- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/03/17(金) 22:00:17.80 ID:4YKgt8yC.net]
- 慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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前スレ
関ヶ原合戦の真実 Part6 [無断転載禁止]©2ch.net
hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477565218/
- 101 名前：人間七七四年 [2017/04/18(火) 14:31:16.11 ID:nG6/Fwv9.net]
- >>99
関ヶ原エリアは分かるけど、山中エリアってどの辺りの事を言っているのかな
- 102 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/18(火) 14:40:51.26 ID:vNCbX7xh.net]
- >>101
笹尾山まわりのことやろ
- 103 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/18(火) 15:01:18.06 ID:JdP80cme.net]
- >>100
古田織部をふもとから投石器で飛ばして
松尾山の金吾のところまで届かせた作品も
- 104 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/18(火) 17:23:06.66 ID:7+1W4u6n.net]
- >>101
不破の関の奥まった所
- 105 名前：人間七七四年 [2017/04/21(金) 21:33:05.01 ID:wiB4S8QP.net]
- >>99
問鉄砲の否定の根拠は一次史料が無い事みたいだが
島津家家臣や石川の史料の信憑性はどの程度のもなのかな
特に島津は話を膨らませるイメージがあるけど
- 106 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/21(金) 22:20:29.26 ID:3La9PcLt.net]
- 島津「つれーわー鳥居元忠に入城拒否されちゃったから西軍につくしかないわーつれーわー」
元忠「かなり前から西軍として行動してるくせに何言ってんだこいつら……」
- 107 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/22(土) 03:24:33.36 ID:Wgumo+ol.net]
- 義久「義弘が勝手にやったことだから！本国は西軍荷担してないから！」
清正「小西領に援軍派遣しておいて、いけしゃあしゃあと（ﾋﾟｷﾋﾟｷ」
- 108 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/24(月) 01:54:21.85 ID:gk7JYvgI.net]
- 義久「国境防衛のために派遣しただけだよペロペロ」
清正「ぐぬぬ」
- 109 名前：人間七七四年 [2017/04/24(月) 09:01:20.17 ID:VR8HFF4q.net]
- 清正って何かと評価されてるけど、正則と比べると
関ヶ原の時、大して役に立っていないような気がする
その所為か福島家は大名として改易された後
上級旗本家として再興して貰ってるけど
加藤家は改易されてそのままだし
- 110 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/24(月) 11:19:04.95 ID:Y74R7mE5.net]
- >>108
肥後に侵攻して清正方の城を攻撃しておいて
「国境警備」って言い切ったなら大したもんだと思うわ。
>>109
そりゃそうだろ。
清正は家康に嫌われて在国だったんだし。
- 111 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/25(火) 08:29:33.20 ID:VPDEhn+Q.net]
- 不興を蒙った時期もあったろうが、この時期の清正は家康への情報提供をマメにしてるし
「尾張まで出陣したら動いても良いよ」という家康の指示も忠実に守ってた。
- 112 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/04/25(火) 12:16:15.11 ID:PPzgr0GD.net]
- 加藤って復帰打診を断っていなかったっけ？
- 113 名前：人間七七四年 [2017/04/30(日) 20:53:45.00 ID:Zhe7eWhi.net]
- 鳥居彦右衛門、たいていは最期まで戦い華々しく散った事になってるけど
>>62を見ると石垣をつたって逃げたとあるが、どちらが正しいんだろうか
- 114 名前：人間七七四年 [2017/05/02(火) 21:39:35.48 ID:3o68KSTy.net]
- 三成側としては敵将を貶める事により敵は大した事無いと
味方を鼓舞したいだろうし、
家康側としては自軍の将が最期まで戦い抜き討ち死にした事によって
味方の戦意を高揚させたいだろうから
どちらの可能性もあって分からないなぁ
まあ勝者側の家康の方が史料を残すと言う点では有利だけど
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/03(水) 00:04:11.00 ID:wCd60Jd0.net]
- >>109
福島正則は、関ケ原の勝因の一つを作ったって功績が解りやすいですよね。
清須城の兵糧だけでも、本来は徳川軍が西進した場合に籠城する為だろうしね。
家康って、本音じゃ加藤や福島嫌いだったんじゃないのかな？
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/03(水) 00:51:00.33 ID:OKwHafO5.net]
- >清須城の兵糧だけでも、本来は徳川軍が西進した場合に籠城する為
これってホントなん？
清洲城の備蓄米は20万石以上あったらしいけど、
渡海で出費がかさんでいる福島が５年弱で備蓄できるとも思えない。
恐らく、前城主の秀次が備蓄したんだろうけど、
関白で次期天下人の秀次が「徳川軍が西進した場合に籠城」ってオプションを選択するかね？
単に東海地方の物資集約地だったってだけじゃね？
- 117 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/04(木) 05:28:30.85 ID:yY+zV+pr.net]
- 正則は文禄の役でしか渡海してないけどね。
しかも割と帰国してる事が多いし
- 118 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/04(木) 09:32:58.22 ID:HVo0nK1q.net]
- 慶長の役の増員の司令官に内定してたっぽいけどね
秀吉の死で計画中止になったけど
- 119 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/04(木) 12:30:31.39 ID:ttJdGM4b.net]
- 清洲城の兵糧は畿内で反乱が起きた時に
東から集めた軍勢に渡して兵站線を確保して素早く反乱鎮圧するためのものだからな
福島が東軍に清洲城の兵糧を渡すのは当初の運用どおりで正しい
対徳川での清洲城に篭城を想定していると言う人もいるが
その場合は駿河・遠江・三河の大名がみんな徳川に味方している想定になり
その状態で清洲城だけ敵対して篭城というのは事前の想定としては無理がある
関ヶ原という結果論と西軍視点を混ぜ込んで後からこじつけているだけだろう
- 120 名前：人間七七四年 [2017/05/25(木) 20:19:26.55 ID:L0S0r8Q+.net]
- >>60>>61>>62>>63
例えば中国遠征で秀吉が戦で苦労しているところとか見ているはずなのに
三成の戦に対して、特に敵や味方の心情への考え方とか甘いのは何でだろう
- 121 名前：人間七七四年 [2017/05/25(木) 20:44:35.33 ID:lN7rs8ZT.net]
- 関ヶ原ていってみると清々しい田舎やなぁ
なかなか散策するには良かった
しかし、実際歩いてみると各部隊の間隔が以外と近いんやね
家康の最終陣地も石田隊のすぐ近くとは言わんが馬を走らせたらすぐなんやと感じた
驚いたのは大谷良継は自分の陣地から徒歩５分ほどの距離のところで切腹したんやね、、そらバレるわ
自分を運んでくれる部下に悪いと感じたのか、、
さすがに全部を回る元気はなかったがなかなか見ごたえ抜群で楽しかったですわ
また行きたいなー関ヶ原♪
みどころあったら教えてください
(資料的なところはいまいちだったが、、)
- 122 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/25(木) 21:45:09.95 ID:srt88Vyf.net]
- その陣屋跡とか作られたのは昭和に入ってからやで
- 123 名前：人間七七四年 [2017/05/26(金) 07:25:08.03 ID:SgNNPo3U.net]
- >>122
えっ‼正確やないんですか？
- 124 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/26(金) 11:03:15.82 ID:upliYfx/.net]
- 正確にはわからんやろうなぁー
このへんちゃう？って感じで置いてみた
- 125 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/26(金) 19:22:53.58 ID:g5pb4y1c.net]
- かまってちゃん一人芝居を始めるの図
- 126 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/26(金) 19:54:33.19 ID:8xtprWi3.net]
- >>124
確かに決戦、開戦の地はあの混乱の中でよくわかったなぁ、、ては気はしますが
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/26(金) 20:07:33.07 ID:g6cQUOKr.net]
- 元にした江戸末期の布陣図が正確じゃないからね
- 128 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/26(金) 20:45:32.70 ID:Nwz1Cc92.net]
- 有名になりすぎて俗説が一人歩きしてるのも関ヶ原合戦の特徴だよな
桶狭間も同じ感じだけど
- 129 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/27(土) 07:21:26.23 ID:P52EGPYD.net]
- みんなそうじゃん
- 130 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/28(日) 10:21:54.62 ID:NdJUesEU.net]
- 関ヶ原でさへよく解ってねぇってんなら、他の史実はどんだけ眉唾なんだってね
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/28(日) 11:42:34.24 ID:gDn+m4IK.net]
- 今頃になって幸村じゃないとか言い出すしな
- 132 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/28(日) 12:02:05.23 ID:N+DBd7VG.net]
- >>131
知ってる限り10年以上前から言われてるんだが
- 133 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/28(日) 12:38:14.90 ID:gDn+m4IK.net]
- アポロが月に行ってるんだぜ
- 134 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/28(日) 14:40:05.18 ID:11JUq4Lq.net]
- 問鉄砲とか割と昔から否定されてるけど
鉄砲三弾撃ちほど「創作だ」って広まってないよね
- 135 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/28(日) 16:06:55.72 ID:ZYCK/xEh.net]
- 問い鉄砲が創作なら
秀秋は何を契機に参戦?
- 136 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/28(日) 16:21:19.19 ID:11JUq4Lq.net]
- 「舜旧記」「当代記」は関ヶ原開戦と同時に西軍を攻撃したって有るけどね
（つまり逡巡も日和見もしていない）
- 137 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/28(日) 17:09:17.81 ID:4lBNl6NH.net]
- じゃあ小早川の参戦で勝負が決まったというのも
創作か
- 138 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/28(日) 19:01:00.56 ID:qou/iH4c.net]
- よくわからん。
鎧袖一触で東軍が西軍を突き崩したところに、山から下りてきた小早川軍がダメ押しになったって話もあるし。
- 139 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/28(日) 19:28:13.69 ID:4lBNl6NH.net]
- 一瞬で決まったなら小早川は関係ない
- 140 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/28(日) 21:24:42.78 ID:11JUq4Lq.net]
- 各時代の「問鉄砲」の記述については、
寛永年間以前：記載無し
寛永年間：藤堂高虎隊単独
延宝年間：藤堂高虎隊と京極高知隊
元禄年間：福島正則隊単独
正徳年間：福島正則隊と布施孫兵衛(徳川家康の家臣)隊
享保年間：布施孫兵衛隊単独
らしいね。「だから家康が指示した」ってのは創作の疑い濃厚
- 141 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/28(日) 21:46:03.16 ID:AVsBafpm.net]
- 結局は藤堂が小早川隊に向けて撃ってみて反撃が無いから
ちゃんと内応してんなと安心して横っ腹見せながら
宇喜多を攻撃したという話に尾ひれがついたちゅう感じでいいのかな
- 142 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/29(月) 08:13:57.25 ID:gfwoMaTy.net]
- 菅沼劇場
- 143 名前：人間七七四年 [2017/05/30(火) 12:34:41.57 ID:0RIZiuGI.net]
- 小山評定、問鉄砲あった派といえば笠谷でなかった派といえば白峰か
- 144 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/30(火) 13:13:43.02 ID:DmTkv5AE.net]
- 小山評定はわからない
問いでっぽうはないなｗ
- 145 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/30(火) 15:36:11.54 ID:h1nOucB/.net]
- 菅沼劇場
- 146 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/30(火) 15:41:32.31 ID:cl7uKQ4b.net]
- 問鉄砲がなかったとすれば、小早川への工作が磐石だったというだけだろ
小山評定がなかったとすれば、東軍の意思統一が最初から一糸乱れぬものだったことになる
あまりにも完璧でつまらないからフィクション入れたくなるよなw
- 147 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/30(火) 17:30:32.42 ID:0ZpDvoTb.net]
- 小早川はとっとと裏切っててしかも小早川が裏切る前から西軍先鋒は崩れてたとか決戦感もロマンも何もない
- 148 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/30(火) 17:36:10.50 ID:V6uNfRzK.net]
- 小早川が開始から参戦したのなら
謀略感が薄まる
小早川裏切論も力を失う
- 149 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/30(火) 18:16:29.72 ID:0ZpDvoTb.net]
- よく意味が解らんな
- 150 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/30(火) 20:22:56.93 ID:q4t4aQK7.net]
- 「板坂ト斎慶長記」にすら「筑前中納言殿『むほん』と風聞候」って書かれてるんだけどな
- 151 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/30(火) 20:25:47.35 ID:sXapBBGr.net]
- 裏切ったタイミングが決戦前か決戦中かだけの違い
- 152 名前：人間七七四年 [2017/05/30(火) 22:16:35.74 ID:0lHwnUMV.net]
- 高虎隊が小早川陣に砲撃して、反撃がなかったことから脇腹見せても大丈夫と判断して西軍に攻め入った…それにつられて小早川軍も西軍に攻め入った…とか?
- 153 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/30(火) 22:37:53.99 ID:DmTkv5AE.net]
- 小山評定があったかどうかも定かではないが
あったとしてもドラマじみた逸話は全部ウソだな
- 154 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/30(火) 22:59:16.60 ID:evUGAw5m.net]
- 三成が謀反を起こしたので鎮圧しに行くぞという連絡会議があっただけで
全員から嫌われている謀反人を殺しにいくのにドラマじみた評定なんて必要ないな
- 155 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/30(火) 23:05:16.30 ID:q4t4aQK7.net]
- そりゃ上杉討伐にきた大名達を全軍反転させるわけだしな
この時点で「黙って俺に従え」が出来る権力があるわけでも無いし
- 156 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/05/30(火) 23:15:16.54 ID:iNNTcbnR.net]
- 当たり前のことやってるだけだよね
- 157 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/01(木) 09:22:43.44 ID:oXmUxoOx.net]
- 白峰「一次史料にないから創作！創作ですぞー！」
- 158 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/01(木) 10:27:57.99 ID:0e0Qtfgy.net]
- 白峰は典型的な疑古派
- 159 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/01(木) 13:53:51.71 ID:KgEJ4XVQ.net]
- 小山評定の件では光成氏の説をちゃんと検証せずにテキトーに上乗せしたのが失敗の元だったな。
根拠はあっさり否定され、一次史料まで出てきたし…
- 160 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/01(木) 14:01:08.44 ID:TDWCmWsU.net]
- 小早川秀秋が裏切って松尾山に布陣したのを攻撃するため西軍が関ヶ原に布陣したって説はどうなりましたか？
- 161 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/01(木) 16:35:07.11 ID:TbxfRxSj.net]
- 鳴かず飛ばずでそのまま
- 162 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/01(木) 17:19:31.30 ID:0e0Qtfgy.net]
- あれは家康が到着してビビって撤退も十分あり得るのに、そういう方向性の新説は、
あまり学者連中から聞いた例がない
- 163 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/01(木) 17:58:36.67 ID:TDWCmWsU.net]
- ありゃま残念
中々斬新な発想だとは思ったんだけど
- 164 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/01(木) 19:02:18.53 ID:EulUzQTE.net]
- 佐和山を攻める（のち、大坂へ進む）という、第一義的に三成固有の利害に関わるものを、西軍全体が理解してくれて、関ヶ原の西の口を閉じて布陣したということですか？
- 165 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/01(木) 20:00:08.40 ID:ijZ7VWIe.net]
- >>163
斬新も何も、
根拠は慶長年中卜斎記の
「此時備前中納言殿・小西摂津守・石田治部少輔、大柿を出て関原へまいられ候由。
子細は筑前中納言殿むほんと風聞候。仕置いたすべきとて出られ候由。」
で、割と有名な話ですがな
- 166 名前：人間七七四年 [2017/06/01(木) 21:36:48.22 ID:dmwJPGwl.net]
- >>155
『家や死伝説の嘘』を読んだ感じ、白峰に言わせると上杉討伐は
家康の一存で決めたのになぜ中止の時は諸将と協議するのかって話になるらしい
しかし上杉討伐だって奉行とかが反対意見を度々言上したうえで、
それを押し切っての討伐決定なんだから意見の聞いたうえでの決定で
攻め口だって協議の上決めてるんだから、家康の一存では無いと思うんだけどね
- 167 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/01(木) 23:20:09.20 ID:X69XBZQ7.net]
- 西軍は三成の一存で蜂起を決めたから中止も協議できなくて
毛利や小早川も三成に黙って内通するしかなかったからな
協議することの重要性を西軍が身をもって教えてくれた
- 168 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/01(木) 23:28:05.22 ID:ijZ7VWIe.net]
- 毛利と宇喜多は事前に三成蜂起を了承してたろ明らかに
というか三成の戦略自体、
毛利と宇喜多の軍事力が前提になってるし
- 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/01(木) 23:57:31.19 ID:8OoB+wpw.net]
- >>168
基本的に、三成自身と一族の所領じゃせいぜい３０万石の勢力ですよね。
これにこれに小西行長みたいな縁の深い大名を加えても兵数にして10000から15000だしね。
宇喜多は最初から根回し済みって考えないと、そもそも挙兵計画自体がおかしな事に成ると
思います。
結局、毛利、宇喜多、上杉の三大老と奉行衆が同盟して徳川を討つって形に成ったから
西軍が膨れ上がったんだし。
- 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/02(金) 00:22:52.04 ID:fpEVGb2A.net]
- 増田はどっちだろうな？
7月12日付毛利輝元宛前田玄以,増田長盛,長束正家連署状（①）で
西軍総大将就任を要請している一方で、
同日付で家康側近の永井直勝宛てに
「今度樽井に於いて大刑少両日相煩、石治少出陣の申分、
ここもと雑説申し候、猶追々申入るべく候」 （②）
とも報告している。
時系列は①→②で②は情報攪乱の為の策だったのか、
時系列は②→①で7/12の会談で三成に巻き込まれて逃げ場を失ったのか
- 171 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/02(金) 05:54:51.32 ID:pmrs7pJM.net]
- >>166
決断式みたいなのをやる意味はある
- 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/02(金) 07:44:24.25 ID:VL6iE1eS.net]
- 奉行連中は巻き込まれたと考える方が自然じゃないかな。家康独裁体制で干された訳じゃ無いし、失脚した三成の復権に協力する理由が無いし
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/02(金) 08:44:03.50 ID:vuuTCctH.net]
- 旧記雑録後編の「七月十二日之夜半、大坂へ旅庵被差下御条書之案文也」と書かれた案文はこんな感じだな
一 伏見御城本丸・西丸之間ニ御番可仕之由、及両度ニ雖申理候、無御納得候事、
一 秀頼様 御為、可然儀ニおひてハ各御相談次第と安国寺へ申候事、
一 安国寺御留之事、
一 伏見・大坂之しまり之事、
一 増右より参候書状、小摂へ遣申候事、
一 如右御城内へ不致在番候者、大坂へ罷下、 秀頼様御側へ可致堪忍存候事、
一 同名中務太夫(島津豊久)、爰元へ召留候事、
一 御奉行衆之内御一人、伏見へ御在番候事、
十二日の夜の段階では、西軍は未だとりまとめ中のようで安国寺が走り回ってるね。
義弘自身は「各御相談次第」と安国寺に言ってるので決起するなら参加するよと西軍加担を受諾した状態。
「増右より参候書状、小摂へ遣申候事、」とあるので増田長盛は西軍に加担してるが小西行長は微妙。
「御奉行衆之内御一人」と書かれてるので輝元、秀家は既に加担。
安国寺恵瓊の情報を元にした義弘の認識がこうだったという話だけど、事実に近いんじゃなかろうか
- 174 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/02(金) 17:08:44.64 ID:R/71JrFf.net]
- 毛利は出陣までの動きが早すぎるから
7/12以前に話は聞いていたと思うし、
宇喜多も早い段階で出陣式やってたから事前に知ってたはずだけど、
奉行衆はそれらしい動きないよな
- 175 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/02(金) 19:20:35.28 ID:XRtsCDEl.net]
- また菅沼かよ
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/02(金) 19:40:34.58 ID:BQ2F47My.net]
- 瞬殺説の根拠は?
- 177 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/02(金) 21:07:38.06 ID:4hGgMmK6.net]
- >>173
これみると鳥居元忠が島津の参加を拒否したのは、全く正しい判断だと思う
- 178 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 00:00:22.95 ID:oAtk6JyZ.net]
- >>176
当代記
九月十七日付松平家乗宛石川康通・彦坂元正連署状写
十六・七世紀イエズス会日本報告集
- 179 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 05:56:16.49 ID:3lRMNfiP.net]
- >>177
相手が鳥居元忠かは分からないですけどね。
この時点の伏見留守居は木下勝俊だった可能性もあります。
- 180 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 06:37:36.93 ID:Ocx/aH4+.net]
- >>178
イエズス会って誰か見ていたのか
- 181 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 09:19:58.59 ID:Z7QESFte.net]
- >>178
これら例えば九月十七日付松平家乗宛石川康通・彦坂元正連署状写は
「敵切所を抱有所へ指懸とりむすひ候刻、筑前中納言殿・わき坂中書・小河土佐父子、
此四人御味方被申、うらきりを被致候、則敵敗軍仕、追討ニ無際限、うちとり申候、」
とある
これを「戦っている最中に裏切りで敵は直ぐに負けた」と読めるが、
「戦い初めて直ぐに裏切りがでて敵は負けた」と読めるとは思えない
- 182 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 09:41:31.02 ID:Cz8r/0zn.net]
- 指懸とりむすひ候刻は会戦当初の解釈のほうが妥当でないかな
- 183 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 09:52:52.60 ID:Z7QESFte.net]
- 「合戦を行った」以上の意味は無いと思っている
- 184 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 12:36:39.77 ID:FDheEmiG.net]
- 指懸だけなら合戦当初でもよかろうけど、とり結ぶがつけば
合戦もたけなわ、ってトコじゃないの。
- 185 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 18:39:52.49 ID:pR4q+IGh.net]
- >>181
同意
他に瞬殺説の根拠は?
- 186 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 19:03:34.85 ID:3lRMNfiP.net]
- 「指懸とりむすひ候刻」と一続きになってるから「合戦たけなわ」
よりは「すぐに」の方が自然だと思うけどな。
瞬殺説の補強は「大重平六覚書」もあるな。
石田殿、一時もこたえず候て、中書様陣場へ崩れかかり候」
- 187 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 20:06:48.94 ID:YpUCc06D.net]
- 解釈次第だが近衛前久の書状でも「青野カ原ニテノ合戦ニテ候。即時ニ切立得大利候。」とあるな
- 188 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 20:33:59.46 ID:/bV1KWMV.net]
- 一時は瞬間なのか?
- 189 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 20:35:46.95 ID:/bV1KWMV.net]
- 指懸けの解釈は?
- 190 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 20:39:20.84 ID:GIbJdlXp.net]
- 一時って2時間位じゃないの？
江戸時代の話で悪いが、一時ってそれ位の時間だって聞いた事あるけど。
まあ、関ヶ原の規模でその位の時間なら相当早いと思う。
- 191 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 21:15:46.24 ID:Z7QESFte.net]
- >>187
正確には
「即時ニ切立得大利候、番ヒニ金吾手ヲカヘサレ候」
で「番ひ」は「頃合い」の意味を持つ
- 192 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 22:51:51.66 ID:3lRMNfiP.net]
- こんなのもある。
吉川広家自筆書状案(書いたのは九月十七日らしい)
「山中之儀、即時被乗崩、悉被討果候、嶋津などゑり勢三千にて、随分一合戦ハ可仕之由候つれ共、中々馬を被入不相成候て其身一騎のりぬけ伊勢地を被退候」
「一昨日十五日内府様直ニ山中へ被押寄被及合戦、即時被討果候」
帖佐彦左衛門宗辰覚書
「防戦よふなく柴田即時に敗軍すれば、石田軍皆陳破れて敗北す、然れば午の刻の事なるか」
- 193 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/03(土) 23:07:54.93 ID:Z7QESFte.net]
- 即時というのはかなり幅が広い表現だと思うし、開戦直ぐの裏切りで勝敗を決したとはならないかと
- 194 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/04(日) 07:02:47.36 ID:Nt7Tc/6P.net]
- 瞬殺されたなら、敵中突破は
なかったのか
東軍の死傷者はほとんどいないのか
- 195 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/04(日) 07:03:52.96 ID:Nt7Tc/6P.net]
- 左近の奮戦もガセなのか
それとも敗走中に奮戦?
- 196 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/04(日) 08:06:37.13 ID:g8HmjdgI.net]
- 三成が狼煙をあげたり
島津に支援要請して断られたのもガセか
家康が勝てなくて焦ったのもガセか
忠吉が抜け駆けして
その瞬間に西軍敗北か
軍律はともかく忠吉が軍功一番なのか
- 197 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/04(日) 09:21:08.91 ID:g8HmjdgI.net]
- 松野が参戦拒否したというのもガセなんだな?
- 198 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/04(日) 09:21:44.48 ID:4Nz7Ym0D.net]
- この手の学者先生の考察は、通説は家康顕彰が前提と考えて、それを否定する方向で論を立てるからなぁ
その通説は『日本戦史』発が多いことをスッパリ忘れている
- 199 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/04(日) 09:26:01.75 ID:g8HmjdgI.net]
- 家康が本陣を前進させたというのも嘘なんだな?
- 200 名前：人間七七四年 mailto:sage [2017/06/04(日) 10:07:47.57 ID:1XgoUZhL.net]
- 菅沼は朝から発狂しすぎだろ
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