- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 22:00:17.80 ID:4YKgt8yC.net]
- 慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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関ヶ原合戦の真実 Part6 [無断転載禁止]©2ch.net
hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477565218/
- 532 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/12(火) 20:10:30.24 ID:5H6tJUSN.net]
- >>529
そういう理屈だと、譜代大名は当時の基準では徳川陪臣になるけど、
- 533 名前：人間七七四年 [2017/09/12(火) 20:31:07.49 ID:ePqXIWmz.net]
- バランスを取りながら一番厄介なのを潰す賢いやり方だな。
- 534 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/12(火) 20:39:35.92 ID:jrqBmuv0.net]
- 加藤忠広は、家光と将軍の座を争って命を落とした、駿河大納言忠長卿に近かったとされるうえ、加藤光広が偽造手紙で火遊びをしたため、取り潰しのターゲットになった
- 535 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/12(火) 21:00:01.26 ID:yOsPm+1R.net]
- >>532
豊臣からみれば陪臣でいいんじゃない？
- 536 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/12(火) 22:10:18.44 ID:MuHUW9pU.net]
- >>531>>534
俗説とかだと徳川の陰謀で改易された豊臣恩顧の大名と言うと
福島と両加藤がよく名前が挙がるけど、加藤嘉明の家系の方は
明治維新まで近江水口の大名として続いているんだよな
三成の息子達だって助命されてるし
- 537 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/12(火) 22:20:49.59 ID:45HDMU9R.net]
- 両加藤は藤堂高虎が死んで庇ってくれる人が居なくなったからな
- 538 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/12(火) 22:25:01.46 ID:5H6tJUSN.net]
- >>535
豊臣からの視点が全国的なのは関ヶ原合戦までで、
加増後はもう違うし
- 539 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/12(火) 23:02:02.50 ID:iu1Y7hwi.net]
- 加藤嘉明は家康外孫の蒲生忠知と入れ替わりで会津４３万石を任されてるしな、
平和な時代には珍しい栄転、幕府が敵視してたらそんな矛盾したことはしない。
息子の明成の改易は家光時代だし、原因は豊臣系とは無関係だと思う。
- 540 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/13(水) 00:09:15.60 ID:2oeaCXco.net]
- 熊本加藤、福島の跡には細川浅野が加増転封やでな。豊臣恩顧の力をそぐなんてやってないな
- 541 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/13(水) 00:42:50.06 ID:RlELXajZ.net]
- 豊前小倉37万石の細川家に加増の打診があったが、豊前のまま加増、筑前に転封、長門周防に転封、肥後に転封のいくつかの選択肢があった
- 542 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/13(水) 03:09:51.22 ID:HVCG2dBe.net]
- 両加藤と福島で約150万石を回収出来たんだろうｗ
まあ、これだけ回収出来ればあとの雑魚はどうでもいいよな。
３人とも７本か。
まあ、同じ豊臣恩顧と言ってもこいつらと細川は性格が全然違うよな。
浅野も長政が冤罪で隠居してからは家康に近侍していたらしいし。
- 543 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/13(水) 03:16:41.76 ID:HVCG2dBe.net]
- まあ、福島は置いとくとして両加藤の後継者は両方とも暗愚だったらしいな。
秀吉の子飼なんてアホが多いから潰されたのは偶然かもしれないけど、
そもそもが大名になる血筋ではなかったのかもしれないな。
- 544 名前：人間七七四年 [2017/09/13(水) 20:29:26.45 ID:/Om8WE09.net]
- >>476
黒田基樹によると片桐家の大坂城での権限は大きく
秀頼の書状の添状発給者など取次者が見える１３１通の内
片桐家が取次を務めているのが１２１通（内且元が１００通
弟の貞隆が２１通）で大坂城門の番所の７カ所の内
６カ所を片桐家が管理（うち５カ所を且元が、１カ所を貞隆が管理
ちなみに残り１カ所は有楽が管理）してる有様で
この片桐家が家康の管理下なら豊臣はとても公儀とは言えないだろう
- 545 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/13(水) 20:39:13.65 ID:bLgvrIo0.net]
- 父が貴族の細川、腐っても武士階級の黒田と違って
農民の加藤や福島ではね
まともな教育もできてないだろうし改易も仕方ない
土民が一時でも良い夢を見れた・・・というべきか
- 546 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/13(水) 22:08:31.28 ID:avTxsCrX.net]
- >>544
そんなパワーバランスなのによく二回も反抗したな
浅間山荘かよ
- 547 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/13(水) 23:14:14.10 ID:axli7Sqv.net]
- 大坂の陣で江戸留め置きされたのは
福島正則・黒田長政・加藤嘉明だっけか。
特に黒田は何度も誓詞提出させた上での江戸留め置きで
どんだけ警戒されてたんだよって言う
- 548 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/14(木) 02:07:34.06 ID:D1efsoX1.net]
- そういう>545の家柄は旧華族様だったりするのかしらん？
- 549 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/14(木) 06:38:44.65 ID:6dzt0Mmf.net]
- sageなしから荒らすのは菅沼の手口だと言うのに...
- 550 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/14(木) 07:42:50.58 ID:hSqk/95k.net]
- 黒田なんか忠臣なのに…
- 551 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/14(木) 09:41:48.80 ID:UKWN3A4P.net]
- 黒田は黒田騒動の時長政のおかげで改易避けられたし
大坂の陣でも藩としては忠之が代わりに出陣してるしなぁ
- 552 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/14(木) 10:22:23.79 ID:zxx4eeTQ.net]
- >>545
貴族
武士
農民
土民
おまえ階級を表す言葉の使い方全部間違えてるぞ
- 553 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/14(木) 12:09:33.54 ID:0l5orMPC.net]
- >父が貴族の細川
細川澄之だな…
- 554 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/14(木) 18:55:34.02 ID:c6aQE1nV.net]
- 加藤清正の息子は熊本城を恐れられてでっち上げで潰されたのだろうな。
熊本城は要塞みたいなものだからな。あんなのを暗愚の武将に住ませたら
怖いよな。
加藤清正は身分不相応の城を作って子孫が没落したということかもしれない。
- 555 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/14(木) 19:18:55.01 ID:iI4LLE4q.net]
- 加藤嘉明は、関ヶ原の恩賞が10万石から20万石と、パッとしないことに不服を持ち、本多正信に文句を言ったらしいが、貴殿が大禄を食めば必ず禍を招く、といって慰留された
25年経ってから会津若松に石高倍増で40万石にて移転した。正信の危惧が的中したわけでもなかろうが、息子の代で没落してしまった
- 556 名前：人間七七四年 [2017/09/14(木) 19:30:38.02 ID:xV+UtLO9.net]
- >>554
熊本城を恐れるねぇ。
堅城かもしれんけど地勢的にそんなに要地じゃないんだよなぁ。
代々譜代の名門が入った姫路とか大和郡山なんかと比べると
外様の細川に任せっぱなしだったことを考えると、幕府が
そこまで気にしたとは思えないけど。
家光の時代になると豊臣の残滓とかは大した問題じゃなくて
本当の脅威は身内になってくる。徳川忠長とか御三家とか。
忠広の場合は秀忠の死去、忠長の蟄居と同年だから、
自身がターゲットというより忠長の粛清に巻き込まれたんだろう。
- 557 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/14(木) 20:23:50.03 ID:zxx4eeTQ.net]
- 熊本城はほぼ対薩摩専用で、薩摩方面以外の防御はガバガバ
- 558 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/14(木) 20:34:26.89 ID:SKGUBDiX.net]
- 清正は島津大嫌いだったみたいだしな。
伊集院支援してるし、関ヶ原後の島津討伐も加藤黒田連合軍だけで実行する気満々だったし。
家康のストップ指示で取り止めたけど、
井伊相手に盛大不満ぶちまけてるしな。
- 559 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/14(木) 20:52:28.08 ID:cdFbG2hs.net]
- でも、細川氏の移封後の熊本城は
修理を頻繁にしてような…
- 560 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/14(木) 21:03:12.60 ID:zxx4eeTQ.net]
- つーか清正時代の熊本城は、ほぼ今の本丸だけの比較的小規模な城。現在の規模に拡張されたのは細川時代
- 561 名前：人間七七四年 [2017/09/14(木) 22:07:37.73 ID:rJ8KBWQS.net]
- 織田上総高ころびの安国寺も自分の未来は予見できなかったが
鬼上官も国許で何やってたんだろうな。 如水ばかり目立ってｗ
- 562 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:24:32.75 ID:xV+UtLO9.net]
- >>560
本丸というと語弊があるな。
だいたい震災前の有料区間が清正時代。
櫨方門から五連の桝形を連ねた大手通路は清正の傑作。
決して小さな城ではないが、敷地面積をほとんど石垣の起伏と
通路が占めてしまって居住スペースが非常に狭かった。
平和な時代の政庁には全く不向きだったので、細川時代には
平城の二の丸、三の丸が整備された。
- 563 名前：人間七七四年 [2017/09/15(金) 01:25:18.12 ID:Reb27X8A.net]
- 西南戦争で燃えてアレしたらしいねｗ
- 564 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 06:07:12.82 ID:PVUrhvOC.net]
- sageなしから荒らすのは菅沼の手口だと言うのに...
- 565 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 08:44:53.02 ID:9VUU57ej.net]
- 白川新説で思ったけど、西軍の大垣〜松尾山〜南宮山のラインが防衛線にするには頼りなさすぎない？
もっと他で迎撃すればよかったのに思うけど、近江は守りにくいんですかね
- 566 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 10:47:31.12 ID:vKSxZ6mC.net]
- 三成が自領を荒らされるのを嫌ったんでしょう
- 567 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 12:08:56.43 ID:6j2TuJ3+.net]
- 長浜-佐和山ラインまで下がっても有利になる理由が見当たらん
瀬田まで下がれば大津包囲軍と合流できるし大阪も近くなるがもうただの撤退レベルやし
- 568 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 12:12:39.85 ID:aY7SC4kI.net]
- 東からの敵軍に近江に侵入された畿内の政権は大半が崩壊している
- 569 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 12:31:29.96 ID:/u2lyUEE.net]
- 佐和山まで下がると伊勢伊賀大和方面がカバーできなくなるからじゃないの
- 570 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 12:36:49.91 ID:udyCSoV4.net]
- 関ヶ原は伝統的な要衝
- 571 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 12:41:32.59 ID:1CqQXk+D.net]
- >>565
どの時点かによるけど、大垣と赤坂で戦力が拮抗している状況で
大垣城を捨てる選択をすると士気・威信にかなり悪影響だと思う。
離反者も出やすくなる。
関ヶ原は古来不破の関があった場所で、東山道を進む敵を迎撃するには
悪くない地形ではある。隘路だから寡兵でも包囲される心配が薄い。
松尾山に信用のできる者が入っていれば固かっただろうね。
できるだけ大垣で粘って各所の西軍の集結を待つつもりだったんだろ。
しかし先に到着したのは家康軍だったと。
家康が着陣した後では、大垣から撤退するつもりだったかもしれんね。
関ケ原の合戦は西軍が意図した決戦ではなくて、繰り引きする西軍を
東軍が補足殲滅したものとする見解もある。
- 572 名前：人間七七四年 [2017/09/15(金) 13:27:28.28 ID:KkWSsLUV.net]
- >>556
熊本が重要拠点でなくてもこんなとこで
謀反お起こしたりキリシタンに奪われたら大変だろう。
それと本丸は居住性を無視した
要塞なみの防御力だつたらしい。
- 573 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 16:03:07.92 ID:zU1tlw9o.net]
- >>572
＞謀反お起こしたりキリシタンに奪われたら大変だろう。
どこでも大変だとおもう
- 574 名前：人間七七四年 [2017/09/15(金) 18:15:00.61 ID:1CqQXk+D.net]
- >>572
>>573
加藤忠広の改易はそもそも島原の乱がおこる前や。
キリシタン対策をして、別のところで起きた。
すげえズレた先見の明だったな。
- 575 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 18:17:03.99 ID:6j2TuJ3+.net]
- 熊本にそんなにキリシタン居るんかい？
- 576 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 18:58:13.68 ID:zU1tlw9o.net]
- >>575
天草は熊本の対岸で同じ肥後国だからかな？
まあ、どこだろうと謀反おきたりキリシタンに占拠されたら
大変だなあと思っただけで…
加藤家は普通に統治能力不足で改易されただけだとおもうわ
- 577 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 20:47:46.31 ID:FI+VvkX2.net]
- 藤堂高虎は肥後熊本藩加藤家、讃岐高松藩生駒家、会津若松藩蒲生家など、多数の外様大名の政務輔翼の役割を担当したが、高虎が死去すると皆さん改易
- 578 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 20:56:04.78 ID:OQEtQBII.net]
- >575
小西旧領もあるから細川時代にも影響は当然残ってた模様
- 579 名前：人間七七四年 [2017/09/15(金) 21:20:33.78 ID:vze0jST7.net]
- 戦友たちの遺した二世三世を守っていた・・・というのは高虎らしくないな
幕府の命で、自分の死後にまとめて処分できるように暗躍していたんだろう
そういう人間だよ彼は
出世のためなら自分以外の人間を全て売り渡す人非人だ
- 580 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 21:23:27.94 ID:6j2TuJ3+.net]
- 小説かな
- 581 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/15(金) 22:54:37.81 ID:1CqQXk+D.net]
- そもそも蒲生家は無継嗣断絶
家康の外孫の家系で池田家並みの扱い。名字だけで判断する奴ぁ勉強が足らん。
蒲生秀行は家康の三女振姫の婿 関ケ原後家康の後ろ盾で旧領会津６０万石に復帰
蒲生忠郷、忠知は二人の息子、家康の外孫。秀行は１６１２年３０歳で病死。
忠郷相続時は１０歳で６０万石の差配は困難だったが、家康の肝煎りで存続。
１６２７年 忠郷病死 疱瘡と伝わる 継嗣なし
末期養子の禁の原則に反して弟忠知が継承、会津６０万石から松山２４万石に
１６３２年 藤堂高虎死去
１６３４年 忠知病死 ２７歳 継嗣なしにつき除封
毒殺だとでもいうのでなければ蒲生家の除封と高虎や幕府の意向は関係ないと思うぞ。
- 582 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/16(土) 01:06:21.80 ID:g6iQ0YwS.net]
- sageなしから荒らすのは菅沼の手口だと言うのに...
- 583 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/16(土) 18:12:05.53 ID:AL4M0uQP.net]
- 結局徳川と信長秀吉の差は譜代家臣の扱いだったような気がするな
バンバンよそから引き抜く、育てていくって改革が死後を考えると結局は上手く回らなかった
個人には従順でも家には仕えてくれない奴等
北條今川武田など滅亡後の人材拾いも怠らなかった。つかそれ自体北條のパクりだよな
- 584 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/16(土) 18:24:13.34 ID:b0dr/KQI.net]
- 北条もある意味、今川のパクリだし、武田も
全ては今川に通じる
- 585 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/16(土) 18:40:35.74 ID:J9kwqrSX.net]
- 秀吉の場合、大名の陪臣でこれぞと思った武将を独立の大名にしたり、豊臣姓を乱発したりするのがせいぜいだった
七本槍も実際の活躍の有無より俺にも直臣がいます的な宣伝目当てだったし
- 586 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/16(土) 18:53:25.18 ID:GRuAJ6Jq.net]
- 豊臣性乱発ってありがたみ全然ないよな
現代の我らもほとんど触れないじゃん？いまひとつだな
- 587 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/16(土) 18:58:21.11 ID:ZV6/dxJa.net]
- >>583
徳川だって、井伊とかの今川・武田の旧臣も取り込んでるよ。
全部譜代だけで回してたわけじゃない。
- 588 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/17(日) 11:56:28.21 ID:RGtcI4lK.net]
- 笠谷の関ヶ原を読んだけど、笠原の二重公儀制説って噴飯ものだったな。
あんなの秀吉厨のアホな関西人でも2chに書かかない代物で突っ込む気にもならないけど、
笠原はあの説をみんなに笑われて撤回したのかね。
笠原は兵庫県出身で京都大らしいけど、関西人は変なバイアスが掛かってこういう作業には
向かないよな。
もしくは歴史学者のレベルが著しく低いのか。
笠原は二重公儀制を唱えるなら公儀というものはどういうものか、ある程度の定義をしない
と話が混乱するだけだよな。笠原自身が公儀とは何かという認識が曖昧で話が二条城で
どっちが上座というかどうでもいい話で空中戦をしているマヌケな感じだよな。
そもそも笠原は権威と権力の違いを分かっていないよな。
- 589 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/17(日) 12:19:08.67 ID:RGtcI4lK.net]
- 自分は歴史の素人だけど自分の解釈だと関ヶ原以降の豊臣家というのは徳川幕藩体制の初期
にあった特異な存在という感じかな。
笠原が言う豊臣家と他の大名と違い別格の存在だったのは大名でありながら摂関家の
性格も持っていたということだろうな。
秀吉死後はまだ豊臣家に関白就任の優先権があったけど、関ヶ原以降の九条兼孝の
関白就任で豊臣家の優先権は失われて他の摂関家と同列になったと解釈するべきだよな。
それでも大名でありながらも摂関家でもある立場は失っていない。
家康の征夷大将軍任命で武士の棟梁の立場も失われ、秀忠が二代就任ということで
征夷大将軍も徳川家で世襲されるものとなり、結局は家康は豊臣家の持っていた権力ではなく
権威を段階的に落としていってということだよな。
だから大坂の陣では豊臣側に付く大名は誰もいないで徳川家に恨みのある輩衆の集まりで
戦うしかなくなるということだな。
つまり家康は関ヶ原の合戦で権力は手中にしたけど、権威はまだ豊臣家にもあったから、
それを削ぐ動きをしていたということだな。
それを分からずに能天気に二重公儀制とか言っているアホ歴史学者はお目出たいというか
三成なみのアホだな。
- 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/17(日) 12:28:49.56 ID:RGtcI4lK.net]
- 東洋経済の記事で鎌倉幕府の成立は1192年ではないというのが最近の学説で
歴史学は進歩しているみたいな書き方をしていたから読んでいたけど、
単に1192以前に頼朝の政治体制は出来ていたから1192年だはないという論拠らしいけど、
そもそも幕府の定義がされていないから話が曖昧だよな。
何をもって幕府なのかということを書いていねくて、1192年だはないとか言っているマヌケさ。
自分は朝廷から征夷大将軍を任命されたのが幕府の始まりだと思っていたけど、
そうではなければ、そこを突っ込んでもらわないとな。
だけど、一般素人は、鎌倉幕府がいつからというより、鎌倉、室町、江戸を
幕府というけどその共通点と性格の違いとかを知りたいよな。
- 591 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/17(日) 20:02:57.33 ID:SQZyW1Xo.net]
- 笠谷は福島家改易や肥後加藤家改易の徳川陰謀論を否定したりしたりしているので
豊臣贔屓って訳じゃ無いと思うけど、なんか史料の解釈が偏ってたり、
いまだに古い説を引きずったりしてるところがあるのがなぁ
- 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/17(日) 23:02:35.94 ID:D+PaGkYF.net]
- 笠谷氏は明らかに家康好きだよ。著書のタイトル見ればわかる。
『徳川家康:われ一人腹を切て、万民を助くべし 』(ミネルヴァ日本評伝選)
今年の出版物。
ただ、この方の家康像は仁徳の人なんだよ。
たぶん研究の目標は家康の悪人的イメージを緩和することであって、
その結果家康の武人・政治家としての評価は下がっても良いというスタンス。
笠谷氏の主張する二重公儀論は、家康が一大名になり下がった豊臣家を
イビリ殺したというイメージを覆したくて展開しているように見える。
そのために関ケ原合戦後の徳川家の体制が盤石ではなく、危ういバランスの
上に成り立っていたことを描き出そうとしている。
豊臣家に一定の影響力が残ったことや、関ケ原合戦後の体制が盤石では
なかったことは事実だろうし、納得できる部分もあろうが、二重公儀体制は
豊臣の過大評価であろうし、関ケ原合戦の論功行賞が徳川にとって不本意な
内容であったというのも過小評価だと思う。
実際、後発の研究者たちの提示する一次史料から、関ケ原の合戦の本戦自体は
大して苦戦していないらしいことが分かってきているので、それが論功行賞で
豊臣恩顧有利に働いたとか、200年も続く江戸時代の分権社会を決定づけた
という論理展開には疑義が生じてきている。
- 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/17(日) 23:15:51.18 ID:0LJAT2cV.net]
- 菅沼ポエム劇場だな
- 594 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/18(月) 08:14:17.58 ID:eHh0hgkW.net]
- 豊臣家を幕藩体制黎明期の例外的な存在として扱うならいいけどな。
この時代に摂関家の大名というのは珍しいからな。
（この時代なのか、どの時代を通じてもか分からないけど）
- 595 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/18(月) 08:19:35.82 ID:eHh0hgkW.net]
- 自分が思うに江戸時代までの公儀（公権力）の力で大きいのは知行の配分権だよな。
関ヶ原以降家康がそれを掌握したのが大きいよな。
豊臣恩顧に３分の２の領土がいったと言っても、それを配分できるのは
徳川のほぼ独断だからな（まあ、大義とかの理屈はある程度必要だが）。
- 596 名前：人間七七四年 [2017/09/18(月) 08:58:34.28 ID:eHh0hgkW.net]
- ３分の１の間違いだなｗｗ
- 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/18(月) 10:24:16.35 ID:h0ioN/Wo.net]
- https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51KyS6XD9yL._SX351_BO1,204,203,200_.jpg
ついにゴップが表紙に！
思えば遠くへ来たもんだ
- 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/18(月) 10:24:47.79 ID:h0ioN/Wo.net]
- スレチ失礼
- 599 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/18(月) 22:21:17.52 ID:P5X24paE.net]
- 関ヶ原以降羽柴の苗字をある程度の期間まだ使用していたり「秀」を偏瑋で貰ってたり
祈祷の際豊臣氏の人々を徳川家の人々より優先したりしている大名がいて
それが豊臣の影響がまだあったみたいに言っている人間もいるけど
羽柴の苗字を使用している池田輝政が徳川家の取次をやって近衛信尹がそれはおかしいと
不満を言っているくらいだしなぁ
- 600 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/18(月) 23:09:58.74 ID:43pK4AT3.net]
- 笠原はちょっと前に自説を集めた本出してたから
二重公儀もそのまま主張してるよね。
あれはあれでまとまってるから読みやすくていいわ。
- 601 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/19(火) 10:57:05.24 ID:O1Kd/srw.net]
- >>599
輝政とか家康の婿と福島との先陣争いくらいしか目立った逸話ないのに勝ち組だよね
- 602 名前：人間七七四年 [2017/09/22(金) 09:05:07.76 ID:ROqK8qH1.net]
- 家康の関東移封後に秀吉によって東海に配置された大名家の中で、勝ち組は池田と山内くらいか
- 603 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/22(金) 10:10:26.31 ID:28jNCVD5.net]
- 横須賀の有馬
- 604 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/24(日) 20:16:35.45 ID:eimyIy9m.net]
- >>592
家康好きねぇ。なんか作家とか研究者で家康を運が良い
もしくは忍耐が強いだけの凡人にしたがる人が多いからなぁ
- 605 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/25(月) 10:39:14.49 ID:Yv5QrDSm.net]
- 逆に秀吉死後の政争は一から十まで家康の構想通りっていう、
深謀遠慮の化け物にしたがる人もいるから。
極端な人は何処に出もいる
- 606 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/25(月) 10:47:50.22 ID:lumtRpD8.net]
- 白峰か
- 607 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/25(月) 11:37:26.62 ID:ryK1DQ4l.net]
- 家康は戦略慎重、戦術大胆の人だから
- 608 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/25(月) 22:08:30.97 ID:SVc7IQLl.net]
- 戦場では結構短期らしいからな、家康
爪かじったり、手がボロボロになるまで
鞍叩いたり、前線に顔出したりしたらしいし
それらを考えると、関ヶ原で使番に切りつけたり
旗の竿切ったりしても全然おかしくはないんだよな
- 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/25(月) 23:43:43.93 ID:48uk4Xk/.net]
- そういうのは大胆の証じゃなく、むしろ逆だな。
- 610 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/26(火) 12:30:07.31 ID:ekvlaez4.net]
- 黒田家譜のフィクションなのにな
- 611 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/26(火) 13:05:52.69 ID:GEUUzO/d.net]
- 板坂卜斎覚書が出典だよ、使番や旗竿は
- 612 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/26(火) 17:51:48.70 ID:MoqyhZHA.net]
- 昨今では家康は、いわゆる関ヶ原の決戦の時はまだ進軍中だった説が出ていて、一次史料から見るとこれが信憑性高く、
ということは「板坂卜斎覚書」はフィクションだという結論に成る
- 613 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/26(火) 18:43:32.01 ID:GEUUzO/d.net]
- 家康が指揮を執った明確な記述がないから、一次史料に無いというのは、
白峰がよくやる論法
小山評定否定でも同じことした
- 614 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/26(火) 18:57:36.99 ID:i9IUUtQh.net]
- 実際小山評定はあったかどうかわからないけどな
- 615 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/26(火) 20:51:48.64 ID:nZiiPfg9.net]
- >>612
その説は初めて聞いた。
進軍中ってどこを？
さすがに岡山の本陣には到着してるよね
>>613
白峰氏は通説否定までの論証はそれなりに見るべきものがある。
だが、自分の見解を述べる段では論理飛躍が激しい。
- 616 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/26(火) 21:44:26.76 ID:GEUUzO/d.net]
- >>614
小山で何らかの軍議があり、結果として会津征伐中止と上洛が決定したのは、
事実と見られこれだけ事実だと、後の逸話が史実が否かは大した問題ではない
- 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/26(火) 22:04:32.88 ID:i9IUUtQh.net]
- 5W1Hがはっきりしない手紙1通でそう結論付けるのこそこじつけ
- 618 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/26(火) 23:22:37.85 ID:GEUUzO/d.net]
- >>617
そんな懇切丁寧な史料が常にあるという歴史認識なら、
白峰の大学教授という看板も随分と安くなったものだな
- 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 00:50:44.20 ID:oHqeGRVL.net]
- 白峰も地に落ちたものだな
- 620 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 07:15:12.05 ID:DqUUKOTt.net]
- 白峰氏の史料解釈はいつもおかしいからなー。
関ヶ原関連だと発給者の違う書状で地名が統一的であるべきだと前提が異常。
そして言葉遊びに成り下がっていると言うお粗末さ。
- 621 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 07:46:38.79 ID:vQvWn2Cr.net]
- 発想が２ちゃんねる以下なんだよね
分析はいいんで分析専門にしたほうがいい
- 622 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 07:57:59.02 ID:sqTYPIB+.net]
- ここは白峰って出た瞬間に必死で叩くキチガイがはりついてんからね
- 623 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 08:14:38.43 ID:PoBZAyK0.net]
- そりゃ、ネット界隈でそんなこと主張したら、即座に袋叩きされる根拠で、
新説を語るんだもん、しかも大学教授が論文で
矢部健太郎も同類だけど
- 624 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 08:26:32.77 ID:DqUUKOTt.net]
- >>622
むしろ白峰氏の説をネタにして荒らしてやろってケースばかりなのだが
- 625 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 08:31:47.05 ID:sqTYPIB+.net]
- ほらねｗ
- 626 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 09:06:09.91 ID:NG+R9rNT.net]
- 教授とは思えない
というか判断能力が低い
- 627 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 09:10:11.66 ID:r6PC5JI+.net]
- >>625
日本語理解してる？
- 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 10:00:16.36 ID:GAh7jTj7.net]
- 白峰は仕方ないだろ
上杉征伐から西上への変更と意思決定がどのように行われたかを何ら明らかにするものではなく、
小山評定の家康がカッコよすぎるから否定したいという動機しか見当たらないから、
2ちゃんねる以下と評されるのは仕方ない
- 629 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 12:40:53.87 ID:Dk1wt+Ts.net]
- 問鉄砲の件とかの通説否定の史料検証は割と良いと思うけどね白峰さん。
ただ小山会議のアレは引っ込みが付かなくなってるだけな気がすw
- 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 12:55:27.95 ID:oHqeGRVL.net]
- 小山評定は石田が大谷ら与党を誘って兵をあげたことを前提にした会議で、二大老三奉行が同心したことを前提にしたものでは無かった
それゆえに家康は江戸に留まって清洲の兵が進軍して隔意なきことを示すのを待っていたのである
- 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 12:59:09.17 ID:my195MJK.net]
- 白峰説は専用スレがあるからそこでやれ
毎回ぶり返すのも同じ奴なんだろうけど付き合うのもばかばかしい
- 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/09/27(水) 13:02:44.17 ID:sqTYPIB+.net]
- いやココが白峰スレだからｗ
白峰の著作がスレタイじゃんｗｗ
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