- 1 名前：サイコメトリー [2008/06/22(日) 15:50:25 ID:z2hlhln/]
-
前スレは皆さんに様々な知識やご意見を頂き、本当に勉強させて頂きまして
ありがとうございました。
自分は、支持する桑田忠親説に関して少し固執する所があった事、お許し下さい。
もう語る事無いだろうと仰る方も居るでしょうが、自分としては、もう少し
皆の意見を聞き楽しみたく、またスレ立てしてしまいました。
ここまでの流れとしては、複合説が主流となってきていますが、新たな方の新た
なご意見を求めます。
また、お題にプラスを加えさせたのは、変時の信長の統一構想も少し、語って
行きたいなと思った為です。宜しくお願いします。
- 373 名前：人間七七四年 [2008/07/05(土) 17:37:21 ID:2l+TH6Vo]
- 朝廷黒幕説をとると
明智は信長だけ殺せばそれで朝廷はとりあえず満足。
信忠は生き残ったとしても、天皇制を廃止するような手荒なことはしないだろう。
との考えらしいです。
- 374 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/05(土) 17:48:06 ID:2oIztn+T]
- だいたい天皇制云々、なんて発想自体が近代以降の左翼思想の産物でしかない。
- 375 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/05(土) 17:50:41 ID:4/Raf9iG]
- >>374
>>373がいいたいのは、「皇帝」みたいな制度の創設の阻止ってことやろ。
- 376 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/05(土) 17:57:58 ID:2oIztn+T]
- それこそ天皇の外戚になったほうが手っ取り早い。家康も秀忠もヨーロッパ人からは「日本国皇帝」と
認識されていた。別に皇帝制度なんて創らなくても、それだけの専制権力を持っていたわけだ。
信長も無理をして皇帝制度なんてものを創る必要性も、そのために動いた形跡もどこにもない。
本能寺の変に天皇制云々を絡める人間は、自分の中の思想的願望を反映させているに過ぎないと思うぞ。
- 377 名前：人間七七四年 [2008/07/05(土) 22:23:07 ID:mQs5p9nf]
- >>360
信忠は、京で家康を接待し、そのまま一緒に堺へ下る予定だったのが、信長上洛の知らせを受け
京に留まっていたんだよ。
そうしたことからすれば、光秀も直前まで信忠の滞在を知らなかった可能性もあるかもね。
- 378 名前：人間七七四年 [2008/07/05(土) 22:51:34 ID:cvuIlhg9]
- 信忠に付いての情報は確実に掴んでいたはず。
よく、信忠は逃げれたと言われるが、それは後世の格好付けに過ぎないよ。
- 379 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/06(日) 19:57:43 ID:HLRBC1aq]
- >>371
よく理解できます。
ただ、大予言と違って、変を起こす直前に読まれた、というのが重要ですよね。
そこに何も意味はなかったのか。
そして、実際に変は成功。となるとこの百韻が公開されても何も困らないわけです。
でも光秀は自業自得ですが、ジョーハあたりは困ったろうな。
秀吉がそのあたりに厳しいツッコミを入れているのは、二つの意味があるでしょうね。
つまり、真相を知る、というのと、貸しを作って脅迫等のネタにする、というのと。
秀吉ですら、黒幕とか真相がわからなかった、知りたがった、わけですから、やはり
そこには相当な疑義をはさむ余地があったでしょう。
最近の本なんかはそういう点を少し軽視してるような。
- 380 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/06(日) 20:02:28 ID:HLRBC1aq]
- ちょっとお題をひとつ。
皇位簒奪説というのも否定的なようですが、最近東大助教授の出された本で
これに肯定的、賛意を表した本があります。
これ、なかなか重要で、信長ー朝廷対立説の根拠の一つにもなりかねません。
そこから黒幕説に結びつける気はありませんが、そういう論が出てきても
おかしくはない。
書名、ちょっと待ってね。
- 381 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/06(日) 21:05:48 ID:HLRBC1aq]
- 愛宕百韻に関してもう少し。
クーデターの宣言、という直接的な解釈は現代的すぎますよね。
そして教養の無いひとの遊びでもあったろうけど、愛宕に集まったメンバーは
そんな人たちではない。
そして他の武家の人もいない。
・・そして嫡子がいる・・
このことから集まった人たちが何を感じたか、主題はなにか、どう
判断したか。そういうことが重要だと思います。
「何も無い」というのはあまりに、その研究者が無教養なんでしょうね。
名残裏の四、「～ただちとはしれ」には光秀の本音がつい出てしまったような
そんな末恐ろしさを感じます。
ところで西鶴は「パフォーマンス」なんて言葉よく知ってたな。
- 382 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/06(日) 21:11:11 ID:K5CrtqJ/]
- ここは ID:HLRBC1aqの私的な掲示板か？
- 383 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 00:00:47 ID:nUlAbdo0]
- 本能寺の変
hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962316/l50#tag700
699 ：人間七七四年 ：2008/07/06(日) 21:31:28 ID:HLRBC1aq
>>698
いいね。久々に真正面からの朝廷関与説ね。
当時の人、特に秀吉までもがそう疑ってたと言う点が重要だよね。
その背後に信長の皇位簒奪計画、そして信長朝廷対立説、というのが
いい流れだ。
最近、東大助教授の出した本で皇位簒奪計画に肯定的なのがある。
うれしいよね、学者の中にもちゃんと「人間味」のわかる人がいるんだと感心。
信長朝廷友好説って、お花畑みたいなのが主流になってるのが不思議なんだよな。
文献をそのまま解釈して、社交辞令とか、そういうのを全く理解してない。
そういう本に影響された人が２ちゃんにも多いから、うれしいもんだ。
そういう意味でなら秀吉の朝廷工作は直後からはじまってた、というのには
賛成だ。
イロイロと言ってくれますねえ。あなたの意見に具体的史料的根拠をもって否定したら、
「人間味がわからない」「お花畑」「社交辞令とか、そういうのを全く理解してない」
ですかそうですか。
他者と議論する気がない、自分の主張だけを述べていたいのなら巨大掲示板に書き込みなんかせず、
ブログなりでやったら？
- 384 名前：346 [2008/07/07(月) 09:47:43 ID:tqQshk+D]
- 383
以前から、どうも、そのスレに誘引、誘導する輩がいるが何でだろうか？
信忠の件を入れてしまうと、計画性が求められてしまい、突発的な行動と本能寺の変を位置付けている為に敢えて、信忠の件を省いたのだが。
- 385 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 10:04:01 ID:LohoqelW]
- 信長は比叡山だって焼くし、高野山も焼いたかもしれない。
朝廷を潰して、皆殺しにしないまでも庶民に落として田舎に追放
するくらいのことは性格的にやりかねないのではないか？
- 386 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 10:08:12 ID:HdN23lAf]
- >>385
「考証」って読めるか？
- 387 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 10:23:30 ID:uHwnRaV5]
- 384
誘引分子などスルー、スルー。
所で信忠＝計画性がないって事だが、必ずしも、そうとは言えないと思うが。
- 388 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 10:41:45 ID:HdN23lAf]
- >>387
まあ少なくとも「同時に包囲しなかったから無計画」は、議論が乱暴すぎるな。
個人的には「兵を分散させて虻蜂取らずの状況にならないように、先ず肝である信長に集中して、信忠はそれが成功してから」
って考えたほうがしっくりいく。本能寺に大部隊はいないとわかっていたとはいえ、組織的反撃力の有る程度の
部隊はいるかも、と考えるのが自然だし、それに備えた作戦であったとすればそれは合理的だ。
それに「信忠のいたところは近いのに時間が～」って言う人間がいるが、軍隊組織の機動性というのは
一つの目的から他の目的に切り替えるときには、現代ですら時間がかかる。戦闘単位でその切り替えを
行わねばならないからだ。信忠のところを取り囲むのに約2時間の遅れがあるが、軍隊行動として
本能寺での作戦に一定の目処がついてから、部隊の一部を分け信忠のほうに向かわせた、と考えれば
2時間はむしろ迅速と言える。
光秀にとって「信長を殺したが信忠を取り逃がした」と、「信忠を殺したが信長を取り逃がした」とでは
どっちが致命的か、って事を考えてみるといい。
- 389 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 10:43:11 ID:8//uefHO]
- >>379
尋問話のソースは「常山紀談」なんやけど、この本の成立年度って「明智軍記」より50年も
新しいんだわ。いままでてっきり史実やと思っていたが。
ほかの1次史料に同様の記事が載っているならともかく、やっぱ俗説とちゃうかな？
- 390 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 10:58:05 ID:9YYjK46R]
- なんか無知な奴ばっかりやなぁ～。
秀吉が「愛宕百韻」の件を疑ったってのは事実だよ。
最初に秀吉が大村由己に著させた『惟任謀叛(退治)記』にそれが採り上げられ、
太田牛一もそれに倣い『信長公記』に収録し、やがて尾ヒレ端ヒレが付いて語られる
ようになったというのが史実経過だね。
- 391 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 11:11:54 ID:tqQshk+D]
- 388
納得です。
光秀が信忠を軽視してた分けじゃないだろうが、何事にも優先順位があるって事だね。
- 392 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 11:14:54 ID:9YYjK46R]
- それと、本能寺の門前(東か)に在ったとされる所司代屋敷すら明智勢は攻めて
いないようだから、先ずは本能寺襲撃が第一目的であり、ある程度、目処が付いて
(後続が到着して？)から信忠襲撃に移ったというのが自然な流れだったんじゃないかな。
信長さえ除けば、たとえ信忠が存命していようが、朝廷に掛け合い勅書を引き出し
立場を正当化(反織田勢力を結集)できるというのが光秀の目論見だったんじゃないかな。
- 393 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 11:26:25 ID:8//uefHO]
- >>390
＞秀吉が「愛宕百韻」の件を疑ったってのは事実だよ
「惟任退治記」に秀吉が里村を疑っている記述が載っているんやな？
それがホンマなら事実でFA
- 394 名前：sage [2008/07/07(月) 11:40:02 ID:9YYjK46R]
- >>393
いやいや紹巴が尋問されたとは記されていないが、光秀の発句に注目し
「誠に謀叛の先兆なり。何人か是を悟る乎。」とされているよ。
- 395 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 11:58:03 ID:8//uefHO]
- >>394
そんなことやと思ったわwww
>>388
その話題で結構盛り上がっているけど、計画性の有無・対象は親子か否かと変の要因はどう関連付けるの？
例えば、狭義の怨恨なら信忠は対象にする必然もないし、計画性も重視されない。しかし、四国政策をも要因にするなら、
政権への広義の怨恨で、親子を対象にしてよい。また、野望なら計画性も必要になる。複合説なら、どう結びつけるのか
…とかなんとか、そこらへんの議論を聞きたい。
- 396 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 13:18:07 ID:tqQshk+D]
- 395
狭義？四国政策要因で政権への広義の怨恨？
よく意味が分からんが、突発的なのか計画的なのかにより、複合説の要素が限定出来てくる。
江戸中期の儒学者の逸話集より、よほど建設的な話だと思うが。
- 397 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 15:47:20 ID:qwmXhELn]
- このスレの住人は朝廷黒幕説をとっている人が少ないようだな。
- 398 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 16:03:25 ID:HdN23lAf]
- 世間的にも絶滅危惧種だわ＞朝廷黒幕説
既にオカルト説に近い。
- 399 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 16:22:09 ID:tqQshk+D]
- 397
だって朝廷黒幕説って、政府陰謀説と同じで、何が起っても『実は‥』って感じじゃん。
戦国期の朝廷等、宿主を常に探してる寄生虫でしかなく。単体じゃ、何も出来ん輩。
- 400 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 16:27:31 ID:T2fsuNbq]
- いやいや、朝廷黒幕説って、ちゃんと読んだことある？
鈴木本なんかに紹介されてるのじゃなくて、もとを読むとそれなりに
いろんな人がいろんな根拠を持ち出してる。
それはそれなりに面白いもんだよ。
- 401 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 16:32:59 ID:qwmXhELn]
- 正親町天皇は有能な人物だったから、
なにかやろうと思えばできないこともなかった？
- 402 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 16:36:04 ID:USABsuCC]
- >>401
それ、案外重要なんですよね。
天皇本人が、ゴダイゴ天皇並みの政治力と言うかそういうのを
持っていたかどうかは、別に議論されなければいけないけど
そういう方面について語られるのはあまり見かけない。
- 403 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 16:46:04 ID:DUO9bDjC]
- >>395
言ってることはわかるが、信忠の存在確認の問題と本能寺の理由に
ついて結びつけるのはあくまでサイドーストーリーなんですよね。
まず、野望説、複合説、そういったものをまとめておく必要が
あるだろうな。
その上での議論なら確かに面白そうだが。
- 404 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 16:57:16 ID:tqQshk+D]
- 400
どの本を読めば、ちゃんと読んだと言えるの？
小説や論説として、いくつかは読んで面白い所は確かに有りましたよ。
だからと言って、朝廷暗躍、黒幕説が本能寺に当てはまった事はないよ。
また、正親町天皇が有能だったというが、一個人で有能優秀な人物武将はこの時代、何名か居たと思うけど、大事を成す時は所詮、個人で出来る事など知れているよ。そしてそれは、例え対象が天皇でも例外ではないと思います。
- 405 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 17:00:55 ID:8//uefHO]
- >>403
同意。
このスレは複合説の流れで、それには異論はない。
しかし「複合」てのがいまいち曖昧で、四国政策転換をメインに他の理由（中国派兵・将来の不安）
を複合するのか、それとも野望的要素とかを複合するのか、ここらへんを詰めた議論が聞きたいって
ことなんやけど。
- 406 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 17:13:18 ID:DUO9bDjC]
- >>404
高柳、今谷、井沢、明石、本郷、とわざと小和田、立花、あたりは
抜かしてと。思いつきだから細かいことなしね。
>>405
複合説、を「光秀の中にある戦国の虫という野心が、信長、秀吉との関係でずっと育つ、それが
四国政策転換で起きてしまった、そこに無防備信長が目の前にいる、チャンス」と言うように
思ってます。
- 407 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:15:10 ID:qwmXhELn]
- 正親町天皇＝天智天皇
織田信長＝蘇我入鹿
って解釈は無理かなあ？
- 408 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 17:16:42 ID:HdN23lAf]
- >>407
そう言う定式化している時点で無理があると悟りなされ。
社会状況も仕組みも情勢も何もかも違うものを一緒くたにしても、意味が無い。
- 409 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:33:29 ID:qwmXhELn]
- 正親町天皇が有能な人物であれば
信長を殺す
自分には火の粉が降りかからないようにする
この２つくらいはクリアできるのではないかな？
- 410 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 17:35:53 ID:HdN23lAf]
- ここはID:qwmXhELnの妄想を垂れ流すスレじゃねえ。
- 411 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:42:03 ID:qwmXhELn]
- じゃあ正親町天皇が黒幕で、明智光秀が実行犯でなかったという確証はあるのかい？
本能寺の直後に明智光秀が征夷大将軍に任命されたことを否定できる証拠はあるか？
本能寺直後の公家の日記がことごとく破棄・隠匿されてしまったことをどう見る？
- 412 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 17:47:06 ID:HdN23lAf]
- >>411
> じゃあ正親町天皇が黒幕で、明智光秀が実行犯でなかったという確証はあるのかい？
じゃあ天皇が黒幕であると言う「確証」を出しなされ。それを出してから言え。
> 本能寺の直後に明智光秀が征夷大将軍に任命されたことを否定できる証拠はあるか？
それと黒幕説と、何の関係がある？
> 本能寺直後の公家の日記がことごとく破棄・隠匿されてしまったことをどう見る？
「ことごとく破棄隠匿されたという」証拠を出せ。
- 413 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:50:36 ID:qwmXhELn]
- 本能寺直後の公家の日記はいまだに発見されていないはずだが。
意図的に破棄・隠匿されたかどうかは別として、いまだに発見されていない。
- 414 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:51:45 ID:qwmXhELn]
- ＞じゃあ天皇が黒幕であると言う「確証」を出しなされ。それを出してから言え。
確証はない。だが、天皇が黒幕であったという可能性を排除すべきでもない。
- 415 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 17:53:22 ID:HdN23lAf]
- >>414
君は可能性を語っているのではない。「天皇が黒幕だった」という結論が先にあり、その結論を
認めさせたくて書き込んでいるだけだ。
- 416 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:53:51 ID:qwmXhELn]
- > 本能寺の直後に明智光秀が征夷大将軍に任命されたことを否定できる証拠はあるか？
それと黒幕説と、何の関係がある？
朝廷サイドから光秀に
「逆臣信長を暗殺すれば源氏である君を将軍に任命してやるよ」
との裏取引が絶対になかったとはいえないだろう。
もちろんあったともいえない。
あくまでも可能性の問題だ。
- 417 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 17:56:57 ID:qwmXhELn]
- >>415
そうではない。
「天皇が黒幕だった可能性を排除するだけの証拠はいまのところない」
ということだ。
三島暦採用問題などのトラブルも発生していた。
明智単独犯なのか、それとも明智は実行犯にすぎないのかについての
結論は現在は出すことができないと思う。
- 418 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 18:10:49 ID:uHwnRaV5]
- 417
正親町天皇が黒幕だとするならば、せめて、信長を殺すに至った理由を教えてくれ？
じゃないと君の論、ここでは一方的に叩かれるのみだよ。
- 419 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:13:19 ID:dojXnpIv]
- >>417
「宇宙人が黒幕だった可能性を排除するだけの証拠はいまのところない」
ということも、君の論法なら主張できるなw
立証責任を転嫁する人とは、まじめに議論する価値もなし
- 420 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:17:23 ID:lrmR7fbi]
- 昔はよくネタにはネタを、と言ったものだが
おまいらやさしいのお
- 421 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 18:19:06 ID:qwmXhELn]
- ＞正親町天皇が黒幕だとするならば、せめて、信長を殺すに至った理由を教えてくれ？
天皇は信長から誠仁親王への譲位をやんわりと迫られていたという説がある。
三島歴採用問題。
安土天主閣から見下される位置に「御幸の建物」を建築される予定だった。
これで信長からの強い圧迫感は感じていたと思う。
- 422 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 18:20:33 ID:qwmXhELn]
- 正親町天皇がクロだったとは言っていない。
クロともシロともいえないグレーだろう、と言っているにすぎない。
- 423 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:22:06 ID:HdN23lAf]
- >>421
> 天皇は信長から誠仁親王への譲位をやんわりと迫られていたという説がある。
譲位は天皇側の意思であったとする「説」のほうが今は有力
> 三島歴採用問題。
朝廷を揺るがすような問題に放っていない
> 安土天主閣から見下される位置に「御幸の建物」を建築される予定だった。
そんな確証はどこにも無い。構成の人間の推測でしかない。
で？
- 424 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:25:53 ID:8//uefHO]
- 結論からすると、光秀が信長のみか信忠をも襲撃の対象にしていたかをあれこれ
論じても、変の要因は特定できないと思う。
なぜなら、単独犯説を前提にした複合・野望・怨恨いずれを採用しても、信長の
上洛は5月29日で、この日まで信長の定宿の妙覚寺・本能寺いずれに宿泊するかを
特定できない以上、謀反の具体的作戦を構築できないから。
しかも、光秀がヒットマンを送り込むならともかく、軍隊を率いた謀反である以上
>>388が指摘する通り、機動性に制約もかかる。
加えて、保秘のため、光秀が作戦を家来に伝達したのは6月1日夕刻に亀山出陣する直前・
直後である以上、信長（親子）襲撃には種々の制約が課せられている。
結局、いずれの説によろうとも、外形的には突発的な襲撃にならざるをえないんとちゃうかな。
>>417
可能性を云々しだすから、本能寺の変の要因として50説も乱立することになった。
「小屋掛け」の件すらクリアできない朝廷黒幕説は到底可能性を論じるに値せんやろ。
- 425 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:27:19 ID:DUO9bDjC]
- >>418
過去レスにある。
１５６９のキリスタン排斥綸旨、山門押収問題。
１５７３の譲位に関するやりとり。
少し空いて、
１５７８、右大臣辞任
１５７９の、親王二条城移転問題、
そして親王猶子問題、
東大寺切り取り問題、
これだけいろいろあった末に「馬そろえ」
暦、安土城。
こういった問題をどう判断するか。
少なくとも信長ー朝廷緊張状態説、ぐらいは妥当か。
- 426 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:40:15 ID:DUO9bDjC]
- >>424
上段には同意。
補足すると、中旬の秀吉高松救援要請を入手していた可能性がある。
そこで、信長がこちらに向かうと言うのは想定していた。
それが愛宕百韻につながる。本音がポロ・・
そして動向をさぐっているとなんとほぼ無防備で京に・・
２９日からモンモンといわれた人がいたが「チャンス、ワクワク、勝負」だったかもしれない。
ただ、外形的には突発、でこれには強く同意。
- 427 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 18:51:27 ID:8//uefHO]
- >>426
お～い、また可能性かいなwww
ちなみにモンモンはオレが書いたんだわ。
あと、下段の反論よろ。
- 428 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:08:52 ID:qwmXhELn]
- > 天皇は信長から誠仁親王への譲位をやんわりと迫られていたという説がある。
譲位は天皇側の意思であったとする「説」のほうが今は有力
そうだろうか？
有力学者でその説を唱えているのはどなた？
- 429 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:10:33 ID:DUO9bDjC]
- >>427
いや、可能性、とは書いたけど、直接連絡取ってても不思議じゃないぐらいですよね。
家康饗応とかあったわけだし「近いうちそっちゃいくべ」とか。
だけど文献では確認できないから、素人だし資料なんて無い、あくまで
可能性という書き方にしておいたわけです。
それと「光秀が宇宙人であった可能性」ではないし、普通に考えてこうだったであろう
というのを可能性、と表現することはいけませんかね。
「思う」は妄想だ、じゃないですけど、そういわれてしまうと話がとまってしまって。
下段ですけど、「小屋がけ」ってあまり知りません。ぜひ教えてください。
そして、出来たら４２５みたいな論にご意見を。
研究者たちの本では、鈴木とか、「関係ない、重要でない」で
終わってしまうので、もう少し教えてほしいのですよね。
ちなみに、黒幕説、ではないのでご理解を。
- 430 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:16:43 ID:qwmXhELn]
- 明智が二条城の信忠を攻めたとき、さすがに城であるので攻めあぐんでいたが、
近衛前久の屋敷の屋根から二条城内に鉄砲を打ち込めるということで
明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され、
それから信忠軍が急速にやられだした、
とＮＨＫのその時歴史が動いただったかで放送していた。
- 431 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:19:31 ID:HdN23lAf]
- >>430
> ＮＨＫのその時歴史が動いただったかで放送していた。
バラエティ番組を真に受けないほうがいいぞ。
- 432 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:20:54 ID:qwmXhELn]
- でもＮＨＫだし、れっきとした学者が考証しているんだが。
- 433 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:24:57 ID:HdN23lAf]
- >>432
その学者から「自分の説と真反対の構成をされた」「インタビューを編集されて意図と違うことを言っているようにされた」
と批判されまくっている番組が「その時～」なんだが。
今時北条早雲高齢説をやったときにはさすがに笑った。
- 434 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:28:09 ID:qwmXhELn]
- ＞その学者から「自分の説と真反対の構成をされた」
「インタビューを編集されて意図と違うことを言っているようにされた」
と批判されまくっている
ソースをだしてほしい。
またはもっと具体的に学者名をあげてほしい。
- 435 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:32:46 ID:HdN23lAf]
- >>434
へ？
戦国時代関係の新書とか読んでたら、そう言う記載に2回や3回は当たるだろ？
最近じゃ鈴木が自分の新書に書いてたな。
- 436 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:34:18 ID:qwmXhELn]
- ＞明智が二条城の信忠を攻めたとき、さすがに城であるので攻めあぐんでいたが、
近衛前久の屋敷の屋根から二条城内に鉄砲を打ち込めるということで
明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され、
↑
ではこのことを否定できるだけの材料を提示できるかな？
- 437 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:35:45 ID:HdN23lAf]
- >>436
つーか、先ず先にその記事自体のソースを提示しろよ。
- 438 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:37:23 ID:qwmXhELn]
- だからＮＨＫだって言ってる。
だいぶ前だからウェブにソースはないと思う。
- 439 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:40:59 ID:qwmXhELn]
- 強いていえばこれなんかもそうだな。ただし俺は前久が黒幕とは思っていない。
ttp://www.geocities.jp/syutendoji28110/mitsuhide083.htm
この説を裏付ける状況証拠として「変」から５日後の６月７日と、９日後の６月１１日に前久は祝宴らしきものを開いている。
また、「変」後、山崎の戦いに勝利して入京した織田信孝は、洛中に触れを出し、前久の行方を捜している。
その理由としては、光秀軍が二条城を攻撃する際、隣接していた前久の屋敷の屋根から鉄砲を二条城に撃ち込んだ訳を問いただそうとしたからのようだ。
信孝は、前久が「変」に何らかの形で絡んでいたと見たのだろうか・・・。
これに対し、前久は信孝や秀吉の捜索から逃れ、家康を頼って浜松へ落ちのびている。
- 440 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:47:43 ID:qwmXhELn]
- 俺は立花京子氏の朝廷黒幕説
ttp://eikorekken.client.jp/collaborate/hon-nohji/theory/3.htm
はちょっと違うだろうとは思っているが、いちおう参考までにＵＲＬ張っておく。
- 441 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:49:26 ID:HdN23lAf]
- >>440
それは自分で否定してイエズス会陰謀説になった奴じゃないか。
- 442 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:50:51 ID:qwmXhELn]
- だから参考までに、と言っているんだが。
- 443 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:52:07 ID:HdN23lAf]
- >>442
いや、だから、その説を唱えた本人が否定した説を、どう参考にしろというのだ。
- 444 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:53:44 ID:dojXnpIv]
- では俺もID:qwmXhELnに質問だ
「宇宙人が黒幕だった可能性を排除するだけの証拠はいまのところない」
↑
ではこのことを否定できるだけの材料を提示できるかな？
- 445 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 19:57:58 ID:qwmXhELn]
- ついでにウィキペディアもはっておく
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E8%83%BD%E5%AF%BA%E3%81%AE%E5%A4%89
いずれの説によっても朝廷財政の最大の負担者となった信長が朝廷の意思決定に介入しうる立場にあり、両者に軋轢があったことを認めている点にほぼ争いはなく、信長の行為と介入のどの要素を選択してどう評価するかにより、説の展開が異なっている。
なお、勧修寺晴豊の「日々記」では、天正十年夏記において、
六月十七日 天晴。早天ﾆ済藤蔵助ﾄ申者明智者也。武者なる者也。
かれなと信長打談合衆也。いけとられ車にて京中わたり申候。
と光秀と朝廷側の人間が「信長ヲ打ツ」謀議（談合）を持っていたことと伺わせる記述がある。
- 446 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 20:12:17 ID:p4Y/LJBf]
- >>445
こいつは、放っておけ。自分の頭の中の脳内真実に合うものしか、資料を見ていない。
それ以外の資料は、読めないらしい。急に伸びていると思ってみたら、こういう始末とは。
- 447 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 20:12:38 ID:nUlAbdo0]
- >qwmXhELn
悪魔の証明はやめろ。本気で議論する気があるのなら、議論のルールをまず学んできてくれ
- 448 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 20:20:10 ID:tqQshk+D]
- 447
いやいや君だから。
447に人として忠告。
まず、自分と言いたい事に一貫性をもたせる。
ひとの意見を素直に聞き、了承した時は同意し、間違いを素直に認める。
そうでないと君はオウムになってしまうよ。
- 449 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 20:21:19 ID:aEN8WNbs]
- >>438
横から悪いが、前久の屋敷から鉄砲打ち込んだ、というのは普通に
信長公記に載ってる有名な話。
そのために前久は疑われて家康のとこに逃げ込む、とこれも有名な話。
なのでＮＨＫとか持ち出さなくとも普通に、公記にあるまず間違いない話、
ですませてしまえばいい。
さらに言うと、鈴木真哉というのが「信長は謀略で～」という新書を出してて
最近はこの本の影響が強い。
また立花を持ち出すと、イエズス会黒幕に話がいってしまって、
やっぱり引かれてしまう。
というわけで、朝廷関与説、まだまだ根拠はあるぞ。
- 450 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 20:22:41 ID:tqQshk+D]
- ↑、ゴメン。445あて。
言わなくても、皆わかってると思うが。
- 451 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 20:37:18 ID:dojXnpIv]
- >>449
信長公記のこれか？
「か様候処、御敵、近衛殿御殿へあがり、御構を見下し、弓鉄砲を以て打入れ」
俺にはこの文章から
「近衛前久の屋敷の屋根から二条城内に鉄砲を打ち込めるということで
明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され」
なんて事は全く読み取れなかったのだが、説明よろしく
- 452 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 20:41:10 ID:qwmXhELn]
- ＞「近衛前久の屋敷の屋根から二条城内に鉄砲を打ち込めるということで
明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され」
ループになるがＮＨＫでそう言っていた。
なお、明智本人が近衛本人の承諾を得たとは限らない。
明智軍関係者が近衛家関係者の承諾を得たのかもしれない。
そこまでくわしく放送していなかったが。
- 453 名前：人間七七四年 [2008/07/07(月) 20:46:54 ID:tqQshk+D]
- もうわかったから、あんたはNHKの社員になれ。
- 454 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 20:53:50 ID:aEN8WNbs]
- >>451
こっちに話を持ってこられても困るが。
引用のすぐ後の「次第しだい無人になり」というのが
４３０の「それから信忠軍が急速にやられ～」の根拠なんだろな。
明智が近衛に許可求めた、とか、あっさり、というのは
確かにテレビなんかの怪しい表現だよね。
- 455 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 21:17:41 ID:hK/C764m]
- 文句を散々言いながら、構ってくんに構ってやるお前らの優しさに感涙
- 456 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 21:27:28 ID:dojXnpIv]
- >>454
だから、問題はそこなんだよね。
別に近衛の屋敷が使われてる件で、誰もソースを追及してるわけじゃあないだろう
立地的に明智軍の攻撃に利用されただけの話で、そのせいで近衛は後々迷惑した
これ自体は君が主張する朝廷関与説にはなんの根拠にもなりえない話
「明智が近衛に許可を求めたところあっさり承諾され」
なんて捉え、朝廷関与説に結びつけようとするから
「じゃあソースは？」と聞かれるんだよ
「朝廷関与説、まだまだ根拠はあるぞ。」と君も主張する以上、
なぜ朝廷関与説の根拠となりえるのか？そこのとこの説明を求めているのだが？
それとも君も「朝廷が関与しているという可能性を否定できるのか？」と返すかい？
- 457 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 21:37:19 ID:aEN8WNbs]
- >>456
よく理解できる。
近衛の屋敷の話は根拠になりえないですよね。
で、４２５のカキコ、こういうのが朝廷関与説というと直接的すぎるから
緊張説にしておくけど、なかなか反論等がかえってきてない。
譲位問題にしても１５７３では確かに天皇から言い出して信長も
許可してる。でもその後どうして譲位しなかったのか。
こういった点に関してはこのスレでもあまり語られてない。
そういったのを「まだまだあるぞ」みたいに表現した。
近衛問題に関して「まだまだあるぞ」といったのでないので
誤解招いたらあやまる。
- 458 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 21:47:27 ID:79YuykB7]
- 朝廷黒幕説を聞いて不思議に思うのは…
「光秀朝廷抱き込み説｣なんて言うのもあっていいと思うんだけど、ないのな。
いや、光秀が朝廷の申し出を聞いて謀反を起こす動機がわからない。まさか
光秀がまれに見る尊皇の人だったとでも言うんだろうか。
光秀と朝廷要路の人との交渉があったとするなら、むしろ光秀のほうから朝廷
に工作していたんだという説が出てきてもおかしくはないと思うが…
- 459 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 21:59:52 ID:WXbAQ6ri]
- >458
信長を捨てて光秀に味方するだけのメリットがあるか、誰も説明できないから出てこないだけだろう。
- 460 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:06:03 ID:aEN8WNbs]
- >>459
決して反論ではないし、自分がそう思ってるわけではない。
が、あえて言うと、信長は親王の皇子を猶子にすることによってその
外祖父になる形式を整えた。
これは朝廷側から見ると大ピンチ、自分たちの地位が乗っ取られるかも
しれない。
なので、信長を捨てて光秀を取った、という説明は可能かもしれない。
自分は決して朝廷関与説ではないのだが、対立する説どちらにも一応目は
通しておくと言うか、公平に扱いたいだけで。
- 461 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:08:38 ID:HdN23lAf]
- >>460
ちょっと理屈のための理屈感が否めない
- 462 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:10:47 ID:dojXnpIv]
- >>457
朝廷・信長間の対立説、融和説自体はこれまでも話題にしてる人はいた。
だが対立説（緊張説）を主張するまともな研究者で、
朝廷黒幕（もしくは関与）説を主張する人は皆無。
つまり対立説自体は、一方の有力な学説ではあるが、
それ自体は黒幕説と全く別物と思って頂いた方がいい。
そこから朝廷黒幕説につなげるなら、それ以上の根拠の提示が求められる。
もし、本能寺の変とは関係はないと思うけど、対立説自体を語りたいというのなら、
それはスレの主題から逸脱することになり、ここで議論するのはあまり歓迎されない。
なので、変と関係なく対立説のみを語る、というのは自重という流れになっている
- 463 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:11:40 ID:aEN8WNbs]
- >>461
ふむなるほど。
では、猶子問題をどのように受け止めてます？
- 464 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:17:15 ID:aEN8WNbs]
- >>462
なるほど～。
で、もう少しだけ教えてください。
６行目の「それ以上の根拠」なんですが、先にも
少し出てました、変直後の光秀への征夷大将軍の提示、さらにその後の
秀吉による追求、そして日記等で失われてるのがある、こういった問題は
事実として認められない、または重要視されない、ということで
「対立説と黒幕説をつなぐ根拠」としては認められてない、とうのが
最近の流れと言うことでいいのですかね。
- 465 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:20:07 ID:WXbAQ6ri]
- >463
憶測をだいぶ重ねた上で憂慮しているようにしか見えない。＜猶子問題
- 466 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:27:55 ID:aEN8WNbs]
- >>465
ふむふむ。
十分に理解できます。
ただ朝廷さんから見ると、１５６９からの流れもありますし、
憂慮はしたでしょうし、憶測もした、ましてや相手は信長、
というのは決して、今現在の研究者の理屈のための理屈ではなく
当時の重大事だったと考えるのはどうなんでしょう。
- 467 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:30:45 ID:nUlAbdo0]
- >>463
すでに反論もでているはずだが。
何故皇太子の五男を猶子にとることが
＞朝廷側から見ると大ピンチ、自分たちの地位が乗っ取られるかも
になるのかの説明がない。
- 468 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:34:56 ID:HdN23lAf]
- つーかID:aEN8WNbsは昨日も来て朝廷陰謀論書きまくってた奴だろ。
いい加減「信長と朝廷」のスレ立ててそっちで一人でやれ。
はっきりいってあんたの議論はスレ違いだ。
- 469 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 22:41:26 ID:dojXnpIv]
- >>464
そういうことでいいと思うよ。
征夷大将軍の提示とか聞いたこと無いんだけど、ソースわかればよろしく。
天皇が吉田兼和を通して、光秀に京の治安維持を命じたりはしてるけど、
あくまで、変の事後対応であり、政変の度に見られる類のもの。
ことさら黒幕説に結びつける必要はなく、そうだと主張するならそれ以上の根拠が求められる。
その後の追及の件なども同様。
変の事後の対朝廷問題で充分に説明できることを、
変以前からのつながりを黒幕説は主張するため、それについての明確な根拠の提示を求められる
- 470 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 23:05:15 ID:WXbAQ6ri]
- >469
>征夷大将軍の提示とか聞いたこと無いんだけど、ソースわかればよろしく。
宣下の日付まで書いているのは『明智光秀公家譜覚書』。
『明智氏一族宮城家相伝系図書』にも将軍宣下とある。
…他にあったっけ？
- 471 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 23:06:07 ID:aEN8WNbs]
- >>467
深入りしませんが、「藤原摂関政治の基礎」ですよ。
これの説明をするとスレチでいつもとまってしまってるので
残念でしたが、これは日本史や天皇家を語る上での基本
でしょう。
「説明が無い」というカキコはちょっと残念です。
どうぞご理解を。
>>468
たぶん、違うと思いますが。同じようなカキコは良くあるので
こちらも不思議と思ってましたよ。
で、反論ではありませんが、信長と朝廷に関しては変の真の理由に
触れているかもしれない。
なので、ある程度盛り上がったりするのではないでしょうか。
>>469
ありがとう。
もう一つだけ「つなぐ根拠」についてお聞きしたいのだけどいいでしょうか。
上で怒られたので気がひけますが、せっかくなのでもう一つだけお許しください。
「猶子問題」これに関してはどうでしょうか。
これは直接的な信長の意思表明、朝廷を反信長の具体的行動に結びつけるもの、
こういう考え方はどうなのでしょうか。
その後本能寺まではあっというまです。
やはり学会等では重要視されてない、ということでしょうか。
- 472 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/07(月) 23:39:45 ID:WXbAQ6ri]
- >471
>343>344であれこれ語っていることを蒸し返したいのかもしれんが、
実際に娘を嫁がせて血縁関係を結んだ藤原氏と、
血縁も同居も無い猶子関係の信長は全然別物だろう。あとはスレチ。
- 473 名前：人間七七四年 mailto:sage [2008/07/08(火) 00:07:05 ID:mlJjIGox]
- >>429
「小屋懸け」とは、変の混乱で京都の庶民が禁裏に入り込んで住み着いて、朝廷が「光秀クン
なんとかしてや」と依頼してのに、光秀がほったらかしにしたという公家の日記の記事のこと。
ちなみに、この問題は明智滅亡後に秀吉が解決した。
朝廷が黒幕ならば、光秀の冷淡な対応と矛盾するやろ？
おれはかつてこのスレでコテ付やった者。そこで、公武対立論者を批判しとるで。
>>470
あとは「明智軍記」、久我吉通が勅使となった記事がある。
「宮城系図」では左中将・将軍宣下の記事もあるな。
残念なことに、これらは1次史料ではない、誤謬充満の悪書。
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