- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:35:27 ID:1cWWt79T]
- 【武田】２万５千で上洛【信玄】その59
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238927970/
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
- 39 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/12(火) 16:39:19 ID:niZF6aMM]
- 負け犬底辺武田厨まだいたのかｗ
- 40 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/12(火) 17:13:25 ID:t2ZlzWRr]
- 笹本氏と柴辻氏ってどっちの本がオススメですかね？
笹本氏は勝頼陣代説否定で柴辻氏は陣代説肯定なんですよね？
- 41 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/12(火) 20:55:26 ID:a1ySVKec]
- 両方読んで自分で判断するのが一番
- 42 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/12(火) 21:08:04 ID:W6P2zyCa]
- どっちも通説の陣代説は否定していると思う。
単純にゲームや小説歴史群像などより、ある程度詳しくなりたい程度なら読むのはどっちでもいいと思う。
ただどちらの本を読むにしても書いていることが絶対の真実とは限らない、
世の中にはいろんな見解があるということを忘れないように注意するべき、普通なら当たり前のことだが。
まあ実際には両方読んで、もっといえば他の学者の本や他大名の本なども読んだりして、多角的な見方出来るようになるのがいい。
- 43 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/12(火) 22:44:15 ID:X+WEmT+p]
- >>39
基地外スレをたてて暴れておりますｗ
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1241885783/
- 44 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/13(水) 08:38:05 ID:WeMHsDGY]
- >>37
少なくとも武田や朝倉や本願寺や浅井で姉川ほど酷いことはしてないが。
実際実情とかけ離れまくってるのに何をいってんだ。
それから朝倉が自分で宣伝したわけではなく、
武田も常陸土岐氏も自分で情報を得て朝倉の勝利を知ったと何度もいってるんだが。
なんでこれを無視すんだかわけわからん。
朝倉の出陣も焼き討ちも朝倉始末記にしかないってことじゃないんだが。
焼き討ちは浅井の書状にも島記録にもあるんだが。
出陣は書状で確認でき、大利も一次資料の書状だから。
実際計画されて、行動まで起こしてるのに絶対こうはならないんだってのが
織田有利の為の妄信以外の何者でもないとおもうがな。
でないと姉川の戦果記録があんな馬鹿げたものにはならん。
情報を得ても支配者の宣伝が大聞く信じられるのは
太平洋戦争でも同じ。
武田の書状で言うなら尾張と美濃の兵がたくさん死んだそうだな。
熱田はその故郷。家族達に届いた死亡の知らせ、他にも動揺、
現地の混乱から十分に信憑性をえられた事だろうよ。
>>38
屁理屈はこっちの台詞だがな。
>>39
あいかわらずろくに答えもしないであおりしかできない低脳が
よくほざいたものだ。ねぼけるのも大概にしとけ。
>>43
ああ、あのスレで盛大に時系列変換しまくってた馬鹿か。
このスレで援軍要請か？
いっとくが立てたの俺じゃないんでな。
- 45 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/13(水) 12:25:33 ID:AoxcFAio]
- 三河遠江を悉く支配ってのは十分姉川の誇張に匹敵するだろうし、
姉川の大勝利も一次史料の書状だし、
常陸土岐氏こそ、宣伝を信じた口じゃ、
熱田からの情報が届いたというなら情報統制なんてされていない証拠だし、
そもそもその書状は奥平宛、それに誇張捏造が含まれる可能性宣伝である可能性はある、
そもそも熱田からの情報というのも本当かわからないし、
矛盾ダブスタしまくりとしか思えない、一体なんで織田側の情報は誇張捏造となり武田側の情報は信じられるになるのだか。
- 46 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/13(水) 12:52:52 ID:FVUb2vdH]
- 織田も武田も情報操作はドッチもドッチだが
今後の展開に関しては
５月攻勢などの書状を盲信出来る感覚が信じられない
包囲網側は、この協力体制が崩れたらどうする気なのか
個々では信玄生存でも織田を追い込め無いのは自明の理だと思うが
- 47 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/14(木) 00:18:59 ID:23KMGIhI]
- >>45
姉川の場合は浅井長政戦死までついてるが。
姉川大勝利は織田の宣伝で他の資料当たれば嘘だとわかる。
第一朝倉の場合は自分から宣伝したわけじゃない。
だから熱田は織田領でしかも戦死した兵士達の故郷なんだが。
ここでは戦死した兵士達の遺族がやきもきしてるのは
当り前だろうが。ここで熱田なら信憑性はあると思うが。
包囲網側のも全部信じるとは言わん。信じられる部分は十分信じられる。
>>46
実際それらの計画に合わせて各勢力が動いてるんだから
十分信じられるだろ。
個々で織田を追い込めないからこそ包囲網敷いて
一斉反撃の計画を立てたんだろ。自然なこと。
- 48 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/14(木) 01:27:38 ID:OjwPJUU9]
- おまえら、くだらない妄想による千年戦争は止めたまえ！！！
信玄があと三年長生きしたら
信玄は極秘に自身の死の解決策としてブードゥー教を採用、そして秘術の開発していた！
これにより武田信繁や飯富虎昌、小山田昌辰、原虎胤、小幡虎盛、多田満頼、山本晴幸を復活させ、さらには洗脳と改造で兵器強化した武田信虎Mark-Ⅱを浜松に投入する！
上杉謙信には高坂昌信を下渡して軍事同盟はガチ！
北条氏政には復活した黄梅院を再度送り同盟強化！
本願寺も「いっき」のスペシャリストである「権べ」と「田吾」を江南に投入！
朝倉家も武田家ブードゥー秘術で復活を遂げた朝倉無敵を江北に投入！
これなら武田信玄が織田信長に勝利するのは間違いない！
明智光秀、羽柴秀吉、徳川家康ら織田家・徳川家の部将も全て討死！
ついでに足利義昭も血祭りにあげて武田幕府成立！！！
- 49 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/14(木) 07:52:44 ID:64hNJtJO]
- 信虎マーク２は面白かった
洗脳は兎も角、改造ってなんだよ、兵器強化ってなんだよ
- 50 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/14(木) 23:39:48 ID:OjwPJUU9]
- >>49
ネタに突き合ってくれて多謝！
「武田信虎Mark-Ⅱ」
一騎当千の強襲型で軍勢を率いることは無理！
武装は百年使い込んだ金堀衆の伝説のツルハシ！
甲州金をふんだんに使用し飯富の赤備を越えた武田軍最狂の金色の兵器！
燃料は信玄餅で10個につき20分稼動！（ほうとうなら1杯につき30分）
自爆装置付！
そのため特攻爆弾として使用も可！（威力は平蜘蛛の茶釜と同等！）
最近の妄想レスに飽きたんでネタを投下してみた。
偏った目線で公平でないレスは正直つまらん。
- 51 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 00:53:00 ID:v3b9ZwWt]
- どうしてもどっちかに偏るし
起こらなかった戦いを考えるスレだから
妄想レスばっかになるのはしょうがないよ
- 52 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 01:22:53 ID:j7gL8Qp8]
- しかし偏見的でご都合主義な視点の妄想は見苦しい物を感じる。
他人の意見を無視した時点で論議といえる代物ではない。
これがわからない奴が何を言っても説得力の欠片もない。
だから偏った目線で公平でないレスは正直つまらんとしか言えないね。
- 53 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 03:05:04 ID:wIloaKUE]
- 仕方ないよ。
どっちも自分の結論から
前提も見方も異なるんだから。
無視してるのはどっちも同じだし
意見が正しいかも両派で見解がわかれる。
結局どっちの派閥も自分の信じる結論を通すために
争いあうしかないわけで
起こらなかった戦いだから結論なんかでない。
なんかもうこのスレって存在する意味ないんじゃないかと思う。
- 54 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 05:57:26 ID:vtL1EMyt]
- つうか労作のテンプレみるだけで、まともなことは語りつくされたとはっきりわかるぐらいだからなｗ
- 55 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 11:05:50 ID:Ea7ZB4lY]
- そうやってテンプレ外の事をまともじゃないというのも
偏ってると思うけどね。
起こらなかった戦いだし、両派がそれぞれ相手のいう事を否定して
どっちかの勝利で終わる事を結論にしようとしてる時点で
不毛な争いはいつまでも続くと思う。
結論なんてファンがそれぞれ妄想してくださいとしか言えない気がする。
- 56 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 17:19:46 ID:KmZ7gcGn]
- 外れていることが叩かれたのは見たことないな。
妄想的に自分贔屓の（主に信玄）有利な算定を持ち出して
同じ理屈を織田方にも適用するとなぜか必死にあおってくる馬鹿がここ数レスで笑われたのは見ているが。
- 57 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 17:25:12 ID:jI8X3oTo]
- でも今起こっているのは
どの大名も書状で言っていることは誇張有で信用できない派と
織田の書状は誇張有で信用出来ないけど包囲網の書状は信用できる派
の対立
これに関しては後者が明らかに偏っていると思う
- 58 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 17:29:29 ID:Ji5lPkKR]
- >>57
> 包囲網の書状は信用できる
しかも未来の時制に関することなのにな……
- 59 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 23:09:16 ID:eEXskT0r]
- >>53
結論ありきならそうなるだろうけど
論拠の妥当性を議論すればいいのに、ずらしたり、ずれたり、煽ったり、煽られたり
互いに論文書いてうｐすりゃまともな議論が期待できるんじゃね
- 60 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/15(金) 23:56:09 ID:j7gL8Qp8]
- >>59
妥当性を議論できないから、ずらしたり、ずれたり、煽ったり、煽られたり・・・になるんだろう。
自己主張は十人前だけど伝達論文は無残この上ない。
- 61 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 01:54:24 ID:K4mMgC3y]
- >>60
>>59の人はどちらか一方を叩いてるわけじゃないと
思うのですが…。
- 62 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 02:07:20 ID:7/Wh/ABC]
- 上の人は包囲網の書状を全部信じるとはいってないんやないか。
包囲網側に符合した動きが見られるんだから
信じられる所は信じていいんじゃまいか。
未来の事だからで完全否定してたら話が進まないし。
- 63 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 02:18:25 ID:uPS1RIKF]
- >>56とか明らかに同一人物認定と
叩く為の曲解が入ってるし
>>60の人とかIDで見る限り
他所のスレで第一回上洛要請と第二回上洛要請を混同して
武田派に反論されてた人だし
こういうの見るとこのスレって魔窟だなって思う。
お互いの支持する主張の為に他所からの憎しみも入って
貶めあい叩きあう魔窟。
宗教戦争とかもこんな感じなんだろうか。
- 64 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 05:23:55 ID:Ez9TjBMl]
- >>63
そんなくだらないことを書いているオマエも充分同類だよｗ
- 65 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 09:42:11 ID:FpInL7nn]
- >>62
といっても何度か言われているように、
三方ヶ原とか徳川系列の情報では徳川が勝ったことになっているように、
朝倉の大利に関してはソース元が同一だから一致しているって可能性もある。
包囲網の一斉攻勢に関しても5月と言っているのは武田が一回書状に書いただけで、
残りは春だし、
そもそもこの手の一斉攻勢は
1568年夏の武田北条本庄芦名一向宗による攻勢も実際には何処も多少軍を動かした程度、
1569年以降の上杉北条による武田への攻勢も小競り合い程度、
1569年の大友による毛利包囲網も肝心の大友は毛利の撤退後は九州を転戦、
この手の包囲網による一斉攻勢というのは基本的に口だけで実際に文面通りになった例なんてほとんど無い、
単純に未来のことだからが否定の理由ってわけでもない。
- 66 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 11:46:30 ID:7UHDPln+]
- だいたい信玄死んでるのが史実なわけでな。
都合よい未来図妄想しようと思えばいくらでもできるさ。
逆に織田贔屓が桶狭間のように一発逆転だ、という妄想も可能なわけでなｗ
意味ねーよ。
まぁ実際には武田厨が強烈な妄想ばかりしているわけだが。
- 67 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 12:13:49 ID:8z4JDRET]
- そうやって一方だけ妄想というのはどうかと思うけど。
どっちも妄想なのは変わりないよ。
後の部分は同意。属する派閥に基づいていくらでも妄想できるんだから
どっちが勝つだなんて決められるわけないし。
- 68 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 13:15:15 ID:ppH5S2eq]
- ＞織田贔屓が桶狭間のように一発逆転だ、という妄想も可能なわけでな
可能だけど、そんな主張している人はほとんどいないよ。
逆に武田贔屓は、史料の改竄や拡大解釈自己都合解釈を含めてかなり無茶な
主張を繰り返している。
五月一斉反抗にしても、史実で約束を交わした勢力が、まるで約束を無視
して行動していることを指摘してもまるで気にしない。信玄が生きている
うちに約束が破られているのに、「信玄が生きてれば皆約束を守って五月に
一斉反抗するんだよ！」というのでは、とても他人を納得させる力はない。
他にもつっこまれればつっこまれるほど、その場しのぎで回答するから、
どんどんと自己主張と矛盾や齟齬を生じるのに、そこを指摘しても本人の
頭の中だけでは整合がとれているらしく、まるで気にしない。
反抗が始まれば虎御前山も落して美濃侵攻という。しかし史実として落せ
なかったことを言えば、「わざと落さなかったんだよ！」ありえねえ。
そして「自分の主張は正しい」から、正しい自分の主張に賛成しないもの、
反論してくるものは全て間違った考えに凝り固まって他人の（自分の）正しい
意見を聞くことが出来ない低脳な織田厨、とレッテルを貼って人格攻撃し、
議論から逃げる。
あ、念のために言いますが、全ての武田贔屓がこうだと言うのではないですよ。
今ここや他のスレでも暴れているもののことです。
>>67
＞どっちも妄想なのは変わりないよ
根拠を持って論を積み重ねるものと、無根拠に自分の主張だけを垂れ流して
議論に参加する姿勢をみせないものを同一扱いするのは、ものすごく失礼で
非礼で、間違った態度です。
- 69 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 13:51:55 ID:NyNofal0]
- >>68
なんか必死だねとしか。
別に資料の改竄はしてないと思うけど。
むしろ織田派で声がでかい人のほうが
思い込みでレスしててよく間違いを指摘される事が多い。
約束を無視したような行動ってどんなの？
特に今までの議論では義昭の先走り以外はろくにないはずだけど。
そして義昭も武田をはじめとする有力者とはあんまり頼みにされてなかったと
いわれてたはずだけど。
後段は正直な話あなたの決め付けだとしか。
大抵声の大きいけど思い込みでレスしてると思われる織田派の人が
指摘されて黙り込むか、論拠求められてもスルーして質問返ししてるような
パターンがほとんどだけど。
織田派の人でまともな人は結構いるんだけど、なんかこの思い込みでレスしてる人が
異常に間違ったレスをしてる事が多いような。
なんかあなた叩く為に書いてない？感情ありきにみえるんだけど。
なんかもう必死だなとしか。顔真っ赤にしてとにかく一方を悪者にして
織田派の悪い部分は見ないで、曲解まで入れて貶めるんだったら
それこそ宗教戦争みたいなもんだよ。
- 70 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 13:54:03 ID:B6qOEgq+]
- >>69
負け犬登場ｗ
- 71 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 14:02:16 ID:Rh95ALaO]
- >>68
あんた凄いよ。
レスを見てるだけで顔真っ赤なのがわかるよ。
もはや対立相手を叩いて貶めるために曲解捏造なんでもありｗ
あんたが叩いてる武田厨の行状というのが全部あんたに
あてはまってるよｗ
まさに宗教戦争ｗ彼こそ織田派の狂戦士よｗｗ
>>70
でたーｗ織田派必殺の同一人物認定ｗ
自分と違えばすべて
＞＞そして「自分の主張は正しい」から、正しい自分の主張に賛成しないもの、
＞＞反論してくるものは全て間違った考えに凝り固まって他人の（自分の）正しい
＞＞意見を聞くことが出来ない低脳な織田厨とレッテルを貼って人格攻撃し、
＞＞議論から逃げる。
まさに一部の織田派の行動じゃんｗ
- 72 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 14:12:05 ID:FA5snQw0]
- >>68みたいに異常に必死な人間とか
>>70みたいに同一人物認定とかして煽る人が
いるのがこのスレの混乱の原因なんじゃ。
どっちにしろ結論でない議題なんだけどね。
- 73 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 14:51:46 ID:Ez9TjBMl]
- >>72
このスレの混乱の一番の原因
織田厨（>>68や>>70）だけを非難し武田厨（>>69）を非難しないみたいな、
平等な目線ができず偏見の見本のオマエみたいな賢くないやつが原因だろ？
IF話に結論があるとしたら自分に対する妥協だろうな。
自己妄想は自己解決しろ！
- 74 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 15:05:32 ID:qd1ElvKe]
- >>73
それって織田厨にもぴったり当てはまると思う。
織田厨だって武田厨だけ叩いてる。
これも織田厨にも当てはまるような。
織田厨が妥協したとこなんか見たことない。
結局両方妥協しないで延々続くだけ。
- 75 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 16:40:56 ID:7UHDPln+]
- 戦国時代の書状なんて、駆け引きのためのようなもの。
親切に情報教えてやるだけで済む分けない。
信玄が好きだったという孫子はじめとする兵法にも、
「相手が強気に出ているときは、実は弱みがある証拠」とか
「弱みを見せているのは、むしろ何か仕掛ける予兆だ」とか
裏を見ることを教えているしな。
- 76 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 16:42:47 ID:7UHDPln+]
- >>70
まぁID変えても文体やカキコの特徴がまったく同じだからね。
本人だけは同一人物じゃないとバレてるつもりらしいからほっといてやろうよｗ
- 77 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 16:47:38 ID:7UHDPln+]
- バレてるつもり→バレてないつもり
- 78 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 17:17:37 ID:7UHDPln+]
- 訂正の訂正。
本人だけは同一人物だとバレてないつもりらしい
- 79 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 17:33:33 ID:DCoCEL2W]
- ＰＣ再起動してＩＤ変えたり、携帯使ったりして、
必死で違う人が書いているように見せているところが痛々しいねｗ
- 80 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 17:34:36 ID:DCoCEL2W]
- 武田厨は優越感を得るための最高の玩具だねｗ
- 81 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/16(土) 21:24:34 ID:agKcnEtE]
- 一部の武田派に賛成しない人間を織田派と呼んでるような・・・
一部の武田派以外は織田派もそうでない人間も、武田贔屓による包囲網側にだけ有利な算定・
包囲網側の書状だけ信用といった意見に反対しているんじゃないか？
- 82 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 01:27:34 ID:m7+7gE+O]
- ID:7UHDPln+とID:DCoCEL2W
これいつも煽ってる人と文体とか特徴が全く同じですよね。
同一人物とみていいんでしょうかね。
>>79で言ってるような手口をいつも使ってるみたいですし。
- 83 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 01:46:26 ID:R5PBOvJO]
- つーか>>76から>>80は必死杉だろ。
ここまで必死だと逆に哀れになる。
- 84 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 02:34:54 ID:6FEIJOPZ]
- 詳しい人多そうなんでここで質問
第二次信長包囲網の時点を
ここのテンプレみたく兵力や状況分析すると
謙信死のうが死ぬまいがあんまり第一次包囲網の時と比べると
あんまり信長追い詰められてなさそうな気がするんですけど
実際どんな感じだったんですか？
- 85 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 03:44:56 ID:uuJBGK6U]
- いわれてから文体変えても手遅れだと思うがなぁ。>>82>>83
- 86 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 03:47:12 ID:R5PBOvJO]
- 武田派を一人としか見れない一部の織田厨には閉口だぜ。>>85
それ以前に>>76から>>80の行動はいろいろ必死なものが見えてくるぜ。
- 87 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 04:23:51 ID:xyWYWFy/]
- 実際一人なわけないじゃんと
普通は思うんだけどね。
一部の織田厨の人にはよっぽど受け入れられないのかな。
- 88 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 06:07:51 ID:k9yrV8ek]
- まあそうだろうな。
他所のスレとかでも必死に単騎とかわめいてる奴いるし。
- 89 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 07:37:44 ID:rEJcvlh+]
- ここまで来ると釣りの可能性も・・・
一部の厨は本当にどうでもいいような煽りにいちいち反応するし。
- 90 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/17(日) 07:59:42 ID:MuzXLpjl]
- >>89
可能性も何も、どう見ても釣りでしょ？
そうじゃないと武田、織田関係なくマジキチすぎる流れだ
- 91 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/18(月) 22:44:00 ID:ZDRzMk2c]
- >>84
石高は後にするとして
1578年1月として
織田は
尾張美濃伊勢近江山城若狭志摩は100%
越前河内和泉100%だけど一向宗の不安あり
大和一応100％だが寺社領が多いため40万石に見合う動員は不可
加賀一応半分
摂津 本願寺以外 本願寺封じ込め中、荒木は後に離反するがこの時点では織田家臣
紀伊 一応織田に従属
丹波 桑田郡は完全に支配 波多野を封じ込め中
但馬 100％
播磨 東播磨の別所は離反 西播磨の美作国境沿いは毛利の影響下
三河 一部
飛騨淡路阿波讃岐に影響力
ってとこか
上杉は
越後越中能登100％
加賀半分
北信濃一部
上野 利根郡群馬郡
羽前 田川郡
飛騨に影響力
武田は甲斐信濃駿河西上野
遠江の高天神以東沿岸部
毛利は宇喜多山名南条を含むとして 周防長門安芸備後備中備前美作出雲石見伯耆因幡
河野の伊予などに影響力あり
徳川は三河の大半 遠江の大半
他 丹後の一色 丹波八上の波多野 東播磨の別所 淡路の安宅
大坂本願寺などの勢力が織田と敵対
- 92 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/19(火) 00:24:50 ID:6LH3+1We]
- >>91
＞上杉は
＞越後越中能登100％
＞加賀半分
これは嘘なので騙されないでください。
加賀と越中は本願寺の勢力が強く全てが上杉の直轄領ではありません。
- 93 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/22(金) 04:12:20 ID:kHnK1Lqb]
- このスレは静かになったけど他のスレに被害が拡大しているな。
武田厨は誰彼構わず戦っているけど怨念のなせる業なのか？
- 94 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/22(金) 22:31:07 ID:4WOn6y78]
- そうだな
他のスレで信忠の高遠攻めで高遠の兵は1000以下だった信長公記に書いてあるとか言ってる奴とかいるし
別に厨発言するのは構わないけど捏造はったりは止めろと
まあ他にも信玄に対して民衆がどう思っていたか勝山記に書いてあるとかも捏造はったりらしいし
一部の厨は本当に害を与えるだけだな
- 95 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/23(土) 17:43:18 ID:Ci5ZZCCo]
- >>94
>>他のスレで信忠の高遠攻めで高遠の兵は1000以下だった
とはいってる人いるが
>>信長公記に書いてあるとか言ってる奴とかいるし
上記についてこれはいってないだろ
実際公記では城内で死んだのは400ほどで、過半が朝方からの野戦で死んだとあるから
だいたいあってるんじゃないか。
捏造はったりなら織田厨の専売特許だろ。
武田系の学者で都合の悪いのはトンデモ扱い（そのくせ自分達は小説家の井沢をあげる）、
学者騙り、公記にないから手取川完全否定、信長の敗戦は全部講談、
ほかにも捏造適当発言なら枚挙に暇がないほどだ。
- 96 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/23(土) 19:56:44 ID:4Ay/rjsN]
- いつものイタイ人は他のスレでもみんなに迷惑をかけているね
みんな、餌を与えないように|ω・`)ぷ
- 97 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/23(土) 20:46:46 ID:Ci5ZZCCo]
- >>96
むしろ織田厨のが暴れまくってるようだが。
最近は武田厨に成りすまして、自分達の行状を押し付けるのも
覚えたらしいな。
- 98 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/25(月) 19:47:24 ID:uPm3GaVy]
- >>97
どうやらレス>>96の「みんなに迷惑をかけているね 」に自覚があるみたいだね
武田厨とも織田厨とも書いていないのにいい反応しているよｗ
- 99 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 00:27:36 ID:OHqNgnPD]
- >>98
いやー、こんなスレでそんな事を言い出すのは織田厨で
他のスレでも暴れてるのが織田厨だとよく知ってるからさ。
よっぽどスルーできないんだなｗ自分で書いておきながらｗ
- 100 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 01:29:52 ID:Icd5ybK7]
- スルーできないのは前スレでスルーできない宣言したID:Ci5ZZCCo（>>97）だろ？
全てが自分への攻撃と解釈する自己顕示欲丸出しのいつも通りのレスがイタイわな
とりあえず100GET！
- 101 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 01:37:58 ID:OHqNgnPD]
- >>100
いや、お前。
>>96は餌を与えない、と言っておきながら
しっかり構ってるのが悲しいな。
- 102 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 02:54:07 ID:Icd5ybK7]
- >>101
何意味わからんこと言っているんだ？
- 103 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 03:17:02 ID:OHqNgnPD]
- >>102
スルーできてないといったのさ。
- 104 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 04:16:28 ID:Icd5ybK7]
- ああ、スルーできないってID:OHqNgnPDおまえ自身のことを言っていたのか、納得！
俺は>>100で初めてレスつけたんだけど理解できないのか？
- 105 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 04:21:50 ID:ICXMUQ+r]
- >>104
御仲間の>96が言ってるのに
スルーできないんだったらどっちもどっちだろ。情けない。
- 106 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 04:32:41 ID:Icd5ybK7]
- >>105
いや、>>100で初めてレスしたのに>>101でスルーできないと言われても意味わからんしｗ
で、>>102で意味わからんと言ったのさ
>>104ではID:OHqNgnPDが頭わるそうだからちゃんと返事しといただけだよ
スルーできないと難癖つけられても困るし
- 107 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/27(水) 00:13:37 ID:SOiEbwkX]
- >>95
>>94の
>>他のスレで信忠の高遠攻めで高遠の兵は1000以下だった
>>信長公記に書いてあるとか言ってる奴とかいるし
は
信長の野望で過大過小されている武将六十人目
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242323352/の
131・133・134・166・168とかのことだろう、
多分『信長公記』を読んだことが無いのだろう、今やネット上でも見れるようなものなのに。
- 108 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/27(水) 08:36:09 ID:npHuzlh8]
- ゲームのスレなんか見てるんだな
- 109 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/27(水) 15:14:09 ID:gqOXpX/0]
- 1573年 三方ヶ原の戦い 小競り合い 織田の援軍 3000 2線級の部隊
戦力 武田 27000 徳川・織田 11000 戦力比 2.5倍
損外 100～500（0.4％～1％） 500～1000（4％～9％）
1575年 長篠の戦い 殲滅戦 織田本隊、織田軍オールスターVS武田軍オールスター
戦力 徳川・織田 38000 武田 15000 戦力比 2.5倍
損外 6000（15％） 10000～12000（66％～80％）
- 110 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/28(木) 16:18:44 ID:jzh8Jwsl]
- >>109
三方ヶ原の徳川・織田の損害は二千という資料もある。
長篠についてだが、さすがに武田が一万死んでるというのは死に過ぎ。
当時の資料じゃ千余り討死となってる。
実際この敗北の少しあとで勝頼は大軍を率いて小山城の後詰を成功させてるので
さすがに一万二千とかは死んでないだろ。
- 111 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/28(木) 20:00:10 ID:KldPTaI7]
- 損害と討死は中身別じゃね
- 112 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7]
- そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
- 113 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/28(木) 23:15:06 ID:UsBaVVK2]
- >>110
そういう冷静さが武田にだけ働き織田には全く働かないから自己顕示欲が旺盛のイタイ人ってこのスレで言われるんだよ。
- 114 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 05:06:56 ID:quMguu2u]
- >>111
普通損害と討ち死にを死傷者で表すとするなら、
討ち死にの数倍の負傷者がでるそうだな。
これで見ても死傷者の合計はせいぜい四千ほどとなりそうだが。
>>112
そんな事は書いてない。
>>113
織田厨様の勝手な妄想と決め付けに賛同する気はないね。
自己顕示欲云々も関係ないしな。少しは文章ひとつ書けるようになったらどうだ。
さらに言っとくと三方ヶ原の後で家康は三千ほどしか動かせてないので
一万一千の徳川・織田連合が二千ほど死んで負傷者がその数倍でたと考えるなら
三方ヶ原の後の損害も妥当となるんだが。
こっちの事は妥当だな。織田厨様の妄想戦果と違ってな。
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 05:08:25 ID:xWrKWgsv]
- あれだけの数の重臣が討ちとられて死傷者が4千ですむはずがないな
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 05:33:18 ID:quMguu2u]
- >>115
そうでもない。
長篠では、武田と織田徳川の兵力が通説の半分ほどという説もある。
これに基づけば武田は七〇〇〇ほどとなる。
これで死傷4千となると結構なもんだろう。
- 117 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 05:52:08 ID:0gizPDXO]
- >>116
どっちにしろ、当時の甲斐や信濃の人口を考えると大損害ですね
- 118 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 07:11:53 ID:quMguu2u]
- >>117
武田の領国はそれだけじゃないけど。
- 119 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 09:24:57 ID:cgC6YeQC]
- >>117
ほぅ…
参考までに教えて欲しいんだが、当時の甲信の人口ってどれぐらいなんだ？
どういう根拠かも教えてくれればなおありがたい
- 120 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 10:29:11 ID:Rl+0wPlt]
- >>119
武田の領国は甲信だけじゃない。駿河や西上野もある。って言いたいんじゃないか？
もっとも、最大動員で二万～の国で四千の死傷者って、それこそ軍の根幹を破壊して
しまうほどの大損害であることに変わりはないが。
負傷者といっても、刀傷や槍傷、投石による打撲骨折などの重傷者がほとんである
ことを忘れちゃだめ。ものによっては一生ものの傷も残るし、そのまま不具者になる
可能性も高い。医療技術を現代で考えたら間違える。
- 121 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 12:35:07 ID:OqkJEVbs]
- ちょっとの傷でも破傷風とかが怖いし
戦地からは逃げ帰れてもその後に死んだ連中も少なくはないだろうね
- 122 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 14:56:22 ID:RZfCN4VT]
- >>120
>>119は>>118じゃなくて>>117に質問してるんだと思う。
- 123 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7]
- >>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
>>114
書いてあります、自分が知らないからと言って簡単に否定する前にちゃんと確認しましょう。
- 124 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 19:13:37 ID:08gcEaVt]
- ID:quMguu2uは知識不足も多々あるが妄想と自己顕示欲が激しいため正確な判断ができない心神喪失状態
それ故に自分に都合の悪いことは確認できないイタイ人なのです
- 125 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 05:37:26 ID:5j5jzG1A]
- >>123
軍鑑は長篠で跡部と長坂が勝頼に賛成したんじゃないの？
- 126 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ]
- >>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
書いてないんだが。
跡部長坂がいつ反対したんだ？相変わらず適当だな。反対してると書いてあるが。
>>124
お前いつも知識不足で資料も出せずに逃げ回ってるお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。相変わらず嘘ばっかり。
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 11:31:56 ID:v07MiDDQ]
- >>125
軍鑑では賛成してる。
山県や馬場達が一戦無用と申し上げ、長坂と跡部が合戦しかるべしと申し上げ
勝頼が若い大将であるから、合戦を選択したとある。
- 128 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 13:51:21 ID:v07MiDDQ]
- >>126訂正
賛成してると書いてある、だ。
- 129 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 15:53:07 ID:mghLm40W]
- 流石にこれは酷い。
あなたにとっては事実よりも自分が正しいと見做される方が大事なのですか、
嘘を付いてまで自己正当化する必要があるのですか、
そのような不当な手段を使って自己正当化を却ってあなたの評判を悪くするだけかと思います。
史料からの事実認識の相違によって意見が別れる、事実とやや離反して嘘のようになるといった事態ならまだしも、
史料にあるものを存在しないと言い張るのは完全に意図しての嘘。
嘘を付けば一時的に一部の人間があなたの意見に賛同してくれるかもしれませんが、
一部の人間を騙しても、事実は変えられない、
また嘘がばれてしまえばあなたの意見全般の信用性が落ちるだけであり、武田派に対する信頼性が落ちるだけ。
認めるべきところは認めるべきだと思います。
- 130 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 16:00:29 ID:gTr1QVsb]
- 相変わらず自己顕示欲丸出しのID:v07MiDDQだなｗ
妄想ばかり書いているから誰もおまえの書くことを信用しないんだよ。
恥を知れ！
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 20:37:15 ID:7a+bT/MR]
- 他のスレなら適当に史料名とか学者名挙げればそうなのかってそれで大抵の人は納得するけど、
このスレはありがたいことに詳しい人間がいろいろ来たりしていろいろ突っ込むからなー。
- 132 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:36:15 ID:cViVCjk9]
- >>129
だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。
そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。
然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき
どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。
そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也
どこに１００人中９８人とあるんだ？
>>130
資料ひとつ見ておらずいつも適当ばっかり言って逃げ出すお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。どこが違うってんだ？
>>131
上記の原文参照。どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？
- 133 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/31(日) 16:02:48 ID:y9nSGF4H]
- このまま無い無い言って連レスして泥仕合に持ち込んで他の人が諦めて流すのを待ちそうだなコイツ
- 134 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/31(日) 16:42:40 ID:YlKoPlFk]
- >>133
実際確認したけど、原文は>>132に示されてる通りだよ。
これであるというならあるという人が示すべきじゃないかな。
特に>>129の人とか自信満々みたいだし。
- 135 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/31(日) 22:57:16 ID:y9nSGF4H]
- >>134
実際確認したがやはり載っていたぞ
１００人中９８人も長坂跡部諫言も
見つからないって言ってる人って本当に確認しているのか？
- 136 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 14:22:07 ID:ErTrfw3d]
- 具体的にどこにのっているのか、明確にすればよかろ
あったあったと言い張るだけじゃなくてさ
- 137 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 17:41:13 ID:tkNoAluu]
- 無いと言ってる人はちゃんとした軍鑑読んでいないか
歴史群像とか本屋にあるような武田氏の紹介本、軍鑑の引用文とか読んだだけなんじゃね
- 138 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:19:57 ID:6yYu45sn]
- 軍艦すら読めない自己顕示欲の旺盛のイタイ人に指示しても妄想変換するだけだから無駄だな
- 139 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:09:29 ID:xukYqKUv]
- 宣伝をすることは可能でも情報を遮断することは不可能だと思う。
1573年正月頃だと、公家の日記、フロイスの日本史、細川書状、などにより、
包囲網側の情報が流れているので、情報の遮断などは実現出来ていない、
そのため織田が敗戦を隠すというのはまず不可能。
また朝倉の大利だが、
初見が1572年11月の山県書状にある、熱田で聞いたと主張する噂、
朝倉自身の発言では無い、
朝倉が織田に勝ったと主張するのは土岐氏への3月での書状が初見でこれしかない。
肝心の1572年11月においては浅井朝倉ともにこの戦いがあったことを窺わせる感状宛行状を残していない。
またこの時期浅井朝倉は別個に各地の大名諸勢力と頻繁に連絡を取っているが、
この時期に織田に勝ったことを窺わせる書状は無い、普通なら盛大に各勢力に宣伝しているはず。
またある人が熱田は織田兵の故郷だから兵士から聞いたはずというが、
浅井朝倉織田の書状・各軍記よりこの時点では既に大半の織田兵は帰国した後なので、
秀吉の所領がどこかという問題も残るが、それもややおかしい。
そして11月27日山県昌景書状は内容が奥平の離反を防ぐためか東三河への宣伝工作のためか、
書状が真実を語っているかにはいくつかの疑問点がつく。
11月の信長の上杉宛書状で虎御前山に兵を入れたとあるので、
これを朝倉との戦いの結果とこの時期に兵を増やしたと考えることも可能かもしれないが、
武田と敵対後初めての上杉宛の書状であるため、単なる状況説明か。
総合的に考えて朝倉の『大利』というのはよくて小競り合い、
悪ければ風説の類ではないかと思う。
- 140 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:45:09 ID:xukYqKUv]
- 勝山記での民衆の評判だが、
基本的に信虎より信玄の方が評判は悪い、大名の権力強化ともいえるが。
信玄の代では民の嘆きは1545年から1556年ぐらいにかけて7回ほど
軍事行動に関して3回、税に関してが3回、その他1回、
信虎の代では民の嘆きの記述は2回、
民の逃散・村の崩壊などは信虎の代には見当たらないが信玄の代には2回ほど、
また信虎が軍事行動ばかりしていて恨まれていたという説もあるが、
信虎の治世晩年の1540年の記述で、
こちらの寄子、近頃、陣立が頻繁になって皆が迷惑している、
ぐらいしかない。
1541年は信虎追放時は民が大喜びしているが、その後の記述で世の中一向に悪くなるとあり
1542年も世の中一向に悪いと書かれている。
但し誰かが言っていた信玄は年に二度も戦する、これでは信虎の代と変らない、
年に二度も戦して奉公の人々は迷惑致候とかはあるが信虎の代との比較は無いと思う。
甲陽軍鑑に100人中98か99かは忘れたがそのようなことが書かれているのは事実、
長坂と跡部が長篠の合戦の際に諫言した、というようなことが書かれているのも事実。
他の貴重な史料ならともかく軍鑑なら簡単に見れるから、
どちらが真実かなんてほとんどの人にはわかるだろうし、
暇でもないので自分は調べないと思います、他の人に任せます。
それにどこにあるとか原文書き出しても否定する人間は信じようとはしないのではないかと思うので。
前スレの最後の方は見ていないので質問されていてもわかりません。
- 141 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:51:28 ID:6yYu45sn]
- 今頃、例のイタイ人は顔を真っ赤にしながら自己顕示欲のために必死に妄想を働かせているんだろうな
今日中に頭の悪い痛すぎるレスを拝見できないのが残念だよ（期待はしていないけどなｗ）
- 142 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:59:41 ID:tBsBoo99]
- 基地外武田厨はもう有名人ですなｗ
どのスレでも、知ったかぶりで間違いを指摘されてキチガイ扱いされているｗ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その60
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1241883327/
信玄・謙信・政宗の過大評価を是正しよう
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242190295/
【過大評価】武田信玄は本当に強かったのか？
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1243173214/
【四位】武田上杉毛利北条今川伊達島津【決定戦】
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184655824/
信長の野望で過大過小されている武将六十一人目
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1243586733/
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098/
- 143 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 10:58:29 ID:QgyYiIlU]
- >>135
できれば第何品にあるのか、どこの項目にあるのかを教えてくれ。
長篠合戦の項目にはないぞ。
できれば原文もあげてほしい。
>>137
原文で持ってる。
>>138
つかそれお前だろ。太田の信長公記と小瀬の信長記の区別くらいはつくようになったか？
- 144 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 11:06:00 ID:QgyYiIlU]
- >>139
だが実際姉川に関しては織田の主張する現実とかけ離れた戦果が歩いている。
秀吉はまだ江北に領地をもつ以前に三千近い兵力を持っているので
尾張か美濃からの兵を動かしていると思われるが。
少なくとも風説の類ではないだろう。であったら武田の家臣の教えで勝てたなんて
言う必要がない。
>>140
軍鑑は５０品以上あるんで、どこにあるか示してもらえないと探すのがつらい。
少なくとも長篠合戦の項目での原文では>>132の通り。長坂と跡部が合戦を薦めている。
１００人中９９人だか９８人だかも長篠合戦の項目にはない。
>>141
残念だが、明らかに毎日が日曜日なお前と違って、俺はリアルに都合があるんでな。
>>142
ＩＤかえて御苦労さん。口調と文体と特徴が全く同じだから文句ないよな。
- 145 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 12:37:06 ID:FZIMTzC4]
- >だが実際姉川に関しては織田の主張する現実とかけ離れた戦果が歩いている。
同様に朝倉の大利も現実と乖離しているってことだろ
何で一方は信じるのに一方は現実と乖離していると考えるんだか
軍鑑は最近は簡単に本屋で手に入りやすくなったが代わりに内容が薄い
いろいろと省略してるのが出回っているから
その省略してる部分に書かれているので見つけられないって人が出るのでは
- 146 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 12:55:13 ID:QgyYiIlU]
- >>145
だって一万以上朝倉も浅井も死んでないし、浅井長政も死んでないぞ。
大利といったって秀吉勢全滅とか信じてるわけじゃないし。
とりあえず第何品か原文で示してくれるとありがたい。
そうしてくれると調べやすい。
- 147 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 19:38:36 ID:kAmhJnHB]
- ID:QgyYiIlU＝クズニート＝妄想論者
武田に都合がいいことばかり妄想し織田・北条・上杉・毛利・長曾我部・島津・伊達に対しては現実を無視した駄々っ子
人に史料提示を求めては武田万歳の妄想変換で現実を全て無視する痴れ者
馬鹿につける薬無しとはまさにこのこと
- 148 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 19:53:34 ID:gJsDTi45]
- >>146
といっても
姉川では長政戦死とかは別として浅井側の史料でさえ被害が大きいのが確認できる、
なので信長の書状を話半分として捉えてもある程度の勝利。
朝倉の大利は>>139によるなら直接的な史料が無い、
浅井なんて滅亡寸前まで所領を与えたり感状与えたりしているのに、
信長と同様に話半分に捉えるなら小競り合いとかになると考える、
>>139や>>145の意見の方が公平だと思うが。
- 149 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 20:03:08 ID:kAmhJnHB]
- 正論を言っても無駄だよ
イタイ人には馬の耳に念仏
一級史料ですら難癖をつけて武田に不利な証拠は全て不採用
武田に有利なモノは不公平などという概念は無く全て採用
- 150 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 23:15:30 ID:CTDk0u1L]
- 積翠寺
- 151 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 02:25:27 ID:rS4oyWAe]
- 自分が読んだ甲陽軍鑑には100人中98人にも跡部長坂が反対していたも無かった、
上巻から下巻まで全部目を通したから間違いない。
史料の人？もあるみたいなこと言っているから何かの史料にはあるんだろうけど、
軍艦とは別の史料なんじゃないか。
他の軍艦にあるあるいってるのはどうせアンチ武田が便乗しているだけだろうし。
- 152 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 11:02:31 ID:H21ZNNWF]
- >>147
つーかクズニートはどう見てもお前だろうが。
活動時間帯見れば歴然。
俺は少なくともお前があげたメンツの中で
織田以外には特にかかわってもいないが。
てか織田に関しては毎度毎度他所のスレで現実をしっかり教えてやってるだろ？
お前は資料ひとつ示さないでよく言えたものだ。
資料ひとつなしで適当言って、毎度のごとく相手に質問返しか責任押し付け、
結局出せないで敗走してるのによく言えたものだ。
それから俺が読んだ長篠における軍議のくだりは>>132に示しておいたぞ。
長坂も跡部もしっかり勝頼に合戦を薦めてるように書いてある。
100人中98人という表現も長篠合戦の項目には見当たらなかった。
だからあるというなら原文で示すか、第何品にあるか示してくれといってるんだが。
- 153 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 11:13:50 ID:H21ZNNWF]
- >>148
話半分としてとらえるなら
朝倉浅井方が5千以上討ち取られた事になるんだが。
これで負傷者も含めるなら文字通り朝倉浅井勢壊滅だ。
朝倉側の資料では戦死120騎となり、この時の大将である朝倉景健は
引き続き先陣を賜り、すぐ後の志賀の陣でも両軍は活発に動いてる所から
どう見ても姉川は信長のいうような大勝利じゃない事がわかるんだが。
痛み分けって見る方が妥当だろう。
>>149
てかそれお前だろと。
お前の場合は資料なくても妄想で調達できるから楽でいいよな。
- 154 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 11:19:54 ID:H21ZNNWF]
- >>151
あれだけいってた>>129の人とか完全沈黙だしな。
アンチ武田が便乗してるのが丸わかりで面白い。
案外、武田三代軍記とかの軍記にあるのかもな。
とりあえず軍鑑の長篠合戦の項目には見当たらない。
というか長坂跡部は軍鑑じゃ>>132にあるように明確に合戦を薦めてる事になってる。
- 155 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 13:10:12 ID:0WBVbD6K]
- 織田厨涙目ｗｗｗｗｗ
- 156 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 18:51:38 ID:Wr4DzCqg]
- 長篠合戦の項目じゃないだけだろ
>>151
ちゃんと確認してないだけだろ
- 157 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 19:10:54 ID:v8FKLEx2]
- 書状なんぞなんぼでも嘘書けるから
書状に書いてあるってだけじゃ話になんないってのは
前からずっと言われてるじゃん
- 158 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 19:13:31 ID:YLY3qTEs]
- 資料を出せが口癖の「だが」が信玄の都合のいい事実を立証するために多用するのが書状。
書状があるがだがの決め台詞ｗ
- 159 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 19:45:03 ID:D/FxvCNp]
- >>152
＞152 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 11:02:31 ID:H21ZNNWF
＞>>147
＞つーかクズニートはどう見てもお前だろうが。
＞活動時間帯見れば歴然。
おまえは真性の馬鹿だろ
昼間っから2chに入り浸っているクズニート君には理解不能かもしれないがおまえの書き込み時間帯の方が笑えるのだが
ナルホドおまえって人生負け組だから一般的な勤務時間がわからないらしい
一般的な日本人の勤務時間を教えてやるよ
基本は8：00～17：00でたまに18：00までの時もある
まあ昼間からあちこちのスレをイナゴのごとく荒らしまわっているクズニート君は今話題の朝鮮人エリートなんだろうな
それなら日本の歴史を知らず必死に改竄しようとしている理由がわかる
- 160 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 20:23:57 ID:Z8c48OJ4]
- つか少なくとも一週間ぐらい待てないのかねー
一般人は平日は本屋図書館行くような時間無いというのに
- 161 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 21:04:02 ID:D/FxvCNp]
- 自己顕示欲丸出しのゆとりクズニートに待ては無理だろ
教えを乞うているのに高圧的な態度をとるID:H21ZNNWFの物言いが笑える
昼間からスレを荒らすイナゴに一般の日本人の事情など知るよしもないがな
こんなクズニートのために史料を掲示する必要はないよ
探すことができないID:H21ZNNWFが無能なだけ
- 162 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 02:35:41 ID:O2LfdHrU]
- >>140
>それにどこにあるとか原文書き出しても否定する人間は信じようとはしないのではないかと思うので。
この流れ見ると確かにそんな感じ、ご明察のとおり。
- 163 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 10:18:01 ID:/8rPuyFm]
- 事実を書き連ねれば、かたや原文抜書きしてるのに対して、かたやそれを拒否し続けている
論文でも争点は抜書きしてるのが大概だったような記憶があるんだけどな
双方、何の為にカキコしてるのか考えれば、すべき行動ってのは見えてくるはず
それは屁理屈こねて、自分の面倒を忌避する事じゃないぞ
- 164 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 10:38:17 ID:UTgBauyR]
- >>156
だから原文で出すか、もしくは第何品にあるのか示せといってるんだが。
>>158
お前はそもそも資料ひとつないで
妄想適当でものを言ってるだけじゃん。
これで自分が正しいと思えるのか不思議だな。
>>159
随分狭い概念みたいだな。
世の中にはお前が示した以外の労働形態もあるんだが。
てか11時って昼か？
歴史改竄ってか資料から見られる普通の事実だが。
>>160
もう何日も経ってるみたいだが。
>>161
てか資料出せないんだろ、要するに。
情けない話だな。
結局相手を罵倒して敗走するしかないなんて。
>>162
確かに織田厨かアンチ武田か知らんが、
資料抜き出しても一切信じないな。そして出してくれない。
- 165 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 12:30:58 ID:oLfJ3ed+]
- あからさまな荒らしにマジレスするなよスルーしろ
- 166 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 14:11:47 ID:qR26Bhd5]
- 無理だろいつも荒らし煽りにも全レスしてる武田厨の人だから
この人が同じことずっと繰り返してこのスレを続けてるんだし
- 167 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 15:50:00 ID:tpYV6Nn1]
- 武田が織田に滅ぼされたという現実を見て見ないふり
- 168 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 16:20:18 ID:UVTSoSTU]
- 武田側「信玄が負けた訳じゃねーし」
織田側「あのままだったら信玄ﾌﾙﾎﾞｯｺしてたし」
正直どっちもどっち
- 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 19:23:03 ID:KCH2aEqM]
- 江戸時代からこっち甲陽軍鑑で武田は強いとずっと宣伝してるから
子々孫々と武田厨精神が受け継がれているのだろうよ
- 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 22:13:28 ID:791uvjjg]
- >>164
おまえって本当に馬鹿なんだな
＞随分狭い概念みたいだな。
＞世の中にはお前が示した以外の労働形態もあるんだが。
クズニートのおまえの概念なんか理解できるかよ
「活動時間帯見れば歴然。」とか言っているからレス時間を指摘してニート認定しているんだろ？
おまえの世界では8：00～17：00勤務は一般的な日本人じゃないんだろ？
さすがクズニート！
負け組って何にでも噛みついて必死だね
＞てか11時って昼か？
11時を朝とでも言うのか？
おまえの場合は11時を過ぎても「おはようございます」とか言っていそうだな
社会のごみクズニートは一般的な日本人と比べて時間の感覚がズレているんだな
- 171 名前：人間七七四年 [2009/06/05(金) 04:51:51 ID:JvMxyTYu]
-
- 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 17:31:14 ID:fo2Yic91]
- >>164
誰もがお前みたいに暇じゃないんだから
そりゃ毎日2ch見れるような人間からすれば数日で十分待ったと感じるのかもしれないが
月に数回見るぐらいしか出来ないって人間もいる
お前の方が余程狭い概念
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 20:05:35 ID:xOmXKiXx]
- いつものイタイ妄想厨は悪質なクレクレ厨でもあるから他人の事情はお構いなしなんだろうよ
それに教えたところでご自慢の100％武田厨フィルターの悪意をもって返レスするのは間違いない
恩を仇で返す典型的な逆恨み犯罪者のストーカータイプ
こいつと史料・意見の交換なぞしたいとは思わないし有意義さを見出せるとも思えない
- 174 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 20:15:51 ID:nmpD669w]
- >>164
そろそろあきらめたほうが良いぞ
まともに議論する気があるなら、確認してくるから待っといてくれとか言うと思う
それが全く無く、ついには罵詈雑言を始める始末
求めるだけ無駄だと思うぞ
悪いことは言わん、馬鹿に噛み付かれたと思ってあきらめろ
この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく
安心しろ、事実は変わらん
相手は具体的にどこにあると明示できずにある事を主張している、お前は原文抜き出してあると主張している
それだけだ
- 175 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 20:42:28 ID:xOmXKiXx]
- >>174
＞この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく
既にこれ以上にないくらい他のスレでも荒らしまわっている厨に助言は無駄だと思う
イタイ妄想厨は我を忘れて必ずレスすると断言できるよ
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 20:44:23 ID:ty1UI39y]
- >>174
それは無理があるだろ、
今回のは明らかにとまではいかないが一部の武田厨の方に問題がある、
他の人から文句出るのも無理が無い、一部は便乗して叩いているにしても。
一部の武田厨がこんなであっては多分原文書き出してもいろいろと理屈つけて認めようとしないと思う。
スキャンして貼っても認めないんじゃないか？
- 177 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 00:48:48 ID:iKwuWJHT]
- 嵐ばっか
素直に待つなり自分で調べるなりしろよ
- 178 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 06:11:32 ID:XzNHGJpi]
- 現在の状況
あるかないか知ってる人
あるって知ってるからいいや原文抜き出すなんて面倒だし
一般人
どっちが正しいか気になるがわざわざ自分で調べようとは思わない
一部の武田厨
重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすることそんな記述無かったことにしておこう
アンチ武田厨
重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすること流れ的にありそうだから取りあえず叩いとけ
これじゃあ誰も原文抜き出すなんてしないだろうな
- 179 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 10:37:17 ID:hArQFtqJ]
- >>178
各自そんな感じなんだろうなー
場所がわかっても無視だし
一部の武田厨は多分この先原文出されても載ってないとか言って否定しそう
- 180 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 14:47:55 ID:yzHfXk5Q]
- >>166
それで一方は見ないとか凄いテクニックだな。
>>169
織田厨とかろくに資料ないのにわめいてるからなすごすぎ。
>>170
相変わらず定義が狭いんだな。
お前のいう一般的日本人の定義なんざ知った事じゃないが。
俺はとりあえず普通に社会生活やってる人間だが。
- 181 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 14:53:38 ID:yzHfXk5Q]
- >>170
お前ら織田厨の場合、平日の三時とか４時とかにも平気でレスしてるんだが。
これでよくもまあいえたもんだが。
朝だなんて誰もいってないが。昼というにはちと早い時間帯だな。
>>172
そうか？
俺よりもずっと毎日毎日張り付いてる織田厨とかいっぱいいるんだが。
そいつらにしてみれば即日でいってくるからな。
>>173
はいはい。結局こっちは>>132で原文だしてまで示したんだが。
これでよくもまあここまで言えたもんだか。
お前はそもそも資料ひとつ出したことないだろ。
>>174
ありがとう。感動したよ。
>>175
織田厨の嵐はみないで凄い理屈だな。
>>176
全然原文も場所も示される気配すらないんだが。
あるというなら出してほしいんだが。
どこら辺に問題があるんだ？
あるあると叫んでる側は罵詈雑言ばっかりで
何にも示してないんだが。
- 182 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 14:55:49 ID:yzHfXk5Q]
- >>177
>>一部の武田厨
>>重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすることそんな記述無かったことにしておこう
これは酷過ぎるだろう。
こっちはちゃんと>>132で原文示したのに。
だからあるというならどこにあるのか教えてくれと言ってるのに
なんなんだその言い方は。
>>178
場所がわかっても無視？
いつ場所が示されたんだ？
一回も示されてないだろ。
相変わらず資料ひとつ出さないでよくほざいたもんだ。
- 183 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 17:49:35 ID:gqlgz6KP]
- >>181
＞ありがとう。感動したよ。
中身の無い言葉に意味はないよ
「この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく 」
この意味を理解できないとは情けない
- 184 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 19:46:10 ID:2SJqIc/X]
- 書かれている場所に関しては大分前に示されているだろうに・・・
それなのにそれ無視して一部の人間が荒らすから多数の人間に突っ込まれるんだろ。
>>178
まさにそんな状況。
>>181
今回の場合は一部の武田厨とそれ以外で後者の絶対数が多いってだけだろ・・・
毎日レスしてるのは他スレにまでコピペしてる人ぐらいじゃないか？
一部の武田厨以外が多いから週一でレスしていたとしても多数のレスがつくってだけで。
- 185 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 23:26:00 ID:LEhPQx7J]
- というか一連の流れでほとんど荒らしと化している人たちの言動を見るに、
一部の荒らしている人間は荒らしているんじゃなくて
上で品第四十って答えを返されてることに気づいていないんじゃないかと思う、
まあそれを考慮に入れてもどうかと思う発言ばかりだが。
それに軍鑑を読んだことある人間なら普通にわかるが、
軍鑑をちゃんと読んだことないような人間には題名で言われてもピンとこないだろうし。
なのでいい加減罵り合いはやめれ。
- 186 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 00:10:04 ID:gyeS4hyV]
- 当て字だから一部の人間が気づかなかったってのもあるかも。
- 187 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 03:02:40 ID:H0YQ77ta]
- 武 田 織 田 両 方 好 き な 俺 か ら 見 た こ こ ま で の 流 れ
武田ファンは皆冷静なレスの仕方をしている、一方織田ファンはどこかやけくそ
にでもなってるかのような子供染みたレスの仕方をしている人が多いのは確か。
まあこのスレのまとめとして、当時の信長はいくら経済的に信玄より勝っていようが
自身が包囲されているという事実はきちんと受け止めていたでしょう、人間四方を
包囲されれば精神的に参ってしまうのは現代人でも同じ事。
信長公記に「方々ふさがり」と記述してあるように信長に打つ手が無かったというのは
動かしがたい事実、また老練な合戦後者の信玄相手では、動員数をかき集められても
信長は果たして信玄に勝てたでしょうか？
信長贔屓の人達からはそういう意見がどんなスレでも出てきませんよね。
- 188 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 03:14:29 ID:cQ2hFBlD]
- >>187
わざわざ上げてその意見か
スレを１から読み直してみような
- 189 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 03:46:39 ID:s+aJItzt]
- >>187
どこ縦読み？
- 190 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 04:59:28 ID:AKEcKx9c]
- それぞれ好きに妄想しろ
- 191 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 05:13:54 ID:AKEcKx9c]
- どうせ基本は織田に滅ぼされた武田の負け惜しみスレなんだから
- 192 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 05:57:55 ID:nTXLc0cH]
- 戦国時代で
２万５千を動員しての遠征がいくらあったかだな
しかも、たかだか100万石程度の大名が
この時期に、これだけの兵を動かして遠征した信玄はやっぱすごいよ
ノブちゃんも相当ビビッたのはたしか
２万５千なら、当時３万～４万と着色して流布したと思うから
威嚇だけで、戦闘しなくても効果はあったと思うわ
やっぱ最大の理由は
信玄自身の寿命問題、武田健在をアピールする遠征だったと思う
- 193 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 08:53:25 ID:lGaLlaEq]
- 相変わらず信長厨はソース捏造とID変えまくっての自作自演を繰り返してるのかｗ
出してくるソースといえばブログやらウィキやら偽造文書のような自虐ギャグばかり
>>192とか頭痛すぎ
- 194 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 09:19:49 ID:BatqAk1Z]
- /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ ＿＿＿
/;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､ ／ ヽ
/ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／ ﾘ!: ::/ﾉ l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ / そ そ お ←武田厨＆織田厨どちらにも当てはまります
/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､ / |: :/ , -==､ l＼:::|: : : :|i: | / う う 前
. /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::|| ﾉノ ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/ な 思 が
/: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ ´ i| l|||l"l ｀|: /|: : /'!/l ん う
∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ｰ=z_ｿ |/ ﾊﾒ;, :: ::|. だ ん
i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ ､ ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|. ろ な
|!l |: : : : : : : : :､: ::＼ ､-―-, / : : :丶;,,;,:ミヽ う ら
丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__ ｀~ " /: : ﾄ; lヽ） ゝ
ﾚ ｀| ｀､l｀､＞=ﾆ´ , _´ : :} ｀ ／
,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _ -､ ´ヽノ ＼ﾉ ／ お ・
,;'~ _r-- ､__ ~f､_>'､_ | で 前 ・
f~ ,;" ~"t___ ﾐ､ ^'t | は ん ・
," ,~ ヾ~'-､__ ﾐ_ξ丶 | な 中 ・
;' ,ｲ .. ヽ_ ヾ､0ヽ丶 l /
（ ;":: |: :: .. .｀, ヾ 丶 ! ＼＿＿＿＿／
;;;; :: 入:: :: :: l｀ｰ-､ ）l ヾ 丶
"~､ｿ:: :い:: : ＼_ ノ , ヾ 丶
- 195 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 10:21:45 ID:TFa9879i]
- つうか包囲網勢力と武田が連携して動いても
大体はテンプレ>>8みたいな推測の兵力配分になって
後は武田と織田の決戦の結果次第って感じで
後は好きに妄想すればって感じだったけど
何か新しい書状でも発見されでもしたの？
- 196 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 13:13:36 ID:UufkgDbC]
- 結局のところ
場所を示されてるのに気がつかず散々周りを罵っていたって状況なの？
- 197 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 13:40:25 ID:elcfzUrk]
- 元亀3年の武田信玄の軍事行動の目的は、上洛ではない。信玄は、上洛しなくても戦略的な目的を達成することができた。
この当時の信長の本拠地は岐阜城だが、尾張の地が信長にとって重要であったことに変わりはない。
もし、信玄が尾張に乱入して、それに対し信長が有効な対処ができないとなれば、信長の権威は地に落ちる。
また、家臣団の動揺も計り知れない。武力による天下統一を掲げていた信長にとって、尾張への侵攻は何としても防がなければならない一線だった。
信長は、当時最強を謳われた武田軍と戦って勝たなければならない。一方、信玄は決戦を避け、尾張国内を荒らしまわれば織田の権威を傷つけることが出来た。
状況は、武田方に圧倒的に有利であった。信玄は、この条件下では、信長が妥協して和睦に応じると見て出陣したのである。
この有利な条件に幻惑され、自身の健康状態を考えずに無理な出馬をしたことが、信玄の命取りとなった。
とはいえ、健康状態を理由にこのとき動かないようでは、そもそも戦国大名として名を残すことはできなかっただろう。
- 198 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 17:02:37 ID:4168bHcQ]
- その瞬間、甲斐のおしゃれな城・躑躅ヶ崎館のそっち方面の人々に電流が走ったといわれている。
長尾景虎が厩橋城に現れるや、酒を酌み交わすのをやめて「あの素敵な男性は誰なんだ!?」「越後からやってきた戦国大名の長尾景虎（関東管領）らしいわ」「オゥ！ ホットガイ！」という驚嘆の声が上がったとか。
ある両刀使いの男性SNGN（騎馬軍団経営）が躑躅ヶ崎館での景虎人気急騰の実態を次のように明かす。
「信濃に景虎が攻め込むたびに家臣たちは戦場にくぎ付けさ。景虎の法体姿が掲載された肖像画のチェックも欠かせない状態だ。領民との間でも“景虎を見たかい？”があいさつになっているほどだよ」
今や「私を川中島に連れてって」が彼らの合言葉になっているというのだから大変だ。
思わぬところで景虎がブレイクしていることを聞きつけた春日山城の反応はさまざま。主力武将USMは
「えっ、そうなの!? オレの好みではないけどなあ」と意味深な発言で驚きの表情を見せた。
上杉家関係者は「怖いですね…。彼らだけに来るなともいえないですし」と、男色集団の“来襲”に戦々恐々としている。
- 199 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 22:38:19 ID:lGaLlaEq]
- >>188-189
妄想ソースで情報捏造して、捏造を指摘されると自作自演と個人攻撃で武田厨が悪いの一点張り
オマエ頭おかしいだろ
- 200 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 22:41:23 ID:MwUnsrRg]
- >>199
>>194
- 201 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 23:07:32 ID:lGaLlaEq]
- >>200
一日中張り付いて、反論できなくなるとAA貼り、自作自演、人格攻撃。ニートの鑑だなw
品52、長篠合戦付 高坂迎に出る事～
家老馬場美濃 内藤修理 山県三郎兵衛 小山田兵衛尉 原隼人～一戦なさるる事御無用～
長坂長閑 跡部大炊助 一戦されてよしとある儀なり。
どう見ても賛成してるぞw 長坂・跡部
- 202 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 10:53:05 ID:6uOXtnKb]
- >>184
そっちがいってるのは
112 ：人間七七四年：2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7
そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
だろ。これには第何品なのかが示されておらず原文も示されてない。
長篠合戦での長坂跡部は>>132のとおり。
100人中98人も長篠の原文では
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也
だから100人中98人なり長坂跡部の反対が第何品なのかなんという項目なのか
原文はどうなのかを示してほしいといってるんだが。
ぜんぜん違うだろ。明らかに織田厨のが頻繁に書き込んでるが。
中身が一切なしで罵倒で書き込みに入るのをみればわかるだろ。
これが織田厨の多数だというならそれはそれで興味深いがな。
- 203 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 11:04:30 ID:6uOXtnKb]
- >>185
品第四十だな？わかった。今度調べてみる。
やっとまともな内容がきたみたいだな。できればタイトルや原文もほしかったが。
しかし軍鑑での長篠における長坂・跡部の発言は>>132に示したとおり。
これで矛盾する内容が書いてあるというなら
どんな記述になってるのか興味深いな。>>151の人とか確認したけど
なかったらしいしな。
>>196
だから俺は前から>>140で
>>軍鑑は５０品以上あるんで、どこにあるか示してもらえないと探すのがつらい。
といって何度も第何品か項目名か原文を挙げることを求めていた。
それが一切あげられてなかっただろ。
第40品にあるというなら今度調べてくる。>>132に示した長篠の原文とは
明らかに矛盾する内容だけにどんな記述か楽しみだ。
- 204 名前：201 mailto:sage [2009/06/08(月) 17:27:01 ID:9SnEZ3IU]
- 長篠の被害度合いに関しては
品40に、剛の武士、100のうち98まで～云々。って記述はあった
ただし長篠の記述は、1・2行だけ何の脈絡も無く不自然に挟まってて明らかに改竄臭いから
底本によっては無いだろうし、削る訳者もいるだろうね
- 205 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 17:42:42 ID:5fsLpcI6]
- >>204
結局、また例のしったか武田厨が間違っていたわけだなｗ
- 206 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 20:08:51 ID:E5pyalEO]
- 素直に謝罪できるかどうかで人間の器量がわかるな
- 207 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 20:16:18 ID:5fsLpcI6]
- ねつ造カルト武田教信者の「だが」のウソがまた暴かれたなｗ
126 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ
>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
132 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/31(日) 10:36:15 ID:cViVCjk9
>>129
だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。
そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。
然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき
どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。
そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也
どこに１００人中９８人とあるんだ？
>>130
▼ 164 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/04(木) 10:38:17 ID:UTgBauyR
>>156
だから原文で出すか、もしくは第何品にあるのか示せといってるんだが。
>>158
お前はそもそも資料ひとつないで
妄想適当でものを言ってるだけじゃん。
これで自分が正しいと思えるのか不思議だな。
「だが」のウソがまた暴かれたなｗ
- 208 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 20:51:52 ID:rZ+DAzBU]
- >>204
品40は積水寺物語だろ、ここを信用しないで品52の方を信じるって一体何を考えてるんだ？
普通逆だろ。
- 209 名前：201 [2009/06/08(月) 20:53:47 ID:3uasfGzG]
- >>205-207
品40の方は「大方悉く討ち死に」でも「100のうち98まで」でも意味はだいたい同じだが
品52の方は「長坂・跡部は反対していた」と「家老集が戦反対、長坂・跡部は賛成」じゃ正反対
ウソ吐きで下らない人間は、むしろ信長厨
んで、品40の長篠の件は周囲の文から明らかに浮いてるうえ
たった2行しか言及がないから、紛れ込んだか後から手を加えた可能性が高い
底本によっては無くても不思議ないし、全訳じゃなきゃ普通に訳者が削除するはずで
俺の手元にある本の「100のうち98まで」と「大方悉く」
どちらが原文に沿ってるかはなんとも言えない、長坂・跡部の件は確実に信長厨の捏造
- 210 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 21:16:30 ID:rZ+DAzBU]
- >それにどこにあるとか原文書き出しても否定する人間は信じようとはしないのではないかと思うので。
正にこんな状況だな。
- 211 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 00:28:27 ID:vmEHbSS3]
- てか武田厨って呼び方止めろよ胸くそワリイ
どうみても信玄厨だろ
- 212 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 00:34:02 ID:VLfv4YQB]
- そういや甲陽軍艦、志茂田景樹が書いとった小説があったな。
あまりのアレさに十ページくらい読んでギブしたが(笑)
- 213 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 10:55:07 ID:HMsR+BCM]
- いつまで織田厨は武田に対して対抗心むき出しになってんの？ここは
信玄の上洛スレやぞ、いくら信玄の相手が信長やからといって、お前ら
だけ喚いてても荒らしの嘆き節のようにしか聞こえへんぞ。
将軍家の権威利用に失敗し、包囲網を敷かれ領土拡大に大きく手間取り
滅亡寸前やったところ、信玄の死という幸運のおかげでその後息を吹き返し
広い版図を築き上げれたっちゅう史実には逆らいようが無い。
信玄による信長の滅亡を想像したくないっちゅう気持ちは分かるが、もっと
冷静なレスをせんとな。
- 214 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 11:53:39 ID:vj+bxN+I]
- 西上作戦の時って信玄は健康に不安を抱えたまま出陣したのかな。
それとも行軍中に急激に体調悪化したのかな？
誰か教えて
- 215 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 15:57:14 ID:FDgAAOyw]
- また織田厨が情報捏造したのか
そしてまた引っ込み付かなくなって話題転換ｗ
- 216 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 16:33:05 ID:ulYe3NcW]
- レスをさかのぼってみるかぎり、武田厨のねつ造のほうが明らかに多いだろ
- 217 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 16:43:19 ID:FDgAAOyw]
- 123 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
>>114
書いてあります、自分が知らないからと言って簡単に否定する前にちゃんと確認しましょう。
＞軍鑑で正しい。他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
過去には穴山梅雪の書状を捏造したこともあったな
- 218 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 19:36:55 ID:rmNMAjTF]
- すっかり罵りあいスレになったな
>>214
信玄は持病に労咳、肺炎もちだし
胃癌か食道癌が死因と言われているので
そうとう体に無理をさせての出兵だったと思われます。
- 219 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 21:50:42 ID:udrGIFJb]
- いつまで武田厨は織田に対して対抗心むき出しになってんの？ここは
信玄の上洛スレやぞ、いくら信玄の相手が信長やからといって、お前ら
だけ喚いてても荒らしの嘆き節のようにしか聞こえへんぞ。
将軍家の権威利用に失敗し、包囲網を敷かれ領土拡大に大きく手間取り
滅亡寸前やったところ、信玄の死という幸運のおかげでその後息を吹き返し
広い版図を築き上げれたっちゅう史実には逆らいようが無い。
信玄による武田家の滅亡を想像したくないっちゅう気持ちは分かるが、もっと
冷静なレスをせんとな。
- 220 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 21:57:58 ID:vj+bxN+I]
- >>218
どうもありがとう。
そこまで悪かったら自身が隠居して
勝頼を大将に西上作戦発動っていう選択肢はなかったのかな。
- 221 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 22:10:45 ID:i4Dxj6Gm]
- >>219-220
煽りの文くらい自分で考えろよ低脳
おまえが出来るのは妄想から捏造情報を吐き出す事だけか？ん？
- 222 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 22:11:27 ID:hxsgYPJv]
- >>220
無理だろ
諏訪から呼び戻して、数年しかたってない
んで問題の義信事件、これは武田家がまとまってなくて
いまだに信玄を長として崇拝するまでに到ってなかった証拠
反乱を鎮圧して、勝頼を据えて新たな組織を作るのを
この時期に始めたわけ
これだけ、最強部隊の飯富、義信の反乱は痛かったってこと
- 223 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 22:34:10 ID:MldXEqNj]
- (∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい
- 224 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 23:13:56 ID:uRE4IWPY]
- もし、西上作戦の時に織田本隊と武田軍の激突があったら、どっちが勝っていたと思う？
誰かシミュレーションしてみて。
- 225 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 23:24:57 ID:3hCG9pVX]
- 織田と徳川に挟まれて糸冬
因果率で強制的に信玄死亡
これにて終了
- 226 名前：人間七七四年 [2009/06/10(水) 03:39:39 ID:djFj1PAV]
- >>224
三遠東美濃はいいように蚕食されてるし、徳川が浅井朝倉みたく潰れたら信長も死ぬ
そのうえ濃尾以外は未だ相当不安定、信長も全包囲に敵を抱えて大変だな。
- 227 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 04:05:13 ID:d+MGmC+p]
- >>226
徳川が織田を裏切って武田につくことは考えられますか？
信長の怖さを一番知っているのは家康だと思うので考えられないのですが？
織田が援軍を送らなかった場合、武田は徳川をつぶすことは可能ですか？
信玄があと数年先まで生きるとした場合、次の標的はどの城なんでしょうか？
- 228 名前：人間七七四年 [2009/06/10(水) 09:52:14 ID:MTerue38]
- >>227
徳川を服従させるのが目的であれば、三方ヶ原合戦以降そのまま浜松城を
攻め取っていたやろうね、退却していく徳川勢に対して勢いよく追撃して
いけば可能、兵力も家康は揃え直すことが出来ない状態やし。
信長打倒が目的であれば、史実通り浜松に退却した家康をそのまま釘付けにし
三河から尾張もしくは岐阜城まで攻め入るかやな、東美濃の秋山の部隊と挟撃して。
- 229 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 10:10:04 ID:mhgRh+/f]
- 調べてきた。
品４０石清水物語を見て該当する記述は以下の通り。
１００人中９８人についてはあった。
これについては謝罪しておく。
問題は長坂跡部の反対だが、それらしき原文は以下の通り。
去去年長篠にて、勝頼公御分別違相違故、長坂釣閑、跡部大炊
両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
～をもって、というのは～によって、と訳すのが自然だと思うが。
そのまま読めば
「去去年長篠にて勝頼公が分別違いを起こした故、長坂跡部のいさめによって
開戦し、信玄取り立ての衆は悉く討ち死にした」と読めるんだが。
>>205
原文は上記のとおり。
相変わらずお前はいつもどおり人の尻馬にのるばっかりだな。
>>206
上記参照。100人中９８人はあったが、
長坂・跡部反対については４０品の原文見る限り反対していたと読むのは不自然だが。
- 230 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 10:17:13 ID:mhgRh+/f]
- >>207
上記>>206を参照のこと。
実際に長篠合戦の項目にはなかったんだが。
そのどこにも俺が嘘を言っている所はないんだが。
>>208
石清水の原文を見たら>>229になるんだが。
これで反対していたと読むのは不自然だと思うが。
>>210
実際信長厨さんは一度として原文をださなかったけどな。
>>216
明らかに織田厨の捏造が多いが。
>>219
その文章だと信玄の死で信長が助かったと読めるが。
>>225
徳川に何ができるのかと。
史実通り岐阜で方々手ふさがりとないてろ。
- 231 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 11:19:30 ID:mhgRh+/f]
- >>229
間違えた。
違相違じゃなくて普通に相違だ。悪い。
去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
が正しい。
- 232 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 11:33:55 ID:DJBGntiX]
- あれだけ自己顕示欲の悪態をついておいて少しは反省してくれればいいのですが
人の言葉に耳を傾けることをしないと主張する内容が荒唐無稽になるよ
- 233 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 11:39:35 ID:mhgRh+/f]
- >>232
だから原文については上の通りだと書いたんだが。
最初から第何品にあるかなんという項目名か教えてくれれば
早い話だったのに。
原文を出す事も渋ってグダグダと罵倒文章ばっかり書いてたのは
どう見ても織田側だが。
自己顕示欲の悪態はそっちだろう。
実際原文を見る限り長坂跡部が反対してたとは読みにくいのだが。
- 234 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 11:43:15 ID:DJBGntiX]
- おいおい史料指示した方が悪い理屈なのかよ
悪態ついていたご自身は無罪放免とはどういう理屈なんだ
- 235 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 11:46:05 ID:mhgRh+/f]
- >>234
示してなかったろ。全然。
具体的に示されたのは一昨日でそれまではずっと
織田側が具体的には何もいわないで悪態ばっかりついてたろうが。
こっちは長篠合戦における原文まで示したってのに。
そして原文は>>229 >>231の通り。普通に読めば
長坂跡部が反対してたとは読めんと思うぞ。
- 236 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 12:01:28 ID:DJBGntiX]
- なんという我侭な主張だ
- 237 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 12:04:25 ID:mhgRh+/f]
- >>236
わがままなのはそっちだと言ってる。
実際そっちは一切資料の原文を示さず
悪態ばかりに終始し、いざとなったらこっちに全部押し付ける気か？
しかも>>229 >>231の原文を見る限り長坂跡部の反対とやらもあやしいし。
- 238 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 12:12:19 ID:DJBGntiX]
- 史料を見つけられないなら静かに待てばいいのに織田厨と一緒になって騒いでいただろ？
わからんのに適当なことを書くなと言っているわけだよ
- 239 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 12:23:58 ID:mhgRh+/f]
- >>238
こっちは場所さえ示してもらえば調べられると
何度も言っていた。だから要求していた。
それに一切答えずに罵倒ばかり繰り返しておいて何をいってんだ？
実際長篠合戦の項目にはなかったし、>>229 >>231に示した原文を見る限り
長坂跡部反対ってのはあやしいぞ。
- 240 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 12:54:46 ID:QsKfkbJ+]
- 怪物と戦う者は、その過程で自分自身も怪物になることのないように気をつけなくてはならない。
深淵をのぞく時、深淵もまたこちらをのぞいているのだ
- 241 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 15:04:43 ID:fJvwE/lH]
- 武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ
小田井原の戦い1547年 信玄27歳
武田軍4000 山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造
塩尻峠の戦い 1548年 信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造
～ 25年間の空白ｗ～
三方ヶ原の戦い1573年 信玄54歳
武田軍 2万7千 徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍 勝って当然
寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ
上田原の戦い
武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700～1200 村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死 信玄負傷）
野々宮の戦い
武田5000 VS 小笠原1000
武田軍死者 300
砥石崩れ
武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000～5000 村上軍死者 193
（横田備中討死）
第四回川中島合戦
武田20000 VS 上杉13000
上杉軍の死者3400 負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）
三増峠の戦い
武田20000 VS 北条6000～7000
被害不明
（浅利信種討死）
犀ヶ崖の戦い
武田27000 VS 徳川軍 100
武田軍 死者数百
- 242 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 15:18:55 ID:T/cVeogF]
- >>241
小田井原の戦いは妙法寺記にあるといってんだが。
塩尻峠も同様。てか塩尻は現地の神官の記録もある。
野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。
砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。
三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。
犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。
勝頼の長篠と御館からの数年に及ぶ多方面作戦を押し付けるとかめちゃくちゃだな。
てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧参照しとけ。
信長は文字通り１日で崩壊しちゃったもんな。まさに前代未聞。
- 243 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 19:37:01 ID:8w8WsRpU]
- >>231
去年長篠では、勝頼と意見が違ったので、長坂釣閑と跡部大炊両人が反論し
よって、信玄が取り立てた者共は悉く討ち死にしちゃった。
何をどう読めば長坂・跡部が戦に反対した事になるのか謎だな
勝頼も戦に反対だったてのが意外だけど
- 244 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 19:53:16 ID:/ViIwV2p]
- >>242
>豊前山城
それは百騎とか二百騎を支配下に置き、
箕輪城を任され、
上野方面を統括していた浅利並みの重臣なのか？
誰でもいいから死んでりゃいいって話じゃないぞ。
- 245 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 20:21:51 ID:0y5uFMrU]
- >>150で石水寺と場所示されたのに気づかないで結果として荒らしてしまったのに
開き直りとはどんだけ～
>>244
豊前は古河公方の家臣で北条家との連絡取り合ったりと重要な人物ではある
しかし軍事的に見るなら古河公方でさえ400貫でその家臣なので
かなり小兵力の指揮官ということになると思う
- 246 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 20:31:38 ID:cOTb5W0G]
- >>245
あんないきなり何の脈絡もなく書かれてもわかりにくいんじゃないかな。
豊前は兵力はともかく、氏康や氏政や古河公方と頻繁に書状のやりとりをしていて
死んだ時も彼らから何度もお悔やみが奥さんにおくられているような人なので
先陣ではなく本陣近くにいたんじゃないかな。
本多正信みたいに領土は小さくても本陣近くに詰めているのが常な人だっているし。
- 247 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 20:54:11 ID:0y5uFMrU]
- いきなりじゃないと思うが
>>136>>143>>146で場所示せといわれたあとだから軍鑑読んだこと無い人は別として
読んだことあるなら普通は気づくだろ
流れ見るに>>150の後から一部の武田厨に呆れたのか一気に荒れたレスばかりになったし
まあ相手が自分と同等の知識があると思って詳細な説明を省いた方にも問題はあるかもしれないが
死んだ時のはわざわざお悔やみを送ったというより単に名代として扱っているだけだし
古河公方衆の一員だろうから古河衆の中ではあるいは本陣近いかもしれないが
古河公方衆は氏照の与力だから氏照勢全体としてみるなら後方にはいないんじゃないか
具体的には先勢の備を構成する一人だったんじゃ
その先勢の中では本陣近くにいたかもしれないが
- 248 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 21:02:49 ID:0y5uFMrU]
- >>241
軍鑑の捏造という割には
>塩尻峠の戦い
一次史料当時の諸記録が簡潔に武田が勝ったと記しているのに対して
軍鑑こそ小笠原の奮戦讃えていないか？
>第四回川中島合戦
その兵力は軍鑑準拠じゃないか？
>>242
>砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
当時の誰かの日記か何かに甲州衆五千計打死とはあったと思う
- 249 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 21:08:00 ID:cOTb5W0G]
- >>247
単語だけ出されても困るんじゃないかな？
まあいいけど。
名代であるかどうかだけど、それは多分違うと思う。
まず古河公方が1569年10月19日に出した書状では
「山城が死んで力をおとされているようで不憫に思います。
この上は名代を定められ別して御ねんごろをくわえられるべきです」
とあり奥さんが名代じゃない事がわかる。
氏康の書状では「山城の遺物として梅の枝を送ります。秘蔵してください。
氏政も是非無い事存じているばかりです」とあり、完全にお悔やみの書状。
これだけ大事にされてる人が先陣でやられるとはどうも考えにくいと思うよ。
- 250 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 22:48:51 ID:DJBGntiX]
- あの人の場合は何を提供してもヒントという認識はなく全て敵なんじゃないかな？
- 251 名前：人間七七四年 [2009/06/11(木) 02:10:48 ID:rih/4agg]
- >>250
自演している人間は相手が１人だと思い込むらしいからな。>>250みたく
- 252 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 03:09:23 ID:y+MTN+fi]
- >>249
当時は跡継ぎが定まっていない・存在していない場合は
一旦後家が名代となるのが慣例
でその後正式な名代を立てて後継ぎと定める
らしい。
以上
本の受け売り
>>249-251
>>150の後に>>151があったから、調べもせずに軍艦には無いと思い込んで、
あると言ってる側が嘘付いてると考えて正当な行為として批判していた積りが
結果として荒らしとなったんじゃないかと思う。
ただもう済んだことだし、これ以上突付いてまた荒れても困るし、
今後は>>123の言うように
>自分が知らないからと言って簡単に否定する前にちゃんと確認しましょう。
をみんなが実践すればそれでいいだろ。
- 253 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 03:10:06 ID:y+MTN+fi]
- >>248
>当時の誰かの日記か何かに甲州衆五千計打死とはあったと思う
これ詳しく。
- 254 名前：人間七七四年 [2009/06/11(木) 03:12:26 ID:rih/4agg]
- あと、参考までに>>229にある↓の件は
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
> 両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
一昨年長篠にて、勝頼公の判断と相違した故、長坂、跡部2人の諫めを以て(開戦)
信玄公取り立ての衆、悉く討ち死に。 って意味
信長厨が捏造多く無知なのは知っていたが、書き下し文すら読めないとは驚いたw
- 255 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 11:41:16 ID:bN/rytIy]
- >>241
>>242は俺が他スレに書いたコピペだが。一部補正だな。
小田井原の戦いは妙法寺記にあるといってんだが。
塩尻峠も同様。てか塩尻は現地の神官の記録もある。
野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。
上田原は村上も武将が何人も死んでる事、戦場から先に離脱したのは村上であることも書いておけ。
砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。
川中島は土地を確保したのが武田である事も書いておけ。
三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。
犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。
てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧参照しとけ。
信長は文字通り１日で崩壊しちゃったもんな。まさに前代未聞。
- 256 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 11:55:45 ID:bN/rytIy]
- >>243
実際普通に読むとそうなるよな。
少なくとも反対してたとは読めん。
>>244
下でも書かれてるが、豊前山城は北条氏康・氏政・古河公方２代と頻繁に
書状のやり取りをし、親しく交流していた人物だ。
死んだ時にはわざわざ氏康からお悔やみの書状が贈られているような人物だな。
本営近くにいたとみるのが妥当な人物だな。
>>245 >>247
なんなんだ？その言い方は。
>>150以前から普通に罵倒文ばっかりなんだが。
相変わらず織田側に都合の悪い事は一切見ようとしないんだな。
てかそっちがいくらいっても出そうとしないからこっちは調べて出したのに
その言い方はなんなんだとしか言えないんだが。
しかも原文見ると長坂跡部が反対してたとは読めんし。
>>250
普通にどこにあるか示してもらえば早かったんだが。
それしないで罵倒文章ばっかり並べてたのに
最後はこっちに押しつけとかおかしすぎる理屈だな。
- 257 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 12:10:33 ID:NkUaTxgm]
- 少しでも批判されるのが嫌だって言うんなら2ｃｈなんてやらない方がいいんじゃないか？
ざっと見るに一部の武田厨を非難しているのは織田厨だけでなく中立派や武田派も非難してるのだし
（というか中立層の非難に一部織田厨が乗じている形か？）
大半の人間に迷惑がられていることに気づいて欲しい
つかこのままじゃ益々鬱陶しく思われて一部武田厨への対応が酷くなると思うぞ
- 258 名前：人間七七四年 [2009/06/11(木) 12:17:19 ID:yA3F4Wi3]
- 257の意見に激しく同意。
- 259 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 12:38:02 ID:bN/rytIy]
- >>252
とりあえず長篠後で穴山が出した諏訪部大炊左衛門宛の書状は
典型的な名代の例だと思うので提示しておく。
天正三年7月20日付書状
「このたび諏訪部助右衛門尉が討ち死にし、彼は実子がいなかったので、其の方を名代とする。
父親（実の父って意味だろう）に言上した上で、以後は本領・加恩について異議を唱えるな。
軍役以下の奉公については厳重に務めるように。」
必要事項を述べただけの全体的にそっけない感じだな。この事例では後家さんではなく、
一族の諏訪部大炊左衛門が名代となる事を指定されて必要な措置について命令されている。
対して豊前山城死後に出された各関係者からの書状は複数に及ぶ。
上の人も述べているが1569年10月9日に出した古河公方の書状では
「山城が討ち死にし、本当に力をおとされているようで不憫に思います。
彼の年来の忠誠といい、是非無き次第です。心中が思いやられます。
この上は名代を定めて別してねんごろをくわえられるべきでしょう。」
1569年10月20日に出した書状
「山城の名代一跡の事を申し上げます。年来の彼の忠誠といい、とにもかくにもお任せください。
孫四朗には安西隼人の娘を申し合わせます。互いのよしみを深めることがよいでしょう。
山城の忠誠に変わらず奔走するように意見してください。」
北条氏康が1569年12月5日に出した書状
「山城の遺物として梅の枝を送ります。秘蔵してください。今回の事はなかなか申す言葉もありません。
公方（足利義氏）様より仰せつけられ討ち死にした事は忠誠はいうにおよばない事です。
氏政も是非無い事だと存じているばかりです。」
どれもこれもいたわりの情がつまっており、よほど山城が愛された人物であったことがわかる。
孫四朗宛に引き継ぎの書状は別途で出ており、上記の文章から名代としての扱いとも思えず、
孫四朗宛の引き継ぎの書状ではわざわざ「後家に不孝がないように」と
命令されており、家族ぐるみで大事にされていた人物とみるのが妥当だろう。
- 260 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 12:40:57 ID:bN/rytIy]
- >>257
不当な批判がおかしいといってんだが。
ざっと流れを見てみればわかるだろうが、
織田派も叩かれている事がわからんのか？
しかも織田厨の口の汚い事汚い事、まともに示しもしないでよく書けたもんだ。
織田派の行動はみないでいざとなったら相手に全部おしつけとかおかしすぎるな。
よくもまあここまで自分本位にかけるもんだ。
>>258
そりゃどうもとしかいえんな。
- 261 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 16:25:48 ID:7MiOOVHd]
- 本当にお願い
コテハン付けて
- 262 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 16:44:19 ID:kGVjaQy1]
- >>254に同意
書き下し文を誤読し、それを叩かれると逆切れして荒らし呼ばわり
まさに前代未聞。
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
> 両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
：
（織田厨脳による変換）
：
>>123
＞他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
- 263 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 18:41:09 ID:BcE/zHPx]
- >>255
>上田原は村上も武将が何人も死んでる事、戦場から先に離脱したのは村上であることも書いておけ。
武田のように何人も重臣が死んだり総大将が負傷したりしてないけどね。
意地張ってさらに被害を拡大させて諌められた件については？
>川中島は土地を確保したのが武田である事も書いておけ。
その理屈で言えば土地を確保した三方ヶ原は徳川の勝ち、武田の敗北、って事になりますね。
- 264 名前：人間七七四年 [2009/06/11(木) 18:43:23 ID:mw9JdH2l]
- 領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
小笠原貞慶 1582年 0万石 13万石 ∞
徳川秀忠 1602年 0万石 日本全土 ∞
4徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
5結城晴朝 1558年 1万石 23万石 23倍
6佐竹義重 1570年 8万石 150万石 １７倍
7上杉景勝 1578年 8万石 120万石 15倍
8菅沼定利 1562年 1万石 13万石 13倍
9武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
10上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 ０ ０倍
- 265 名前：人間七七四年 [2009/06/11(木) 18:46:50 ID:90rBZgct]
- 領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
北条早雲 1460 0 万石 25万石 ∞
3徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
4最上義光 1533年 1万石 54万石 54倍
5津軽為信 1540年 0,7万石 24万石 34倍
6葦名盛氏 1532年？ 2万石 60万石 30倍
7伊達政宗 1585年 15万石 180万石 13倍
8武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
9上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
10毛利元就 1526 10万石 60万石 6倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 ０ ０倍
ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞毛利元就、島津義久
- 266 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 18:51:42 ID:90rBZgct]
- 信長の無様な戦歴
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる。
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北
1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
- 267 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 18:52:51 ID:90rBZgct]
- 1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
- 268 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 19:37:14 ID:U/3LfMxR]
- 畿内勢つえー！
武田と大違いだな？
武田二万は織田五万に攻められて一月で終了だもんな（笑）
信玄が生涯かけて築いたもんが織田軍の一地方軍一月だもんな（笑）
それにしても畿内勢はつえーなー
それとも武田が弱すぎたのかな
- 269 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 20:09:24 ID:BAa0z98W]
- >>268
あたりまえ、鉄砲で武装した畿内勢（雑賀、根来、本願寺）が中央の軍より強いのは当たり前
九州軍以外は苦戦するのは当然。鉄砲対弓だから勝負にならない。
- 270 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 20:55:51 ID:zudTye6G]
- 武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった
一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだなそれまでの外的要因による武田領国の疲弊や兵力差、対北条徳川の
出兵による疲弊を考慮せず武田滅ぼされたとか
言うなら信長は圧倒的大軍を動員できるのに仁科盛信1000以下に城外戦で5～60000の大軍
で武田より多くの
被害出して一門の一人死なせるほど戦下手の信忠が少数でいる所を二条城で圧倒的大軍
で襲って押し返される失態を演じ、
丹波平定でも大苦戦するザコ光秀率いる寡兵に殺されたのも実力と言ってる様なもの。
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
長篠の後で勝頼が軍の再編成しててろくに援軍送れない状態で、美濃で孤立してた秋山隊が籠る岩村城を大軍で攻めて
4か月かけても攻略できず5か月目に最後はだまし討ちにした織田
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000～60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
- 271 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/11(木) 22:14:14 ID:VMgMZeWO]
- >>152-154では>>150のヒントを理解できず負け犬の遠吠えのごとく荒らし活動を展開
恩を仇で返す見事なまでの自己顕示欲を盛んにアピール
こんな軍鑑知ったかで無恥な奴に史料を提示した奴が間抜け
人を見る目が無ければスレは荒れるだけ
- 272 名前：人間七七四年 [2009/06/11(木) 22:40:10 ID:wBAlR9Hu]
- 案の定あの人は文句言ってたのか
- 273 名前：人間七七四年 [2009/06/11(木) 23:12:24 ID:yA3F4Wi3]
- >>270
信玄厨うざい。
コピペばかり張りおって。
巣に帰れ
- 274 名前：人間七七四年 [2009/06/12(金) 02:24:00 ID:KioJPV/D]
- ID:90rBZgct=>>271=>>272=>>273
都合が悪くなると無関係のコピペを連打しスレを荒らす、例の信長厨いつものパターンw
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
>両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
普通に読めば、勝頼と判断が違ったので両人が意見し開戦
お陰で古くからの家臣達が悉く討ち死に。となるが‥何故か↓
>>123曰く「他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。」
と読んでしまった信長厨w いくらなんでも無教養なのではなかろうか？
- 275 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/12(金) 06:25:11 ID:N53JNgmX]
- >>274
ID:90rBZgct（>>265-267）が織田厨に見えるとは可哀想に･･･とうとう発狂したんだね
織田厨にしろ武田厨にしろこういう馬鹿が今一番始末に悪いな
- 276 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/12(金) 06:30:20 ID:N53JNgmX]
- 追記
＞都合が悪くなると無関係のコピペを連打しスレを荒らす、例の信長厨いつものパターンw
ID:90rBZgctが純粋の武田厨なことは明らかなのでこれは武田厨のことを熱弁していたんだね
さすがにこれは呆れたな
- 277 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/12(金) 06:34:03 ID:ZaE2X5RI]
- >>268
一地方軍じゃないだろ。
信長本隊に加えて徳川北条まで借り出して何言ってんだか。
しかも勝頼の連年の多方面作戦で武田が疲弊してたのも無視すんなよ。
>>271
お前が書いた罵倒文に答えてやっただけだが。
無知も何もお前は結局何も提示してないだろ。
こっちが調べてきたんだし。
しかも長坂跡部反対なんてどう見ても読めんぞ、原文では。
>>272
実際長坂跡部反対なんてどう見ても読めんのでな。
原文は以下。
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
>両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
普通に読めば長坂跡部の意見で開戦して
信玄が取り立てた連中がことごとく死んだとしか読めん。
- 278 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/12(金) 06:37:37 ID:ZaE2X5RI]
- >>268
追記しておくと武田にも東美濃攻防やら上村合戦やら
三方ヶ原やらで痛い目見せられてるだろうが。
長篠あとで援軍なしの岩村にさえ５か月かかったのによくいう。
- 279 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/12(金) 06:46:26 ID:ZaE2X5RI]
- >>263
別に被害は拡大してないけどな。
対陣が長引いて村上も結局武田を追い返すことができず引き返し、
武田も帰還しただけ。
ならないから。土地確保の面で言ってもすでに三河遠江の領土の多くが武田のものになっている。
この後も野田を攻略するし。土地確保の面で言っても武田の完全勝利。残念だったな。
- 280 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/12(金) 07:08:17 ID:M57lu/y9]
- 自分が読んだ市販の軍鑑の訳本では、
訳が勝頼に諫言したが、って感じになっているんだが。
- 281 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/12(金) 07:15:35 ID:4taH8s8x]
- どっちにしろ
１００人中９８で虚偽の書き込みをしていたんだからこいつはもう信用できないだろ
- 282 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/12(金) 07:56:24 ID:ZaE2X5RI]
- >>280
原文は上記の通り。
>>281
意図的に印象操作すんなよ。
俺が示した長篠合戦の項目には実際おれが示した原文通りだ。
だからあるというならどこにあるか示せといったんだが。
品４０のを調べて確認してきたのも俺だが？
よくもまあここまで自分は適当ばっかり吹いてるくせに
寝言が言えるもんだ。
お前の信用性なんざもとからゼロだろ。
長坂跡部反対に関しても大はしゃぎだったが残念だったな。
- 283 名前：人間七七四年 [2009/06/12(金) 08:02:14 ID:KioJPV/D]
- >>281
>>123
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
まったく信用出来ないよな、意味を正反対にねじ曲げる信長厨って
>>280
穴山梅雪の書状画像捏造に続き、今度は捏造書籍を自費出版するのかな？
- 284 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/12(金) 08:44:21 ID:ZaE2X5RI]
- >>269
それ以前に織田勢は斎藤や朝倉浅井にも負けてんのに
何言ってんだか。結論ありきすぎ。
- 285 名前：人間七七四年 [2009/06/12(金) 12:54:45 ID:huF/EsL8]
- 高遠落とされているんだから
織田＞＞仁科
だろ。
数の多い少ないなんてただの言い訳。
だまし討ちを非難するなら諏訪のことは？
寅王丸ってちゃんと元服して家督継いだ？
戦国時代なんだからだまされた奴の負け。
武田にだまされた諏訪の負けであり、織田にだまされた秋山の負け。
- 286 名前：人間七七四年 [2009/06/12(金) 13:02:09 ID:boi8+R7X]
- >>285
そういう過程や条件考慮しない考察だと光秀＞＞信長だろ
最終的勝者は家康一人だ
純粋な戦闘力を考察する場合兵力や条件加味するのは当然だろ
諸条件考慮せず勝った香具師が強い思考なら家康最強で終了
ただ単に別の敵との戦闘でよわよわに弱ってるとこを圧倒的大軍で襲っただけでしょ
タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった
一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだなそれまでの外的要因による武田領国の疲弊や兵力差、対北条徳川の
出兵による疲弊を考慮せず武田滅ぼされたとか
言うなら信長は圧倒的大軍を動員できるのに仁科盛信1000以下に城外戦で5～60000の大軍
で武田より多くの
被害出して一門の一人死なせるほど戦下手の信忠が少数でいる所を二条城で圧倒的大軍
で襲って押し返される失態を演じ、
丹波平定でも大苦戦するザコ光秀率いる寡兵に殺されたのも実力と言ってる様なもの。
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
長篠の後で勝頼が軍の再編成しててろくに援軍送れない状態で、美濃で孤立してた秋山隊が籠る岩村城を大軍で攻めて
4か月かけても攻略できず5か月目に最後はだまし討ちにした織田
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000～60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
>>276
国力はともかく軍事力は真逆だろうな
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
- 287 名前：人間七七四年 [2009/06/12(金) 13:31:52 ID:huF/EsL8]
- コピペばっかりしてて
楽しいの？
- 288 名前：人間七七四年 [2009/06/12(金) 18:03:59 ID:KioJPV/D]
- 都合が悪くなるとコピペ連打するのは
長年棲み着いてるこのスレの宿痾、例の信長厨お決まりの手法だからな
>>123
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
なんとかしてこの発言を流し去りたいってわけ
- 289 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/12(金) 20:21:18 ID:N53JNgmX]
- >>288
>>274-276を参照
- 290 名前：151 mailto:sage [2009/06/12(金) 21:23:31 ID:mYYtSw5L]
- なんか自分のせいで荒れてしまったみたいですみません。
荒れた原因の一人となってしまった151だが、
>>280に便乗するわけじゃないけど、
自分が読んだ軍艦には40品には本当に100人中98人とか諫言とか載っていないんだが、
昨日も確認してきたから間違いない。
>>282
どこにあるか示せといって、示されたのにそれに気づかなかったのだから、
悪いのはどう考えてもこっちだと思うぞ。
- 291 名前：人間七七四年 [2009/06/12(金) 22:25:08 ID:KioJPV/D]
- お得意の工作入りました～
一番問題なのは、さも軍鑑に載っているが如く装い正反対の内容を捏造した>>123
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
- 292 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/12(金) 22:50:50 ID:rGvFls9x]
- >>286
仁科盛信は何度も何度も大敗を重ねて敗走した上に難攻不落の高遠城を織田信忠に、
たった１日で落とされているんだけど。女子供も巻き添えにした上で。
- 293 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/12(金) 22:55:36 ID:jdBNLgWo]
- >>292
妄想乙
高遠城攻防は信長公記見ればわかると思うけど
もともと状況が絶望的な上、華々しく戦って散る事を選んだ
仁科が日の出と共に織田勢数万に突撃して4時間以上戦ってるわけよ。
もともと兵のすくなかった城方はこの激闘で大部分が討ち取られ、
残党が城に逃げ入り、織田勢はそれに乗じて乗り込んだわけよ。
だからこの戦いはほとんど野外戦闘みたいなもんで、
一日で決着がついたのを不手際っていうのは違うのよね。
むしろ野戦とみるなら千名いたかどうかなのに織田勢５～６万に随分健闘したと思えるが。
城方よりも織田勢のほうが被害が多かった上に一門の一人が戦死してる
仁科が信濃のヒーローとして末永く語り継がれてる事からも
仁科は相当健闘したと思われる。
- 294 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/12(金) 23:07:51 ID:jdBNLgWo]
- これから仁科＞＞＞信忠は確定
さらに二条城攻防戦で光秀≒信忠
上村合戦、東美濃攻防戦、姉川、三方が原なども含めてみると明らかに同数での純粋な戦闘力の高さでは
武田＞＞＞徳川＞＞＞織田
- 295 名前：人間七七四年 [2009/06/12(金) 23:35:42 ID:d4Srrimc]
- その理屈だと上田原や砥石崩れを考慮して
村上＞＞＞武田＞＞＞徳川＞＞＞織田
じゃないの？
- 296 名前：人間七七四年 [2009/06/12(金) 23:48:28 ID:nZAsiaqk]
- 上田原は板垣の敵陣中での首実検が原因だし逆にその状況から反撃して何人も討ち取ってる
砥石も正面衝突のまともな戦闘ではなく堅固な城を攻めて疲弊した所に予期せず敵が急襲して撤退したわけだから
純粋な直接戦闘の負けとは同一視できないだろうな
どっちも高遠攻防戦ほど兵力差大きくないし
- 297 名前：人間七七四年 [2009/06/12(金) 23:51:54 ID:nZAsiaqk]
- 村上には兵力的優位あるとはいえその二戦以外では勝ちまくってるしな
謙信の援軍貰って信濃に入った後も凄い勢いで城落とされまくってるし
- 298 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 00:00:30 ID:d4Srrimc]
- でもその２戦の敗戦は寡兵の村上に負けたのは事実でしょ。
- 299 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 00:06:28 ID:tzWO8+pR]
- >>298
つ>>296
仁科と信忠の場合はこの一戦での実力差覆せるような戦いが他に存在しないから
村上と信玄の比較と同一視できないだろうね
- 300 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 00:12:46 ID:BtXnaJCu]
- つまり一回二回の敗戦はたまたまかもしれないから能力の優劣を確定するまでには至らないと
まあある意味当たり前といえば当たり前だけど
- 301 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 00:16:04 ID:tzWO8+pR]
- >>300
他にそういうのが覆せる戦いがあるならともかく
直接対決で圧倒的兵力差で大敗したり大損害被ったら勝者側が実力上といわざるを得ないだろうね
相手が違えば実力は測りづらいけど直接戦ったもの同士なら比べやすいし
たまたま負けたなんて言い訳にしか聞こえない。それなら勢力拡張したとか他の戦で勝ったのもたまたまといってるようなもので、
それが実力だったというしかないだろう
- 302 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 00:27:08 ID:7de02knB]
- そもそも局地戦で多少打撃を与えても相手の戦略目的を全く潰してないので完全な大敗以外の何者でもない
寡兵で大軍に対して奮戦とか聞こえはいいが
兵力の集中によって相手より大きな兵力を用意して当たり前に勝つ方が指揮官としては上
兵数無視して軍の強さ比べるとか全く意味ない
より小さな兵力しか用意できなかった勢力は弱小ということ
信玄と信長の比較はともかく織田と武田なら動員数、装備、経済力等を考えて大差で織田＞武田
- 303 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 00:30:13 ID:tzWO8+pR]
- 兵力の集中がしたくても国力に恵まれずにできなかったってだけだろ
兵数集めるのは指揮能力云々の問題ではなく国力の問題なんだから純粋な戦闘力の強さとは無関係
指揮官としての能力は直接戦闘の結果からどうみても武田＞＞＞徳川＞＞＞織田です
むしろ動員兵力や装備や経済力で大差で勝ちながら敗戦＆苦戦＆大損害ばかりの織田軍はへぼすぎる
- 304 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 00:37:34 ID:BtXnaJCu]
- とりあえず
戦略で織田＞武田
戦術で武田＞織田
ってのは文句ないのかな
戦争を最終的に決定するのは戦略なので
やっぱり局地戦で少々勝てようが大名家全体としては織田＞武田になるね
兵とか部隊は実際強かったと思うよ
全体の方針が劣ってたってだけで
勝頼については信玄がかなりマイナスの状況を作ってたから同情の余地もないことはないけど
- 305 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 00:46:31 ID:HGReo1A+]
- そんな感じの結論になるのかもね。
いかんせん武田は織田に滅ぼされた事実は覆されんし。
本能寺が実は武田の差し金だったなら話しは変わってくるかもしれんが(笑
- 306 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 01:50:36 ID:JIW7PU1o]
- 少なくとも盛信が勝頼の後詰が来るまで持ちこたえれば
信濃衆があんなにもあっさり自壊することはなかったはず。
そうなれば一ヶ月で武田が滅ぶようなことはなかったと思う。
- 307 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 01:55:21 ID:RzFOnNem]
- ていうか何で上洛できたかどうかのスレなのにやれ誰が奮戦しただの最終的な
勝利者は家康だのの話になっとるわけ？
そういう話なら他に該当するスレあるんだからそっちでやればよくない？
- 308 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 04:06:08 ID:0M+p+ojJ]
- 家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率 死後
信長 1551年 1582年 31年 4万石 ＊600～800万石 150倍～200倍 大名としての織田家は存続
信玄 1541年 1573年 32年 26万石 73～94万石 2.8倍～3.6倍 大名としての武田家は滅亡
＊織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。
- 309 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 10:06:02 ID:Xi1vTZDR]
- >>123
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
>>308
>＊織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。
都合が悪くなるとIDを変えつつ自問自答を繰り返し
無茶苦茶にふっかけた話題を振ってお茶を濁す、いつも通りだなｗ
- 310 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 10:47:19 ID:Px9ulD4d]
- >>293
>華々しく戦って散る事を選んだ
基地外的な武田厨の目線のみで語ればな。物凄く歪曲した色眼鏡で語ってる事を分かっているんだよな？
お前のような馬鹿がいるから、まともな武田ファンまで白い目で見られる事ぐらい理解しような猿。
大敗しながら 仁科＞＞＞信忠 が確定とか、お前氏んでいいよ。他の武田ファンに迷惑かけんなやカス
- 311 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 11:25:23 ID:8JXKrhHC]
- >>310
ランチェスターの法則でいえば５０～６０倍の兵力差なら被害差も５０～６０倍だが
この戦闘では城外戦にもかかわらず織田方の被害のが多く一門の一人が戦死してる
しかも最低に見積もって４時間以上戦われたのだから戦闘では仁科＞＞＞信忠が確定といわざるをえないだろうね
そんなに信忠が戦功者なら巧みな用兵で出撃してきた敵を自陣深く誘い込んで非常に軽微な被害で殲滅できるだろうし。
他にも東美濃攻防戦や上村合戦、岩村攻囲戦、姉川や三方が原など家康侵略戦から純粋な同数での戦闘力なら武田＞＞＞徳川＞＞＞織田
これは確定事項だから。
- 312 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 11:29:53 ID:NiCjWDwz]
- 確かに岩村を寡兵で瞬殺した秋山と大軍で半年近くかかった信
寡兵の馬場にも撃退された織田軍
信忠を圧倒的大軍で襲って何回も押し返される光秀
寡兵の光秀に奇襲されて死んだ信長
これらをまとめると馬場、秋山＞＞＞信忠≒光秀＞＞＞＞信長は確定するなw
- 313 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 11:40:25 ID:M684o5xt]
- やっぱその理屈だと上田原や砥石崩れを考慮して
村上＞＞＞武田＞＞＞徳川＞＞＞織田
になるんじゃじゃないの？
- 314 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 11:41:58 ID:y/DfNKN+]
- ループだな>>296->>301
- 315 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 11:46:30 ID:M684o5xt]
- 原胤貞＞＞＞上杉＝武田＞＞＞徳川＞＞＞織田
でも可
- 316 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 11:49:16 ID:y/DfNKN+]
- 原？何かしたっけ？
- 317 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 11:54:00 ID:M684o5xt]
- 臼井城攻防
白井胤治の助けを得て謙信を大敗北させてる。
- 318 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 11:57:24 ID:3CbKiJDY]
- 純粋な城攻めだしそれってそもそも伝説じゃなかったか？
野外戦ではなく純粋な城攻めだと城の堅さやつくりによっては兵数を生かせず
攻撃側が著しく不利になる事があるから比べにくいだろうな
- 319 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 12:06:30 ID:M684o5xt]
- 伝説ではないと思うよ。
ＮＨＫの番組でこの敗戦の影響から
謙信は不識院と名乗るようになったって言ってたよ。
ただ自分が言いたいのはそこではなく、
戦争はあらゆる要素が組み合って成り立つものだから、
不等号やゲームの数字では表すのは意味がないってことです。
- 320 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 12:09:08 ID:3CbKiJDY]
- ＮＨＫの番組はさすがにソースにならんだろw
強さを測る場合実際の戦闘結果から兵力差や戦闘状況を加味して比較して測るしかないだろう
戦ったもの同士なら比べやすいし
- 321 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 12:14:21 ID:Px9ulD4d]
- >>311
>ランチェスターの法則でいえば５０～６０倍の兵力差なら被害差も５０～６０倍だが
ふむ。では２倍の兵力の川中島は２倍の被害差を出さなければいけないのだが、
武田は死者だけで１．５倍、負傷者も含めれば２倍以上の被害を出したわけなんだが・・・・
そうなると、川中島も大敗北ってわけになるんだが。都合のいい法則だけ強引に当て嵌めてもなw
>しかも最低に見積もって４時間以上戦われたのだから
君の中では戦闘は小一時間で終わるものなのか。そうかそうか。
- 322 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 12:16:40 ID:M684o5xt]
- 戦争はあらゆる要素が組み合って成り立つものってことを言いたいのです。
同じ司令官同士の対戦でも、配下武将、兵の体調、天候、地形、運の差で結果は違う。
勝敗は兵家の常っていいますし。
- 323 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 12:20:40 ID:3CbKiJDY]
- >>322
それこそただのいい訳だろうね
それなら織田が勝った戦とか勢力広げたのも全部そういうのがたまたまよかっただけでまかり通るし
厳島とか耳川とか他寡兵で大軍破った戦全てそれでまかり通るな
- 324 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 12:25:36 ID:M684o5xt]
- そうですね。
だから戦争は政治、経済、外交を含めた争いになります。
局地戦だけでは論じられない。
信長はよく負けた人ですが、言い換えればあれだけ負けたのにも
関わらず勢力を拡大したのだから戦争に強いと言っても
過言ではないと思います。
- 325 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 12:29:46 ID:v35sthM9]
- >>322
厳島とか河越とか耳川とか沖田なわてとか全部兵数が多くて有利な状況から生じる油断が元で
戦闘結果に大きく影響与えてるんだし。
むしろ高遠の仁科勢は戦闘状況絶望的だから士気もガタガタになってて遁走する兵とか出てもおかしくないし
余裕がない場合皆士気が落ちきってまともな戦いにならなくてもおかしくないな
他の全ての戦に通じる理屈だね
大体装備も織田方の方が優れてるだろうから補えるだろ
信忠が無能とは言わんけど武田攻めでまともに抗戦した唯一の仁科1000以下相手に
５～６万で城外戦で奮戦許し大損害被った事実はどうやっても消えない
>>324
戦争に強いというより政略など他でうまくカバーしてるのと位置的条件とか状況がよかったのも事実で
常に自国兵力に比して小さい敵とか弱体化した勢力や疲弊した勢力相手にできたのが大きいだろうね
純粋に戦闘でいえば対斉藤長島北畠武田浅井朝倉本願寺とどこでも大軍で寡兵にまけや苦戦、大損害ばかりだし
- 326 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 12:52:34 ID:M684o5xt]
- はい
それゆえに戦争は総合力なんですよね。
局地戦で負けたとしても、すばやい物資と人材の補給、
敵を減らし味方を増やす外交、調略、
戦争を継続できる経済力。
地味ですがおろそかにできないものばかりです。
戦争は敗因は分かり易くても、勝因は分かりにくいものです。
- 327 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:05:54 ID:0M+p+ojJ]
- そもそも局地戦でも武田はさほど強くないのだが・・・
- 328 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:10:43 ID:qFG/L7OP]
- >>327
純粋に戦闘でいえば織田は斉藤長島北畠武田浅井朝倉本願寺とどこでも大軍で寡兵にまけや苦戦、大損害ばかりだし
武田より下なのは上村合戦や姉川、高遠攻防戦、東美濃攻防戦、三方が原、岩村攻囲戦などの戦闘で確定だろうね
武田が強くないなら織田なんて雑魚だから
- 329 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:15:17 ID:TCyCKnJV]
- 武田家は戦闘には織田家より強くても、戦争じゃ織田家より弱い
- 330 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:17:50 ID:qFG/L7OP]
- 兵力が多くて装備が充実してるの間違いだろ
あとは政略とか戦闘以外の事とか。
戦闘能力の高さは同数同条件で比べるのが普通だろうな
- 331 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:37:10 ID:glT0JdTV]
- >>330
＞戦闘能力の高さは同数同条件で比べるのが普通だろうな
こんなことを平気で言う無知なヤツがいるから困るんだよな
織田が得意のスタイルと武田が得意のスタイルあるのにできるわけないだろ
- 332 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:38:38 ID:0M+p+ojJ]
- >>330
武田が強いかどうかは、まわしひとつの相撲で勝負したらいいんじゃないかｗ
一対一で対等だしなｗ
- 333 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:45:35 ID:3pj00Zoz]
- >>331>>332
純粋に戦闘でいえば織田は斉藤長島北畠武田浅井朝倉本願寺とどこでも大軍で寡兵にまけや苦戦、大損害ばかりだし
武田より下なのは上村合戦や姉川、高遠攻防戦、東美濃攻防戦、三方が原、岩村攻囲戦などの戦闘で確定だろうね
武田が強くないなら織田なんて雑魚だから
- 334 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:49:51 ID:glT0JdTV]
- >>333
何でわざわざ>>328と同じレス貼ってんの？
池沼なのか？
- 335 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:50:47 ID:3+YQcASa]
- >>334
そらまともな反論がこないからそのレスで十分答えになってるってだけだろ
- 336 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:52:59 ID:glT0JdTV]
- >>335
まともな反論が理解できないから貼ったんだね
- 337 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:54:15 ID:TCyCKnJV]
- すごく…大きいです…(釣り針が)
- 338 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 14:02:58 ID:rsAFRXnz]
- >>333
> どこでも大軍で寡兵にまけや苦戦、大損害ばかり
「どこでも」「ばかり」というのは明らかに嘘だが、苦戦や敗戦があっても最終的に相手を滅ぼしてる。
武田が仮に織田より強かったとして（「強い」の定義もなんか厨っぽいが）、織田が何回か苦戦や敗戦を強いられても結局武田は同じ轍を踏むことになるんじゃね？
- 339 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 14:08:31 ID:qO4Cdb0B]
- >>338
本当ですが？斉藤に４回、長島３回負け浅井朝倉にも屈服し北畠にまけ武田に負け本願寺に大苦戦
最終的に滅ぼしてるのは結局斉藤戦や朝倉戦みたいに政略や調略で切り崩してるか
大軍や国力でカバーしてるか相手が運よく死んだとかでしょ
最終的どうこういうなら織田は結局滅んだし
- 340 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 16:36:34 ID:h7wHBzW/]
- >>311
城攻めはランチェスターの法則（集中効果の法則の方）が成り立たない例だろ、
特に中世の戦いなんだし
- 341 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 18:14:10 ID:hy9jtj9G]
- >>290
とりあえず俺は>>282で
品40から以下の原文を調べてきたものなんだが、
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂長閑、跡部大炊助
>両人のいさめをもつて、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
これはどう読んでも長坂跡部が戦に反対してたとは読めないだろ
示したというならレスアンカーでもつけてほしかったもんだが。
こちらにいってるかどうかも示さずにぶつ切りで言われても困ったわ。
>>304
戦略ってのがどんな観点から見るかにもよるけどな。
斉藤義竜が急死したり、畿内が真空だったのを無視していわれてもな。
全体の方針なんて環境によっていくらでもかわる。
信玄がマイナスの状況作ったって何のこといってんだか。
北条が敵だったとかいいだすんじゃないだろうな？
北条は信玄死亡時には味方だってのに。
- 342 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 18:19:48 ID:hy9jtj9G]
- >>305
ま、それは勝頼が御館とか長篠とか多方面作戦で失敗したことを
みないでいわれても笑止だがな。
>>306
あの状況じゃ華々しく戦って散るくらいしかできることはなかったと思うが。
信濃衆の自壊はすでに始まってたってのに。
木曾の裏切りから織田の大軍の乱入があり、勝頼の数年の多方面作戦で
疲弊していた武田は自壊が始まり、唯一戦えたのが仁科の高遠だっただけ。
>>307
笑わせるなよ。
武田も江戸時代に高家武田として残ってるが。
しかも武田は家康の息子である武田信吉が継承し
その名跡は御三家水戸藩に受け継がれていくんだが。
織田の嫡流は結局断絶し江戸時代に尊敬もされずに細々だったくせに。
実質1200万石の根拠出してほしいもんだが。
- 343 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 18:28:23 ID:hy9jtj9G]
- >>310
どう見てもそうとしか見えんと思うが。
もうすでに信濃衆は自壊してて
戦えたのは寡兵の仁科だけ。高遠城で数万の織田勢を防げたわけもなし。
できることといえば華々しく戦って名を残すことくらいだったはずだが。
何度も大敗し～とか妙な事いってたやつか？
>>321
てかさ、上杉も死傷9千というほぼ全兵力のほとんどにダメージを受けてるんだが。
上杉はあれ以上死ねないと思うぞ。いない兵が死傷するわけがない。
普通高遠戦くらいになると圧倒的寡兵の仁科が野戦で数万の織田勢に突撃して
織田一門の一人を死なせて何時間も戦ったなら大健闘だろう。
これくらいの兵力差で野戦でぶつかれば普通はもっと早く終わるだろ。
>>327
弱いとはとても思えんが。
>>329
どんなもんだろとしか。
戦ってきた条件とかもまるで違うしな。
>>336
そりゃいいがかりだろ。
>>338
戦略と状況次第だろ。
- 344 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 19:45:27 ID:glT0JdTV]
- >>343
＞>>336
＞そりゃいいがかりだろ。
こんなヤツ（ID:3pj00Zoz）の味方して楽しいのか？
- 345 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 19:47:42 ID:Xi1vTZDR]
- >>341
これだけ加速してるってことは、ようするにそういう事だw
信長厨の都合(>>123)が悪くなると猛烈に加速するのはこのスレの伝統w
信長の場合、隣国が朝倉義景や今川氏真もはるかに及ばない、極めつけに無能
暗愚な竜興、義治を戴く斉藤・六角家と後継者と当主が相次ぎ夭折した三好家
共に内訌が続く状態で三家とも草刈り場みたいなもの、戦国一の幸運児だわな。
- 346 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 19:56:58 ID:iNUfYwaa]
- >>340
城から撃ってでたわけだから城外戦だから実質野戦に近いだろうね
地の利があるとしてもせいぜい割る１．５くらいで城攻めでの攻守３倍原則
よりは小さくなるだろうな
- 347 名前：307 mailto:sage [2009/06/13(土) 21:58:36 ID:L4DYTZEe]
- >>342
悪いけど自分はあなたの主張するようなことは書いてないよ。
レスの相手を間違えてるよ。
- 348 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 22:09:56 ID:hy9jtj9G]
- >>347
悪い。>>308あてだったわ。
- 349 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/14(日) 00:15:38 ID:OUKQg9T7]
- >>341
>両人のいさめをもつて
これがどこにかかるか次第では？
また讒言ではなく諌めという文言を用いている点も奇妙といえば奇妙だし。
- 350 名前：人間七七四年 [2009/06/14(日) 01:10:54 ID:u7TJdpFG]
- いまだに戦略で織田の方が上とか勘違いしている織田厨がいるんかいな。
将軍家の権威を利用できずに、朝倉討伐に失敗し包囲網を築かれた戦略下手は
どこの誰でしたっけ？１５７２年の時点で信長の戦略眼は最低レベルっちゅうのは
覆しようのない事実や。
しかも信玄没後の武田の戦略が最低なのであれば、本能寺後の織田の戦略も最低に
なるっちゅうことになるわな。
どこの家でも一代で版図を広げていった大名の跡継ぎは衰退させていったのは
歴史的事実。
っちゅうわけで、１５７２年時点の戦略具合は、信玄＞＞＞＞＞信長となる
- 351 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/14(日) 01:25:29 ID:D/RHI5j/]
- >>349
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂長閑、跡部大炊助
>両人のいさめをもつて、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
さすがにこの場合の「もつて」は
その後に続く結果、つまり「信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て」を
導き出しているとみるのが自然だと思うよ。
つまり長坂跡部の「いさめ」によって
信玄が取り立てた連中が悉く死んだという「結果」が導きだされたと。
いさめというのは好意的じゃない時にも使うし。
「故」の後で出てくることからもどこにかかるかは明白だし。
- 352 名前：305 [2009/06/14(日) 01:30:17 ID:wlGN8CHk]
- >>342
？？
ごめん、何が言いたいかよくわかりません。
- 353 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/14(日) 09:36:55 ID:El5Kf5M9]
- >>350
信長は1570年の失敗以降内戦戦略というもので着実に成果を上げていた。
そもそも信玄が寿命で時間切れになるまで対決を避けた時点で信玄より信長の方が
上だと思うがｗ
- 354 名前：人間七七四年 [2009/06/14(日) 22:32:24 ID:T7uOUh+Q]
- 包囲網つくらないと勝てないぐらい強大
という考えはないの？
- 355 名前：人間七七四年 [2009/06/14(日) 22:54:49 ID:CSD7MLx+]
- 義昭に人望や権威があったとも思えないけど。
- 356 名前：人間七七四年 [2009/06/15(月) 04:03:52 ID:rhTiWt5l]
- >>353
包囲網敷かれてるのだから誰が大将でも内線策戦を採らざるを得ないね
斉藤竜興、六角義治のような人として問題あるレベルの無能者や
家中が分裂していて統一行動を取れない場合を除けば
- 357 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 08:10:39 ID:7pt/c47M]
- 内戦戦略そのものは誰でも採らざるを得ないだろ
評価すべきなのは内戦戦略で成果を着実に挙げている点だろ
- 358 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 08:15:25 ID:MRVJhnan]
- 包囲網は敷かれる側が強者で敷く側が弱者な件
包囲網敷いて多正面作戦を強いるという圧倒的有利な状況でさえ勝てなかった信長包囲網の連中の無能さは異常
- 359 名前：人間七七四年 [2009/06/15(月) 08:15:54 ID:rhTiWt5l]
- 戦果は挙がってないよね
武田と断交してのち信玄が死去するまで
- 360 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 09:12:16 ID:TbyAD/Y1]
- >>359
信玄がなんかしたのか？
信長にヨイショされてホルホルしてただけじゃん
- 361 名前：人間七七四年 [2009/06/15(月) 10:22:07 ID:rhTiWt5l]
- 徳川フルボッコで死亡寸前、信長も全方位から攻められて崩壊途上だったな
- 362 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 12:54:54 ID:TbyAD/Y1]
- >>361
へー
信玄死後一年もしない内に義昭は追放され浅井朝倉三好は滅び松永は降伏したんだけど、こいつらは信玄のおかげでそれまでもってたわけか～
信玄てスゲーな～
で？
具体的に信玄は彼らにどんな事してあげてたんだい？
すご～い信玄の活躍を教えてくれないか？
- 363 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 14:57:19 ID:YuGibaOI]
- >>360
>>362
織田厨ってろくな知識もなくてこんな煽りよくやるよなｗ
- 364 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 15:43:23 ID:RZWflneF]
- >>363
都合の悪い事は記憶に残らない脳構造なんじゃねｗ
彼の脳内歴史では武田軍は何ら行動してないんだろｗ
- 365 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 16:46:23 ID:TbyAD/Y1]
- >>363
>>364
うん分かった分かった
だから早く教えてよ
信玄が死ぬまで信長はなんら包囲網に対して戦果ないんだろ？
室町幕府も浅井も朝倉も三好も、信玄のおかげでもってたんだろ？
具体的に何をしたのか教えてくれよ
- 366 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 16:55:52 ID:XQKxQblF]
- >>365
伝説を残した
- 367 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 17:23:24 ID:RZWflneF]
- >>363
な！都合の悪い事は記憶に残らないだろ？ｗ
彼の脳内歴史では武田軍は何ら行動してない事になってるｗ
- 368 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 17:59:47 ID:TbyAD/Y1]
- >>367
＞ 彼の脳内歴史では武田軍は何ら行動してない事になってるｗ
だから何したんだよ？
最後に出てきて、届かずに帰っていって、畿内勢の期待裏切って心折らせただけだろが
信玄死後半年やそこらで幕府も浅井朝倉も三好も攻略されちまって、すでにそこまで疲弊してるのに>>359は信玄生前は何も戦果がないみたいにほざいてるから、じゃあ信玄が何をしたんだと聞いている
- 369 名前：人間七七四年 [2009/06/15(月) 18:26:22 ID:omwZoxkg]
- 都合が悪いとかいってないで信長厨の疑問に答えてやれよ( ・ω・)
- 370 名前：人間七七四年 [2009/06/15(月) 19:44:00 ID:rhTiWt5l]
- 自分に都合の悪い出来事は全て忘れてしまう便利な信長厨脳w
自分への指摘は全てスルー(>>123)
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある
説明を求められれば無知故に逆質問、それが例の信長厨
- 371 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 20:47:22 ID:TbyAD/Y1]
- >>370
よく分からんが、徳川の援軍に3000ほど出した織田軍を敗る事が、信長包囲網における武田の役割なわけなんだな？
畿内の奴らは武田にはその程度の事しか期待してなかったわけなんだな？
それでやるべき事をやったと言えるわけなんだよな？
それじゃあしょうがないな
武田は徳川の援軍に出した3000の織田軍を敗ったんだから立派に役割を果たしたんだよ
畿内では100000近くもの軍勢が入り乱れ、信玄死後半年で決着するほど包囲網側は疲弊してたわけだが、信玄にはその程度の事しか期待しておらず、また信玄はその期待に応える働きをしたんだからしょうがない
- 372 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 21:36:06 ID:YuGibaOI]
- >>371
徳川って一大勢力が布陣してたんだから本体の兵数減らしてまで、更に一大勢力分の兵を送るはずないじゃんｗ
ただの兵法の基礎だと思うんだが。
信長は阿呆じゃないが、君はそこんとこらへん考えられない阿呆。
もっと考えろよ。
- 373 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 21:56:40 ID:TbyAD/Y1]
- >>372
うん、だから徳川で手一杯の武田は、武田にできる範囲の事を精一杯頑張ったんでしょ？
偉いね
- 374 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 22:08:15 ID:J31U3VHs]
- 信玄と信長の比較をしてる人と織田と武田の比較をしてる人でかみ合ってないと思うんだ
そもそも織田と武田なら史実で織田が勝ってるんだし
信長包囲網の時点で一対一ではとても勝負にならないことは明白なわけじゃない
考えるならその中でこいつは負けたけど能力では優秀だったみたいに語らないと
- 375 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 22:22:22 ID:FEN6sJgX]
- もうさ、1572年時点で武田信玄が織田信長に勝てるわけがないのだからさ、どの時点なら勝てるか建設的に話そうよ。
話は1565年時点まで遡れば武田信玄が上洛に向けて行動できるはず。
まず、甲尾同盟など締結せずに三国同盟を維持したらいい。
①武田義信は信玄に殺されずにすむから家臣団の分裂・粛清にはならない。
②美濃計略も武田軍が東美濃を制したら有利に働く。（織田家には不利）
③この時点なら美濃国人は織田家より武田家に靡く者も多いはず。
④徳川家は今川家と敵対しているから気軽に美濃へ援軍派遣とまではいかない。（徳川家独力での遠江早期平定は無理）
⑤第二次国府台合戦と第五次川中島合戦で上杉家は戦略的に挫折しているから時期的にもいい。
⑥対上杉戦略では内藤・高坂・真田が担当して北条家と共同で当たればいいんじゃないか？
⑦北条家・今川家・細川家・本願寺との婚姻・同盟があれば外交的にも問題はあるまい。（朝倉・浅井・武田を取り込めたら更に良し）
⑧足利義昭からの上洛要請があるから大義名分もある。
⑨この時期なら国力的に織田家（尾張・美濃一部）より武田家（甲斐・信濃・上野一部）の方が有利。
人的要素
義信･･･武田家の時期当主として家臣団に期待されている。（軍事の要の飯富も生存）
氏政･･･関東の北条家には対上杉戦略で信頼できる。（上杉は関東・信濃・越中に派兵していて戦略が破綻）
氏真･･･名門の今川家には足利幕府吏僚との折衝に役立つ。（駿府に来た文化人に期待）
信玄が1566年頃までに美濃を抑えたら間違いなくその頃の超大国になる。
この頃なら信玄の寿命にも余裕があるから問題は無い。
上洛に出るか、織田・徳川討伐に出るかはどちらでもかまわない。
どうよ、この時点ならいけると思うけど、足りない要素あるかな？
- 376 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 22:29:39 ID:9KJREbwu]
- いけたんなら実際行っただろ、行ってないってことは信玄が無理って判断したんだろ。
少なくともおまえよりは信玄の方が現状をよく理解してたろうよ。
- 377 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 22:46:13 ID:TbyAD/Y1]
- >>376
畿内の包囲網が攻略されたら、その領土を吸収した織田が武田をどうするか理解できずに徳川に攻め掛かってるんだからしょうがない
徳川に兵を割き、北条に目を光らせてもらって徳川を牽制し、信濃から美濃に乗り込んでまだ頑張ってる畿内の包囲網勢と連携して織田を撃ってれば良かった
織田との関係を切るって事は、織田が畿内をとったらどうなるか、まず武田がしなければならない事は何なのか、を信玄が理解できなかったのが包囲網の敗因
もちろん徳川の動きは気になるし、徳川にどれだけの兵を割けるかは疑問だが、それでも織田との関係を切ると決めたなら真っ先にやるべき事は何なのかを信玄は理解するべきだった
- 378 名前：人間七七四年 [2009/06/15(月) 23:08:57 ID:omwZoxkg]
- 信濃の北を謙信にやって同盟して信長と同盟して今川を滅ぼして謙信と関東叩く
- 379 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 01:32:58 ID:QvkKy4cT]
- >>378
そんなことせんでも村上が謙信に頼る前に始末出来れば
すべて解決。
不利になった側が強大な他国に援助を求めてその国と戦争になることは
良くあることだからな。
- 380 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 01:35:26 ID:fomfUvMR]
- 武田は上杉を倒せなかったのがすべて
- 381 名前：人間七七四年 [2009/06/16(火) 01:39:53 ID:hpTGhY0p]
- >>376
病死したのに行けるもへったくれもないな。
健康体のままなら半年以内に徳川離反
三年で織田家は四方からバラバラに蚕食されてしまっただろうね。史実的に見て
- 382 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 01:48:31 ID:fomfUvMR]
- 若かりし家康がいくら馬鹿だったとはいえ信長を裏切って信玄につくほど馬鹿ではない
- 383 名前：人間七七四年 [2009/06/16(火) 03:09:36 ID:hpTGhY0p]
- >>382のような馬鹿に家康の思考を判断できるはずもない
- 384 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 04:39:29 ID:/MLe067f]
- 最近木曾義仲の事を本で読んだんだが
信玄も初期は義仲みたいなルートで京へ上洛するのを考えていたかな？
- 385 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 06:44:08 ID:dzdDCJjB]
- いや、さすがに義仲の通ったルートは無理だろ。
- 386 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 09:11:04 ID:lUziE5vc]
- >>381
史実的に見ると、朝倉が兵を引いた時点で、
信玄は自分の体調に関わらず、
織田と交戦するのは避けただろうね。
信玄としたら朝倉の共闘をアテにして信長討とうとしてたんだから。
- 387 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 16:01:35 ID:PTUibsLN]
- 上杉を本気で倒そうと考えてた頃は日本海ルートを考えてたんじゃないか
今川が弱体化しなきゃ上杉とずっと戦ってたかもよ
- 388 名前：人間七七四年 [2009/06/16(火) 19:24:10 ID:BB34CtF8]
- >>387
＞今川が弱体化しなきゃ上杉とずっと戦ってたかもよ
この見解は賛成。
三国同盟を破棄してまで駿河を攻める理由は無い。
そのまま日本海に進出した方が経済的にも有益と思う。
本願寺勢力圏の加賀・越中も魅力的のはず。
若狭武田も有効活用できるかも？
- 389 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 19:25:01 ID:BB34CtF8]
- ごめん、あげちゃった。
- 390 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 20:34:04 ID:dzdDCJjB]
- >>387
そもそも上洛を考えていなかったと思う。
本気で上洛を狙ってたんなら、木曽から美濃へのルートをとればよく、
わざわざ遠回りかつ強敵上杉を相手にする必要はない。
- 391 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 20:37:20 ID:SoXMU5Dt]
- 信玄って判断ミスの連続だよな。結局のところ
- 392 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 20:58:10 ID:BB34CtF8]
- 判断ミスは信玄に限らず信長や家康、謙信にもあるから大目に見ていいと思う。
ただ、何をしたかったのか骨子が不透明に思う。
- 393 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 21:27:43 ID:NXOTJHkc]
- どこぞの軍師も言ってたな「戦に筋書きはあっても、結果は霧の向こう」
- 394 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 22:48:58 ID:1CEhK5LI]
- >>343
>てかさ、上杉も死傷9千というほぼ全兵力のほとんどにダメージを受けてるんだが。
>上杉はあれ以上死ねないと思うぞ。いない兵が死傷するわけがない。
上杉は13000のうち死者3000、負傷者6000
君は
『武田の猛攻によって全員死傷したからこれ以上の戦果を挙げれなかった！』
こう捏造したいようだが
武田は20000のうち死者4000、負傷者13000、
『死傷者数で』ランチェスター理論とやらを語るなら、2倍の戦力で2倍近い被害を
出している信玄は・・・・無能確定になるわけなんだが。君の理論は破綻してるよ。
ランチェスター理論で苦戦云々～で語るなら武田の戦の大半は大敗になるわ。
君が基地外仁科厨なのは分かるが歪曲した思考回路はよくないな。
- 395 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 23:02:09 ID:2pQBsemj]
- 信玄が城攻め以外の侵略戦争でそこまで大きな被害被ってる戦なんぞない
むしろ攻撃側にしては少ない兵力で信濃や上野などの侵略が難しい山間部を
山之内上杉や長尾らと交戦しながら攻略したのが信玄
- 396 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 23:21:59 ID:Z7d+jYBT]
- 攻撃側は多くの被害だすの当然みたいに言われるが必ずしもそうではない
攻守３倍原則といっても攻撃側の被害が３倍になるという意味ではないからね。
1000の城を3000で攻撃して相手が降伏せず徹底抗戦した場合
３倍の被害被ったら城方を全滅させた頃には自軍は０になってなきゃおかしい。
実際には信玄の信濃攻めとか３倍には程遠い兵力比で侵略してる場合はたくさんあるし
- 397 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 00:14:26 ID:KsAK20oB]
- かと思えば圧倒的大軍で寡兵の敵に負けを繰り返してる某武将もいるな
- 398 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 00:18:24 ID:HGuZ8rMu]
- ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然
弓矢しかもたない田舎の豪族相手に武田は苦戦しすぎだろうな
- 399 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 00:29:26 ID:UV54bqF9]
- ランチェスターの法則でいえば武田が山間部で侵略が難しい信濃や上野攻略に時間がかかるのは当然
装備兵力ともに恵まれてるのに平地ばかりで侵略しやすい畿内や装備でも兵力でも劣る武田に苦戦しすぎなのが織田
- 400 名前：人間七七四年 [2009/06/17(水) 01:47:21 ID:251K+7g9]
- >>390
木曽路経由は無いな、美濃を領有しているならともかく
戦が前提にあるなら、あらゆる面で危険で難儀すぎる
- 401 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 04:44:23 ID:0vepVUkW]
- 一部の人間はランチェスターの法則といいたいだけじゃね
ランチェスターの法則がどういう理論体系か判らずに適当に言ってそう
- 402 名前：人間七七四年 [2009/06/17(水) 04:58:20 ID:251K+7g9]
- ランチェスター解析によれば織田厨の75%は捏造成分という結果が出る。
- 403 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 05:02:31 ID:HGuZ8rMu]
- >>401
399とかねｗ
- 404 名前：人間七七四年 [2009/06/17(水) 05:53:59 ID:251K+7g9]
- >>403
398の間違いな。
険阻な地形で戦う場合、第一法則が適用される
鉄砲で武装した部隊同士が平野部で戦う場合、第二法則が当てはまるから
織田勢はより有利。苦戦してるってことはへぼいんだよw
- 405 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 06:05:02 ID:hVPU1uht]
- 〇織田信長20万石→800万石
〇武田信玄25万石→100万石
つまりランチェスターの法則で解析すると
信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄
という事がハッキリと分かる
- 406 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 06:07:12 ID:HGuZ8rMu]
- 戦力を集中し、包囲網を各個撃破した信長の戦略は、ランチェスターの法則に従っている。
一方、合戦時の用兵で兵を分散する信玄の戦術は、ランチェスターの法則に反している。
- 407 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 06:08:46 ID:Qu5f3Jd9]
- 信長２０⇒０
信玄２４⇒１２０だから
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長だろ
- 408 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 06:15:56 ID:hVPU1uht]
- >>404
武田が山岳で戦ったのも装備も、敵も同じ条件だから第一法則でよし
織田が平地で戦ったのも装備も、敵も同じ条件だから、これも第一法則でよし
だいいち自動小銃じゃないんだから
種子島なんだから（笑）
- 409 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 08:24:24 ID:g37Bvwcp]
- そろそろ外交とかそもそも時期が悪かったんじゃないかとかについて語ろうぜ
戦闘で勝って上洛ってのは実際単独では無理だったんだし
朝倉を動かす方法とか上杉との早期和睦とかについて考えた方が可能性はある
- 410 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 08:51:49 ID:o3FfKXtC]
- 外交だと甲尾同盟が一番の失策かな。
あれのせいで嫡子を失い、周囲を敵に回し、信長の上洛を許したわけだし。
- 411 名前：人間七七四年 [2009/06/17(水) 10:01:03 ID:251K+7g9]
- >>406
戦略規模の用兵にランチェスターの法則は当てはまらない
その程度の事も知らずに法則云々書いてたのかw 流石信長厨w
>>408
山岳の場合兵の展開が難しく個別戦闘になり易い→第一法則の該当する局面が多くなる
平野で撃ち合いするのは当然に第二法則が該当、無知すぎだろ信長厨w
- 412 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 10:15:42 ID:hVPU1uht]
- >>411
第2法則は、一人が複数の敵を攻撃できる場合に適合する。つまり銃、大砲などの遠距離兵器・近代戦以降の兵器を使った場合である。
とりあえず信長の合戦歴の中でこれに該当する合戦をあげてもらおうか
- 413 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 10:54:56 ID:rPOZF9/b]
- 開けた平野部で火気が充実して正面からぶつかった場合に第2法則は適用される
結局公式通り成り立つのは近代の海戦ぐらいしかないんだよな
陸だとどうしても様々な要素が絡んじまうから
- 414 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 11:46:28 ID:3PxGfXBi]
- >>410
そうは言っても目先の叩けそうなところから叩くという
信玄の行動からすれば止むを得ない気がするが
- 415 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 15:20:54 ID:Ho1LkyzD]
- 三国同盟が一番の失策だと思われる。あれで天下はなくなった。
- 416 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 15:28:40 ID:CuJowje1]
- >>412=413
第一法則に適合するのは白兵戦や展開の困難な地形下で戦闘が行われる場合
第2法則は、一人が複数の敵を攻撃できる場合に適合する
つまり 銃 や 弓 矢 などによって遠距離戦を行う場合に該当する
＞とりあえず信長の合戦歴の中でこれに該当する合戦をあげてもらおうか
相変わらず無知にも程があるｗ
- 417 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 15:47:13 ID:Ho1LkyzD]
- 展開が困難な地形ならむしろ第一法則は成り立たない。武田厨は論理が破たんしているやつばっかりといわれるぞ
- 418 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 15:49:31 ID:N7kwatHj]
- 大雑把に要約すると
第一法則＝白兵戦は一騎打ちの積み重ね
第二法則＝射撃戦は投擲・射出武器による火力の密度
>>412
近代兵器は投擲・射撃武器による攻撃が主体だから必然的に第二法則に従うってだけの話で、
第二法則自体に近代兵器でなければならないという制約は無い。
あなた自身がwikiから引用した文章でも書いてあるだろ？
>銃、大砲などの 遠 距 離 兵 器・近代戦以降の兵器を使った場合
ってな
- 419 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 15:57:13 ID:Ho1LkyzD]
- >>山岳の場合兵の展開が難しく個別戦闘になり易い→第一法則の該当する局面が多くなる
>>第一法則に適合するのは白兵戦や展開の困難な地形下で戦闘が行われる場合
>>第一法則＝白兵戦は一騎打ちの積み重ね
これは間違いね
第一法則は、柔道の団体戦のようなイメージではなくアメフトの守備のようなものをイメージしたほうがよい
平地での野戦には第一法則にこそ第一法則は適用される。山岳地での戦いや攻城戦には適用されずらい。
むしろ第二法則が適用される。
これは武田厨の明らかな間違い。
- 420 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 16:00:53 ID:CuJowje1]
- >>417
展開が困難な地形の場合、火力（飛び道具）の集中が困難になる
つまり白兵戦にしろ遠距離戦にしろ集中運用や支援が出来ず個別戦闘主体になる
＞展開が困難な地形ならむしろ第一法則は成り立たない。
無知キングだなｗ
- 421 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 16:07:45 ID:CuJowje1]
- >>419
平地での野戦で白兵戦闘を行うなら第一法則
打撃力の大部分を一時に活かしやすい遠戦なら第二法則
山岳地の場合はほぼ必然的に第一法則な
相変わらず信長厨は明らかな間違いだらけｗ
- 422 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 16:11:44 ID:Ho1LkyzD]
- >>420
>>411
>>戦略規模の用兵にランチェスターの法則は当てはまらない
このような嘘をいっているやつに無知扱いされても困るよｗ
- 423 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 16:18:49 ID:hVPU1uht]
- >>421
＞ 山岳地の場合はほぼ必然的に第一法則な
なんで？山岳戦こそ高所からの矢や、高低さを活かした陣容や、ゲリラ戦が活かせるだろ
それとも武田軍はまだ「やーやー我こそ！」ってやってたのか？
- 424 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 17:16:33 ID:yuH7ErDv]
- つか場所次第だろ
優れた指揮官というのは要するに相手に第二法則を使われないよう
それでいて自軍の側が第二法則を使えるよう軍を展開する
相手に第二法則が使われるような地点では相手に第一法則が適用されるよう行動し
自軍が第二法則を適用する地点では相手に第一法則に持ち込まれないよう行動する
陣地の作成城砦の作成目的。地形の適用も上記を適用するための手段。
- 425 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 17:17:31 ID:CuJowje1]
- >>423
ゲリラ戦こそ第一法則に該当する典型例なんだがｗｗ
>>422
戦略規模の用兵にランチェスターの法則が当てはまるわけねーだろｗ
ミサイルでも飛ばして火力集中するか？頭悪すぎｗ
- 426 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 17:31:51 ID:Ho1LkyzD]
- ｗｉｋｉの記述が変なのが原因だろうが、勘違いしている奴が多すぎるなｗ
- 427 名前：人間七七四年 [2009/06/17(水) 18:07:04 ID:ybpDLOeo]
- >>423わろうた
武田かわいいな
- 428 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 18:25:40 ID:hVPU1uht]
- >>425
＞ ゲリラ戦こそ第一法則に該当する典型例なんだがｗｗ
それだけはない
- 429 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 20:11:53 ID:JcpkwkoL]
- 誰かマジで説明して欲しい
明らかに恣意的なものが見える上のやりとりは知識を得る上で役に立たないし
wikiが間違ってるなら素人には厳しい
- 430 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 20:27:47 ID:YuNt3Y97]
- ここまで読んで思ったが武田厨ってのはダブルスタンダードで生きてる生物なんだなと。
同じ無様な失敗でも 武田 が付けば大きく変わる。あら不思議
- 431 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 21:07:52 ID:g37Bvwcp]
- 結局また戦術レベルの話になってるのな
戦術レベルで多少強かろうとあの状況はどうにもならないだろ
なんとか上洛するための戦略レベルで考えようぜ
- 432 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 21:15:45 ID:Fvb17gRv]
- そりゃ何とかして、家康を味方にするしかないでしょう
- 433 名前：人間七七四年 [2009/06/17(水) 23:30:21 ID:6O2BHfAB]
- 信玄は兵站はどうするつもりだったの？
遠江・三河でいつものように略奪？
- 434 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 23:44:41 ID:N5yZg5og]
- 戦術レベルの話になると雑魚豪族ごときに10年以上費やした信玄像が浮き彫りになる。
- 435 名前：人間七七四年 [2009/06/17(水) 23:55:39 ID:251K+7g9]
- >>429
簡単な話さ、バカな信長厨が完全に間違えて解釈したド低脳ってだけのこと
>>428
ゲリラ戦は非正規軍や劣勢な防衛側が行う、典型的な地形等を利用した個別戦闘方式
ゲリラ戦で敵の大軍相手に堂々と戦うバカはいない、そういうことだw
- 436 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 00:12:36 ID:ocZ++xzb]
- >>434
戦術レベルでいうと1000にも満たない長島非戦闘員勢らにぼこぼこにされ一門10人やられたり
ガタガタに弱体化した幼君竜おきに負けまくり北畠本願寺武田浅井朝倉と
どこいっても圧倒的大軍で大敗＆大苦戦＆大損害ばかりの織田のザコさが浮き彫りになるな
- 437 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 00:32:49 ID:rbZtCd3I]
- >>435
ゲリラはランチェスターの法則が成り立たない例だろ。
- 438 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 00:46:55 ID:ZE/uVPTQ]
- 信玄さんが雑魚信長にどう対応して上洛果たせるかの
ＩＦが聞きたいのです
- 439 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 00:51:49 ID:5tOIitUf]
- >>437
少なくとも第二法則は確実に当てはまらないよな
敵軍の一部とのみ交戦し、利がなければさっさと引く
という点で、第一法則は当てはまるかもしれないが
- 440 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 01:15:32 ID:1ev1rJXD]
- >>435
え、ゲリラは少数で多数と戦う最大例だろ？
- 441 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 01:21:34 ID:AzaIYJBk]
- ランチェスターの法則は無策で殴りあったらどうなるかってことだよね？
敵が十、味方が十なら敵を例えば十に分散させてその敵一を味方十で撃つ
それが兵法というものだし、十同士で法則に当てはめてもあまり意味は無いと思われ。
- 442 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 02:01:59 ID:q6hmi/ua]
- おまえら、スレチに気がつかずマジレスしていて楽しい？
- 443 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 02:11:57 ID:vSsC2qPC]
- しかし急にランチェスター持ち出してきたよな
大方なんぞの漫画かなにかに出てきたんだろうが
- 444 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 02:12:48 ID:vSsC2qPC]
- しかし急にランチェスター持ち出してきたよな
大方なんぞの漫画かなにかに出てきたんだろうが
- 445 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 02:42:14 ID:poNw3Va7]
- >>429
>>424辺りが正しいかと思う。
ゲリラ戦にしてもゲリラ側が火力を任意の地点に集中できれば
ゲリラ側が第二法則によって有利に戦闘を進めることが可能ともいえる。
城攻めの場合は地形建設物の効果によって守備側が相手に第一法則を強要させたり、
火力の集中できる箇所を用意することによって守備側が部分的に投入火力を攻撃側より上回る
ことにより第二法則によって有利になる。
またそのような効果が無ければ城の意味が無い。
それに対し城を攻める側は仕寄を築いたり近接壕を掘ることで出来る限り守備側の火力を
発揮しにくい状態に持ち込んだり、
井櫓を作ったり攻城砲陣地を用意することで攻撃側も火力を発揮出来るような状態にするなどの
対抗策を用いることによって、守備側との差をいくらか埋めることが可能となる。
- 446 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 05:53:01 ID:5tOIitUf]
- >>440
ゲリラ戦の基本は敵の虚を突いたり、有利な状態で待ち伏せる事によって
指揮系統が反応する前に敵の一部と交戦→早期逃亡する事で消耗を強いる作戦な
大軍相手にそのまま正面から戦うのは、愚の骨頂というか信長厨レベル
- 447 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 05:56:26 ID:AoA3xzWN]
- >>446
＞ ゲリラ戦の基本は敵の虚を突いたり、有利な状態で待ち伏せる事によって
＞ 指揮系統が反応する前に敵の一部と交戦→早期逃亡する事で消耗を強いる作戦な
それのどこが第一法則なんだ？という話な
- 448 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 06:13:42 ID:rbZtCd3I]
- ランチェスターの法則はあくまで理想状態における理論値。
必要戦力やその運用方法の目安にはなるが、
この法則から被害はこうでなければならないとか算出できるものではない。
ゲリラ戦はその最たるもの。
- 449 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 06:31:03 ID:UYEvMHRs]
- ランチェスターの法則に関しても武田厨袋叩きだな
ありとあらゆる争点でここまで惨敗を続けているといい加減かわいそうになる
「だが」にどこが負けているんだと反論されそうだけどなｗ
- 450 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 07:13:25 ID:5tOIitUf]
- >>447
流石信長厨w 真逆に解釈し戦略レベルの話にまで法則を適用し
その都度窘められても一向に理解できないらしいw
保持する戦力の打撃力をまとめて発揮可能な状況で行う戦闘→第二法則
ゲリラ戦は状況を利して戦力展開される前に戦闘を行うのだから
対応する部隊の打撃力しか活かしようがない、あほだなw
- 451 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 07:34:35 ID:5tOIitUf]
- >>449
このスレの3大失言が、以下に挙げる3つであるのは衆目一致するところだが
おそらく3つとも信長厨の書き込みと思われる。
その事に思いを致せば、確かにある意味可哀想な存在ではあるな
123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
398 ：人間七七四年：2009/06/17(水) 00:18:24 ID:HGuZ8rMu
ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然
弓矢しかもたない田舎の豪族相手に武田は苦戦しすぎだろうな
406 ：人間七七四年：2009/06/17(水) 06:07:12 ID:HGuZ8rMu
戦力を集中し、包囲網を各個撃破した信長の戦略は、ランチェスターの法則に従っている。
一方、合戦時の用兵で兵を分散する信玄の戦術は、ランチェスターの法則に反している。
- 452 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 07:38:02 ID:rbZtCd3I]
- >>450
いや、戦略レベルでも普通にランチェスターの法則は用いられてるぞ。
もっとも、ランチェスターの法則を持ち出すまでも無く、
古くは孫子から近世は戦争論においても、
兵の分散は愚の骨頂であり、各個撃破を心がけるべしと説いている。
- 453 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 08:02:41 ID:+PQrFBa1]
- いくらなんでも分力を合力で撃つのが最上なのはわかってるだろ
大軍で圧倒するのが一番理想的な戦争の方法
それで相手が戦わずに崩れればベスト
- 454 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 08:08:59 ID:AoA3xzWN]
- >>451
つ【ランチェスターモデル式理論】
- 455 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 12:15:28 ID:Hi5Vp85W]
- 敵（信長）の兵力を分散させるため
各地に密書を送り「包囲網」をつくりあげた
義昭は神。
ということでいいですか？
- 456 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 12:24:52 ID:EirYLS09]
- >>455
それで信長の排除って目的を達成出来てたら当代一流の戦略家として名を残してたかもな。
- 457 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 13:06:02 ID:Ad8gYw4g]
- >>455
包囲側が有機的に連携できなければ、結局兵力分散の愚をしているのは包囲側になる。
- 458 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 16:07:55 ID:rbZtCd3I]
- >>455
神とまではいかずとも、戦略としては大当たりであることは間違いない。
- 459 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 16:18:07 ID:EazKlrGD]
- >>416
長篠の戦いの“織田軍の鉄砲三段構え”なんて未だに信じてる人いたんだｗ
- 460 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 16:33:31 ID:8xMMz8lt]
- ありとあらゆる点で信長は優秀。チキンで小物臭プンプンの信玄は比較すればするだけ惨めになるｗ
- 461 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 16:46:49 ID:EazKlrGD]
- >>460
天下とれてない時点で織田信長も小物な件について。
- 462 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 16:49:34 ID:AzaIYJBk]
- >>461
天下の定義を知らないようだねｗ
- 463 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 16:50:18 ID:AoA3xzWN]
- >>459
あのな>>416のID:CuJowje1は武田厨だぞ
もう少し前から読め
- 464 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:00:49 ID:jKH3nJ/U]
- ～無知無知信長厨失言集～
123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
398 ：人間七七四年：2009/06/17(水) 00:18:24 ID:HGuZ8rMu
ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然
弓矢しかもたない田舎の豪族相手に武田は苦戦しすぎだろうな
406 ：人間七七四年：2009/06/17(水) 06:07:12 ID:HGuZ8rMu
戦力を集中し、包囲網を各個撃破した信長の戦略は、ランチェスターの法則に従っている。
一方、合戦時の用兵で兵を分散する信玄の戦術は、ランチェスターの法則に反している。
452 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/18(木) 07:38:02 ID:rbZtCd3I
いや、戦略レベルでも普通にランチェスターの法則は用いられてるぞ。
- 465 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:11:33 ID:jKH3nJ/U]
- >>452
戦略レベルだと各戦術部隊の距離は数十kmに及ぶ
その環境下でランチェスターの法則を用いるには‥
大半をミサイルなりロケットで武装した超火力部隊が必要になるなｗ
>>457
それは戦術の話で、戦略的包囲網というのは
各自が敵の戦力に対してに最適（篭城が該当する場合もある）な対応するのが最善
そう戦略論に書かれているわけだがｗ
- 466 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:26:46 ID:AzaIYJBk]
- >>465
お前、コテ付けてくれん？
- 467 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:35:25 ID:+PQrFBa1]
- コテなくても判別できるだろ
- 468 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:41:23 ID:AzaIYJBk]
- >>467
読む時間が惜しいｗ
- 469 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:50:11 ID:0wZj/jww]
- もうまともな話題は出尽くしてるし
スレ読むのやめれば時間の節約には良いんじゃないか
- 470 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 18:56:11 ID:vSsC2qPC]
- 2ch見るのやめれば更に節約できるぞ
- 471 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 19:19:33 ID:rbZtCd3I]
- >>465
なんかランチェスターの法則を勘違いしてないか？
白兵戦は第一法則、飛び道具を使った戦いは第二法則とか。
- 472 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 19:41:22 ID:EazKlrGD]
- >>462
上洛＝天下統一も同じ
とか考えちゃう阿呆かな？
- 473 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 19:49:54 ID:5tOIitUf]
- >>472
卑屈低俗な信長厨だけに天下の概念も卑小なのではなかろうか。
>>471
それだけ理解力に欠けると社会生活営むのも苦労が絶えないだろうねw
- 474 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:05:07 ID:rbZtCd3I]
- つか、どこの誰がランチェスターの法則は戦略レベルには用いることはできないとか言ったのか知りたいな。
物の本からネットのサイトまで、戦略概念と切り離してランチェスターの法則を用いてるのを見たこと無いんだが。
- 475 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:09:51 ID:HxV93Cja]
- 規制解除 なにやら久しぶりだな２ｃｈも。
>>353
寿命はさすがにわからんだろ。
信玄があの時死ぬなんて事を予想した人間は皆無。
もちろん信長も。
>>358
正確にいうと志賀の陣でほぼ勝ってた。
問題は朝倉浅井をはじめとする包囲網勢が信長の天皇を使った無条件降伏に近い講和声明に騙された事にある。
>>360
岩村攻略・包囲網勢と連絡を取って反攻作戦を構築及び活性化・徳川領北三河・東遠江・北遠江攻略・
三方ヶ原で織田徳川勢同時撃破・上村合戦勝利で東美濃に地盤強化
これらって何もしてない事になるのか？少なくとも信長にホルホルってのは何をいってんだか。
>>361
上記参照。
実際反攻作戦の構築と実行・武田の動きと戦果は包囲網勢にとって大きな希望だったろう。
>>365
やっぱり上記参照。
>>368 >>369
やっぱり上記ｒy
- 476 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:17:03 ID:HxV93Cja]
- >>371
なんかおかしな言い方だな。
まあ信玄に期待されていた役割はこれからの包囲網勢の反撃計画の主力となる事だったわけだが
それ以前の段階として織田の同盟勢力である徳川の勢力削減は必要な要素でもあったな。
さらに東美濃岩村を抑えた事で、反撃計画の美濃侵攻への足がかりをつくり、
織田をけん制することになった。
実際信玄西上の間、織田主力の行動がほとんど美濃で停滞してる事からも
信玄は一定の役割をはたしていたといえるだろう。
ま、できる事なら織田の打倒や勢力削減まで行きたかったろうがな。
寿命はさすがにわからん。
>>373
だから東美濃に別動隊派遣してるって。
しかも織田自身が方々手ふさがりと嘆いてる状態だってのに。
徳川の勢力も削減されてるしな。
>>374
そりゃ信玄が死んじゃったのが痛手だったわけだしな。
ここは信玄長命の場合を話すスレだろ？
なんか織田勝利を確定に従ってるだけにみえるぞ。
- 477 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:35:14 ID:HxV93Cja]
- >>375
勝てるわけないってなんで？
実際織田だって方々手ふさがりと嘆いてる状況なのに。
寿命さえあれば十分いい勝負できたと思うが。
寿命抜きで考えるわけ？
それならこのスレの意味がないような気もするが
美濃侵攻説はおもしろいかもな。
>>378
なんか妙な言い方だな。
徳川に襲いかかっても何も織田と戦う前にその同盟国である徳川に
背後をつかれないためにその勢力を削減しておくのは必要なことだったと思うが。
そしてそれを終えていよいよ美濃侵攻、他の包囲網勢と合わせて一斉反撃、と
行こうとしたら信玄しんでしまったわけで。
徳川を抑えた時間はずいぶん短い方だと思うが。
>>380
まあ、同格の斎藤義龍に手も足もでなかった織田様とかいるけどな。
武田は同格以上の力をもつ上杉から領土とってんだから大したもんだろ。
>>382
まあ長篠直前には今度助けてもらえなかったら
織田やめて武田につこうとか言い出してるくらいだけどな
>386
そして朝倉は２月末にまた出てきたわけだから
信玄も反撃計画を継続する気だったろうな。
寿命がつきちゃったけど。
>>390
必要もないも何もない。
上野一国に武蔵北部、関東管領軽症で関東諸侯を従えて大勢力になった上杉が
南下してきてるんだから武田としてはそれを防ぐために戦わざるをえないんだが。
その恐るべき強敵上杉の力を削減し、自分達の力の上昇を図るためでも
北信濃と西上野を抑えておかなきゃいけないわけで。
生存がかかってるのに必要がないとかありえんだろ。
>>391
とりあえず適当に言ってるだけだとしか。
上杉の力を削減しないと武田自体が危ないのに判断ミスとか
正直後付けにもほどがあるというか。
>>392
この上なく明確だと思うが。
初期は信濃平定。中期は上杉の勢力を削ぐために北信濃侵攻と西上野平定。
>>394
相変わらず捏造坊やがなんかほざいてるな。
相変わらず知ったかぶってるけどめちゃくちゃ。
ランチェスターとか言いたかっただけか？
実際に上杉はあれ以上死ねないといってるんだが。
ごまかしはよくないな。
てか仁科厨って誰だよ。相変わらず一人認定ばっかりだな。
上杉の資料じゃとか武田より兵力上になってるし。
- 478 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:39:18 ID:+PQrFBa1]
- 死んだということは体にガタが来てるということだから極端な長命を想定するのは難しくないか？
体の強さに手を加えればそれはもう信玄ではないし
せいぜい病にかからなかったらぐらいじゃないと
どっちにしろあの時点からでは京都までの突破は困難だと思うからもう少し早く動く方向で考えた方がいいと思う
- 479 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:43:23 ID:EJRKMtVb]
- うーん、三方ヶ原の後の時点で、
信玄が健康体であと何年も動ける状態だったとしても、
朝倉が兵を引いた時点で織田との決戦は避けたと思うけどな。
織田は少なくとも武田と同数程度の兵を武田に向けられたし、
武田側とすれば徳川と組んでる上杉の動きが気になるし、
長引く程不利になるしね。
- 480 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:51:09 ID:HxV93Cja]
- >>398
はい捏造しない。
織田がその序盤で負けまくった斎藤は畿内勢じゃないだろ。
伊勢長島も第２次伊勢長島攻防では弓矢が主力で戦ってたみたいだが。
>>405
つうかそれランチェスターと関係あるのかと。
第一、それを言ったら織田は一代で崩壊だが。
織田は強敵がちょうどいいタイミングで死にまくるというのも
いれといたらどうだ？
>>406
その集中した状態であれだけ負けまくりだってのがすごいな。
ランチェスターも涙目だ。
>>409
朝倉は２月末には動いてきてると言ってるのに。
なしてそうなるのか。
>>410
まあその時は上杉の力を削減することが第一だったから
仕方ないと思うがな。
>>414
目先というか、普通に強敵上杉対策だが。
北信濃も西上野も。
>>415
それお前の妄想じゃん。
普通に上杉対策に十分役立ったし。武田初期の勢力拡大にもな。
>>417
むしろおまえが痛いが。
>>419
山岳の戦いになると第２法則が適用されるって本気かよ。
敵が山岳地形を活用してる状況で火力の密度に何をもとめるのかな。
>>422
実際お前が言ってることってかなりあやしいが。
>>423
下から攻め上がる場合はどうなるんですかと。
なんか状況がかたよりすぎだろ。
>>430
俺はむしろ織田厨のお前のほうがそうなんだと思うが。
てかここまで読んでみて～で始まるわりには
何をよんでるだろうかと。
>>431
寿命さえあれば十分だと思うが。
>>432
徳川はもう三千程度しか動かせなくなってるので
しばらくは抑えの兵をおいて遊んでおけばいい。
>>433
普通に領土から補給。
春以降は美濃だから信濃の自領土から補給。
>>434
石高２倍の信濃を１０年でとったんだが。
無能な信長様とか斎藤義龍に手も足もでないで
その後も負けまくりだよな。
- 481 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:53:26 ID:HxV93Cja]
- >>478
てかこのスレは長命が前提だろ？
>>479
だから朝倉は１５７３年の２月末にはもう出陣してきてるんだってば。
十分戦える。
上杉は１５７４年末まで北陸と関東で大忙しだよ。
- 482 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:57:24 ID:+PQrFBa1]
- つまり絶対無理って事？
その結論では悲しいんで別のアプローチを出来ないか考えてるんだけど
- 483 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:57:58 ID:HxV93Cja]
- >>438
一斉反撃で攻撃。
織田の勢力削減、場合によっては打倒。
>>449
実際不思議でならんな。
お前の適当理論が賛同されてるわけでもなんでもないって
わからんのか？
てかいい加減一人認定やめろといってるんだが。
いつも資料ひとつ出せない読めないわからない、で敗走を続けてるお前が
こんなときだけ便乗しなくていいから。
お前の適当理論が賛同されてるわけじゃないってのにもわからんのか？
- 484 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 20:59:05 ID:HxV93Cja]
- >>482
なぜに絶対無理となるわけ？
寿命ありなら可能って書いてるんだが。
- 485 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:00:05 ID:0wZj/jww]
- いつも思うがどの時点で考え始めるんだこのスレ
1573年２月の野田城落ちたくらいからか？
４月に信玄死なずに健康が回復とかで考えるのか？
時期によって結構織田の状況変わってくるぞ
- 486 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:02:04 ID:+PQrFBa1]
- 上に書いたけど実際死んだぐらい体が弱ってる人間が長命は無理でしょう？
秀吉と家康の例を出すまでもなく長命ってのは一種の資質だから無視して出来るって言ってもそれは諦めてるのと一緒じゃないですか
- 487 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:02:10 ID:HxV93Cja]
- >>453
まあ孫子でいうと
兵力に余裕があるなら包囲しろとあるわけだが。
>>457
もともと別の勢力なのにどうやって集結するんだか。
>>460
お前の幻の中だけではな。
実際は負けまくりだったのが信長の実像。
>>462
畿内一つ維持できなかった時点で天下取ってないだろ。
- 488 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:03:32 ID:HxV93Cja]
- >>486
だからここはＩＦスレだと言ってるのに。
まあ後数年あるだけで相当おもしろいと思うが。
ちょっと席をあける。
- 489 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:03:43 ID:EirYLS09]
- まあ百レス以上前のから噛み付くたあなんとしつこい方で。
そういう武将がいたんだが誰だったかな？
- 490 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:05:53 ID:JKCrVywG]
- 武田信玄の領土拡張率は実質ゼロ
武田家滅亡の責任の７割は、武田信玄にあったというのが定説。
著者は信玄の犯した失敗を次のように箇条書きにして指摘します。
・真剣に天下を狙うのなら、川中島で時間をかけ過ぎた
・自分の寿命を考えずにいつまでも家督相続を行わなかった
・自分に対する過信から後継者育成に真剣に取り組まなかった
・勝頼を“代理の当主”にするという中途半端な禅譲を行った
・勝頼を軽んじる古参幹部を残し、後継者がやりにくい体制にした
武田家滅亡に学ぶ事業承継
武田関連の書籍で最も高い評価を得ている書籍。Ａｍａｚｏｎのレビューの
評価も高い
www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E5%AE%B6%E6%BB%85%E4%BA%A1%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E6%89%BF%E7%B6%99-%E5%8C%97%E8%A6%8B-%E6%98%8C%E6%9C%97/dp/4344011880/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I3A8DMT9XFACDV&colid=1BVRXM1QM3QJT
- 491 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:09:17 ID:+PQrFBa1]
- >>486
つまりどの程度まで信玄にハンデを与えれば上洛できたのか？というスレ、ということでいいんですかね
イフにしてもあまりに現実味がないとなんというか……
何となく本人の能力じゃなくて運、みたいなイメージがありますが寿命をのばすって行動を変える以上に滅茶苦茶だと思いますよ
- 492 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:09:25 ID:JKCrVywG]
- 兵力を分散する信玄の兵法や采配は、孫子の兵法やランチェスター理論に反している。
そのため、寡兵の敵に苦戦したり、重臣を討ちとられるケースが多い。
甲斐一国を承継し、弱小豪族が割拠しているだけで攻めやすい信濃に面しているという
地理的有利な条件にもかかわらず、同時期の有力大名に比べて領土拡張のペースがきわめて遅かったのも無理はない。
- 493 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:12:44 ID:EJRKMtVb]
- >>481
ごめん、朝倉が２月に出陣してたの知らなかった。
どのぐらいの兵力をどこに出したの？織田方と交戦した？
- 494 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:17:55 ID:HxV93Cja]
- >>489
誰？
>>490
川中島を制さないと上杉が南下してきて終了。
死ぬ２年前から勝頼に仕事をまかせ始めてるけどな。
上記参照。
勝頼が陣代なんてのは軍鑑だけ。一次資料じゃ普通に家督継承してる。
幹部根絶やしにしろっての？ それやったらそれこそ武田弱体だが。
＞＞武田関連の書籍で最も高い評価を得ている書籍
ソースよろしく。
>>491
だからＩＦスレなんだと。
寿命伸ばすのは行動を変えるよりはめちゃくちゃじゃないだろ
>>492
普通に孫子も兵があるなら包囲しろといってるけどな。
寡兵の敵に負けたり重臣死ぬのは織田のが比べ物にならんだろ。
織田が従ってこれならランチェスターも孫子も涙目だろ。
信濃豪族連中は連合して向かってきたが。
途中から同格以上の上杉が入ってきたからな。
同格には手も足もでなかった織田様と比べれば十分。
- 495 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:19:15 ID:vSsC2qPC]
- >>489
山中さん？
毛利からしてみれば「もういいから」ってなもんだよな
- 496 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:20:00 ID:HxV93Cja]
- >>493
主力は敦賀まで来て、先遣隊は小谷に入って普請をやってる。
兵力は朝倉義景率いる大軍。
４月に信玄が死んで武田が引き揚げたのを見て、朝倉も５月に越前に帰国。
- 497 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:23:49 ID:JKCrVywG]
- >>信濃豪族連中は連合して向かってきたが。
爆笑するところですか？
塩尻峠の戦いのときですらバラバラのようですが？
結局、各個撃破されていますが？
信濃の豪族が大連合して向かってきたという一級資料を教えてくれｗ
どうみても一国を一大名がおさめているより楽勝だろｗ
>>同格以上の上杉が入ってきたからな。
他の領土を大きく拡張した大名はすべて、同格の大名を倒して領土を得ていますが？
武田は？同格と戦ったのを自慢されても、相手を倒して領土を得ているわけじゃないだろ？
川中島なんて、本当に無駄な戦い。あほの田舎ものがやる低レベルた戦いだろｗ
- 498 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:26:19 ID:JKCrVywG]
- 織田は厳しい戦いを繰り返して行い、被害も多かったが、破竹の勢いで領土を拡張
武田は年二回、ルーティンのようにいきあたりばったりで出陣して、弱いとことちょこちょこ戦って、
相手の抵抗が強いようだとすぐ撤退する。ただのチキンだからあの程度しか領土を拡大できなかったんだよｗ
- 499 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:36:33 ID:C3sjRCCk]
- 信玄の西上作戦は彼自身が死期が迫ってる事を勘案した点も大きいであろうから、
長命仮定だと基本計画もかなり変わるかと
- 500 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:37:18 ID:HxV93Cja]
- >>497
いやいや。こっちが爆笑するところだから。
普通に連合して諏訪まで侵攻してるから。
相変わらず適当ばっかりでたのしいね。
信玄が一戦で小笠原を撃沈したから
そうみえるだけ。一戦で五千の敵を壊滅させて小笠原を再起不能にしただけ。
普通に各地で連合して行動してるところから。
お前の適当発言よりもなんぼもまし。
たとえば織田は？
普通に斎藤義龍に負けてても足も出なかったくせに何をいってんの？
幼君でクーデター騒ぎまで起きてる相手に負けまくりなのによく言う。
どこが同格に勝ったっての？
普通に領土を拡大してるが？相変わらず適当だな。
>>498
厳しくも何ともないだろ。
格下ばっかり。しかも武田の戦闘回数は年２なんてものじゃないが？
普通に上杉北条といった強敵から領土とってるが。
- 501 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:43:09 ID:JKCrVywG]
- >> 一戦で五千の敵を壊滅させて
嘘つけｗ
>>普通に各地で連合して行動してるところから。
局地的にだろ。信濃全体が連合して武田に向かってきたことなんてないからｗ
>>普通に上杉北条といった強敵から領土とってるが。
境界線の領土や、領有を争った第三国の領土
北条や島津、ちょうそかべ、毛利、織田等は相手の領土をまるごと奪っているから大きく領土を拡大できたんだよｗ
それができずなかったら、弱小豪族を個別に倒していったにすぎない信玄の領土拡張がしょぼかったんだろｗ
織田や島津、毛利、北条、ちょうそかべに並びたかったら、上杉を破って越後を手にいれるぐらいでないとだめだろｗ
所詮、武田信玄なんてその程度なんだよｗ
- 502 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:45:24 ID:JKCrVywG]
- 信濃の弱小豪族の城を攻めるときに、信濃の豪族全部が五詰めに来たというのならわかるが。
戦国時代の国で一番攻めやすかったのは信濃で間違いないだろ。主不在だからなｗ
- 503 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:47:44 ID:HxV93Cja]
- >>532
相変わらず一人認定で何より。
てかさ、そうやって戦国時代板で～とか言ってるお前って
大抵情報歪曲してるのによくもまあやるもんだな。
>>533
規制入ってたんでな。
>>534
ならかかわらんことだな。しかしよくもまあ同じような口調が連続で続くもんだ。
>>539
少なくとも織田厨の資料何から何まで適当なやつよりはましだと思うがな。
>>546
格調率でいうなら普通にゼロからスタートが最高に決まってんだろ。
ぜろはどれだけかけてもゼロなんだよ。
死んだらゼロとかいってんじゃないだろ。
普通に本能寺で息子ともども殺されて崩壊したからゼロだってんだが。
本当に都合よく曲解するのが好きだな。織田厨って。
- 504 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:52:56 ID:HxV93Cja]
- >>503誤爆
>>501
塩尻でそれだけの敵を大打撃与えて再起不能にしたが？
お前の適当と違って資料あるんでな。
普通にそのなかで大勢力である小笠原・村上は連携し、その他がそれに追随。
兵力も多い。これで違うというなら信長とか全部楽勝だな。
境界線じゃないんだが。
普通に北信濃や西上野・駿河とか相手の主力と戦って取ってるが。
織田は普通に格下相手に負けまくって国力でつぶしてるだけだろ。
これで何を誇れるもんだか。
だから普通に同格の相手と戦ってたから時間がかかっただけだろ。
相変わらず捏造適当ばっかりだな。
織田様が何したって？
斎藤義龍に手も足も出ずに幼君に負けまくりなのになにいってんだか。
>>502
ただのお前の思い込み。本能寺あとでも徳川は100万石近い身代でも随分信濃平定に
苦労してるくらい攻めに喰い土地。しかも信玄は甲斐一国程度。
- 505 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:56:54 ID:JKCrVywG]
- 最大勢力圏（結局、結果が求められた戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年～1582年（31年） ・4万石→・600～800万石【150倍～200倍】
信玄 1541年～1573年 （32年） ・ 26万石 →・73～94万石【2.8倍～3.6倍】
- 506 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:57:21 ID:C3sjRCCk]
- 岡崎城、吉田城、浜松城、掛川城の様なそれなりに大きく、
独立した縄張りを有する城を落とせる力が武田家にあるのか
チト疑問
- 507 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 21:58:05 ID:HxV93Cja]
- >>505
それいったら家臣に裏切られて崩壊した織田なんか
一番無様な例だろ。
第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
武田は100万石は堅いだろ。いい加減上野が全部で12万石という
笑える話の根拠出せ。
- 508 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:00:06 ID:HxV93Cja]
- >>506
別に落とす必要はない。
すでに徳川の城は数多く攻略され遠江東部北部三河北部に至るまで抑え
安全圏は確保。さらには徳川主力に打撃も与えた。
後は抑えの兵を残して当初の予定通り美濃にいけばいい。
- 509 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:02:11 ID:JKCrVywG]
- 遠江の高天城城、掛川城、浜松城、三河の二連木城、吉田城、岡崎城など、信玄は二度の徳川攻めで結局
重要な城は一つも落としていない。
犬居、天方、飯田、二俣、野田、長篠はすべて、山間部の小城で戦略的重要性は低い。
兵站線が延び切った武田本隊が撤退すれば、すぐ奪回されているように、信玄の無駄な戦いであったことは明白ｗ
- 510 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 22:02:19 ID:pFkPXsmt]
- どんな誤爆だよ
- 511 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:05:51 ID:HxV93Cja]
- >>509
普通に三河遠江のかなりの部分を抑えてるがな。
高天神近くまで普通に進出してる。
お前がいった二俣は遠江の要衝。
さらには長篠あとまでも徳川は奪回に苦労してるがな。
いい加減適当いうなといってるんだが。
二俣をはじめとする多くの城は長篠あとまで顕在だ。
- 512 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:07:07 ID:C3sjRCCk]
- >>508
東海道の連絡線が維持されたままなのは問題あるかと
- 513 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:07:36 ID:JKCrVywG]
- >>第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
嘘をつくな。ソースだせ
>>武田は100万石は堅いだろ。
嘘を
>>いい加減上野が全部で12万石というつくな笑える話の根拠出せ。
はぁ？そんなこといつ言った？
武田が領有した西上野だったら10万ぐらいだろ
- 514 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:11:03 ID:JKCrVywG]
- >>第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
嘘をつくな。ソースだせ
>>武田は100万石は堅いだろ
嘘をつくな。ソースだせ
- 515 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:20:06 ID:HxV93Cja]
- >>513
普通に弾正忠家が所有した領土は20万石近いといってんだが。
テンプレ見れば簡単だが。百万は普通に堅い。
お前がゲーム板でいったことだが。
かいてやるな。
>>514
上記参照。
- 516 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:22:37 ID:HxV93Cja]
- >>513
おらよ、お前の適当発言だが。
さっさと上野12万石のソースだせや。
401 ：名無し曰く、：2009/06/10(水) 18:59:42 ID:7Ns8pmY9
>>396
奥平の３万国は小幡だけじゃねーよｗ
上野は最大で12万石程度。
おまえが半分だから20万石はあるのが普通とか適当言ってたんだろｗ
はやく西上野２０万石を証明しろよ。
- 517 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 22:27:43 ID:5tOIitUf]
- >>474
真性なのか、ご愁傷様w
ランチェスターの法則は戦闘における蓋然性を現そうとした式
扱うのは必然的に戦闘・戦術レベルの話になる
数キロ先が攻撃可能な兵器を歩兵が常備するようになれば話は別だがw
これだけ説明してやっても理解できないなら生きてる価値ないよ。
- 518 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:33:46 ID:C3sjRCCk]
- 武田信玄がどの位の期間の作戦行動を想定していたのかが不明
拠点となる重要個所は徳川は手付かずだし、織田は岐阜まで足を延ばす必要がある
病状が急変しなくても、野田城かそれ以前の段階で一旦、甲斐に戻るつもりだったのでは？
- 519 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 22:33:49 ID:5tOIitUf]
- >>513
当時の上野は東部南部が湿地帯で
西部の山岳地域から続く丘陵部が人口集積地だよ
- 520 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:36:37 ID:JKCrVywG]
- 武田最大領土
慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）
甲信・中部
甲斐：22万8千石 100% 22万8千
信濃：40万8千石 95% 38万7千
飛騨：3万8千石 10% ４千
美濃：54万石 0
～5％ 0～３千
東海
駿河：15万石 100％ 15万
遠江：25万5千石 7.8％ 1万9千
三河：29万石 12％ 3万4千
計69万
関東
上野：49万6千石 20～43％ 9万9千～ 21万3千
総計 79万～90万3千
つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
- 521 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 22:40:08 ID:5tOIitUf]
- >>518
いいえ違います、首を落として出直しましょう。
- 522 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:47:23 ID:kSYaMLtR]
- >>492
圧倒的大軍を持ちながら本能寺の変で兵力を分散させてしまったために
信長は大敗を喫し滅亡したんだろうね
家康が瞬殺した美濃に大苦戦したり一日で主力壊滅させた畿内勢やその他西軍諸将らに
ボロクソに苦戦しまくってるから相当無能なんだろうな
>>502
最弱は家康が瞬殺した美濃とか畿内あるいは圧倒的大軍持ちながらザコ吉にけちょんけちょんに押し込まれまくった中国でＦＡ
信濃には家康も苦戦しいらされて結局３郡しか支配できなかったし
>>505
ある個人の実力を領土拡張という観点から測るなら生涯通産しての結果でみるのが正しいだろう
勝った部分だけそのまま採用、大敗して滅亡してゼロになったのは無視じゃまるで絵本のようだ
それに領土拡張率ってのは最初の状態から最大版図ではなく最終版図までの拡張率の事だから
結果から言えば信長はゼロ
本能寺の変だけ他とは別の特別な査定が用いられてチャラにされるのは明らかに論理矛盾
戦いには違いないのだからこれも捏造で、実際には自力でボロ負けして全て失ったで十分通る
- 523 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:48:45 ID:HxV93Cja]
- >>520
はいはい。テンプレさえろくにみてない数値なのは明白だな。
てか足し算引き算もできんのかと。
相変わらず適当言いまくりだな。
お前上洛スレからテンプレ引っ張ってきたんだろうが、
それでもおかしいとおもわないのか？
お前の上洛スレからでも普通に
甲斐22万石余 信濃38万石余 駿河15万石余 この時点で76万石になるんだが。
次にお前が出した西上野20％。これを上野49万石に換算してみると12万石。
43％なら２０万石を超える。
12万石で見ても88万石をこの時点で達している。
次に東美濃・飛騨・三河・遠江。これらはいずれも信玄が西上を始める前の数値だ。
実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。東美濃は岩村が攻略されている。
三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。遠江に関しては東にまで入っている。
これらを総計すれば１００万は堅い。西上野12万石はありえんし。
- 524 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:50:55 ID:+PQrFBa1]
- 信雄とか信孝とかは無視するんですか？
ほんとの最終なら徳川すらゼロですが
- 525 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:51:52 ID:C3sjRCCk]
- >>521
そうなると出陣から野田城開城まで４ヶ月半かかっていますが、それ以上の期間
作戦行動できる能力を武田家は有していたことになります
正直、それ程の継戦能力が武田家にあるか疑問なのですが、しかも敵地で
- 526 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:54:37 ID:kSYaMLtR]
- >>497
織田…斉藤が幼君でクーデター起こるほど弱体化
戦では負けまくり調略でなんとか切り崩す。
島津…薩摩の動員兵力からいえば伊藤も相良も土持も格下
それなのに大軍で寡兵の相手に負けまくり多大な年月費やす
毛利…大内が尼子と戦い家臣らも謀反。家中の内部分裂利用して片方づつ倒しただけ
長宗我部…十河も河野も最後まで屈服できていない
畿内で三好がやられまくってたから勝てただけ
>>498
厳しい地形を圧倒的な強さで戦い圧倒的な強さで信濃連合や上杉長尾北条今川徳川織田と
強国に囲まれた位置で大版図きづいた武田
弱体化したザコ斉藤に負けまくり圧倒的大軍で長島北畠畿内勢武田と大敗大苦戦大損害ばかり
圧倒的大軍持ちながら戦下手だったから結局天下とれなかったのが織田
- 527 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:54:43 ID:HxV93Cja]
- >>520
お前さ、ひょっとしなくても甲斐22万石と信濃38万石で
50万石と計算したんだろ。
だから西上野を除いた時点で69万石というみょうちきりんな数値が出てる。
ま、その数値も適当に低く見積もったようだが。
足し算引き算もできないとは笑えるな。
てか俺がきいてる上野全部で12万石のソースだせや。
- 528 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:57:09 ID:HxV93Cja]
- >>524
北畠信雄と神戸信孝がどうかしたの？
彼らはあくまでも分家の存在で
織田宗家の人間じゃないよ。
その後も織田宗家の為に動いたことはないし。
>>525
大内とか敵地で一年半近く作戦行動してるよ。
毛利もずいぶんやってるな。
- 529 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:02:10 ID:kSYaMLtR]
- 最終勢力圏（結局、結果が求められた戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年～1582年（31年） ・２０万石→・０万石【０倍】
信玄 1541年～1573年 （32年） ・ 26万石 →・120万石【4.8倍】
- 530 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:02:28 ID:5tOIitUf]
- >>520
どっかのバカが書いた落書きをコピペしてソースのつもりっすかw
慶長3年の検地高で算出→甲斐23万、信濃40万、駿河15万、上野29万
侵攻直前時の先方衆の法則から解析→遠江10万、三河6万、飛騨3万、越中3万
農産物以外の検地高で算出→甲斐6万、信濃10万、駿河5万、上野5万
シメて155万石なり。
- 531 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:07:20 ID:5tOIitUf]
- >>525
大内や尼子、毛利、島津、上杉、三好、半年や1年を越える遠征も普通にあるよねw
いくらなんでも無知すぎるのではないでしょうか。
- 532 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:13:18 ID:C3sjRCCk]
- >>528
それでかなり消耗しているかと
第一次月山富田城の戦いは好例
- 533 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:14:46 ID:JKCrVywG]
- 武田最大領土
慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）
甲信・中部
甲斐：22万8千石 100% 22万8千
信濃：40万8千石 95% 38万7千
飛騨：3万8千石 10% ４千
美濃：54万石 0～5％ 0～３千
東海
駿河：15万石 100％ 15万
遠江：25万5千石 7.8％ 1万9千
三河：29万石 12％ 3万4千
計82万5
千
関東
上野：49万6千石 20％ 9万9千
総計 92万4千
つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
- 534 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:16:02 ID:HxV93Cja]
- >>532
そりゃ負けたから。
尼子から寝返ったはずの国人がいきなり尼子の城に入ってって
動揺して退却する所を追撃されて大敗北したから。
逆に同じような期間を戦って尼子を屈伏させた毛利は
その後も元気。
- 535 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:19:30 ID:JKCrVywG]
- >>第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
嘘をつくな。ソースだせ
- 536 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:19:41 ID:EiBw0Uot]
- 遠征軍の兵糧その他の輸送を陸路だけで賄おうとしたら大変だろうな
海上、水上輸送が使えれば大分楽だろうけど…
- 537 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:20:52 ID:0wZj/jww]
- そういや出兵してからの
徳川との戦でこれまでどんくらい武田は兵に被害でたんだろうね
ずいぶん前に北条の援軍で来てた将が徳川のどこかの城攻めてて
討ち死にしたみたいのは見た気がするけど
三方ヶ原合戦での武田方の被害やこれまでの城攻めでの損害ってどんなもんだったのかね
- 538 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:21:34 ID:C3sjRCCk]
- >>534
あれは周りの城全て奪われた後の本城の戦いですから
所謂、詰の戦い
- 539 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:22:42 ID:o18DlwW4]
- 武田被害皆無だろうな
休む間もなく戦いまくってるし
- 540 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:23:06 ID:C3sjRCCk]
- >>537
>三方ヶ原合戦での武田方の被害
500(上杉家文書)
100(松平記)
- 541 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:24:35 ID:pFkPXsmt]
- 月山富田城の戦いに関して何か勘違いしてるようだな
- 542 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:28:37 ID:JKCrVywG]
- 最大勢力圏
（戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年～1582年（31年） ・4万石→・600～800万石【150倍～200倍】
信玄 1541年～1573年 （32年） ・ 23万石 →・92万石【4倍】
武田最大領土
慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）
甲信・中部
甲斐：22万8千石 100% 22万8千
信濃：40万8千石 95% 38万7千
飛騨：3万8千石 10% ４千
美濃：54万石 0～0.5％ 0～３千
東海
駿河：15万石 100％ 15万
遠江：25万5千石 7.8％ 1万9千
三河：29万石 12％ 3万4千
計82万5
千
関東
上野：49万6千石 20％ 9万9千
総計 92万4千
上野全部は４９万６千と書いている。
おまえがいった計算のミスも修正した。
次はおまえがソースをだす番だｗ
逃げるなよｗ
つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
それと織田信長が相続時20万石あったというソースをくれｗ
- 543 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:31:47 ID:HxV93Cja]
- >>542
ピンチになったらコピペで押し流す作戦かｗ
いくらでも俺が張ってやるから無駄だな。
別の人にも言われてるが、結果なのに
信長は崩壊した事はスルーなのかｗ
4万石の根拠もないしｗ
しかも23万石と92万石で3倍かｗｗ
足し算引き算に加えて掛け算もできないみたいだなｗ
はいはい。テンプレさえろくにみてない数値なのは明白だな。
てか足し算引き算もできんのかと。
相変わらず適当言いまくりだな。
お前上洛スレからテンプレ引っ張ってきたんだろうが、
それでもおかしいとおもわないのか？
お前の上洛スレからでも普通に
甲斐22万石余 信濃38万石余 駿河15万石余 この時点で76万石になるんだが。
これに西上野が加わる。
美濃54万石で5％としたらなんで三千石になるのか教えてくれ。
54万石を5％にしたら2.7万石になるんだが。
相変わらず謎な計算してるな。
次に東美濃・飛騨・三河・遠江。これらはいずれも信玄が西上を始める前の数値だ。
実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。東美濃は岩村が攻略されている。
三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。遠江に関しては東にまで入っている。
これらを総計すれば１００万は堅い。西上野12万石はありえんし。
てかお前が先に言い出した上野全部で12万石のソースだせや。
先にこたえろ。
お前が言い出したことなんだから
さっさと答えろといってんだよ。レスまで出したんだから。
俺はしっかり示してるが？
- 544 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:33:14 ID:HxV93Cja]
- >>535
織田に関してはお前が先に上野全部で12万石の根拠出したら答えてやるよ。
早くしろや。いつもみたいに質問返しで逃げられると思うなよ低脳が。
>>538
大内だって負ける前は元気だったけど？
- 545 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:35:50 ID:JKCrVywG]
- 最大勢力圏
（戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年～1582年（31年） ・4万石→・600～800万石【150倍～200倍】
信玄 1541年～1573年 （32年） ・ 23万石 →・92万石【4倍】
武田最大領土
慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）
甲信・中部
甲斐：22万8千石 100% 22万8千
信濃：40万8千石 95% 38万7千
飛騨：3万8千石 10% ４千
美濃：54万石 0～0.5％ 0～３千
東海
駿河：15万石 100％ 15万
遠江：25万5千石 7.8％ 1万9千
三河：29万石 12％ 3万4千
計82万5
千
関東
上野：49万6千石 20％ 9万9千
総計 92万4千
上野全部は４９万６千と書いている。
おまえがいった計算のミスも修正した。
次はおまえがソースをだす番だｗ
逃げるなよｗ
つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
それと織田信長が相続時20万石あったというソースをくれｗ
- 546 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:41:46 ID:JKCrVywG]
- おまえ日本語読めないのか？
上野全体は４９万６千と書いてるだろ？
はぐらかさないで早く織田２０万石のソースだせやｗ
勢いで嘘をいって涙目かよｗｗｗｗｗ
- 547 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:41:50 ID:C3sjRCCk]
- >>544
一次では伯耆は尼子が維持していなかった？
- 548 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:42:53 ID:ZE/uVPTQ]
- 以下ループ
- 549 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:43:49 ID:HxV93Cja]
- >>545
ピンチになったらコピペで押し流す作戦かｗ
いくらでも俺が張ってやるから無駄だな。
別の人にも言われてるが、結果なのに
信長は崩壊した事はスルーなのかｗ
4万石の根拠もないしｗ
はいはい。テンプレさえろくにみてない数値なのは明白だな。
てか足し算引き算もできんのかと。
相変わらず適当言いまくりだな。
お前上洛スレからテンプレ引っ張ってきたんだろうが、
それでもおかしいとおもわないのか？
お前の上洛スレからでも普通に
甲斐22万石余 信濃38万石余 駿河15万石余 この時点で76万石になるんだが。
これに西上野が加わる。
美濃54万石で5％としたらなんで三千石になるのか教えてくれ。
54万石を5％にしたら2.7万石になるんだが。
相変わらず謎な計算してるな。
次に東美濃・飛騨・三河・遠江。これらはいずれも信玄が西上を始める前の数値だ。
実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。東美濃は岩村が攻略されている。
三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。遠江に関しては東にまで入っている。
これらを総計すれば１００万は堅い。西上野12万石はありえんし。
てかお前が先に言い出した上野全部で12万石のソースだせや。
先にこたえろ。
お前が言い出したことなんだから
さっさと答えろといってんだよ。レスまで出したんだから。
俺はしっかり示してるが？
あー、とくに関係はないけど、お前の計算間違えた恥ずかしいレスは
俺がしっかり保存しとくから。
大量にレスで埋めつぶそうとしても無駄だからなｗ
- 550 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:44:59 ID:HxV93Cja]
- >>546
だからお前が嘘と適当こいて涙目なんだろｗ
必死すぎて笑えるわｗ
早く12万石のソースだせや。話はそれからだ。
- 551 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:45:10 ID:JKCrVywG]
- 何度も言わせるなｗ
おまえ日本語読めないのか？
上野全体は４９万６千と書いてるだろ？
はぐらかさないで早く織田２０万石のソースだせやｗ
勢いで嘘をいって涙目かよｗｗｗｗｗ
- 552 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:46:21 ID:JKCrVywG]
- おまえ１２万石、12万石って誰と戦ってんだよｗ
見えない敵と戦ってんのか？この基地外がｗ
- 553 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:48:13 ID:HxV93Cja]
- >>551
だからお前が嘘と適当こいて涙目なんだろｗ
必死すぎて笑えるわｗ
早く12万石のソースだせや。話はそれからだ。
>>552
お前だよｗ
いつまでもあのレス張ってやるからなｗ
- 554 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:49:22 ID:HxV93Cja]
- >>552
おらよ、お前のゲーム板における適当発言だが。
さっさと上野12万石のソースだせや。
401 ：名無し曰く、：2009/06/10(水) 18:59:42 ID:7Ns8pmY9
>>396
奥平の３万国は小幡だけじゃねーよｗ
上野は最大で12万石程度。
おまえが半分だから20万石はあるのが普通とか適当言ってたんだろｗ
はやく西上野２０万石を証明しろよ。
- 555 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:51:13 ID:AoA3xzWN]
- >>543
＞ 実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。
＞ 三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。
＞ これらを総計すれば１００万は堅い。
不思議に思うんだが、武田厨は武田の最大範図を出す時は従属勢力や穴山とか真田とか木曽とか小山田とかの従属的同盟勢力まで加えてるのに、何で織田は織田領だけなんだ？
- 556 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:51:41 ID:JKCrVywG]
- >>554
はぁ、そいつが俺と同一ってソースどこにあるんだよｗ
おまえ頭いかれてるだろｗ 幻覚みえてんのか？早く病院行って隔離されろ
糞禁治産者が
ごまかしはいいから、早く、信長が２０万石で相続したソースだせよ
- 557 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:54:20 ID:HxV93Cja]
- >>555
なぜ不思議なんだ？
小山田も穴山も木曾も真田もみんな武田の勢力に組み込まれた存在なんだが。
これで同盟勢力とかありえんだろ。
小山田なんか信虎時代でさえ勝沼氏の指揮で戦ってて、信玄時代には税もかされて
扱いも譜代家老。
穴山は明確に武田一門化し、願文に武田と書いてるくらい。
木曾も負けて取り込まれた勢力だし。一門でもある。
真田はいわずもがな。
- 558 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:54:22 ID:JKCrVywG]
- 最大勢力圏
（戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年～1582年（31年） ・4万石→・600～800万石【150倍～200倍】
信玄 1541年～1573年 （32年） ・ 23万石 →・92万石【4倍】
まぁ、信玄がたとえ100万超えていても、これだけ歴然とした差があるからなｗ
ご愁傷さまｗｗｗｗ
武田の統率値は68ぐらいでいいよ。
- 559 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:55:50 ID:HxV93Cja]
- >>556
お前と言葉といい行動といい質問返しする癖といい
すべて一致してるんだがなｗ
逃げてないでさっさと答えろよｗこの低脳がｗ
>>558
別の人にも言われてるが、結果なのに
信長は崩壊した事はスルーなのかｗ
4万石の根拠もないしｗ
- 560 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:56:32 ID:HxV93Cja]
- >>558
ああ、それから同格以上と戦いながら拡大した信玄が６８なら
信長なんか５０くらいでいいよなｗ
- 561 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:57:09 ID:JKCrVywG]
- まぁ、徳川、北条の従属をいれたら、織田は1000万石は堅いな。上杉は滅亡寸前で、ちょうそかべも毛利も従属は
時間の問題ｗ
- 562 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:58:12 ID:JKCrVywG]
- >>559
>>560
負け惜しみとごまかしはいいから、早く織田２０万石のソースだせやｗ
- 563 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:58:28 ID:pFkPXsmt]
- 他の板での反論まで同一認定とか怖いな・・・
- 564 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:00:53 ID:566Ghqvj]
- >>信玄は戦が強かった
それは、嘘。徳川御用史観のでっちあげ
人気戦国大名の勝率
1位 毛利元就 8割
2位 長宗我部元親 8割弱
3位 豊臣秀吉 7割5分
4位 島津義弘 7割5分弱
5位 上杉謙信 7割
5位 織田信長 7割
7位 徳川家康 6割5分
8位 伊達政宗 6割
9位 武田信玄 6割
10位 北条氏康 5割
『データで見る最強の戦国武将ファイル 』
上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像
www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X
- 565 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:04:50 ID:HxV93Cja]
- >>561
徳川北条とはまるで別物だぞ。武田の上記の連中はな。
>>562
だからお前が嘘と適当こいて涙目なんだろｗ
必死すぎて笑えるわｗ
早く12万石のソースだせや。話はそれからだ。
>>563
おやおや？
いつも織田厨さんがやってることじゃないですかｗ
>>564
何を基に集計した結果なのか激しくなぞなんだが。
そういう軽い感じの本でいいなら、歴史群像なら
信玄の勝率は七割以上だが。
少なくとも信長様よりは負けてないから安心しろｗｗ
- 566 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:07:02 ID:8litJGEY]
- >>564
蝙蝠の2位にワロタ
- 567 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:09:46 ID:0dz89lT3]
- 織田厨の戦国史観は全部>>564の本で作られてるみたいだぞw
言ってる事とかそのまんまだし
- 568 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:19:10 ID:4K6QTxuf]
- レスが早過ぎて携帯厨の俺は全然見えないし、もう寝るけど、
木曽やら小山田穴山やら、飛騨や三河とかの傘下勢力までカウントできるなら、徳川や龍造寺や大友や伊達とかも織田領にカウントしてもいいんだよね？
- 569 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 00:21:14 ID:N6n3wmFY]
- >>568
だからなんで明確に一門家臣化してる
木曾やら小山田やら穴山やら飛騨やら三河やらが
徳川や竜造寺や大友や伊達といった独立大名と同じになるんだよ。
はなしにならんだろ。
- 570 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:27:19 ID:4K6QTxuf]
- >>569
じゃあ一門化してない傘下勢力は抜いて武田の最大範図を計算すればいいんだね？
今後それでいいんだね
わかった
おやすみ
- 571 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:32:45 ID:N6n3wmFY]
- >>570
一門家臣化、と書いてあるんだけど。
なんで都合よく家臣化の部分を抜かすのかね。
なんかもう無理やり低く見積もりたいという気持ちは
十分伝わったよ。
おやすみ。
- 572 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 01:36:17 ID:aeeb381v]
- >>569
大量の長文コピペ流しと愚にも付かない暴論を吐いて煙に巻くのは
例の信長厨の常套手段、いくら相手しても無駄だぜ
時間が経つと、また同じ書き込みを最初から延々と繰り返して流すだけだから
何年も前から失言や捏造発覚を突っ込まれて苦しくなると
自演とコピペでスレを荒らして潰す異常者=ID:N6n3wmFY
- 573 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 02:20:52 ID:3T5BubRG]
- ○レビューで高評価
武田家滅亡に学ぶ事業承継 「武田家滅亡は信玄に７割、勝頼に３割の非」
www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E5%AE%B6%E6%BB%85%E4%BA%A1%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E6%89%BF%E7%B6%99-%E5%8C%97%E8%A6%8B-%E6%98%8C%E6%9C%97/dp/4344011880/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I3A8DMT9XFACDV&colid=1BVRXM1QM3QJT
●レビューで低評価
信長は本当に天才だったのか 工藤 健策
www.amazon.co.jp/gp/product/4794216262/ref=s9_simz_gw_s0_p14_t1?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0AACVNQXJJYSES2SHBYF&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463376756&pf_rd_i=489986
- 574 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 02:27:00 ID:N6n3wmFY]
- >>572
そのＩＤは俺なんだけど
俺は自演やコピペを大量投下とかしてないぞ。
やってるのは信長厨だろ？
俺は武田厨だし。レスをよく見てくれ。
>>573
だから軍鑑にしかない陣代説を声高に唱えてる本に何を期待してるのかと。
- 575 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 02:34:25 ID:qIyahwnX]
- 志賀の陣が無条件降伏ってどうしたらそう言えるんだ？
浅井が奪われた土地はそのまま織田領に
朝倉が占領した土地は放棄され織田領に
朝倉だってこれ以上山上で包囲に耐えられないから、講和に応じた。
相変わらず自分の都合のいい部分しか見てないで解釈しまくってるんだな。
- 576 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 03:07:38 ID:N6n3wmFY]
- >>575
ん？
実際無条件降伏だが。
信長自身がそういってるんでな。
浅井にあてて「全部朝廷とか僧侶の事とか公方の事とかおっしゃる通りにいたします」とな。
ま、これを三河物語だけのはなしだとでも思ってたんだろうがな。
朝倉も山門も余裕あったけどな。
坂井があっさり壊滅させられて包囲なんてできてなかったのになにいってんだか。
相変わらず都合のいい事ふきまくりだな。
- 577 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 06:03:13 ID:aeeb381v]
- >>574
マジすまん‥ID:4K6QTxufみたいなキチガイと一緒にしてしまって
>>575
摂津～和泉どころか山城からも追い出され
近江の土地も一向衆徒や浅井・六角に奪回されてんだがw
- 578 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 06:33:07 ID:ElMBvWA1]
- 結局信玄って地方でノロノロ近辺を侵略しただけで他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利なゎて皆無だよな。
大きな戦といえば三方ｹ原くらいだが、これも人数的に勝たないとおかしいし。
- 579 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 07:06:18 ID:4K6QTxuf]
- >>571
その家臣化の定義を示してくれないかな
- 580 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 07:12:03 ID:mzVxxk6M]
- >>578
そのとおりなのだが、認めたくない人がここで暴れている
- 581 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 09:32:06 ID:C8Ynag0T]
- >>576
相変わらず、自分に都合のいい資料だけは無批判に肯定か。
で、その説が正しかったとして、朝倉や浅井、さらに将軍や公家たちは
信長を約定破りと非難したのか？その資料は？
- 582 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 09:53:22 ID:b9Ozmbzb]
- 上洛なら美濃一本、領地拡大なら遠江を落とすまで動かないでいるべきなのに
双方を得ようとして、虻蜂取れずになった感じ
- 583 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 10:12:50 ID:coGUwtlu]
- 武田信玄のやることは場当たり的で自業自得の結果で終わることが多いからね
織田信長を天下人に成功させたのは信玄自身の行動が原因だろうよ
- 584 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 16:30:05 ID:uz3bP6Ma]
- 信長がまともに戦って勝った戦なんて一つもねえよw
相手の目に砂ぼこりが入ったか相手の兵士が穴にはまって死んだとか
そういうとかばっかだし斉藤に３０回負けたけどクーデターに乗じて城のっとただけだし
戦下手だったから圧倒的大軍で寡兵の光秀（仁科以下が確定してる）にボロ負けして討たれたし
- 585 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 16:41:40 ID:/aaLqQvU]
- 雑魚長は領土拡張率ゼロの雑魚w
武田との主力決戦１０回全敗して勝頼が暗殺されたから倒したように見えるだけw
- 586 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 16:49:10 ID:MBw9uh//]
- 武田との長篠の戦いでは信玄の天才的な采配の前に６万の織田軍はわずか4000の武田に
３万ほどの戦死者を出し壊滅w
信玄が死んですくわれるが勝頼にも自力では全く歯がたたず負けまくり勝頼が暗殺されて
なんとか勝てそうなところで奇襲を喰らって敗死w
- 587 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 16:50:25 ID:MBw9uh//]
- 信長がまともに戦って勝った戦なんて一つもねえよw
相手の目に砂ぼこりが入ったか相手の兵士が穴にはまって死んだとか
そういうとかばっかだし斉藤に３０回負けたけどクーデターに乗じて城のっとただけだし
戦下手だったから圧倒的大軍で寡兵の光秀（仁科以下が確定してる）にボロ負けして討たれたし
- 588 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 17:08:55 ID:ElMBvWA1]
- 信玄って地方でノロノロと近辺を侵略しただけで他の武将のような戦績はただの一度も華々しい一大決戦や乾坤一擲の大勝負なんてないよな。
ただ一度の大きな戦である三方ｹ原は勝って当たり前の兵数差だし。
かれについて武田厨は仮想戦記や妄想で逃げ回らないで説明をしてくれｗ
- 589 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 17:32:23 ID:R/yRGTHG]
- 戦国最強の騎馬軍団を率いて120万石の信玄。
尾張の弱兵で天下統一目前の信長。
信長を叩いて歴史をわかった気になっている武田厨。
- 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 18:15:23 ID:4K6QTxuf]
- >>584-587てID違うけど同一人物なんだぜ（笑）
- 591 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 20:35:52 ID:vGQkJiqc]
- ていうかなんでＩＤ変えたんだ？
いくらなんでもバレバレすぎるだろ
まあ普段から書き方や口調が特徴的でバレバレだがそれにしてもひどい
- 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:00:03 ID:EB/rHsBQ]
- 信長基地外マンセー捏造史料ですら信長のさらした醜態は滅茶苦茶書かれてる
客観的事実を記録的にまとめた、非常に正確な史料である甲陽軍艦には武田の圧倒的強さが書かれてる
間違いなく信憑性でいうなら軍艦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞公記は確定
- 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:11:41 ID:Aidqkb6F]
- >>592
信長と信玄を逆にして最後の不等号逆にするとまともなレスになるぞ
- 594 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 21:19:54 ID:ElMBvWA1]
- >>592
信玄って地方で近辺の小大名や豪族をチマチマ侵略しただけで他の武将のような華々しい戦績はただの一度もないよな。
一大決戦や乾坤一擲の大勝負なんてのもないし。
強いだの何だのそもそも大敵を破った事すらない。
ただ一度の大きな戦である三方ｹ原は勝って当たり前の兵数差だし。
この事について武田厨は仮想戦記や妄想で逃げ回らないで説明をしてくれｗ
武田厨も本当は気づいてるけど認めたくなくて逃げ回ってんだよなｗ
- 595 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:30:12 ID:gGL6Ori6]
- 信長は斉藤にボロクソにまけまくり大苦戦をしいらされた。
信玄は今川を瞬殺し。上杉＋長尾＋北信豪族衆や織田＋徳川に勝った
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞のぶなが
- 596 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:34:43 ID:VvqLSMEb]
- >>586
なんで長篠の戦いで4000しか率いてないの？周辺諸勢力への抑えですか。
そもそも信玄なら4000しか動員出来ないのなら、出てこないだろうけどね。
- 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:35:47 ID:rTbAzsxE]
- >>586はさすがにネタだろ
本人じゃなくて便乗じゃないか？
- 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:36:31 ID:gGL6Ori6]
- 武田との長篠の戦いでは信玄の天才的な采配の前に６万の織田軍はわずか4000の武田に
３万ほどの戦死者を出し壊滅w
信玄が死んですくわれるが勝頼にも自力では全く歯がたたず負けまくり勝頼が暗殺されて
なんとか勝てそうなところで奇襲を喰らって敗死w
- 599 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 21:40:29 ID:ElMBvWA1]
- >>595
屁理屈や持論で強行突破で逃げないでまともに答えろよ猿ｗ
- 600 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 21:42:11 ID:gGL6Ori6]
- 長島1000以下に織田勢50000が大敗！敗走！ってまるで漫画だな
さすが戦国最強の織田軍
- 601 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 21:43:20 ID:gGL6Ori6]
- 信長書状は、偽書。
- 602 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 22:10:38 ID:u/laIj2u]
- 両派、煽りあいで下らん流れだな
- 603 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 23:53:17 ID:coGUwtlu]
- 最近の流れ
言いたい放題なうえに根拠に欠け妄想や虚言のオンパレード
プライドの無い人間がレスすると無残極まりない
- 604 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 00:55:06 ID:vFxZi/ML]
- 議論はほぼ、出し尽くされた。
もう、どうでもいい。
- 605 名前：人間七七四年 [2009/06/20(土) 02:48:48 ID:Q2kzqS/v]
- ここから→>>583-594←ここまでが自演な、例の信長厨がよくやる荒らし方
事実誤認の書き込みが続いて叩かれだすと、武田厨を装い自演流しを始めるっていう
>>581
現実に摂泉河内大和は支配喪失、山城でも将軍様の決起を防げない有様
南近江も各地で城を奪われてるしな、破綻はしないにしても余力が無かったのは事実
- 606 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 04:07:33 ID:5iN7QkTV]
- >>605
また「だが」のウソかよｗ
- 607 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 06:04:49 ID:wN+8++0G]
- まぁ一つ言えるのはちんげんなんて田舎大名は日本史上覚える必要ない人物だが
信長は小学校の頃から勉強する重要人物だからな
まぁここで雑魚とか喚いてるやつらは文部省いってデモでもやればｗ
結果０万石で負けまくりの信長よりちんげんのほうがすごいってｗ
- 608 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 08:44:16 ID:sitITTKk]
- >>605
武田厨の面汚し
- 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 12:03:47 ID:K0Ua5jLi]
- >>606 >>608
いい加減一人認定やめたらどうだ？ばかげてるにもほどがあるんだが。
- 610 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 12:13:11 ID:sitITTKk]
- >>609
何を勘違いしている？
俺がいつ一人認定したんだ？
こういう奴がいると迷惑だな
- 611 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 12:16:53 ID:E1V9rRmq]
- 秀吉アンチの自演コピペ馬鹿と混同されてんのじゃないの。あいつが実は武田好きを装った
織田厨なのかもしれんが、表面的には武田派なんだから同論の人間から注意しといたほうが
いいんでないの。
- 612 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 12:22:36 ID:K0Ua5jLi]
- >>610
いつもいつもソースひとつ出さないくせに
相手の発言を嘘認定しまくって適当発言繰り返しまくる
織田厨が何をいってんだ？
>>605は「だが」と呼ばれてる俺じゃないことくらいは普通にわかると思うがな。
相変わらずよくもまあいえる。
- 613 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 12:51:33 ID:sitITTKk]
- >>612
馬鹿だなおまえ
俺は武田厨だよ
- 614 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:01:35 ID:K0Ua5jLi]
- >>613
あらそう。
それは悪かった。
- 615 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:02:38 ID:E1V9rRmq]
- だが氏もあのキチガイを織田厨だと思ってるんだったらあいつのレスにも反論いれるべきだと思うが
それはしないよなあ。なんでなんだ。
- 616 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:05:41 ID:K0Ua5jLi]
- >>615
少なくとも例の基地外捏造適当織田厨と比べると
例の人のほうが根拠あるだろ。
例の人も基地外捏造適当織田厨に対抗してそうなってるだけだろ。
てかさ、織田厨もあの基地外織田厨を一切スルーだよな。
なんでなんだろうな。
- 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:11:01 ID:sitITTKk]
- このつまらない流れの原因はやはり武田厨側にあると思う
意味不明の妄想や虚言が多い
織田厨に煽られたりまたは煽ったり
今みたいに武田厨とわからずに噛み付かれたり
意味不明の武田厨が蔓延するのは実に不愉快だ
- 618 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:20:55 ID:K0Ua5jLi]
- >>617
あんた武田厨なんだよね？
ならどうして基地外適当織田厨が
いつも寝言言ってる事を無視して
責任を武田厨側に押し付けるのか激しく疑問なんだが。
いつもの基地外適当織田厨の発言に関してご感想をどうぞ。
- 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:25:29 ID:sitITTKk]
- >>618
織田厨の戯言に興味が無いからに決まっているだろ？
何故武田厨が織田厨の低レベルに付き合わなければならない？
逆に聞くがID:K0Ua5jLi氏は武田厨のレベル劣化に満足なのか？
- 620 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:30:22 ID:K0Ua5jLi]
- >>619
なら武田厨側のも戯言と聞き流せばいい。
てかなんでそれで武田厨側に責任を押し付けるのかと聞いてるんだが。
少なくとも基地外適当織田厨の妄言を放置しとくのも問題と思うが。
- 621 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:38:21 ID:sitITTKk]
- >>620
＞てかなんでそれで武田厨側に責任を押し付けるのかと聞いてるんだが。
武田厨の責任だろ？
＞少なくとも基地外適当織田厨の妄言を放置しとくのも問題と思うが。
織田厨のことまで武田厨が面倒を見る必要は無いね
このまま放置しておけば逆に無様になるだけだ
- 622 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:40:27 ID:sitITTKk]
- >>620
＞責任を押し付ける
しかし何故その発想になる？
- 623 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:40:54 ID:E+1tZfNF]
- うわぁリアルキチガイ発見。こいつやべーｗｗｗｗ
信玄も病弱で精神病っぽいから厨も病んでんだねｗ
- 624 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:43:25 ID:K0Ua5jLi]
- >>578
塩尻峠とか小田井原とか普通にあげてるが。
三方ヶ原では武田は後陣も脇備えも動かさず第一陣第二陣のみで撃破してる。
そもそもおびき出したことが見事。
>>579
その大名家における役職を課され、税をとられ、領地を認可安堵されてる存在だろ。
>>580
どう見ても寝言。
>>581
お前が適当こいてるだけ。
戦国時代じゃ約束破りは普通にあるだけの話だが。
実際に信長が朝倉浅井に無条件降伏に近いことをいって
あとでそれを破った事実があるだけ。
>>582
何をいってるんだか。
徳川の勢力削減および後方を抑える事、美濃侵攻に備えての拠点の確保
どれも必要な事柄だが。
- 625 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:45:32 ID:K0Ua5jLi]
- >>621
だからどうしてそうなるんだと聞いてるんだが。
先に言ってるのは織田厨だろ。
結局織田厨だけスルーという都合のいい結果にしかなってないな。
>>622
実際そうなってるといってるんだが。
先にやってる織田厨の事はスルーでそれに対応してる武田厨の
事は完全スルーして、悪いのは武田厨とか責任押し付け以外のなにものでもない。
- 626 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:46:40 ID:K0Ua5jLi]
- >>623
よお、いつもの適当基地外捏造織田厨。
お前の幻覚しか見えない精神状態に比べれば異常なやつなんていないだろうよ。
- 627 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:48:34 ID:sitITTKk]
- ID:K0Ua5jLi氏はいつもの君か
誰彼構わず闇雲に噛み付くのだけは止めておけ
>>621
＞先に言ってるのは織田厨だろ。
子供論理に流されるな
＞結局織田厨だけスルーという都合のいい結果にしかなってないな。
それはおまえの見たい結果だろ？
普通の人は現状を見てどっちもどっちだ
- 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:49:02 ID:K0Ua5jLi]
- >>583
信長が天下人？どこの夢物語だ？
結局天下も取らないうちに家臣に裏切られて無様に崩壊しただけだろ？
>>588
塩尻峠とか小田井原とか普通にあげてるが。
三方ヶ原では武田は後陣も脇備えも動かさず第一陣第二陣のみで撃破してる。
そもそもおびき出したことが見事。
- 629 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:49:50 ID:sitITTKk]
- >>627
×>>621→○>>625
- 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:52:39 ID:K0Ua5jLi]
- >>627
正直な話、適当織田厨の寝言を放置しておくと際限がないからな。
少し前まで奴の捏造適当発言連打で武田上杉の評価は地の底だったろ。
しかもまったく関係ないところに現れて織田マンセー武田上杉は屑
しかもそれもまた捏造適当。
うざったいにも程がある。追い詰められるとレスを曲解して他所に張り付けまくり。
そもそも癪にさわるわ。
- 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:54:48 ID:sitITTKk]
- >>630
＞うざったいにも程がある。追い詰められるとレスを曲解して他所に張り付けまくり。
＞そもそも癪にさわるわ。
それでミイラ取りがミイラになってどーする？
- 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:55:04 ID:K0Ua5jLi]
- >>589
おやおや。いつも資料ひとつ出さない知らない示さないで
適当発言言いまくりの織田厨風情がなんかいったか？
しかも目前じゃねえだろ。織田は。
>>590
おやおや。俺には織田厨君がIDを変えて踊ってるのが見えるよ。
>>591
まったくもって織田厨の自演ファンネルはひどいよな。
>>593
いやいやこれでいいんじゃないか。
- 633 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:58:35 ID:sitITTKk]
- まあ武田厨同士が言い争ってもしょーがないのでこれで失礼する
- 634 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 13:58:57 ID:E+1tZfNF]
- 塩尻峠とか小田井原合戦ｗｗｗｗｗｗ
爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんあしょっぱい合戦を自慢されもてねぇ～
はやく、おまえの大好きな甲斐の樹海でクビつれよｗｗｗｗｗ
甲陽軍艦って基地外カルト宗教のバイブルだねｗｗｗｗ
信玄きもいｗｗ
- 635 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:07:45 ID:K0Ua5jLi]
- >>634
どこら辺がしょっぱいんだか。
早くお前のしょっぱい根拠出してもらいたいもんだが。
ま、すくなくとも偶然ラッキーパンチの桶狭間よりはましだな。
お前も毎日毎日２ｃｈに張り付いて自演して、曲解適当発言しかしてなくて
無様に敗走続けてるんだからそろそろいろんなものに見切りをつけたほうが
いいんじゃないか？
軍鑑だけじゃないと何度もいってんのにな。ま、資料ひとつ出せない読めないわからないの
おまえじゃ無理ないか。
- 636 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:08:58 ID:K0Ua5jLi]
- >>633
お疲れさん。
まあ基本的にはいい人そうなんで感謝しとくよ。
- 637 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:11:18 ID:E+1tZfNF]
-
＞結局信玄って地方でノロノロ近辺を侵略しただけで他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利なゎて皆無だよな。
＞大きな戦といえば三方ｹ原くらいだが、これも人数的に勝たないとおかしいし。
＞＞他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利
塩尻峠とか小田井原合戦とかみたいな弱小相手の糞合戦が華々しい決戦や一大決戦で大勝利ですかぁｗｗｗｗｗ
妄想きまれりｗｗｗｗｗ はやく死ねよｗｗｗ産業廃棄物ｗｗｗｗ
- 638 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:16:44 ID:K0Ua5jLi]
- >>637
塩尻峠は信濃の有力勢力である小笠原の5千の兵を一戦で壊滅させ
小笠原を再起不能にした。
小田井原も当時は武田よりずっと大きかった山之内上杉の大軍を
一戦で撃破した。
十分大勝利だが。
妄想きわまれりはお前だな。
信長の数々の敗戦も知らずに信長が最強とか寝言ほざいてたんだからな。
- 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:19:00 ID:E+1tZfNF]
- ＞小笠原の5千の兵を一戦で壊滅させ
壊滅させたっていう根拠だせやｗ ねつ造くんｗｗｗｗ
＞＞山之内上杉の大軍を一戦で撃破した。
大軍というソースだせやｗｗ ねつ造くんｗｗｗｗ
いつも適当なことをいってんじゃねーよｗｗｗくずがｗｗｗｗｗ
- 640 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:20:55 ID:E1V9rRmq]
- >>584-587に関して言えばそれは織田厨ではなくて例のキチガイ。
別スレのいくつかで同ＩＤで奴お約束の秀吉アンチのレス貼り付けてるから。
だが氏も奴の他スレでの行状について知っておいたほうがいいよ。
そうすれば擁護しようとは思えなくなる。
- 641 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:21:35 ID:kYvtiZC7]
- >>624
>何をいってるんだか。
>徳川の勢力削減および後方を抑える事、美濃侵攻に備えての拠点の確保
>どれも必要な事柄だが。
それと上洛作戦を一度に行おうとする事に無理がある
これはどう見ても上洛前の準備段階でしょ
第一、抑えるといっても主要な抵抗拠点である掛川-浜松-吉田-岡崎の
一つも落としていない状況では効果は薄すぎる
- 642 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:24:09 ID:E+1tZfNF]
- だがってまじしょぼい奴だなｗｗｗｗ
いつも、屁理屈とねつ造の全レスをつけるくせに、嘘がばれるとレスつけないで逃げるんだなｗｗｗ
はやく、「壊滅」と「大軍」のソースもってこいやｗｗｗ 負け犬ｗｗｗｗ
- 643 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:25:12 ID:E+1tZfNF]
- またしてもだがは敵前逃亡ｗｗｗ
無駄な出撃を繰り返しては撤退するどこかのヘタレ大名とそっくりだなｗｗｗｗ
- 644 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:26:41 ID:E+1tZfNF]
- おい！！！負け犬「だが」！！！！！
はやく、「壊滅」と「大軍」のソースもってこいやｗｗｗ 負け犬ｗｗｗｗ
- 645 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:29:26 ID:K0Ua5jLi]
- >>639
大フィーバーだな。これから答えてやるからまってろ。
- 646 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:31:40 ID:K0Ua5jLi]
- >>639
どちらも妙法寺記。
そして小笠原の行動がこれからなくなるところから。
んじゃ次は俺から質問な。早くしょぼい根拠と弱小のソースだせや。
- 647 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:33:10 ID:K0Ua5jLi]
- >>641
何をいってんだか。
信玄自身が春から美濃にいくからそのときに寝返れと
遠藤氏に指示してる。普通に信長打倒のための行動だよ。
>>642
単に席をあけてただけ。
相変わらずお前の捏造発言には恐れ入る。
早く弱小としょぼい根拠だしてもらおうか。
- 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:34:17 ID:K0Ua5jLi]
- >>643
毎回敗走してるのはお前だろ。
はやく弱小の根拠としょぼい根拠だしてもらおうか。
>>644
だからもう書いたろ。
後はお前が弱小の根拠としょぼいの根拠をだす番だな。
- 649 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:39:06 ID:kYvtiZC7]
- >>647
>何をいってんだか。
>信玄自身が春から美濃にいくからそのときに寝返れと
>遠藤氏に指示してる。普通に信長打倒のための行動だよ。
そうなると自身の体調を考慮せずに作戦を立てていたことになります
それはいかんでしょう
- 650 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:39:27 ID:K0Ua5jLi]
- >>594
普通に小田井原とか塩尻とかいろいろあげてるがな。
お前の捏造以外は十分まともだが。
三方ヶ原はおびき出したのが優れてるのと
武田はこの戦いで後陣も脇備えもうごかしてないんだけどな。
第一陣第二陣だけで大勝利してるんだが。
何度も何度も説明してやってんだが。いい加減認めたらどうだ？
信長様なんざ負けまくりで斉藤義竜には手も足もでなかったと。
>>599
いつも適当発言繰り返してるのはお前だろ。
捏造適当基地外織田厨風情が。
- 651 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:40:12 ID:K0Ua5jLi]
- >>649
寿命は誰も完全に見通せるもんじゃない。
本能寺で家臣に殺されたどっかの誰かみたいにな。
- 652 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:41:11 ID:yySh08ha]
- ん？
妙法寺記に小笠原軍が壊滅したり、山之内上杉が大軍だという記述はないと思いますが？
具体的にどの記載を指して、壊滅したり、大軍だと解されているわけですか？
- 653 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:41:16 ID:K0Ua5jLi]
- >>646訂正
＞＞そして小笠原の行動がこれからなくなるところから。×
そして小笠原の行動がこれからなくなるところから。○
- 654 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:45:09 ID:yySh08ha]
- -妙法寺記-
信州塩尻嶺に小笠原殿五千計に而御陣被成候を甲州人数朝懸被成候而、悉小笠原殿人数を打殺し被食候。去程に取結候而、村上殿近處に村井と申候要害を取立候而、繁盛被成御持候。
- 655 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:45:46 ID:kYvtiZC7]
- >>651
信玄は胃癌か結核と推定される
これらは以前から自覚症状が出ているはずであり、そうなると猶予期間も
長くない事は解るであろう
そうなると、はじめから作戦を断念するか、上洛か遠江のどちらかを選ぶべきだが
自信の容体を過小評価して二つの戦略目標を得ようとしている
第一、大軍を美濃で動かしている間に信玄死後と同じく、家康が動いたらどうする
つもりだったのだろう
- 656 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:46:56 ID:K0Ua5jLi]
- >>652
どこを読んでそう思ったの？
塩尻では小笠原勢5千を悉く討ち取ったと書いてある。
小田井原では随分の軍勢がきたとある。
つーかあんた本当に読んでるの？
>>654
つーかあんた自身が書いてるじゃん。
悉小笠原殿人数を打殺し被食候って。
悉く小笠原殿の人数を撃ち殺しなされ候、って書いてあるじゃん。
悉くってよめなかったの？
- 657 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:50:00 ID:K0Ua5jLi]
- >>655
胃癌とか結核なんて当時の医療レベルじゃあとどれくらい持つかわからんと思うぞ。
実際信玄は病気で倒れた後、少し回復し、いけるかと思ったところでまた倒れ
西上を断念する。
押さえを数千ほど残しておけばいい。
もうすでに武田はかなりの城を押さえた。
これを防御拠点として数千の押さえを残せば
美濃へは余裕でいける。家康は野田城救援で三千しか兵をだせなかった。
- 658 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:50:27 ID:yySh08ha]
- >>656
手元にあるので調べて、すぐ気づいたので652で書きました。
しかし、やはり、調べても、山之内上杉が大軍だという記述はなかったですよ
- 659 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:52:40 ID:K0Ua5jLi]
- >>658
>>656に書いてあるでしょ。随分の方々が来たと。
小笠原に関してはどうよ。「悉く」この字読める？
- 660 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:57:50 ID:kYvtiZC7]
- >>657
>胃癌とか結核なんて当時の医療レベルじゃあとどれくらい持つかわからんと思うぞ。
>実際信玄は病気で倒れた後、少し回復し、いけるかと思ったところでまた倒れ
>西上を断念する。
経験則くらいはあるでしょう、医者もいるんだし
確かに自分が死病に侵されていることを冷静に受け止める人間は少ないかもしれないけど
>押さえを数千ほど残しておけばいい。
>もうすでに武田はかなりの城を押さえた。
>これを防御拠点として数千の押さえを残せば
>美濃へは余裕でいける。家康は野田城救援で三千しか兵をだせなかった。
重要拠点である掛川、浜松、吉田、岡崎は健在
そして数千の抑えといっても一ヶ所でなく分散させなければならない
そうなると兵力を減じたとはいえ、戦力を集中できる徳川に各個撃破される可能性は高い
- 661 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 14:59:13 ID:UXqnMCx6]
- 妙法寺記は同時代資料じゃないし転写も多いようだから一級資料とはいえないでしょ
- 662 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:05:50 ID:K0Ua5jLi]
- >>661
どう見ても同時代資料だと思うが。
これでだめなら戦国時代の資料ぼろぼろだと思うぞ。
- 663 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:08:44 ID:K0Ua5jLi]
- >>660
現代社会じゃないんだから
医師がレントゲンで体の内部の病状進行を分析して
「あなたのは寿命はあと何年です」とかいえるわけないでしょ。
だからそれで分散してるのは徳川だろと。
徳川主力はもはや三方ヶ原でぼろぼろ。動かせるのは家康の三千程度。
そもそも長篠以降も武田の拠点は三河遠江に残り抵抗するんだから
この時点で押さえに数千残しておけば十分。
- 664 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:13:54 ID:UXqnMCx6]
- ＞どう見ても同時代資料だと思うが
そうか？根拠は？
- 665 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:15:27 ID:K0Ua5jLi]
- >>664
もとは歴代住職の覚書とされてるだろ。
内容見てもやたらと細かくて明らかに覚書っぽいし。
- 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:16:01 ID:UXqnMCx6]
- 妙法寺記の
「塩尻では小笠原勢5千を悉く討ち取ったと書いてある」
「小田井原では随分の軍勢がきたとある。」
この一行だけの記述で「他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利」と主張するのは無理があると思うぞ
- 667 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:16:42 ID:kYvtiZC7]
- >>663
>現代社会じゃないんだから
>医師がレントゲンで体の内部の病状進行を分析して
>「あなたのは寿命はあと何年です」とかいえるわけないでしょ。
自分の体に明らかな変調があり、場合によっては死に至ることくらいは
想定できるでしょう、いつかは解らないが
大丈夫だと勝手に考えて、作戦を強行したんでしょうな
>だからそれで分散してるのは徳川だろと。
>徳川主力はもはや三方ヶ原でぼろぼろ。動かせるのは家康の三千程度。
>そもそも長篠以降も武田の拠点は三河遠江に残り抵抗するんだから
>この時点で押さえに数千残しておけば十分。
武田の主力が美濃に拘束されれば、三千でも後詰のない城は落とせる
信玄死後の長篠城みたいにね
- 668 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:16:42 ID:UXqnMCx6]
- 「もとは歴代住職の覚書とされてるだろ」
これ自体に争いがあるのだが・・・・
- 669 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:17:38 ID:K0Ua5jLi]
- >>666
なんで？その根拠は？
ほかの大名だって似たようなもんだぞ。同時代資料の記述なんて。
小田井原とかもその後を見れば大勝利とわかるし。
- 670 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:19:16 ID:K0Ua5jLi]
- >>667
そりゃ大丈夫だと思わないと戦に出ないだろ。
てか寿命がわかって勝負にでたのかもしれんが。
だからそのために押さえを数千おいておくんだろ。
これで三千をブロックすればいい。
>>668
どこら辺に？根拠は？
- 671 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:25:23 ID:kYvtiZC7]
- >>670
それが甘いと思うんだが…自分の体調を過信して行動するのは問題
そしてその三千の抑えを分散しなければならない
天方城、犬居城、二俣城、長篠城、野田城、古宮城など
そうなると数百程度になって分散してしまう
- 672 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:35:39 ID:K0Ua5jLi]
- >>671
甘いも何も当時の医療技術でわかるわけないだろ。
違うっていってんのに。
もともとそれらの城には既に兵力が入ってる。
その上に武田本軍から数千を押さえに残せば徳川対策は完全。
無人だとでもおもってた？
- 673 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 15:49:08 ID:kYvtiZC7]
- >>672
死病かもしれない位は解るでしょう
食えなくなったり、消化できなくておう吐とか
抑えと元々の国人を残すと、二万五千で美濃に行くことになる
これで岐阜城を落とすのに更に数ヶ月
これまでの戦闘を換算すれば兵の疲労が甚だしいと思うのだが
- 674 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 16:04:59 ID:K0Ua5jLi]
- >>673
死病だとしてもそれでいつ死ぬかわかるわけもない。
第一死病なら織田を倒すか打撃与えてから安心して死にたいだろ。
2万5千でいいじゃないか。それで既に美濃岩村を攻略して駐屯してる
武田の秋山隊数千と合流すれば兵力は補填完了。
野田も二俣も水攻めで被害出さずに攻略。三方ヶ原は後陣も脇備えも動かさなかった完勝。
野田を落とした後、信玄が病だったこともあって
一ヶ月くらい長篠城とまってる。休みは十分だろ。
- 675 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 16:06:36 ID:K0Ua5jLi]
- >>674
＞＞野田も二俣も水攻めで
この場合の水攻めは水断ちってことね。
- 676 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 16:17:05 ID:kYvtiZC7]
- >>674
安心ねぇ、死への逃避にも見えるんだけど
秋山と併せて二万五千位でしょうよ
んで、二俣は当初は強攻で被害出してたよ
後、休んでいある間に相手も回復するんだけど
特に本拠地に近い方が
まぁ、個人的に手詰まり感あるのでここまでにしときます
- 677 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 16:21:26 ID:K0Ua5jLi]
- >>676
死への逃避てのがよくわからんけど。
2万5千と言い出したのはそっちでしょ。なんで秋山がプラスされたら増えないの。
二俣は水攻めで時間かけてたはずだけど。
でも家康はごっそり兵力やられてるからね。しばらくは大変。
お疲れ様。
- 678 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 18:33:59 ID:44j3wocQ]
- 珍しくスレに口出ししたい
今までにも何度か酷かったことはあったがこのスレはちょっと酷すぎないか？
- 679 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 18:56:38 ID:cVurB8Aw]
- >>678
ああ、この板はなチョンコが煽りにくるんだよ
特に織田武田スレはな
東アジア英雄ベスト10スレ見れば、チョンコがどれだけこの板に出入りしてるか分かるだろ
- 680 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 21:45:13 ID:aiEmUYsY]
- これまでのまとめ
・武田厨には、コピペを貼りまくる人と、だが氏がいる
・三増峠の戦いでは、戦略的にも戦術的にも武田軍の惨敗
・だが氏は、「長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだ」という軍艦の記述がないとしたが実はあった
・だが氏の発言には間違いが多い
・武田信玄の能力値はあきらかに過大評価。特に統率は非現実的であり、光栄は次回作では修正すべき
- 681 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 22:04:33 ID:K0Ua5jLi]
- >>680
三増峠に関して惨敗なんてお前以外にいってないが。
長坂跡部反対はあるとお前はいってたけどなかったな。
お前は間違いの塊だろうが。
お前の妄想設定の中ではな。信玄でだめなら信長なんかだめだめだな。
ま、ゲーム板で次スレ立てておいたから。
しっかりとお前の上洛スレでの妄言捏造を説明してやるから。
- 682 名前：人間七七四年 [2009/06/20(土) 22:11:28 ID:Q2kzqS/v]
- 信長厨狂乱之図
ハッスルしすぎだろｗ
- 683 名前：人間七七四年 [2009/06/20(土) 22:28:49 ID:Q2kzqS/v]
- ID:sitITTKk←何年も前からある、武田厨を装う役の分身その1
ID:E+1tZfNF←同じく、煽って加速し流す役の分身その2
ID:kYvtiZC7←やたらと引用を繰り返し、同じ内容の書き込みも繰り返す本体
誤りを質されても分身でスレを流しつつ再度全く同じ内容を投入
誰が見てもバレバレなセリフを何年も同じように繰り返す↓低脳
633 ：人間七七四年：2009/06/20(土) 13:58:35 ID:sitITTKk
まあ武田厨同士が言い争ってもしょーがないのでこれで失礼する
- 684 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/20(土) 23:17:07 ID:NSBMfxVT]
- >>477
>実際に上杉はあれ以上死ねないといってるんだが。
>ごまかしはよくないな。
>てか仁科厨って誰だよ。相変わらず一人認定ばっかりだな。
人は相手を罵倒する時は自分が言われたら嫌な事を言う。
残念だけど君の理論が完全に破綻しているから苦し紛れの虚勢にしか聞こえないから。好きに言ってればw
もう一度言う。君の理論はダブルスタンダード。我儘な子供が憤慨しているようにしか思えない。
武田に取って不利な意見全てにわざわざ噛み付くとか、ありえねー暇人だなwおい。
>上杉の資料じゃとか武田より兵力上になってるし。
で、なんて資料で？正確な数字と詳細は？
- 685 名前：人間七七四年 [2009/06/20(土) 23:35:54 ID:Q2kzqS/v]
- >君の理論はダブルスタンダード。我儘な子供が憤慨しているようにしか思えない。
自らを弁えるのって大事だよね。
- 686 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 00:11:27 ID:Anb86/mj]
- >>684
根拠一切なし。
答えに窮してダブルスタンダードという言葉を使えば逃げられると思うのが
無様だよな。
いやいや。毎日毎日膨大な武田たたきレスを書きまくってるどっかの誰かさんより
ずいぶんましだとおもうな。
確か上杉御年譜だったか。上杉1万８千で武田が1万6千だったか。
- 687 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 01:16:55 ID:8rbBEr2q]
- 過去の過ちを何度も繰り返す某氏は、コテつけると逃げることができんから
毎日ＩＤ変えて出現しますな。
- 688 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 01:48:36 ID:Anb86/mj]
- >>687
普通日付が変わればID変わるんだけど。
何をいってるんだろう。
確かにいつもの捏造適当発言繰り返してる織田厨って
コテをつけると逃げることができないから必死で
他人を装うとしてるよな。やってることはいつもおんなじだが。
- 689 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 11:10:59 ID:ZdbPUVhq]
- >>686
捏造厨乙。ID変えて必死ですね。
- 690 名前：人間七七四年 [2009/06/21(日) 15:52:53 ID:9UmCVDs4]
- ID変わってないじゃんww
- 691 名前：人間七七四年 [2009/06/21(日) 16:55:13 ID:4/JPfkXD]
- 当時の信長は政治的にも戦略的にも、他の保守的な武将が考えつかないような先進的な戦略をとった人だった。
戦力的に考えても信長を戦で打ち負かすのはどう考えても無理だろう…
- 692 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/21(日) 19:06:59 ID:A8Kuq/+X]
- >>680と>>681のやりとりを見てみると、箇条の２点ばかりを意図的に
スルーしてるのが伺える。
- 693 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 00:25:49 ID:6LwdYog+]
- 長坂・跡部が開戦に反対していたという放言の撤回も訂正も謝罪もしてないし
ランチェスターの法則が戦略レベルでも適用されるという珍説の誤りも認めてないよね
信長厨って
>>691
低俗下劣な戦後の学者もどきに踊らされたおっさん乙
- 694 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 00:57:37 ID:yAin1ZL8]
- >>691
平氏出の武将なら普通の発想
源氏が保守的だったのはたしか
信長も所詮は中世の大名
区画整理、刀狩ができてない時点で
- 695 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 01:09:51 ID:OFcGrIBc]
- ランチェスターの法則は、戦場における戦力の損耗率を説明する数理モデルとして英国で誕生したものだが、後に米国で戦略レベルでの戦力配分に関する最適解を導き出す方程式に発展した。
おもに第一法則は戦術レベル、第二法則は作戦、戦略レベルで用いられる。
第一法則は理論的な法則であり、現実にこの法則が適用される場面は、平野での戦いや、海戦などに限定される。
- 696 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 01:12:42 ID:OFcGrIBc]
- ランチェスターの法則が戦略レベルでは通用しないとした、武田厨の方や「だが」氏の主張は明らかに間違っていますよ
- 697 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 01:21:16 ID:V04M7vx9]
- ランチェスターの法則が戦略レベルでは適用されないという珍説はどこの誰が言ってるんだ？
- 698 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 01:33:23 ID:V04M7vx9]
- >>696
「だが」氏は別にランチェスター云々は言及してないと思う。
- 699 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 02:30:45 ID:4yxJ4yEX]
- ランチェスターの法則は別スレでも立ててそこでやれば？
まあ正解はわかりきってるんだけど納得しない人もいるようなので
ここはあくまで武田と織田の戦術面での優劣を語るスレじゃなく信玄がどうすれば上洛できるか考えるスレなので
- 700 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 05:51:48 ID:6LwdYog+]
- >>695-697>>699
はいはい、わざわざ尤もらしいだけの
実は明かな間違いだらけの書き込みをしてくれてご苦労さんｗ
ランチェスターの法則は戦闘における一般的なありようを示した式な
当然、第一・第二どちらも戦闘・戦術レベルの出来事に当てはまる。
というか個々の戦力の持つ打撃力(仮に、ある部隊の大砲の砲撃)が
直接的に戦略(戦役の敗戦)へ反映されるわけないじゃんｗ
おまえ、戦略が戦術の総和と組み合わせで出来てるっつー基本観念すら理解してないだろ？
- 701 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 05:57:45 ID:6LwdYog+]
- ～信長厨、本日の失言～
>おもに第一法則は戦術レベル、第二法則は作戦、戦略レベルで用いられる。
>第一法則は理論的な法則であり、
>現実にこの法則が適用される場面は、平野での戦いや、海戦などに限定される。
自分の書き込みが相当酷い内容だと、微塵も気付いてない事が恐ろしいｗ
- 702 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 06:10:32 ID:oBVQCRfR]
- >>700
必死ですね
- 703 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 06:58:22 ID:5fjYsciH]
- >>701
ランチェスターはむしろ戦略レベルに用いられてこそ
実際経営戦略の基本なんだけど
第二法則で経営展開できる大企業を相手に中小企業が同じように第二法則で競ってはいけない
第一法則（小さいシェア）で集中的に云々って感じでトータル的に考察して戦略に用いられる
- 704 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 07:52:16 ID:6LwdYog+]
- >>703
戦略に無理矢理使う人間はランチェスターの法則の意義を理解してないバカだけなｗ
大兵団同士の戦いでもそれが線でぶつかるような戦いなら第一法則
大隊規模でも小銃装備で大部分の戦力が一時に火力を発揮する戦闘なら第二法則
いい加減理解しろよ低脳ｗ
- 705 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 08:02:27 ID:5fjYsciH]
- >>704
せっかくの戦略理論をそんな事にしか考えられないから山梨はいつまでたっても日本のお荷物なんだと思う
ランチェスター理論は戦争よりもむしろ経営戦略として世界的に広まったわけだし
- 706 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 08:46:58 ID:V04M7vx9]
- >>704
ランチェスター戦略モデル式って知ってるかい？
- 707 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 09:34:16 ID:ZLYDNgn6]
- >>701>>704何でこんなに頭硬いの？
- 708 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 13:24:03 ID:JJiUFKve]
- 武田厨って馬鹿か基地外しかいないのか・・・
- 709 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 19:31:48 ID:6LwdYog+]
- >>705-708
いったい、何度説明したら理解してくれるのかね？
それとも、中学生程度の理解力すらない低脳、もしくは
誤りを認めたくない故に敢えて間違いを垂れ流し続ける虚栄心の塊か？
どちらにしてもロクでもないなｗ
>ランチェスター戦略モデル式って知ってるかい？
その2つが全く別個のものだと認識する良識すら残ってないのかｗ
ランチェスターの法則とランチェスター戦略モデル式
見比べれば計算式もパラメーターも全く異なる、別個のモノだと解るはずだがｗ
- 710 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 19:55:01 ID:xJkj7bCa]
- ランチェスターがどうだか知らんが、戦国時代の戦闘はそんなんで説明つくほどのものなの？
まあ、俺は織田厨でも武田厨でもないけど。
- 711 名前：人間七七四年 [2009/06/22(月) 20:05:59 ID:6LwdYog+]
- 着かないでしょ、状況が完全に分かってるわけじゃないし
それでも色々なパラメーターを最適に突っ込めば、そこそこ近似出来るだろうけど。
>>398みたいな誤用は論外
- 712 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 20:07:29 ID:x7NXXtSt]
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- 713 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 21:23:10 ID:V04M7vx9]
- >>709
第二次世界大戦中に米軍がランチェスター法則を戦略運用する際に、
さらなる要素を加えて発展させたのがランチェスター戦略モデル式なんだけど？
つまり、あれか。
米軍は馬鹿の集まりとでもいいたいのか？
>>710
着くわけが無い。
所詮、ランチェスターの法則は理想状態における理論値であって、兵力運用の目安に過ぎない。
ランチェスターの法則から被害はこうでどちらが強い弱い言ってるのがいたけど、
そんなものこの法則で分かるものじゃない。
- 714 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 21:32:26 ID:0zV078Ik]
- >ランチェスターの法則から被害はこうでどちらが強い弱い言ってるのがいたけど、
武田厨でそういうあほがいたのが始まりだよな
- 715 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/22(月) 22:20:54 ID:4yxJ4yEX]
- もうその武田厨一人がクズだったってことで法則の話は終わろうぜ
そもそもどうしてこんなに脱線したんだ？
別に戦略に適応できおうが出来なかろうがそこから主張したい事があるわけじゃなく
単に相手を叩きたいだけなんだろ？
- 716 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 04:44:52 ID:A+immcLC]
- >>713
ランチェスターの法則は戦闘のシミュレーションにしか使えないの、いい加減理解しろよｗ
で、戦略に関してもある程度明瞭な基準を確立するため出来たのがランチェスター戦略モデル式な。
>さらなる要素を加えて発展させたのがランチェスター戦略モデル式なんだけど？
いや、全く異なる段階で使う全然別個の式なんですけどｗ
現有戦力と生産力から戦力、戦略目標の振り分けに関してシミュレーションするモノね
>>714
無知で無能な信長厨(>>715)が自爆↓したのが事の発端なんだよな
>ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然
>弓矢しかもたない田舎の豪族相手に武田は苦戦しすぎだろうな
- 717 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 05:33:49 ID:aotW1tJ2]
- >>716
はいはい。
軍事板にでも行って教えを請うてこい。
- 718 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 07:13:21 ID:A+immcLC]
- >>717
よう、低脳。恥さらす前に少しは軍事板でお勉強してみてはどうかね
というか、717的にはわざわざ軍事板行くほどの事なのかｗ
- 719 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 08:12:36 ID:nhjitmxZ]
- わざわざっていうかこの話題で引っ張りすぎだろ
お前一人が軍事板行けば解決するんだから行けよ
- 720 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 09:28:28 ID:aotW1tJ2]
- >>718
悪い、軍事板じゃなくて数学板だったかな。
ランチェスター戦略モデル式が全く別個の式と言ってるようじゃ、
たぶんこの式が何を表すかも分からんだろ。
dm/dt=-bn,dn/dt=-am
- 721 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 11:18:27 ID:q0Joqv7g]
- もうやめて！武田厨のライフはとっくに０よ！
- 722 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 12:28:06 ID:8NEZqz06]
- 武田厨不憫だな
- 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 12:31:43 ID:v9UjETrh]
- た～け～だ～さ～ん～が～ほ～ろ～ん～
(／ο＼）
だ！
＼( ゜∀ ゜)／
……………
＼( ゜∀ ゜)／
た～け～だ～さ～ん～が～ほ～ろ～ん～
(／ο＼）
だ！
＼( ゜∀ ゜)／
……………
＼( ゜∀ ゜)／
た～け～だ～さ～ん～が～ほ～ろ～ん…
(／ο＼）
…………
(／ο＼）
…………
(／ο＼）
だ！
＼( ゜∀ ゜)／
- 724 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 15:38:18 ID:F5CZGUXZ]
- 武田厨は二人いる。一人は真正の馬鹿。一人は統合失調症の基地外。
かかわるな。
- 725 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 16:26:21 ID:zm7Qnc6b]
- >>720
いや軍事板であってるよｗ
高校で数学Ⅱとってりゃ解る程度のモノだから
わざわざ数学板にいくような代物じゃないｗ
＞たぶんこの式が何を表すかも分からんだろ。
そりゃ、変数の定義を書かなきゃ普通解らんよねｗ
ｍ側の戦力を時間で微分したもの=ｎ側の個々の戦闘効率ｂ×ｎ側の戦力
戦力と戦闘効率が掛け算されてるから第二法則
>>720-724←このバカさ加減は同一人物だな、もし違うなら信長厨レベル低過ぎｗ
- 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 16:30:25 ID:zm7Qnc6b]
- 訂正：ｎ側の個々の戦闘効率ｂ×ｎ側の戦力
↓
ｎ側の個々の戦闘効率ｂ×ｎ側の戦力による損害
- 727 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 16:44:04 ID:F5CZGUXZ]
- 武田信玄が大軍を擁しながら寡兵の敵に負け続けたのは兵を分散する用兵に固執したことにある
分散した隊を各個撃破されることが多い。
- 728 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 16:48:52 ID:F5CZGUXZ]
- これまでの武田厨の間違い
・戦略レベル用兵でではランチェスターの法則は当てはまらない
・山岳地の場合はほぼ必然的に第一法則
・ゲリラ戦こそ第一法則に該当する典型例
- 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 17:49:06 ID:aotW1tJ2]
- >>725
ほう、その程度は分かるのか。
いや失礼。
上記式に生産力と補給の要素を加えれば一般化モデル式に。
さらに、生産力への攻撃要素を加えれば戦略モデル式になる。
ランチェスター法則が戦略で用いることができないのなら、
ランチェスター戦略モデル式はそもそも成り立たなくなるな。
- 730 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 18:41:48 ID:wMv6OPZA]
- １００人中９８人が討ち死の記載が軍艦にないと自信満々にいったり、ランチェスターの法則が戦略規模には適用がないとか、
武田厨って馬鹿ばかりなのか？ しかも、指摘されても頭の悪そうな言い訳ばかり。みっともないたらありゃしないｗ
- 731 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 19:12:31 ID:nhjitmxZ]
- 馬鹿ばかりっていうか一人だから
- 732 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 20:16:36 ID:X0Zs3IBq]
- 憐れ武田厨敗走。
- 733 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 20:55:36 ID:XB0TUdAx]
- 厨必死というか、結局「武田は滅んでしまった」というのを受け入れられず、
「でも神君家康に評価されたし、信長も恐れていたし、武田はちょお強いよ！」で押し切っている感じにしか見えない。
確かに武田は強かった、が異常なマンセーされるほどに強くはなかった。
（戦略がどうとか奇襲がどうとか、外交がどうだかに関してはこの際関係なく）
それは「滅亡」という形で現れている以上、仕方がない。
- 734 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 21:16:32 ID:yrOUYYY+]
- >>723和んだｗ
- 735 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 22:36:22 ID:A+immcLC]
- >>728-734
はいはい、おまえが無知で低脳なのは既に天下万民にバレてるから
下らない格好付けしなくていいよｗ
ちなみに、戦略モデル式における補給は=生産力なｗ
何も知らないなら素直に謝ればいいのに「何も知らずに誤用しました」って。
- 736 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 22:43:27 ID:grsvSetL]
- >>735
>>733の意見も受け入れられない武田厨はちょっと痛い。
- 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 22:45:58 ID:etRR83mr]
- 天下万民ｗｗｗ
小学生か？ｗ
- 738 名前：人間七七四年 [2009/06/23(火) 23:12:45 ID:A+immcLC]
- ～ムチムチ信長厨失言集～
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
もはや誰の目にも勘違いだったのは明白、だが悔しいので訂正せず
>織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。
いつもの虚言癖が出ただけ、よくあること
>ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然
>戦力を集中し、包囲網を各個撃破した信長の戦略は、ランチェスターの法則に従っている。
>山岳地での戦いや攻城戦にはむしろ第二法則が適用される。
>いや、戦略レベルでも普通にランチェスターの法則は用いられてるぞ
無知なクセに何となく有名な言葉を使ってしまったバカの悲哀が感じられる
>相続時勢力圏 信長 1551年～ ・4万石
4万石w もはや何も言うまいw
>死去時勢力圏 信玄 ～1573年 ・ 94万石
1200万石と同じく虚言癖が炸裂、いつものこと
>613 ID:sitITTKk >>612 馬鹿だなおまえ 俺は武田厨だよ
自分の間違いに気付くとコピペで荒らし自演で流す、これもいつものことw
>ラ～の法則はおもに第一法則は戦術レベル、第二法則は作戦、戦略レベルで用いられる。
こいつは説明書きすら読めない文盲、あるいは理解できない池沼なのだろうか‥
- 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 23:47:07 ID:ortBOM0T]
- >>738
それほとんどおまえのほうが間違いじゃないかｗ
- 740 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/23(火) 23:49:11 ID:nhjitmxZ]
- 虚言癖、コピペ、自演……
天に唾を吐いちゃいけないんだよ？
- 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 00:05:38 ID:h1cgyzKy]
- 天下万民じゃなくて天下一民だな。
- 742 名前：人間七七四年 [2009/06/24(水) 00:29:02 ID:pBawG8Pc]
- >>735スベテガキニイラナイ！とか言ってそう(笑)
冗談が分かる心の余裕持てよ(笑)
- 743 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 00:54:08 ID:DHFzLUxV]
- アンチや織田厨の有識者は武田厨の妥協を許さない俺様発言に
あきれて無視を決め込んでいる。
低劣な織田厨が煽り発言で武田厨をそそのかしている。
織田派と武田派のバランスを保つため燃料投下する独立荒らし
工作員が暗躍している。
- 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 00:59:26 ID:pABu/I7g]
- もうみんなバカでよくね？
- 745 名前：人間七七四年 [2009/06/24(水) 01:56:04 ID:kO2AV7WW]
- >>739-743
このスレで最もレスの多い例の信長厨は低脳下劣、面白くない冗談のような存在。
最低限、とりあえず切腹させて斬首しなければならない
- 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 02:27:27 ID:ysOJ/dk3]
- おまえ（ID:kO2AV7WW）は本当に馬鹿だな
>>745
＞最低限、とりあえず切腹させて斬首しなければならない
意味がわからずに日本語を並べる癖は止めておこうね
- 747 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 02:46:33 ID:h1cgyzKy]
- ＞最低限、とりあえず切腹させて斬首しなければならない
何か人を刺しそうな怨念を感じるな。
- 748 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 04:52:01 ID:YKns+b93]
- >>738
京(朝廷)をおさえて従属大名を加えれば1200万石にはなるな
- 749 名前：人間七七四年 [2009/06/24(水) 20:47:51 ID:kO2AV7WW]
- ～またも追加～
>京(朝廷)をおさえて従属大名を加えれば1200万石にはなるな
信長厨は知らないようだが、京都って街の名前なんだよね
御所とか内裏なら聞いたことあるけどｗ
そのうえ従属大名(出典:信長の野望)っすかw、しかも具体名は一切挙げられず
さらに、無理矢理加えて頑張っても1200万石いかないという全滅状態w
- 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 21:28:29 ID:YKns+b93]
- >>749
徳川家･80万石ほど
北条家･180万石ほど
伊達家･35万石ほど
大友家･60万石ほど
龍造寺･80万石ほど
これに信長の800万石を加えると1200万石を超える
- 751 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 21:34:07 ID:hlBfP629]
- ぶっちゃけもう何を言っても武田厨は叩かれるよね
武田厨を叩いて楽しむ
それ以外にこのスレの存在価値ないもん
とりあえず京都の町を押さえることは朝廷を押さえることに直接繋がるよ
とだけ言っておくよ
（）の中って別に直前の語と完全に同一の物事を示してるとは限らないんだよ？
- 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/24(水) 23:38:49 ID:gEEI7yga]
- 中学・高校の歴史教科書には、どの本にも、信長と秀吉による天下統一ｏｒ信長と秀吉の天下統一という
タイトルでこの二人についてはかなり詳細な記載があるのですが、信玄は名前すら出てきません。
長篠の戦いで倒される相手として武田家や武田氏として名前があがるのみです。
信長や秀吉は歴史を動かした。この二人が統一した政権を奪ったのが家康ですが、家康は天下を統一した
人という評価は受けていないようです。
検定があり、もっとも客観的史実の評価が厳しい教科書での評価はこのようなものです。
信玄は人気があるようですが、歴史的な重要な人物とされていません。
なんの偉業も成していませんから。
- 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 00:37:49 ID:o7WuGpBU]
- >>752それは事実だが、それを言うと資料を見れば信玄が載っていると
武田厨はほざいていた。歴史上ではサブ扱いされているのに気づいていない。
- 754 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 00:45:02 ID:uJHwyokL]
- 信玄堤と甲州法度次第で一応は出てなかったっけ？
昔のことだから今は知らないけど。
- 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 00:48:26 ID:UCQXh5nF]
- >>754
ゆとり教育の影響でそういう瑣末なことはカットされている
- 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:01:47 ID:yJTcQfyU]
- >>752
とりあえず織田様が何をなしたのだろうと。
一代で好き勝手やって家臣に裏切られて死んで崩壊しただけ。
秀吉の手柄奪うのだけはすきなんだな。
>>753
実際載ってるんでな。
いい加減秀吉の手柄奪うのやめとけ低脳が。
- 757 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:12:15 ID:gLuOu0uH]
- この場合「重要な人物」として載ってる事を証明しないと反論にもなんにもならないよ？
- 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:17:02 ID:UCQXh5nF]
- だがの根拠は根拠になっていない
だがの反論はただの屁理屈で説得力がない
- 759 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:33:21 ID:yJTcQfyU]
- >>757
いやいや。
秀吉の手柄を奪ってることを
説明すれば証明になる。
そもそも
＞＞検定があり、もっとも客観的史実の評価が厳しい教科書
これがそもそも笑うところだから。
教科書なんかあくまでも歴史のとっつき。
客観的史実なんて笑わせる。一昔前は自虐史観だったてのに。
>>758
いやいや。俺には底辺織田厨の妄言が話しになってないと思うわ。
- 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:36:11 ID:gLuOu0uH]
- 秀吉の手柄を奪ってることも証明できてないよ
ただ秀吉の手柄奪ってる、って言うのは証明でもなんでもないんだよ？
- 761 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 01:42:24 ID:i9jjxFTI]
- >>750
徳川以外全て、何ら関与してない遠隔地の大名ってとこが
信長厨の主張の荒唐無稽さを明瞭に物語っているよねｗ
350万石足りません、やり直し。
>>751
はいはい、都市である京都と御所、内裏を混同しちゃうバカは黙ってろよｗ
- 762 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 01:50:13 ID:kLz89R/J]
- 「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」
金ヶ崎城を落とし、あとは朝倉義景の本拠を目指すだけであったときに背後の浅井長政が裏切っが金ヶ崎
比叡山を包囲し、浅井と朝倉の兵糧が乏しくなってきていたときに伊勢長島の一揆が蜂起した志賀の陣
海老江に進軍して、野田・福島落城間際に、背後の石山本願寺が参戦してきた福島・野田の戦い。
信長の戦歴で苦戦したのは以上の三つであり、武田の西上作戦で織田・徳川連合軍が三方ヶ原で敗れたことは入っていない。武田の西上が織田を震え上がらせたというのは大げさだろう。
信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ。
- 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:16:39 ID:yJTcQfyU]
- >>760
秀吉がいなければ織田家は分裂したまま崩壊。
天下統一には至らず、信長の評価もせいぜい三好の拡大版で終わり。
これで天下を取ったのは信長のおかげだの、
信長が天下人だのいうのは秀吉の手柄の盗み。
秀吉は信長から禅譲されたわけでもなんでもないんだから。
- 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:18:42 ID:yJTcQfyU]
- >>762
どこの出典なんだか。
まあ仮にそれがあってると仮定した場合でも
一番目から三番目までの危機、としか書いてないわけで
ほかに危機がないなんて意味じゃないぞ。
信玄のは本格的に戦う前に死んだし。
＞＞信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ
これにまったく根拠なし。それなら自分から同盟申し込む意味もなし。
- 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:25:51 ID:kLz89R/J]
- ＞信玄のは本格的に戦う前に死んだし
たとえ、信玄の寿命が延び、本格的に戦ったとしても、西上作戦のときには、時すでに遅く、信長との力の差がはっきりしていたからな～。
信長もかなり余裕があった時期だしね
やっぱり、同盟をむすんだころと違って、信玄を軽くみていたと思うよ
- 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:27:33 ID:yJTcQfyU]
- >>765
力の差？連合と組めば普通に戦えるが。
余裕？方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？
軽く見てるなんて普通にないだろ。ほとんど動けてないのに。
- 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:34:49 ID:kLz89R/J]
- 「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
- 768 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 02:40:48 ID:XnjQi7Ac]
- 四は別所謀反か？
これはへたすりゃ播磨戦線が崩壊して中国方面の戦略が根本的に狂うところだったしな
五こ目は天王寺の戦いあたりか？
これも対本願寺の戦略が破綻しかねないものだったしな。
次くらいに手取川でもいれとくか
ちなみに本能寺は変だからなｗ
＞＞＞信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ
＞これにまったく根拠なし。それなら自分から同盟申し込む意味もなし。
織田も武田も2方面作戦を行う愚は避けただけだろ
- 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:13:31 ID:yJTcQfyU]
- >>767
はいはい。信長公記にあるといってるでしょ。下記参照。
てかお前やっぱりID変わってるな
たった数時間で。自演の証拠を見つけられてうれしい限りだ。
あとお前のだしたのの出展おしえろ。
巻６石山・今堅田攻められ候の事の項参照。
原文は以下の通り
遠州表は武田信玄差し向け、江北表は浅井下野・備前父子、越前の朝倉
彼らの大軍に取り合ひ、虎御前山番手半に候て、方々御手塞がりの由
>>768
つまり織田は武田と戦うことを避けたわけだな。
お前の言うことよりも明白な根拠。
- 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:14:12 ID:UuuF+GY7]
- >>769
ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ
正しくはこれ↓
遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだと部下にでもいわれて将軍義昭はその気に
なって謀反をおこしたのか？と書かれているだけ。
つまり、部下がそのようにいったかどうかは事実の話ではなく、仮定の話をしているだけです。
信長自信が方々てふさがりと嘆いたわけでもなければ、信長公記がそれを事実として記載したわけでもない。
このような適当な、解釈で信長が危機的状況にあることをアピールされてもねｗ
間違いだから訂正して謝罪しなさいｗｗｗ
- 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:38:59 ID:yJTcQfyU]
- >>770
どうやったらそんな風によめるんだか。
これから説明してやるよ。
て か ま た I D 変 わ っ て る よ な。
もはや自演は明白だな。
お前のが誤読。正しくは以下のとおり。
遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだという事を、下々が申し上げた結果であろうか。
由とあるからそういう状態にあることが示されている。
問題はそれを下々が義昭に教えたからこうなっちゃったのか？という話。
当時の織田家の状態を表してる言葉だな。
- 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:45:13 ID:yJTcQfyU]
- 767 ：人間七七四年：2009/06/25(木) 02:34:49 ID:kLz89R/J
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
770 ：人間七七四年：2009/06/25(木) 03:14:12 ID:UuuF+GY7
>>769
ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ
正しくはこれ↓
遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだと部下にでもいわれて将軍義昭はその気に
なって謀反をおこしたのか？と書かれているだけ。
つまり、部下がそのようにいったかどうかは事実の話ではなく、仮定の話をしているだけです。
信長自信が方々てふさがりと嘆いたわけでもなければ、信長公記がそれを事実として記載したわけでもない。
このような適当な、解釈で信長が危機的状況にあることをアピールされてもねｗ
間違いだから訂正して謝罪しなさいｗｗｗ
IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
文でも明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました
- 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 03:52:36 ID:UuuF+GY7]
- >>771
どう言い訳するか楽しみにしてましたよｗ
少なくとも信長自信はそうはいっていないですねｗ
＞由とあるからそういう状態にあることが示されている。
得意の曲解ですねｗｗｗｗ
由とあるので伝聞の内容ですよｗ
下々のものがそうとでも言ったのかというあくまで推理の話ですしｗ
勝手に状態にしないでくださいねｗ
だがさんは、あちこちで「信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。」と書いてますが、
明らかに意味を誤解してますね。
前後の文脈を読んでくださいよｗ。信長がこれだけ将軍に気を使っているのに、将軍様ときたら謀反をおこしてと
いうニュアンスですから、あなたの都合のいい解釈はなりたちませんよｗｗｗｗ
参照
「然るところ、
遠州表は、武田信玄差向ひ、江北表は浅井下野、同備前父子、越前の朝倉、彼等の大軍に取合ひ、虎後前山番手半（なかば）に候て、
方々御手塞の由、下々申し候につきての儀に候哉 」
- 774 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 04:52:59 ID:yJTcQfyU]
- >>773
お前のが誤読。正しくは以下のとおり。
遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだという事情を、下々が申し上げた結果であろうか。
由とあるからそういう事情にあることが示されている。
問題はそれを下々が義昭に教えたからこうなっちゃったのか？という話。
当時の織田家の事情を表してる言葉だな。
- 775 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 05:58:06 ID:i9jjxFTI]
- >>773
その前後、八方塞がりの信長が信玄逝去の前、人質送ってまでして
必死に義昭と和解しようと画策した事が公記に書かれてるよね。
色々格好付けの言い訳してるがｗ
- 776 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 06:13:31 ID:i9jjxFTI]
- 去年の送り付けた17条の言いがかり状に、気を悪くなされて謀反云々～
武田が侵攻を開始、年が明け信長側から人質と誓約書を出すから和解してくれと
義昭側に懇願、拒否されても放置。まさに八方塞がりで余裕のない証拠ではなかろうか
- 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 09:06:05 ID:UO7820vW]
- 一応他の記録でも当時1573年1月2月は下々の者が不安がっている様子は書かれているよ
実際人々が不安がるほどの状況であったかどうかはまた別問題にしても
そういった噂は流れていたらしい
結果から見れば義昭はそれを真に受けてしまい
細川荒木は情報をよく精査してから慎重に動いたといったところか
- 778 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 09:24:52 ID:j5u+XqCh]
- >>775
＞人質送ってまでして必死に義昭と和解しようと画策した事が公記に書かれてるよね。
人質を送ったことは公記に書かれてるけど、必死とは書かれていない。
これは文章を曲解した悪質な印象操作ですね。
正しくは、信長が年来つくした忠節が無駄になること、また将軍が天下の笑いものになることを無念に思って、
将軍の要求のとおり、人質を提出して和解しようとしたと書かれているだけです。
- 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 09:34:57 ID:j5u+XqCh]
- 一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣とあるように、信長が手ふさがり状態だったのは、
1570年の頃で、信玄の西上作戦の1573年の頃はかなり余裕があったはず。大きな合戦もしてなくていつでも軍を
動かせる状態であるしね。
義昭は、奸臣の現状を把握していない言葉に惑わされてしまって挙兵して、結局あっさり討幕される運命に。
- 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 10:16:30 ID:ZiBaREuY]
- >>774
つまり「信長は八方手ふさがり」というのは「下々」の認識であって、
事実かどうかはまったく根拠がないということですね。
信長の発言でもなければ、織田家中の認識ですらない。
噂・風聞、庶民の認識が実際とどれほど差があるかということでもある。
- 781 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 11:00:46 ID:3/cAc3aH]
- >>778
信長公記の文章はその部分に関しては虚飾だらけだけど
立場上当然のことで、悪質な印象操作とまではいかないかな
>>779
＞信玄の西上作戦の1573年の頃はかなり余裕があったはず。
まあ、妄想するのは自由だからね。分身君以外誰も相手にはしないがｗ
＞大きな合戦もしてなくていつでも軍を動かせる状態であるしね。
現実は、浅井勢と義昭方の京衆が穴太を放火しても対処できず
志賀郡の武将3人が織田から義昭方へ寝返っても放置せざるを得なかったけどね。
- 782 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 11:25:22 ID:HfVhN7b3]
- >>761
＞ 徳川以外全て、何ら関与してない遠隔地の大名ってとこが
ん？
九州や東北や関東の有力大名まで恭順の意を示すって事は、隣国の徳川を属国にするより意味があると思うけど？
武田が南条や三村あたりを恭順させる事を考えてみればいい
＞何ら関与してない
北条は武田征伐で
大友は毛利攻めで動いてるが？
＞徳川家･80万石ほど
北条家･180万石ほど
伊達家･35万石ほど
大友家･60万石ほど
龍造寺･80万石ほど
あと宇喜多と南条もいたな
まぁ武田厨には想像もできない次元だよな
- 783 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 11:25:48 ID:XnjQi7Ac]
- >>781
誤訳の次は虚飾かｗｗｗ
- 784 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 15:39:09 ID:1ZHjInzZ]
- だががここまで頭悪いとはｗ
- 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 16:04:51 ID:3/cAc3aH]
- >>782
残念ながら北条家伊達家大友家龍造寺が織田指揮下で参戦したことは1度も無いよね
というかありえんよね、信長の野望ならともかくｗ
- 786 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 16:59:17 ID:HfVhN7b3]
- >>785
＞ 残念ながら北条家伊達家大友家龍造寺が織田指揮下で参戦したことは1度も無いよね
＞ というかありえんよね、信長の野望ならともかくｗ
当たり前だろ
当時の通信手段で全国の戦場の指揮などとれるわけがないし
それでも織田に恭順姿勢の各勢力は織田の動きに合わせて武田や毛利を攻めている
そもそも織田800万石なんて、ショボくて従属大名も無い武田の土俵に乗せて比べるために本来織田の傘下勢力である大名家をわざわざ削っての事で、
天下を土俵に語るならば当然その傘下勢力も考慮して当たり前
弱小武田にとっては全国の有力大名を従属させるなんて夢のまた夢だからといって｢あれはあーだからダメ、これはこーだからダメ｣とイチャモンを付ける武田厨は情けなさ過ぎる
- 787 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:15:06 ID:3/cAc3aH]
- はい捏造、大友は元々毛利と敵対、北条も御館の乱以降敵対関係
武田に恭順姿勢の各勢力は武田の動きに合わせて織田を攻めている
つまり浅井、朝倉、一向一揆、足利将軍、松永、三好、六角は
当時武田の従属大名だった事がこれにより解明された
さらに、安東、南部、伊達、上杉、毛利、大友は将軍に対して恭順の意を示していたので
より上位の存在である信玄の従属大名なのはこれまた確定的に明らかであり
つまり、上洛作戦開始時の武田領国は優に500万石を越えていたわけだから
織田徳川枢軸軍がどう頑張っても、信玄が病死しない限り滅亡は必然だったと言えよう。
- 788 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:18:17 ID:XnjQi7Ac]
- >>787
自分の言ってることが捏造と自覚してるならば
もはや何も言うまいｗｗｗ
- 789 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:21:58 ID:HfVhN7b3]
- >>787
武田が義昭に従っただけだろ
本当にミスター･サタンだな（笑）
- 790 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:33:53 ID:3/cAc3aH]
- >>789
信長公記の巻6にあるだろ、武田が遠江へ侵攻したため
将軍は強気になり織田と敵対した、と。
これをノブナガチューの法則（恭順姿勢の勢力が動きを合わせて攻める）に照らすと
将軍が信玄の従属大名だったと解る、同様に陸奥北陸中国北九州もまた信玄の勢力圏
この強大な武田勢と比すれば、信長は孤立無援の無力な存在でしかなかった。
- 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 17:42:58 ID:HfVhN7b3]
- >>790
↑
バカ（笑）
武田厨=ミスター･サタン
- 792 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 18:02:17 ID:uL+Goawy]
- >>787おまえの歪曲がアンチ信玄増やしてんだよ
そろそろ気付け
- 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 18:36:46 ID:vvHTf4F7]
- 50城もそうだったが、なんで資料を捏造してまで武田厨は捏造すんの？
- 794 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 18:45:07 ID:ig/g/Ra3]
- 最近の武田厨（>>787 ID:3/cAc3aH）は一向一揆や足利将軍を大名に分類しているのか？
信野暮のやりすぎで頭の悪さが全開ですね
- 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 18:57:09 ID:HfVhN7b3]
- 判決を言い渡す
武田厨には心神喪失が認められ事理弁識能力に欠けるため、責任を追及することができない
よって武田厨は無罪とする
`∧_∧
( ﾟДﾟ) ヾ ☆
( つ―ﾛ ／
二二二二二]
｜
∧∧|||
( ⌒丶
[二二∪ |
| | | |
|＿_(＿)_)
- 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 20:08:32 ID:gLuOu0uH]
- アンチ武田厨は増えてもアンチ武田は増えないで欲しいなあ
確かに武田厨はウザいが信玄は欠点も含めて魅力的な大名の一人であることには変わりないと思うよ
- 797 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 20:17:21 ID:c2hBaRtv]
- >>787
六角が大名、だ、と……？
- 798 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 22:25:33 ID:FgW6iaNX]
- >>796
悲しいけど、そういう視点から見る戦国時代の楽しさ、
みたいなものをみんな忘れてしまった人たちなのよねここの住人たちは。
- 799 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 22:29:59 ID:i9jjxFTI]
- >>791-797=ID:uL+Goawy
反論できず悔し紛れに罵倒、信長厨の鑑だなｗ
- 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 22:39:12 ID:HfVhN7b3]
- >>799
〃∩
⊂⌒( ・ω・)
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
〃∩
⊂⌒( ・ω・ )
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
〃∩
⊂⌒( ・ω・)
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒
- 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 22:47:04 ID:ig/g/Ra3]
- >>799
反論が欲しいなら妄想の垂れ流しは止めるべきだな
レベルの低い武田厨の戦いは他所でやってくれ
まあ武田厨はこんなのばかりだから致し方がないかｗ
- 802 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/25(木) 23:33:30 ID:Fi7uhgHv]
- >>796
一国の守護大名が信濃を併合、百万石超まで上り詰めたのは普通に素晴らしい
が、それ以上に評価しようとするからおかしな解釈したり、無駄に天下人やらを貶めたり
そのあたりがまさに武田厨たるゆえんだな
- 803 名前：人間七七四年 [2009/06/25(木) 23:58:48 ID:uL+Goawy]
- >>799反論？
何か議論でもしてたつもりなの？
おまえは居るかどうかすら判らない｢織田厨｣とやらと一生戦ってろよ(笑)
- 804 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 00:15:22 ID:Y0wRh04v]
- >>803
彼にとって自分の意見に反論する人は皆織田厨なんだよ
- 805 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 03:35:08 ID:RtrLOg1P]
- 武田厨は自分に反論する人は勿論、他のスレで上杉、北条、毛利、長曾我部、島津、伊達にまで闇雲に噛み付いている。
ちなみにこのスレでは武田厨同士でもいがみ合っているのが笑える。
- 806 名前：人間七七四年 [2009/06/26(金) 04:41:18 ID:N4XC6d6f]
- 信長厨の攻撃性の高さは異常だからなw
戦国版を荒らし回るのは言うに及ばず、日本史板、世界史板でも
何の根拠もなしに思い付きをぐだぐだ書き連ねては突っ込まれ
それに対しファビョって連投しまくるリアルキチガイな生物、それが信長厨。
>>801-805
相変わらず信長厨らしい書き込みが続き、何よりw
- 807 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 13:27:00 ID:3dtKTwi7]
- つかコレはもう武田厨という範疇に収めちゃいけない気がするな。
他の武田厨にも迷惑だろう。
- 808 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 14:00:10 ID:b1fmttwV]
- ここで暴れてる人は何が目的なんだ？
信玄が世界最強とでも言って欲しいのだろうか。
- 809 名前：人間七七四年 [2009/06/26(金) 15:25:05 ID:wYPnJJEU]
- 織田厨煽る
↓
武田厨つっかかる
↓
スレ荒れる
↓
織田厨は武田厨を「暴れるなｗ」、「スレ荒らし武田厨ｗ」と咎める。
織田厨よｗ姑息な手段が好きだなｗ
- 810 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 15:46:02 ID:5rHZsQBj]
- どっちが先に煽ってるかはともかく煽る煽り返すの繰り返し、
まともな話し合いしたい人間知識を求めてスレを見に来る人間にとっては迷惑だろうな。
武田厨も織田厨も一部は確信犯で煽って荒らしているんだろうけど、
武田厨織田厨の一部は自分の行動が正しいとか自分はまともな話し合いをしたい人間なんだとか
勘違いしている真性の厨がいることがより問題だと思う、
荒らすことが正義というより自分のレスは荒らしじゃないとか正しい行為とか
他の人がやってるから荒らし返すべきとか考えていそう。
- 811 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 16:27:04 ID:RtrLOg1P]
- >>810
＞荒らすことが正義というより自分のレスは荒らしじゃないとか正しい行為とか
＞他の人がやってるから荒らし返すべきとか考えていそう。
これってこのスレで言うところの「だが」って人のことそのままじゃん
- 812 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 17:47:34 ID:ptaVkJ44]
- >>811
諸悪の根源はオマエだよ、例の信長厨。
- 813 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 20:06:51 ID:4uXPIOPe]
- 原因がどっちとかじゃなくてスレタイ通りにちゃんと語りたい関係ない人達のために両者やめろって事ですよねー
迷惑なのはどっちも一緒だし反応する方も荒らしだしねー
まあ煽りあいが収束したら過疎るような気もするけれども
- 814 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 20:25:44 ID:LrXZRd7s]
- 大友が対毛利で動いたなんて事実はない
wikiに書かれてるのはどうみてもデタラメ
谷口氏の本や郷土史料類見ても全く出てこないし島津の攻勢や領土内の反乱や竜造寺の侵食で
81年までに筑前半国と豊後一国に逼塞させられてるし海隔ててるから遠征の距離や
状況的にみても不可能です
- 815 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 21:23:53 ID:LI52rh5y]
- ﾔﾀﾞｬﾀﾞ!
〃〃∩ _,,_
⊂⌒( `Д´)
`ヽ_つ⊂ノ
武田は最強なんだい
天下取れるんだい
- 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 22:15:32 ID:Y0wRh04v]
- >>814
大友を対毛利に向かせるために島津との和睦の
仲介をした位だっけ？
- 817 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 22:37:56 ID:wYPnJJEU]
- >>815
よくそれで「武田厨はスレ荒らすなｗ」とか言えますね織田厨はｗ
煽ってくるな。つか武田が大嫌いで、「武田なんてどんだけ頑張っても上洛できません」のただの自分の意見しか優先できない、駄々っ子のような思考しかできない織田厨はこのスレから見たら全く議論できるような知能じゃないからこのスレに来るな。
- 818 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 23:10:05 ID:RtrLOg1P]
- >>817
＞煽ってくるな。
散々扇動している奴が言っても説得力無いｗ
- 819 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/26(金) 23:16:32 ID:LI52rh5y]
- >>817
忘れものですよ
､∧___∧
(´･ω･`)
(つ>809と)
`ｕ-ｕ´
- 820 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 00:58:28 ID:6/cC+FQl]
- >>817なんでソイツを織田厨と言えるのか
意識すんな残飯
- 821 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 01:37:52 ID:T69LmSBC]
- >>818-820
残飯はまだ利用の余地もあるがオマエはダメだ、腐敗した生ゴミ信長厨
>>816
随分と効果の無い事をしたもんだな、前後して家臣の反乱も頻発するし
気が緩んだのか、目が曇ったのか、運が尽きたのか、長生きしてもダメだったかもね。
- 822 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 01:59:15 ID:twp1JrP4]
- >>821
その直後に本能寺の変が起きたからな
それで無意味になった。
- 823 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 09:53:55 ID:fcYaqvLi]
- 信濃連合って信濃の諸豪族が武田に匹敵するぐらいの連合組んだことってあったか？
上田原直後の数ヶ月ぐらいしかないんじゃ？それだって武田に匹敵するかといわれれば疑問だし。
- 824 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 14:18:57 ID:FcpwRRxA]
- だがは美濃は幼君だから攻めるの簡単。
信濃は連合して向かってきているから攻めるのが大変だといっているよｗ
- 825 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 14:28:47 ID:T69LmSBC]
- 本拠地を家臣に占拠され、それに対して何の対応も反応もない時点で
まったく統制が失われた状態と解るよね、7年は時間掛かりすぎ
- 826 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 14:46:18 ID:FcpwRRxA]
- 信玄は信濃に２０年かかっていますが？ それに結局信濃を統一できてないｗ
- 827 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 16:34:47 ID:8RBAzrFp]
- 何だかんだ言っても政治・経済・軍事の全てにおいて信長は信玄より上なことは決定的。
信玄も朝倉家と本願寺を期待している時点で既に自力上洛は不可能を自身から認めている。
信玄最強を騙るはいいけど根本的なところで信長に勝てないのが痛いな。
- 828 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 17:17:04 ID:z6qjkmCW]
-
信玄の体が壮健だったなら、どこで織田軍と向かいあっただろう？
あと、背後の家康にはどう対処するつもりだったんだろう？
- 829 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 17:42:42 ID:twp1JrP4]
- 尾張方面は家康の動向を気にしなくてはならなくなるから
三河から美濃に進むしかない。
しかし美濃の山間部から平野部に出るとこを織田が抑えれば
武田は戦いようが無くなる。
だから織田を引きずり出すしかないけどそれには岡崎吉田浜松掛川のいずれが
落城寸前になるところまで攻めざるをえない
それらの城を信玄が落とせるとも思えないから織田は来ない
つまり決戦は起きえないと思われ
家康ももう信玄がきても城に篭りっぱなしになりそうだから
信玄は自国に戻るしかなくなる
無論反論は認める
- 830 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 18:37:20 ID:M21LbpIJ]
- 武田がどんなに頑張っても上杉が動いた時点で終わりだろ。
北条が絶対的な味方であり続ける可能性も低いしな。
史実じゃ最後は北条にも追い込まれて壮絶に殺されまくったしな。
- 831 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 18:45:54 ID:FcpwRRxA]
- 信玄はなんで隊を三つに分けたんだろうな・・・
ひとつにまとめれば、二俣で一ヶ月、野田に一ヶ月もかからなかっただろうに・・・
このひとはいつも戦力を分散するけど意味あんの？
用兵下手なだけじゃない？
- 832 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/27(土) 19:52:56 ID:vWnaQ0Qv]
- 100歩譲って武田厨の言い分を聞き入れたとしても
信長･20万石→800万石 40倍
113勝29敗14引分
一戦につき9,3万石規模の＋－
信玄･26万石 130万石 5倍
49勝3敗20分
一戦につき2,3万石規模の＋－
と、初期石高26万石ある信玄が弱小相手に勝率を稼いでただけであることがわかりますね
/ﾍﾟｼｯ
( ﾟДﾟ)/
｜ つ
｜ ｜
∪∪
- 833 名前：人間七七四年 [2009/06/27(土) 23:41:57 ID:T69LmSBC]
- >>826
信濃が斉藤竜興の一国支配なら、7年あれば余裕で制圧してたよ。
>>831
信玄が分けたという事はそれが最善の方法だったという事
一まとめにした方がいいと言い張る831は確実に用兵音痴。
- 834 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:11:29 ID:AuYYEwi8]
- 思考の過程と結論が逆転している
精神を病んだ人に良くある傾向です
- 835 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:13:35 ID:y2VhMeki]
- >>832
織田は大軍での戦ばかり。
敵軍の倍の軍隊で過兵を破りまくってればどんな戦下手でも４０倍の領地なんて楽にとれるわ。
こんなもん全く評価できん。
武田は多くても敵軍の２～３割増し程度。
それでそれだけの成果出してるんだから十分評価できる。
- 836 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:24:40 ID:AuYYEwi8]
- 大軍を集めることが戦争で一番大事な能力です
戦闘の結果は始まる前に決まる、さらに戦わずして勝つのが最上です
大軍で寡兵を撃つのは理想的ですね
分散させる必要のないところで兵力を分散させる将はもっとも愚将といえるでしょう
- 837 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 01:30:30 ID:epOWrp0B]
- 分進策ってのは、数に余裕のある方が取れる策だよな
- 838 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 02:09:08 ID:zcEqbfBY]
- 尾張と美濃は国力互角だから動員できる数は同じだから攻略するのは大変だよ
信濃はバラバラなので各個撃破できるから攻めるに容易。もともと信濃内部で争っていたわけだから
連合するほどまとまりがあるわけでもない。
事実、ある国人の城を攻めると、他の豪族集が全員一致団結して後詰めにくるようなことはない。
これが、一国を一大名が支配しているのとの違い。
それに、北信濃や駿河は上杉や北条の領土じゃないから、上杉や北条が全力で後詰めすることもない。
- 839 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 02:43:22 ID:PcRvGzZc]
- その通り、対美濃勢は義龍の存命中互角の形勢だった
ところが急逝した跡を継いで竜興へ代替わりした後は
まともに従う領主はいなくなり、軍役拒否、寝返りが続出し自壊した
美濃の攻略に関してあまりにも幸運、達成は容易だったと言える。
- 840 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 04:43:50 ID:Q3Hp9TeJ]
- じゃあハナからそんな状態だった信濃に時間かけた信玄は(ry
- 841 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 07:11:11 ID:MZJVG7Br]
- 今川の当主が死んでかつてない大大チャンスだったのに徳川にも領土与えて妥協(痛すぎる)
領主が死んだらがめらんかい！
そこが信玄はショボい。
世代変わりは勢力を食い潰す大チャンスなのに。
- 842 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 09:02:33 ID:AsFEePFl]
- 結局武田厨が美濃なんてどうだこうだと言っても、信玄が拡げた領土のほとんどだって末期の美濃と似たり寄ったりだったんだよね
- 843 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 09:20:30 ID:PcRvGzZc]
- >>841
今川は出来たばかりの成り上がり斉藤と違い
制度も整備、組織も統制されてたし、氏真も凡庸ではあっても
竜興のような何の求心力も無い愚昧な暗君ではないからな
義龍の威令が残ってたとはいえ、そんなの相手に7年も掛かった信長はへぼい
- 844 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 09:25:07 ID:qkgfzuN0]
- その今川を劣勢の状態で退けついでに討取った信長はもっと凄いになるだけじゃ
- 845 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 09:41:14 ID:AsFEePFl]
- >>843
＞ 今川は出来たばかりの成り上がり斉藤と違い
＞ 制度も整備、組織も統制されてたし、氏真も凡庸ではあっても
＞ 竜興のような何の求心力も無い愚昧な暗君ではないからな
遠州錯乱って知ってるか？
- 846 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 10:35:51 ID:rHpHYcP1]
- 武田が南信濃をとれたのは、小笠原連合軍が内輪もがあったからだし。
北信濃をとれたのは、上杉家が内輪もめでＤＱＮ謙信が出奔騒ぎをおこしたすきに、和睦をやぶっただけだしねぇ・・・・
- 847 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 16:00:09 ID:bg1XerTS]
- 武田は１３０万石になるだけでも
武田信繁、板垣信方、甘利虎泰、才間河内守、初鹿伝右衛門、横田高松、小山田信有、小山田昌辰、
諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、山本勘助、浅利信種、浦野重秀
これだけの重臣達を死なせている。織田と同じ800万国クラスになるのにはどれだけ死ぬんだろうな。
ああ、信玄が寿命で戦死したか。
- 848 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 16:36:48 ID:HzV0fgfx]
- 隊を分散させすぎ。それを寡兵の敵に攻撃されて重臣をうちとられてばかりｗ
- 849 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 20:02:18 ID:Csm73QDI]
- その中で重臣といえるのは武田信繁、板垣信方、甘利虎泰、浅利信種ぐらいじゃねーか？
あとはどうでもいいとは言わないがたいした身分じゃないと思うんだが。
- 850 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 21:00:03 ID:ELgJ8OTI]
- 大きな合戦ではかならず重臣討ちとれているね
- 851 名前：人間七七四年 [2009/06/28(日) 21:51:07 ID:PcRvGzZc]
- >>845
もちろん知ってる、家康の手腕は流石だと言うほかない
彼は人生の晩年まで遅々とした勢力拡張だったが
いくらなんでも生まれ落ちた環境が悪かった。
- 852 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/28(日) 21:54:48 ID:35YFZ1GC]
- 久々に覗いたら何かスレのレベルが落ちてるね どっちも○○が死んで楽に・・・ ○○なんてへタレ相手に・・・
まあ、このくらいの方が気軽に覗けるけどｗ
- 853 名前：人間七七四年 [2009/06/29(月) 00:42:47 ID:bWZN1JCZ]
- >>847-848
相手の軍も強かったんだからしょうがないだろ。
それに比べ織田が相手したのは雑魚ばかりｗ
- 854 名前：人間七七四年 [2009/06/29(月) 01:30:22 ID:9erWuFZc]
- 武田の相手は強い
よって負ける、成長率が低いのは当たり前。
織田の相手は弱い
なのに負ける織田は雑魚。成長率の割に弱すぎ。
いくらなんでもこんな理論で人を説得しようとしても余程の武田好きにしか理解されないのは必至。
もうちょっと話しの構成を変えて説得にあたるべき。
- 855 名前：人間七七四年 [2009/06/29(月) 01:52:03 ID:+gXda1Ob]
- >>854
具体例出て話が進められてるのに
わざわざ抽象化した書き方して、こんな理論で～話の構成変えろとか
いくらなんでもおかしいんじゃないですかねぇ？
- 856 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 01:57:09 ID:CSn4VHQI]
- 信濃と美濃を直接比べる物差しがない限り何言っても無駄
どっちが有利だったとか何とでも言える
- 857 名前：人間七七四年 [2009/06/29(月) 04:02:22 ID:+gXda1Ob]
- 小身の家臣に居城を乗っ取られる当主を相手に戦う方が
誰がどう判断しても圧倒的に楽
- 858 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 05:38:40 ID:kSTTKrpo]
- 武田が誰に滅ぼされたのかわかって言ってるんだろうか
- 859 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 06:18:18 ID:rRW6DiEW]
- 戦国期攻めやすいのは、東北と信濃じゃないか？ 他にもっと攻めやすいところはないだろ？
- 860 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 06:23:42 ID:rRW6DiEW]
- まとめ
１位 織田信長
２位 豊臣秀吉
３位 徳川家康
-----天下人の壁------
４位 毛利元就
５位 北条氏康
５位 島津義久
----200万石クラス------
７位 上杉謙信
8位 伊達政宗
---御家存続--------
9位 武田信玄
10位 今川義元
- 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 07:21:37 ID:bWZN1JCZ]
- >>860
実際は天下とってないのに織田信長が天下人ってのはどういうことかな？
上洛したからとかｗ？
じゃあ三好兄弟も天下人だな。
まったく役に立たない私利私欲がよく分かるまとめですねｗ
- 862 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 07:38:09 ID:rRW6DiEW]
- 純粋な合戦の強さ
１位 島津義久
２位 織田信長
３位 豊臣秀吉
４位 毛利元就
５位 徳川家康
６位 北条氏康
７位 上杉謙信
８位 今川義元
９位 武田信玄
１０位 伊達政宗
- 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 12:52:13 ID:Ir9zwO88]
- 武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５～６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50～60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
- 864 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 17:55:29 ID:hyxYcset]
- >>863
織田厨乙、全力でShine☆
- 865 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 20:51:16 ID:CSn4VHQI]
- くだらないコピペと支離滅裂な理屈で武田厨を装ってるやつマジ迷惑なんですけど
こいつのせいで武田厨全体が馬鹿だと思われてる
武田を貶めたいならそういう工作じゃなくてちゃんと議論して欲しい
- 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:39:07 ID:YorjabBi]
- 織田厨と武田厨の双方にわざわざ荒らしにレスをつける自己顕示のバカがいるから難しいぞ
先に煽ったから煽りかえすとか言う子供論理炸裂のバカの存在がここまで腐った原因だろうな
荒らしへの対抗策の基本はスルーが一番のことに気がつけないのが痛すぎる
- 867 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:39:09 ID:+7gE55at]
- >>849
小山田に謝れ。山本勘助、諸角にもだ
- 868 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:02:16 ID:bWZN1JCZ]
- 織田厨は無知で馬鹿な阿呆。
理由は>>862ｗ
- 869 名前：人間七七四年 [2009/06/30(火) 01:42:09 ID:6QybUlUX]
- >織田厨と武田厨の双方に荒らしへレスつける自己顕示欲の強いあほがいる
んじゃなくて、基本信長厨が一方的に荒らしてるだけじゃんw
- 870 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/30(火) 02:08:32 ID:dkxjGeuj]
- 武田厨はコイツみたいなバカがいるから嫌われるんだな
織田厨の方がまだマシに見えるよ
- 871 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/30(火) 04:53:23 ID:uslEX5cQ]
- まてまて、チョンコに煽られるな
みょーなコピペはチョンコだと思ってスルーしとけばいいんだってば
代わりに嫌韓コピペ貼っとけばいいんだって
- 872 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/30(火) 12:18:31 ID:jwCt/pde]
- なるほど、
だから朝鮮に渡って主に活躍した西国の武将が気に入らないのか・・
- 873 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 17:05:33 ID:Lpj8d1dA]
- >>870
＞＞織田厨の方がまだマシ
それはないよ。どう見ても。
- 874 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 17:20:27 ID:HnCmp6kN]
- KYな奴だｗ
- 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 19:02:08 ID:93MjDYU0]
- >>874
867 名前：人間七七四年 投稿日：2009/07/02(木) 17:03:31 ID:Lpj8d1dA
>>854 >>857
大和国興福寺蓮成院記録・天正十年三月の項らしいよ
捏造扱いはよくない
>>864
無理な出兵も何も織田徳川が躍進できないで歴史変わってたと思うよ。
信長公記にも方々手ふさがりとあるし。
というかなんで上杉が武田に攻めてくるのか疑問。
上杉は死ぬまで北陸に向かって進み、織田と激突したのに。
>>865
そんなこといっても家臣に殺されて崩壊したなんてどうみても
信長の過失なのに光秀に討たれなかったらなんていえないでしょ。
寿命や病気は仕方ないけど。
こんな奴だｗｗｗ
- 876 名前：人間七七四年 [2009/07/02(木) 20:27:39 ID:497hKirZ]
- >>873
下らない事しか書けないからなw 信長厨は
- 877 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 21:11:11 ID:MCtszP1F]
- 信長の野望の能力基準で雑魚だなんだというのが不毛だということに
何故気がつかないんだろう。
つうかスレのレベル落ちすぎだな。
もう議論も尽くされちゃったからな。
- 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/02(木) 21:28:15 ID:HnCmp6kN]
- 既に結論が出ている以上、これ以上議論してもループ状態。
スレレベルも妄想と虚言ばかりで相手の言うことはオール却下。
今日の状況だけで言えば>>873が空気読めずに自己顕示を炸裂！
こんな不毛の戦いがこれからも続くと思われｗ
- 879 名前：人間七七四年 [2009/07/02(木) 21:35:03 ID:Mqa8lVJO]
- 三国同盟＋甲信領という好条件でも、まとまりのない越後一国程度の雑魚大名上杉ごとき叩き潰せなかったあたりで武田の限界がうかがえる
- 880 名前：人間七七四年 [2009/07/02(木) 22:17:21 ID:497hKirZ]
- などと意味不明な事を書いて荒らすしかない、低脳信長厨
常の書き込みを見る限り、あまりにも無知かつ夢思慮ではなかろうか。
- 881 名前：人間七七四年 [2009/07/03(金) 01:16:13 ID:JZscWC9V]
- …俺どっちの厨でもないけど>>880は痛すぎ。
武田に自信あるなら別の説得の仕方もあるだろうに。
はっきりいって人間としてのレベルの低さはどっちもどっちだ。
- 882 名前：人間七七四年 [2009/07/03(金) 04:00:01 ID:/s0jqBQa]
- すぐ織田厨って言う奴居るけど何で織田厨の仕業だと思うのか？そろそろマジで答えてくんねえかな
それとも根拠もなく織田厨はあーだこーだって騒いで暴れてるだけなのか？
- 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 09:39:22 ID:j4RqlJUj]
- >>882
そうだな。とりあえず底辺織田厨が自演してる証拠としてはこんなのどうだ？
ｗを使っていつも低脳に煽りと質問返しを続ける低脳織田厨の
自演判明の瞬間↓
傍聴席の皆様ー 傍聴席の皆様ー
ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー
このスレだけど
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1245502459/
69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK
織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ
だった、明らかな嘘ですからｗ
こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ
85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF
>>83
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
93 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 03:12:52 ID:pAbx/cYU
>>89
ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ
IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
特に>>85と>>93のIDにご注目ください。
文も明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました。
107 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:12:59 ID:pAbx/cYU
だがさんｗ
楽しませてもらいましたｗ
これ以上いじめてもしかたないのでｗｗ
ばいばいき～ん
早く病院にいって、お薬もらってね！(ノ-^0^)ノ♪
ついでにこのレスも材料になるな。
これでｗと汚い口調のやつ、ですます口調のやつ、変な顔文字使うやつ
この三人が基地外織田厨一人の自演だったことが証明されたわけだ。
128 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:58:33 ID:pAbx/cYU
>>124
自演もくそも同一人物ですよ
はい本人の自白でました。これで完全に確定です。
これを見ればわかるように織田厨は普通に自演とID変えと口調変えを行っている。
影分身は明白だが。
- 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 09:41:28 ID:j4RqlJUj]
- >>879
好条件も何も、三国同盟できたのは武田の尽力だし、
上杉は関東管領を継承して上野一国に武蔵北部まで加え
百万石近い大領土になった存在で、第四回川中島では
芦名からも援軍もらってる。
- 885 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:15:53 ID:j4RqlJUj]
- >>750
伊達は確か天下の軍が着たら一緒に防ごうと近隣のやつにいってたような。
北条もあやしいしな。大友も毛利倒すのに協力したら2国やるといってるから
盟友扱いに近いと思うが。竜造寺も特に信長に従って何かしたわけでもなし。
池亨氏は信長晩年の島津氏との折衝において、島津が「今後も盟約を願います」といってることから
その関係はあくまで「盟約」であり、全国的に見れば信長政権はあくまで畿内近国の統一政権に過ぎず
立場で言えば島津氏と同じ戦国大名に過ぎなかったとしている。
また、織田政権はあくまでも武力による領国拡大の論理はあったが、後の豊臣や徳川のように
諸大名を統括する統一政権の論理は持ち合わせていなかったとしている。
これで支配地というのはな。
- 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:18:27 ID:j4RqlJUj]
- >>750追記
つーかこれって武田が穴山とか小山田とか木曾とか入れるなら～とかいう
妙な論理だろ。
穴山も小山田も信玄の父の代から武田に従い、1門化あるいは譜代家老化してるんだが。
どう見ても明確に家臣かしてるのに従属勢力ってどうなんだ。木曾も同じく。
こいつらとたとえるなら織田ではまだ神部や北畠のが妥当だろ。
- 887 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:19:56 ID:j4RqlJUj]
- >>751
いやいや。
織田厨が妄想と捏造で妄言を吐きまくるのをたたいて楽しむスレだと俺は思うが。
- 888 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:22:57 ID:j4RqlJUj]
- >>778
明らかに信長万歳の脚色だろ。
余裕あったら人質送って和議する意味がないだろ。
>>779
だからその出展出せといってんだが。
織田様は全然動けてないんだが。
>>780
どうやったらそんな解釈になるんだよ。
由の第一の意味は「事情」だと何度もいってるだろ。
信長が方々手ふさがり、という「事情」が存在し、
それを下々が義昭に告げたってだけの話なんだが。
わざわざ大田が書いてる事から織田家中の認識になるだろ。
- 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:25:45 ID:j4RqlJUj]
- >>782
だから>>885参照。
全国政権、統一政権としての支配の論理を持つのは豊臣以後。
北条は不満を抱き、大友には2国を条件に協力を求めたりと
従わせてる、という割にはおかしな話だよな。
- 890 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:43:49 ID:j4RqlJUj]
- >>783
誤訳してんのはお前だってんだろ。
>>784
>>781と俺が別人だってわかってないよな。
ま、>>883にあるようにお前は自演ばっかりだから一人認定しかできないんだろうがな。
お前の頭の悪さにかてるやつはまずいないよ。
>>786
だから>>885参照。>>889でもいいが。
>>789
諸勢力と連合して反抗計画作ったのは信玄だぞ。
よくまあいえる。
- 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:46:11 ID:j4RqlJUj]
- >>791
言葉につまるとその言い方になるのは笑えるなｗ
>>792
少なくとも歪曲してるのは織田厨のが圧倒的に多い。
上野は全部で12万石とか武田の領国は上野を除いて甲斐・信濃・駿河・そのほかで
69万石とかな。
まあ、後者は単に算数ができない低脳なだけだと思うが。
>>793
上記参照。さらに織田厨は>>883を見てもわかるように自演もしてる。
- 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:50:47 ID:j4RqlJUj]
- >>794
少なくとも全国政権でもないくせに
支配下大名とかいっちゃうよりはまともだろ。
>>795
織田厨は捏造と自演多用で有罪だと思う。
>>801
妄想の垂れ流しはお前だろ。
これまでどれだけ曲解してきたことか。
>>802
散々武田を捏造してまで貶めてきた織田厨がなんかいったか？
一時期は信長が無敗とか瞠目に値することいってたよな。
>>803
確実にいるだろ。>>883参照。
>>804
少なくとも影分身はしてると確信はしてる。>>883参照。
>>805
勝手に捏造すんなよ。やってんのは織田厨だろ。
俺は少なくともお前があげた大名を貶めたことはないが。
- 893 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:53:01 ID:j4RqlJUj]
- >>807
俺は底辺織田厨がうざいことこの上ない。
>>808
正当に評価してほしいもんだ。
世界最強なんてものに執着するのは世界史板で暴れてる信長厨だけ。
>>811
明らかにやってんのお前だろ。
- 894 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 10:56:15 ID:j4RqlJUj]
- >>815
それ織田厨だろ。
>>816
確か協力すれば毛利領土を2国やるよ、とかいってたような。
>>818
まさにお前がいうなだな。
>>819
自演認定好きだな。>>883見ればどっちが自演してるかは明白なのに。
>>820
>>883参照。あおってる馬鹿がIDかえと口調かえしてるのは明白だ。
- 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:09:25 ID:j4RqlJUj]
- >>823
十分匹敵するだろ。
てかその上田原直後の連合は信玄が塩尻峠で
小笠原を再起不能にしたから崩壊しただけ。
>>824
実際斉藤義竜の時は手も足もでなかったよな。
>>826
石高倍の信濃を対等以上の国力を持つ上杉と戦いながら
41万石中38万石制圧したんだが。十分すぎるだろ。
しかも信濃は豪族連合は10年で方をつけた。後は上杉があいて。
捏造すんなよ。
>>829
経済は条件の問題。軍事は信長様はまけまくり。
信長が勢力を伸ばせたのは尾張最強の家を継承し、
同格で手も足も出なかった斉藤義竜が早死にし、幼君になってクーデター騒ぎまで
おきるようになったのが原因。そして畿内が三好が分裂してたのも名。
ここら辺をみないでよくいえる。
- 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:12:54 ID:j4RqlJUj]
- >>829
はい夢みすぎ。
徳川なんざ数千押さえを残せばこれで十分。
美濃において織田主力が拘束されるならそれでほかの連中が動く。
＞＞それらの城を信玄が落とせるとも思えないから織田は来ない
そもそもこれが根拠まったくない。
>>830
だから御館における勝頼の外交失敗から北条との敵対ははじまるんだろ。
相変わらずパラレルワールドだな。
しかも上杉は史実でピンチな味方を救うために北陸と関東で
1574年末まで戦い、その後はずっと北陸攻めてると
何度もいわれてるのによくもまあ。嘘も100回つけば、ってやつか。
- 897 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:18:37 ID:j4RqlJUj]
- >>831
二俣がどんな城だかわかってんのかと。
徳川は長篠あとでさえ5ヶ月かけても落とせず、将と城兵の安全退去を条件に
お引取り願ったほどの城だぞ。
野田は信玄の病気だろ。
兵を分けたことで一度に多くの領域を取り、それを最終的に集結させて決戦にむかえるが。
信長様とか兵を集めてもまけまくりだよな。
>>832
弱小じゃないってんだろ。
信長様が手も足も出なかった同格以上を相手にしのぎ削って拡大してんだよ。
信長様とか格下相手に巻けまくりでよくいう。
>>834
織田厨のことだよな？
明らかにゆがみまくり。
>>836
あーそー。それなら信長様は集中しても負けまくりだからだめだめだし
晩年の多方面作戦もだめだめなわけだ。
つーかその大軍で勝のが理想ってんなら武田は国力で隔絶してないのに
多くの戦いで優位を取ったのは神でよろしい？
- 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:33:19 ID:j4RqlJUj]
- >>838
幼君でクーデター騒ぎまで起きてる幼君斉藤にすらまけまくりなのに
何をいってんだ？
実際連合してむかってきてるが。
上杉は何度も押し寄せてきてるぞ。第4回決戦以外にもいくつも戦いがある。
しかも西上野でも武田上杉は衝突してる。
北条も駿河を主力で何度も押し寄せてる。しかも一門を配置して守りも固めてる。
>>839
実際はその状態ですら信長は何度もまけてるけどな。
>>840
はなからじゃないだろ。しかも信濃豪族連合との戦いは10年ですんでる。
石高倍の相手をこれだぞ。
残りは上杉との戦いだといってるだろ。
- 899 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:38:28 ID:j4RqlJUj]
- >>841
今川を相手にするとなると北条が出てくるんでな。
>>842
全然違うんだが。少なくとも上杉北条といった同格以上と戦って領土拡大してる。
>>844
あの先陣と間違えて本陣突っ込んで大雨もふったラッキーパンチがどうかした？
>>845
それがあっても大軍で迎撃してきたのを武田が一日で崩壊させたが。
>>846
>>小笠原連合軍が内輪もがあったからだし
ソースだしてみ。
北信濃に関してはそのあと勢力を大膨張させた上杉が押し寄せてきたが。
>>847
信長の死なせた家臣一覧だしてやろうか？
氏にまくりのくせによくいえたもんだ。
伊勢長島相手だけでも一族や重臣で10数人死んでるんだが。
最後は見事に崩壊だしな。
>>848
具体的には？出してみ。少なくとも信長が死なせた連中よりはずっと少ないと思うぞ。
- 900 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:41:03 ID:j4RqlJUj]
- >>850
信長のことだよな？
>>854
武田が負けた事なんて村上戦くらいだろ。
後は同格以上の上杉北条という強豪相手に苦戦したこともあったが
勝って勢力を拡大してる。同格以上の強敵だから普通はてこずる。
信長様とか斉藤義竜に手も足もでなかったろ。
信長の相手は実際格下ばっかり。
- 901 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:44:30 ID:j4RqlJUj]
- >>858
勝頼の時代でな。それも長篠と御館の失敗からが原因。
>>859
いやいや。幼君でクーデター騒ぎ起きてる美濃のほうがよっぽど攻めやすいと思うぞ。
>>860
だからなんで最後崩壊してゼロになった信長が一位なんだ？
普通に徳川が一位で決まりだろ。
しかも信玄の代で家ほろんでないし。この理屈なら信長が最下位だろ。
>>862
巻けまくりの信長様が2位とかありえないから。
しかも今川が武田より上とかもないし。
- 902 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:47:13 ID:j4RqlJUj]
- >>865
少なくとも俺は底辺織田厨の工作のほうがうざい。
自演しまくりなのは>>883のいきさつで明白。
>>866
俺が一週間ほどあけてみたらこのざまだが。
織田厨がフィーバーしまくって自演しまくって武田たたいてる現状だが。
>>870
絶対ないだろ。それ。織田厨のどこがましだか。
>>872
相変わらず転嫁と捏造が好きだな。
- 903 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:50:32 ID:j4RqlJUj]
- >>874
空気ってお前が自演しまくって主張してる
武田厨叩け、ってな事か？そんなのに従ういわれは誰にもないだろ。
>>875
その人はまともなこといってると思うが。
お前は相変わらず馬鹿をさらすだけだな。
>>878
結論ってなんだ？
信長勝利確定とか寝言ほざくんじゃないよな？
自己顕示はお前だろ？
相変わらず武田厨を貶めることにずいぶん血道をあげてるようだな。
自演やりまくり捏造曲解何でもござれのお前がよくほざく。
- 904 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 11:51:39 ID:j4RqlJUj]
- 最後にもう一回張っておく。
ｗを使っていつも低脳に煽りと質問返しと捏造曲解を続ける低脳織田厨の
自演判明の瞬間↓
傍聴席の皆様ー 傍聴席の皆様ー
ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー
このスレだけど
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1245502459/
69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK
織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ
だった、明らかな嘘ですからｗ
こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ
85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF
>>83
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
93 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 03:12:52 ID:pAbx/cYU
>>89
ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ
IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
特に>>85と>>93のIDにご注目ください。
文も明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました。
107 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:12:59 ID:pAbx/cYU
だがさんｗ
楽しませてもらいましたｗ
これ以上いじめてもしかたないのでｗｗ
ばいばいき～ん
早く病院にいって、お薬もらってね！(ノ-^0^)ノ♪
ついでにこのレスも材料になるな。
これでｗと汚い口調のやつ、ですます口調のやつ、変な顔文字使うやつ
この三人が基地外織田厨一人の自演だったことが証明されたわけだ。
128 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:58:33 ID:pAbx/cYU
>>124
自演もくそも同一人物ですよ
はい本人の自白でました。これで完全に確定です。
これを見ればわかるように織田厨は普通に自演とID変えと口調変えを行っている。
影分身は明白だが。
- 905 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:07:25 ID:a0TjmBJy]
- そもそも天下人の意味が秀吉以後とその前で異なるのに、現代の意味で過去を計ってもねえ。
全国を支配してないから天下人ではないというのなら、源頼朝も足利尊氏も違うことになるな。
- 906 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:12:49 ID:FJKi2WGM]
- ID「j4RqlJUj」氏による
>>883
>>884
>>885
>>886
>>887
>>888
>>889
>>890
>>891
>>892
>>893
のまとめ
ﾔﾀﾞｬﾀﾞ!
〃〃∩ _,,_
⊂⌒( `Д´)
`ヽ_つ⊂ノ
武田が最強なんだい
天下取れるんだい
- 907 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:18:51 ID:j4RqlJUj]
- >>905
何を言ってるんだ？
頼朝も尊氏も立派に公儀としての性格を有してるぞ。
信長政権にはその性格はなく、統一政権としての支配の論理も持ってないと
書いてるんだが。
>>906
結局それか。ま、お前らしいがな。
>>904のご感想はどうだ？自演君。
- 908 名前：人間七七四年 [2009/07/03(金) 12:19:49 ID:mcYnJpLk]
- >>882
信長厨が無知で短慮でキチガイで根っからの荒らし体質なのは
日本史板、世界史板、戦国板にいる信長厨以外全員が共有する認識だよ。
>>905
このように、都合が悪くなるといきなり何の脈絡もなく無理矢理に
話をすり変えるのも、信長厨の特徴の1つである。
織田信長が天下人なら三好長慶も天下人、盲目的・妄執的で客観性がなく
信長を特別視するのも、また信長厨の特徴の1つといえる。
- 909 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:37:02 ID:FJKi2WGM]
- ID「j4RqlJUj」氏による
>>894
>>895
>>896
>>897
>>898
>>899
>>900
>>901
>>902
>>903
>>904
のまとめ
ｵｼﾘﾍﾟﾝﾍﾟﾝ!☆
／
(`Д´)＿
`( )) 彡－☆
､く く
武田を賛美する意見以外はいらないんだよ
もっと信玄を褒めろ
- 910 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:39:37 ID:FJKi2WGM]
- 毎度の事ながらID「j4RqlJUj」氏は、読んでもらいたいなら、まず文章をまとめる事を勉強するべきだと思う
- 911 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:43:08 ID:j4RqlJUj]
- >>909
相変わらずまともに返せず
困ったらあおりに終始か。
低脳らしい対応だ。んで>>904のご感想は？
>>910
どうした？口調と文体を変えて第三者の言葉をよそおいたかったのか？
I D 変 わ っ て な い ぞ
- 912 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:52:27 ID:FJKi2WGM]
- >>911
昼休みにで見てる俺がIDをどうしろと？
君は早く職安行っておいで
連続20レスとか、マジでヤバいぞ
σ(o ゜∀ ゜o)
- 913 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:54:24 ID:j4RqlJUj]
- >>912
昼休みｗ
昼にも夜から朝まで平気でレスしてるお前がよくいえたもんだなｗ
んで口調変えて文体変えた理由は？本来ならまとめて書けばよかった話だよな？
少なくとも俺は一週間以上空けてるくらい忙しい状態なんだが。
んで>>904の感想は？
- 914 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:55:54 ID:FJKi2WGM]
- >>911
残念ながら>904には俺のレスは入ってないな
って言うか君のカキコはよく分からん
- 915 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 12:57:52 ID:j4RqlJUj]
- >>914
ほう。そうなのか。
これだけ明確な自演のレスがわからないと。
笑わせる。
変なAA使って煽るところまで共通してるのに他人か。
すばらしいな。
他人なら織田厨はこんなのばっかという証明にそれはそれでなりそうだが。
- 916 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 13:22:45 ID:N7jPwo6o]
- >>915
規制解除されたから書き込んだのか？
もしそうなら内容についてはあえて触れてらんが
毎度毎度規制されるという自分の行動に問題があるとは思わんのか？
- 917 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 13:39:12 ID:j4RqlJUj]
- >>916
どうしたんだ？
昼休みじゃなかったのか。IDも変わってるぞ。
何を勘違いしてるのか知らんが、俺がこの一週間以上あけたのは
単なるリアルの都合だ。忙しかったというか近況が忙しくなってきたのでな。
そもそも規制とか言ってるが俺が原因で規制された事は一度もないんだよ。
プロバイダー規制で他所の板で暴れてる荒らしの巻き添えで
規制入ってただけなんだが。
普通どこもそんな感じだと思うが、なぜお前は俺がピンポイントで規制されたと
思ったんだ？
被害妄想もはなはだしいぞ。
- 918 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 13:40:47 ID:j4RqlJUj]
- >>917注記
この場合は被害妄想とはいわんか。
単なる妄想だな。
- 919 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 14:37:45 ID:iMfTONpU]
- 相も変わらず酷い流れだ。
どう見ても荒らし目的の書き込みにしか見えんがな。
ID:j4RqlJUj
言っても無駄かもしれないが自己主張を抑えた方がいいと思うよ。
人の話を聞かない人の主張はみんな受け入れてはくれないよ。
- 920 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 17:27:30 ID:v1LpLgiO]
- >>919
乱知恵廃れ厨には何言っても無理
- 921 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 17:42:52 ID:FJKi2WGM]
- 説明しるぢゅ
(●｀ε´●)
ID「j4RqlJUj」氏はＮＬＰで言うところのメタモデル能力が著しく劣っている為に>>883->>904のような連投をしてしまっただけなのだぢゅ
(●｀ε´●)
ID「j4RqlJUj」氏は強迫性障害の症状が診えるぢゅ
なるべく早くメタ認知療法というカウンセリングを受ける事をお勧めしるぢゅ
そのさい自分は武田厨である事を事前に申告しておく事が大事だぢゅ
(●｀ε´●)
宗教に深くかかわりを持つ人には、その宗教の思想を傷つけないように配慮しつつカウンセリングを受けなくてはならないからだぢゅ
(●｀ε´●)
- 922 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 21:34:50 ID:F0syLMad]
- 織田厨が一人だとしたらこのスレ一対一なんだぜ
怖すぎるだろそれは
- 923 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 21:46:53 ID:npyWc4VP]
- だがは、日常生活でも織田厨の被害を受けていると考えてそう
完全にあたまのおびょうきｗ
- 924 名前：人間七七四年 [2009/07/03(金) 22:28:56 ID:mcYnJpLk]
- >>919-923
信長厨よ、いつもながらID変えての自演御苦労である。
そろそろ死んでよいぞ
- 925 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/03(金) 23:49:47 ID:JZscWC9V]
- いや、あんたはそろそろ信長厨より逝かれてるって認識した方がいい。
- 926 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/04(土) 00:27:03 ID:B9RcQJIG]
- 織田武田はもう関係ないんだよね
レスの付け方、妄想癖、コピペ貼り
どれを取っても頭がおかしい人のもの
- 927 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/04(土) 01:15:30 ID:lYhPcEhy]
- どれだけ織田を貶めても、信玄が偉くなるわけではない。
- 928 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/07/04(土) 03:21:26 ID:ChZ26Q1o]
- キチガイ常駐スレになってる
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