取りでは『今度会う時は腹蔵なく何でも話し合いたい』と記し、情報交換をこまめに行っていた さらに堀秀政には『織田信忠様への大切な書状を、ご面倒ながらあなたに是非とも送ってもらいたい』と述べている。 本能寺の変の直前には、秀吉は既に政権中枢の若手エリートとは極めて親密な関係を築いていた。 231 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 03:23:15.08 ID:pkPx/voZ.net] 秀吉の武勇は若手エリートの憧れとなっていた 秀吉と面識や交流があることはそれだけで一種のステイタスになっていたのだ 信長に言われるまでもなく、 若手エリートは秀吉に惚れこみ見習っていた 232 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 03:33:49.15 ID:9jWyH743.net] しこしこいん 233 名前：おれは [2021/06/29(火) 03:34:07.54 ID:9jWyH743.net] ゴリラを倒したいわ 234 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 03:34:23.46 ID:9jWyH743.net] ちかいうちに大政奉還だわ 235 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 03:34:39.69 ID:9jWyH743.net] 島流し阿 236 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 03:34:48.50 ID:9jWyH743.net] きつ 237 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 03:35:00.75 ID:9jWyH743.net] 島流し 238 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 03:35:11.75 ID:9jWyH743.net] いうことなし 239 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 04:25:25.85 ID:wHwGxmvc.net] >>217 それは、家臣としての優秀さをほめたものだ >>209 このアスペの妄想によれば 信長は秀吉を共同統治のコンビとしようとしていたかのようだなw 実際には、秀吉が堺衆と茶会で内密の話をした内容は、すべて信長に筒抜けだっただろう >>222 いよっ、妄想の大爆発だぁ 病院行ったほうがいいぞ >>224 そりゃ、信長近臣の讒言は命取りになるから、気をつかうわな なに？　そのころから天下取りの準備してたといいたいの？ 240 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 06:34:37.72 ID:pkPx/voZ.net] >>233 > それは、家臣としての優秀さをほめたものだ 皮肉にマジレスかw > >>209 > このアスペの妄想によれば > 信長は秀吉を共同統治のコンビとしようとしていたかのようだなw アスペがバレて悔しかったのか？ 秀吉に任せた証拠だせと言ってたくせに まさかおまえの定義が　任せる＝共同統治　だったとはな そこまで話が飛躍させといて否定されてもなあ おまえっていつもこのパターンだよなアスペ > 実際には、秀吉が堺衆と茶会で内密の話をした内容は、すべて信長に筒抜けだっただろう 任されるという定義わかる！ 筒抜けどころか秀吉自ら信長に報告ですよ 頭大丈夫か？ > >>222 > いよっ、妄想の大爆発だぁ > 病院行ったほうがいいぞ 妄想レスにその煽りはどうかなって思うね まあ荒らしかアスペなんだろうけど あげ足取りして勝った気になりたい発達障害ってとこかなといつも思うわ 通院中のね > >>224 > そりゃ、信長近臣の讒言は命取りになるから、気をつかうわな 命取り？またトンデモない解釈しちゃってw あげ足取り好きだね 命取りなら、他の家老は近習に気を使ってるはずだけど その割にはそんな書状がないんだよねぇ 秀吉の気遣いは広い範囲で信長の近習までも含んでたという話だよアスペ アスペはまだ頭いいからただの発達かも知れんな > なに？　そのころから天下取りの準備してたといいたいの？ えっ？こんなことが天下取りの準備となるの？ 茶道はならないのにw 証拠になったりならなかったり ほーんと指摘がいつも的外れだなあ 次は信長存命でも謀叛のレッテル貼っちゃう？自己愛ちゃん 241 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 06:58:28.71 ID:pkPx/voZ.net] 権勢を振るうって意味を 暴君とか謀叛とか威張り散らすという解釈なんだろうな 秀吉は人心掌握術に長けている これには異論はないだろう 気遣いの範囲が広く信長存命時からすでに政権中枢に多くの有能な若手や他家の優れた家臣とも親交を深めている 書状として残るほどに これを信長の死から突然始めたわけでなく前々から自然とやっていた 当然、信忠存命でも自然な形で親交を続けるわけで、それを信忠謀叛の証拠とか天下取りを狙ってるとか言うのは無理がある 242 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 07:07:51.15 ID:pkPx/voZ.net] 秀吉の武勇は圧倒的で政権中枢の若手エリートの憧れの対象だ その秀吉と親交を深めることはむしろ誉れとなる 政権中枢からむしろ競って秀吉にお近づきになりたいほどだ 秀吉のみを政権中枢から遠ざけるのは無理な話だ 信忠があからさまに武勇に優れた秀吉を軽んじたり謀叛の疑いをかければ、どうなるか？ 言うまでもなかろう 243 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 07:18:11.28 ID:pkPx/voZ.net] 秀吉は信忠存命でも政権中枢の太いパイプと政権への影響力を維持する むしろ信長の死でそれまで築いてきた人脈形成が効果を発揮する 秀吉の織田家への影響力はさらに大きくなる これに柴田が対抗するとしたら新たに反秀吉派の織田家当主の擁立や秀吉が謀叛を企てておるという風説 つまるとこ織田家当主という権威による人心掌握しかない 一方の秀吉はその他では、堺衆茶頭との茶会による『人脈形成・諜報活動・石高の分を遥かに超える軍資金の調達交渉』も進める 差は歴然よ 244 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 09:37:46.27 ID:yKfCIZ4W.net] >>203 堺を任せたは明らかに嘘だね 245 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 09:43:20.56 ID:yKfCIZ4W.net] 要はいつもの超時空太閤無双やん 茶湯許されてるからって無双って言い換えてるだけで 246 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 10:11:11.90 ID:iA8dvOmP.net] >>238 任せるという定義が　共同経営　というトンデモ定義ならね 堺衆と茶頭の相手をしてもいいという意味を ただのお茶呑み会と考えてる輩(例えば>239) には到底理解出来まい 247 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 12:43:31.74 ID:IHKAg5hf.net] 秀吉が天下統一を成すには堺衆と茶頭の存在は不可欠 （後に堺衆の小西家は秀吉の財（銘品）と収� 248 名前：�の管理を任される） その関係は信長の死を機に始まったのではない 信長が生前に関係を持つことを特別に認められ親交は深まっていた 茶会は馬廻り近習には認められない 堺衆と茶頭の相手役は秀吉しか出来ない唯一の職務だ （堺衆は織田家の資金・武器調達・鉱山の管理運営など） つまり本能寺の変の前には、秀吉は信長公認で既に織田政権の中枢の中枢にいる そして近習馬廻りが茶会が認められてない以上、信忠が秀吉を排斥する理由はない [] [ここ壊れてます] 249 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 13:01:02.83 ID:IHKAg5hf.net] 小物が一癖二癖もある堺衆や茶頭の相手をするわけにはいかない 信長本人か信長が武士ならば見習えと認めた男以外に相手は出来まい 250 名前：人間七七四年 [2021/06/29(火) 13:25:37.42 ID:gWuZLmGD.net] >>242 www 251 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 15:07:36.20 ID:ylMt713/.net] 夜中に妄想をまとめて朝一から発表していく流れなんだろうか 他にやることないのかな 252 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 15:49:46.73 ID:IHKAg5hf.net] おまえは妄想スレに凸していくスタイルだろう？ 持ちつ持たれつじゃないかw なんなら妄想ネタの提供をやめてもいいんだぞ 253 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 18:07:43.32 ID:0JTavzq8.net] 妄想やめてください 254 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 18:11:42.58 ID:IHKAg5hf.net] 了解した👌 255 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/06/29(火) 23:15:16.26 ID:F53Wv7Lr.net] 側近にコンプレックスでもあるの？ 家柄も見た目も良くないとなれないから？ 256 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/02(金) 07:00:45.65 ID:KNvtZbdc.net] >>240 それは明らかに言葉としておかしい 単に交流をゆるしたのを任せたとは言わんよ 257 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/02(金) 07:03:28.07 ID:KNvtZbdc.net] >>241 茶湯御政道が秀吉の天下に果たした役割 なんてことは別に特段異論は出てない 単にそれが信忠生存でその命令を無視できるとか 織田家に代わって外交していいと言う許しだとか 根拠が薄いと言ってる 258 名前：人間七七四年 mailto:age [2021/07/02(金) 08:32:12.46 ID:2bmTK3q4.net] まだこのスレあったの？ 259 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/02(金) 09:01:30.98 ID:GZttLAES.net] 信忠が生存してたら、正室つくってその子が家督を継ぐことになる 柴田勝家が信忠を暗殺する 260 名前：人間七七四年 mailto:sage [2021/07/03(土) 10:13:39.85 ID:Y5ny0g46.net] 前後の脈絡なくて笑った

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