【生物】STAP幹細胞は酸刺激で多能性を獲得した細胞ではない？理研が公開した実験手技解説が要旨と矛盾？慶應大教授が新たな問題点指摘

1 名前：チリ人φ ★ [2014/03/07(金) 02:49:41.16 ID:???] 発表当初は大きく報道されながら、論文上の様々な問題点や相次ぐ追試失敗により、存在自体に疑惑が 持たれていたSTAP細胞。その疑惑を払拭する為、理研が5日に公開した「実験手技解説」の記述に関して、 慶應大の吉村教授(免疫制御)がホームページ上で新たな問題点を提起した。 開示された文章に「STAP幹細胞にはTCR再構成のあとはない」と記されていたのを根拠に、論文要旨にある 「酸刺激によって体細胞が多能性を持つように誘導した」とする説明に疑問を呈し、酸処理によって元からある 多能性細胞を選び出しただけの可能性が否定出来ないことを指摘している。 TCRとは、免疫を司る細胞の一つ「T細胞」が細胞膜表面に出している受容体のこと。T細胞はこの受容体を 通して病原体の一部を「抗原」として認識することで活性化し、増殖して体の防御反応の亢進に関与する。 多種多様な病原体に対応するため、T細胞は受容体に関する自らの遺伝子を組み換えていることが知られて おり、この現象が「TCR再構成」と呼ばれている。余談だが、同じく免疫を司る「B細胞」でも、多種多様な 病原体に対応するために遺伝子組み換えが起きており、そのメカニズムを解明してノーベル賞を獲得したのが 利根川進博士である。 もし、STAP論文が主張するように、酸刺激によって分化済みの細胞(体の各組織の細胞)が多能性を獲得した のであれば、T細胞由来のSTAP幹細胞には、T細胞時代の痕跡、すなわちTCR再構成によって再構成された 遺伝子配列が存在するはずである。しかしながら、理研から新たに開示された文章では、「8個のクローン中、 TCR再構成の痕跡が認められたのは0個」と記されていた。すなわち、後出しの文章で、分化済みの細胞から STAP細胞を作成したとする根拠が成り立っていないことを認めた形と言える。 分化済みの体細胞に何らかの手段で多能性を獲得させることの利点は、iPS細胞研究の発展が示す通り。 患者自身の体細胞から多能性幹細胞という段階を経て各臓器の成熟細胞に分化させ、拒絶反応のない 人工組織や臓器の作成、あるいは難治性の疾患の病態機序解明に利用出来ることが見込まれるのである。 だが、iPS細胞は体細胞に特定の遺伝子を導入して作成されるため、癌化の可能性を完全には否定出来ない。 遺伝子を導入することなく体細胞に多能性を獲得させられるというSTAP細胞は、iPS細胞の欠点を克服出来る 可能性が期待されたからこそ、STAP論文発表は大騒ぎとなった。だが、生まれてすぐの期間にのみ存在する 多能性細胞がSTAP細胞の正体だったならば、それ自体は一つの発見だが、iPS細胞に取って代わる可能性は 低くなってしまう。 吉村教授が引用したブログによると、増殖能を持ち医療応用可能なSTAP幹細胞だけでなく、元となる STAP細胞のDNA配列情報にもTCR再構成の痕跡がないとのことで、教授は、もし事実ならと前置きした上で、 論文の図と明らかに矛盾すること、多能性誘導説がますます弱くなることにも言及している。 STAP細胞への相次ぐ疑惑も、実験手技解説が公開され、小保方博士自身の追試成功によって一段落するかに 見えたが、まだ続きそうな気配である。 (文責：チリ人φ★) 元ネタのブログ new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=348 理研の実験手技解説 www.cdb.riken.jp/jp/04_news/articles/pdf/14/protocol_exchange_v1.pdf 体細胞の分化状態の記憶を消去し初期化する原理を発見 | 60秒でわかるプレスリリース | 理化学研究所 www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/digest/ 体細胞の分化状態の記憶を消去し初期化する原理を発見 | 理化学研究所 www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/ MUSE細胞(成人ヒトの間葉系組織から発見された多能性幹細胞) www.stemcells.med.tohoku.ac.jp/outline/ 記者注：TCR再構成の説明を大幅に簡略化したので、詳しくはこちらをどうぞ Ｔ細胞の分化と機能 www.genome.tokushima-u.ac.jp/dei/tcellreview.html 139 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 16:36:54.56 ID:UvI5u+gB] ホンモノだったら天動説から地動説になる大転換期だから 天動説を信じてるバカがワラワラ湧いてくるのは分かる 後は外部機関の追試が成功すれば決定的になるんだから 今まで散々誹謗中傷のネガキャンやってたバカをとことん晒し上げてほしいわ ホンモノだったらな 140 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 16:55:46.79 ID:hUfD2VWf] >>139 追試と言っても同じ結果じゃダメなんだ 今回の本家の結果「TCR再構成の痕跡が認められたのは0個」をさらに上回り 痕跡が認められた細胞が1個以上無いといけない それが当初の論文の「ホンモノである根拠」だから 141 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 17:21:57.39 ID:iMC/qPCl] >>1 このオッサンSTAP細胞とSTAP幹細胞を混同してないか？こいつは本当に科学者なのか。 なんか頭悪そう。 142 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 17:29:21.70 ID:iMC/qPCl] 論文はあくまでも「STAP細胞」に関する論文。STAP幹細胞に関する論文ではない。 報道でも「STAP細胞」と報じられている。 STAP幹細胞に関してはあくまでも、副腎皮質刺激ホルモンの溶液に漬けると生じる、と副次的に記述している。 その違いも理解できていないのでは。 >>すなわち、後出しの文章で、分化済みの細胞からSTAP細胞を作成したとする根拠が成り立っていないことを認めた形と言える この文章は完全に論文やプロトコルを理解できていないことを表してるんでは。この人にはちょっと科学者とは思えないような、 深刻な知性や注意力の欠落が見える。 143 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 17:46:24.26 ID:zgHmg3YA] ＳＴＡＰ細胞が成功すると 困る人たちが相当数居られるのですね、 144 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 18:07:27.68 ID:hUfD2VWf] >>142 STAP細胞が大いに注目されたのは「STAP幹細胞」の存在有りきなので 副次的どころか非常に重要なポイントなんですけど www.cira.kyoto-u.ac.jp/j/pressrelease/other/140212-194926.html >STAP細胞は多能性を持ちますが、増殖できない細胞です。 >基礎科学の観点では極めて興味深い細胞ですが、 >再生医療や創薬という医療応用の観点からは、そのままでは活用しにくいものです。 >論文によれば、STAP細胞を特殊な培地で培養することで一部の細胞が増殖する能力を獲得し、 >多能性と増殖能を併せ持つSTAP幹細胞へと変化します。 >iPS細胞やES細胞は多能性と増殖能を持つ「幹細胞」ですので、 >比較すべきはSTAP細胞ではなく、STAP幹細胞です。 145 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 18:10:46.15 ID:trWMoHtD] >>142 Natureのペーパー２報とも読んでないだろ 146 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 18:20:42.28 ID:0BHMyhRt] >>20 同意 147 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 18:28:27.42 ID:iMC/qPCl] >>144 >>STAP細胞が大いに注目されたのは「STAP幹細胞」の存在有りきなので 注目されたのは「初期化」の部分であって、増殖に関しては研究段階。だからメインは「STAP細胞」。 この吉村とかいうやつは幹細胞と細胞を混同して、「分化済みの細胞からSTAP細胞を作成したとする 根拠が成り立っていない」とか壮絶に間違っている事を言ってんのが問題なんでしょ。こいつは科学者でも何でもないよ。 148 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 18:33:44.86 ID:4yBwJAPH] はじめて報道されたときも同じ疑問点が言われてたな 酸の中で生き残ったのが たまたま多能性細胞じゃないかって 149 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 18:36:18.92 ID:0BHMyhRt] >>26 国際調査報告で東北大の出澤先生のMuse細胞出願が引かれて既にぐだぐだらしい 150 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 18:47:01.06 ID:oxYicRWI] 多様な細胞が混在した中から多様性細胞だけを生き残らせる、 選別する技術は見つかったかもしれないが、それは特別目新しい事というわけではなく、 当初注目を集めた、分化した細胞が酸でリセットされて多能性細胞に戻るという点については、違ったくさい。 と、理研は言い出しているところ。 結果残るのは増殖もできて役に立つSTAP幹細胞ではなく、多様性は持つが増殖できないSTAP細胞、それだけ。 これがiPSと同じように役に立つかというと、NOである。 というところ。平たく言うと、大発見ではなくなった。 理研はウソついたわけじゃないってところに収束させようとしてるんじゃないのかね。 151 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 18:47:10.08 ID:z/Nn7xMc] >147 恥ずかしいからいい加減やめろよ その初期化の証拠が無いっていってんの 152 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 18:50:01.02 ID:c3UrzDzR] >>147 えっ？ それなら尚更理研が初期化してなかったって発表したんだから振り出しに戻ったって事だよね 153 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 18:55:30.16 ID:L0nJ0rG+] >>147 深刻な知性や注意力の欠落が見えるのはお前だｗ 脳無しは黙ってようなｗ 154 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 19:00:30.85 ID:iMC/qPCl] >>151 >>その初期化の証拠が無いっていってんの どこで？ >>152 >>理研が初期化してなかったって発表したんだから どこで？ ひょっとしてお前らも吉村と同類？ 155 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 19:01:44.32 ID:hUfD2VWf] >>147 記事はともかく、本人のブログ見ると そもそも増殖できないSTAP細胞には興味無いとのことでSTAP幹細胞の話メイン 出だしで「STAP幹細胞にはTCR再構成のあと」と書いて、 追記で他の人が書いた「STAP細胞のTCR再構成」の話にも触れてるから混同はしてないっぽいよ ↓ new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=348 156 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 19:05:26.50 ID:iMC/qPCl] >>151 >>153 『STAP細胞はできるのだろう』 STAP細胞とSTAP幹細胞は違ってもよいのでは？とご指摘を受けた。 確かにSTAP細胞のほうはまだわからない。しかし私の関心は増殖できないSTAP細胞ではなく応用可能なSTAP幹細胞。 免疫分野の者なので『分化したT細胞が酸処理で増殖可能で多能性を有するiPSやESのような幹細胞になるのか』により関心があった。 増えてくれないことには医療応用できないと思う。 STAP細胞の一部はT細胞由来でそのなかに様々な組織になった細胞はあるかもしれない。 つまり『分化したT細胞が酸処理で（胚盤胞にinjectionすると）胎盤にまでなれる万能性を有するSTAP細胞になった』可能性はもちろん残る。 追記5 今朝のニュースでは『小保方氏再現実験に成功』と出ていた。 STAP細胞はできるのだろう。そのオリジンは（すくなともSTAP幹細胞は）T細胞ではない。では何なのだろうか？もしそれがわかればさらに大発見だろう。 追記6) STAPネタはこれで終わりにしたい。 new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=348 吉村は、「STAP細胞はできるのだろう」などと間違いを認めて、方向転換して逃亡してんだろ。 明らかにこいつは、幹細胞と細胞を勘違いして幹細胞にTCR組み換えが見られなかったことをもって、細胞の方もT細胞由来じゃないと勘違いしている。 お前らは吉村と同じ。 157 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 19:07:28.49 ID:iMC/qPCl] >>155 混同してないんだったら、「分化済みの細胞からSTAP細胞を作成したとする根拠が成り立っていない」なんて トンチンカンなことを言うわけないだろ。 158 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 19:34:19.10 ID:hUfD2VWf] >>157 いや、その手の文言が本人のブログに見当たらなかったから「記事はともかく」って書いたんだけど、どこかにある？ 記事って>>1の文章のことね 159 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 19:49:42.35 ID:oxYicRWI] 外野の重箱の隅つついたって 初期化じゃなかったっていう失態はどうやっても消えないぞ 160 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 19:51:05.22 ID:NnzizemB] Sさん「僕はケビンコスナーなんだよ」 slashdot.jp/~kaho/journal/578550 maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1394093070/ 　 　　 　 ／￣￣￣＼ 　　　/ノ ／￣￣￣＼ 　　/ノ / /　　　 　 　　ヽ 　　|　/　 | __　/|　| |__　 | 　　|　| 　 LL/　|__LﾊL　|　　 　　＼L／　（・ヽ　/・） Ｖ　　　 　　/（ﾘ　 ⌒　 。。 ⌒　）　 　　|　0|　 　 　_＿　　 ﾉ　　　　わたしﾎｲｯﾄﾆｰ・ﾋｭｰｽﾄﾝだもん！ 　　| 　 ＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ　　 　 ﾉ　　 ／＼＿＿ﾉ　| 　（（　 /　| Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ 　　）ﾉ |　 |＿＿＿| | 　　　　| |　 　 ） 　　） 161 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 19:55:24.37 ID:vHEAGBIR] >>145 >>142は英語が読めない奴 当然５日の理研の発表の内容は知らない 真相は酸につけることで何らかの細胞は取れるが 価値の低い既知の細胞なだけ 162 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 19:58:11.13 ID:oxYicRWI] 当初の論文 ttp://syodokukai.exblog.jp/20313842/ 163 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 20:40:22.21 ID:2sm3W0X7] >>1 チリ人が科学関係の記事かいてる！ 164 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 21:10:39.37 ID:c3UrzDzR] >>157 それ、理研に同じこと書いてあるけど（＞分化済みの細胞からSTAP細胞を作成した） 理研ってトンチンカンなのね ただ、今回理研もオボカタさんも証拠を否定したから記事消されたかもしれないのでなかったら魚拓ググって読んでね 165 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 21:27:40.23 ID:iMC/qPCl] >>164 >>それ、理研に同じこと書いてあるけど（＞分化済みの細胞からSTAP細胞を作成した） >>理研ってトンチンカンなのね トンチンカンじゃない。それが論文の内容。 >>158 ctr+Fで検索でもしろよ。 166 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 21:33:10.94 ID:gBc+dVhC] >>20 結局 万能細胞から普通の特定の部位になる細胞になったものをもとの万能細胞に戻すのに 山中さんは特定の遺伝子つかって戻した この小保方なんちゃらってフジサンケイチョンが好きそうなやつは万能細胞から特定の細胞になったものを酸で万能細胞になったって主張 ところが普通の細胞になって万能細胞に戻したときにいったん普通の細胞になった痕跡が山中さんのにはあって再現性高いから有効 こいつのにはいったん特定の細胞になった痕跡がないってことだろ 典型的なフジサンケイチョンの日本潰しだろ 167 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 21:35:21.82 ID:2sm3W0X7] この部分って結局どうなるんだ？ www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/#note2 STAP細胞は、樹立された条件下には分裂能が低く、そのままでは幹細胞とは呼べないが、 副腎刺激ホルモンを含む多能性細胞用の培養液で培養することで、自己複製能を獲得して、 STAP幹細胞という状態に変わることができる。 168 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 22:07:51.67 ID:i9TMUIki] >酸処理によって元からある多能性細胞を選び出した それはそれですごい発見だけどな。胎児期じゃない動物にそんな細胞が存在するのがわかったら、 結果としては同じ事ができる。 169 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 22:10:01.38 ID:R3BxIhYY] 今、ほとんどの専門家が興味失ってるだろ・・・ STAP細胞：死にゆく細胞 STAP幹細胞：特殊な細胞由来はほぼ確定、存在そのものはまだ疑問符。 ってことがわかっちまったからな。 170 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 22:14:02.05 ID:iMC/qPCl] >>166 細胞でのTCRの遺伝子解析でも、キメラマウスのTCR遺伝子解析でも、遺伝子の組み換えは確認されている。 確認されなかったのは「ACTHを加えて増殖するようになったSTAP細胞の中の一部のSTAP幹細胞」。 これには、終末分化まで行っていない遺伝子再構成が起きていない幼若T細胞が寄与しているか、B細胞が寄与しているか、 そしてより可能性が低い未知の成体幹細胞が寄与しているかの可能性が考えられる。 理研が示しているのがおそらく一番目で、細胞の成熟度が増殖能に関連していると考えている。 171 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 22:14:32.24 ID:vZBuRY+J] Muse細胞の再発見 172 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 22:23:02.87 ID:iMC/qPCl] >>169 >>STAP細胞：死にゆく細胞 メチャクチャ。 彼らがSTAP細胞と呼んでいる物は、長期培養でき、皮膚下移植でテラトーマを起こし、キメラマウスの作製で 全身の細胞に寄与することが確認されている。 >>STAP幹細胞：特殊な細胞由来はほぼ確定、存在そのものはまだ疑問符。 確認されたのは、「現時点のプロトコルでは、成熟した終末分化細胞由来の細胞ではまだ幹細胞樹立が確認されていない」 という事だけ。 173 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 22:24:01.60 ID:GVqdkoWO] 早慶戦 この教授はおいて置いてこの状態に一番ほっとしているのは慶応だったりして 174 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 22:25:00.45 ID:xJbk/mWx] >>5 科学は疑問を投げかける学問じゃないの。 ＞いつまで続くのｗ 人類が絶滅するまでかな 175 名前：名無しのひみつ [2014/03/07(金) 22:33:21.30 ID:xZuX9uF2] 　 　　 　 ／￣￣￣＼ 　　　/ノ ／￣￣￣＼ 　　/ノ / /　　　 　 　　ヽ 　　|　/　 | __　/|　| |__　 | 　　|　| 　 LL/　|__LﾊL　|　　 　　＼L／　（・ヽ　/・） Ｖ　　　 　　/（ﾘ　 ⌒　 ●● ⌒　）　 　　|　0|　 　 　_＿　　 ﾉ 　　| 　 ＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ　　 　 ﾉ　　 ／＼＿＿ﾉ　| 　（（　 /　| Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ 　　）ﾉ |　 |＿＿＿| | 　　　　| |　 　 ） 　　） 176 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 22:39:52.85 ID:hUfD2VWf] >>165 ctr+Fで検索したけど無かったよ どこにあるの？ 177 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 22:49:56.68 ID:i9TMUIki] 一番の謎はハーバードの研究。わりと成長した猿で成功している。 さすがに、すでに有名な研究者として名高いハーバードの教授が 日本人の部下の為にすぐにばれる捏造をするとは思えない。 もしハーバードの研究が捏造ならアメリカの大学を揺るがす事件になるから、 それはそれで面白いけどな。 178 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/07(金) 22:52:31.51 ID:iMC/qPCl] >>177 STAP細胞が生成されたと考えれば謎など何もない。 意味の分らない詮索をするから、訳の分らない結論になる。 179 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 00:09:57.00 ID:evKVy6+K] >>177 横槍入れるようだけど 有名な研究者まではまあ合ってるけど 研究者として名高いわけではなかったりするようですよ かなり変わり者としては有名 で、サルの実験は幹細胞を使って割とやられている実験らしい。 成功率も高い。 神経から取った幹細胞だったか、詳しく忘れたがそれじゃないかな ちなみにヒト成人でも一定の場所に幹細胞がある事は発見されてるよ 例えば親知らずや口の中の粘膜から取った幹細胞が医療に使われたりしている。 もう人への臨床もされてるよね手術が日本で行われたかどうかは忘れたけど。 180 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 00:52:40.87 ID:0QbVKNNE] >>125 でもその論文をアクセプトしたのは ネイチャーなわけで 事実なら小保方の考察不足は否定できないが 不正したわけではないなら許される範疇だな ネイチャーの権威というか面子は丸潰れだが 181 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 00:56:39.71 ID:BcUhTDsm] >>108 巣食う会が扱うような赤ちゃんの先天性疾患なら、ほぼ治るんじゃないの？ 182 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 01:00:49.47 ID:7y6DeMqM] 何か新たな決定的情報ないのかよ 183 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 01:09:06.26 ID:SJUTC22b] →酸につけたらプラナリアだけ残った →藻がプラナリアになったわけではない。 分別ゴミをしただけか・・ 184 名前：馬鹿の壁 ◆GS40HbbwOo [2014/03/08(土) 01:20:25.23 ID:gKV4jCmh] 言った以上、慶大はメンツかけて実践して証明しろよ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 理研と小保方博士は実践したんだからな そうしなきゃ慶大は教授レベルからルサンチマンのダサいFラン大学決定ｗ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 185 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 01:27:06.97 ID:aoCNdDgl] いい加減に研究科つぶしをやめなさいよ。 そんなんだから日本の優秀な技術者が海外流出するんだよ。 186 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 01:29:59.96 ID:SJUTC22b] やっぱり常温核融合だったな 187 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 01:51:00.73 ID:y0cjO5CH] ようわからんが、 誤「万能細胞の作り方発見しました」 正「万能細胞の選別方法を発見しただけで、万能細胞を作ったというのは間違いでした」 ってこと？ 188 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 02:01:51.07 ID:74iakDBW] せめて追試ぐらいしてから言って欲しいよね。 これじゃあ単なる嫉妬の嫌がらせだろ？ 若い女子研究者だからこういう攻撃を受けると思わるぞ。 　　　　　　　　 追試をしてからどうこう言え！ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 189 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 02:25:47.08 ID:jaBJKlDh] 論文の不備なんてどの論文にも大なり小なりある そんなのにいちいち粘着してるやつらはしょせん文系素人 大事なのは 理研の幹細胞ラボだけじゃなく世界中の研究室からのＳＴＡＰの追試結果だな 数か月かかると思うけど 査読のある雑誌にどこの研究室が初めに報告を出すか楽しみ 190 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 02:32:52.97 ID:lNmVnQdH] >>189 ＞論文の不備なんてどの論文にも大なり小なりある いや、レッドカード退場もん 累積だもん酷いわ 191 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 02:38:26.10 ID:+cSxjHVO] >>189 俺もそんぐらいポジティブ。 blogs.nature.com/news/2014/03/acid-bath-stem-cell-team-releases-tip-sheet.html Today Niwa told Nature News that members of the team besides Obokata have replicated the bulk of the work and that others outside the laboratory have succeeded in the first crucial step, inducing Oct3/4 expression after the acid treatment. natureの記事でも、小保方とは別に他のメンバーが再現して、理研外部の研究者もOctの発現まで成功したと言っているから、 再現性の高い技術なんだと思う。ドイツでも二回のOct4発現が報告されている。 あと一ヶ月もしたら、再現の報告がいくつも上がってくると俺は思う。思ったよりはハードルは高くない。 192 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 02:41:01.53 ID:+cSxjHVO] >>190 レッドカードやイエローカードに当たるような不備はないね。 193 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 02:48:09.98 ID:dC4AI2ex] >>27 これフィクションでなかったら最悪やん 小保方さんとハゲの教授とデキていて二人で捏造したってことでしょ 小保方さんだけに責任取らすつもりなのかもしれないけど、このおっさんも罪に 問われるべきでしょ 194 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 03:59:46.95 ID:Ka25PTKR] この期に及んでまたおぼこを擁護してるアホって何ｗｗｗｗｗ 工作員かｗｗｗｗｗ 195 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 04:30:11.76 ID:F4iwBzKo] 理研の中の反iPS派の突撃、又は笹の個人的な暴走だけど壮絶な自爆劇を見ている気分だな。 196 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 06:30:23.34 ID:iACwF2Nd] こら理研！！ 佐村河内ですら会見したのに何故会見しない？！ 197 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 07:16:09.01 ID:RyDcBZWw] >>192 いやいや、レッドカード１１枚分 理研ごと退場ってレベル 嘘を嘘で上塗りしてる。JR北海道以下の対応って感じ 198 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 07:33:45.91 ID:OzOLtWnw] >>180 笹井がコレスポになったらnatureにアクセプトされたんだろ？ でnatureは商業誌 そういうことだろ 199 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 07:53:38.76 ID:PNIyL5bT] 理研は利権か。 200 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 08:16:19.15 ID:J3rEE0e8] 俺の取り分口座に入金が無いのが矛盾 201 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 08:21:59.72 ID:BcUhTDsm] >>179 神経は増殖しないから幹細胞は無いのでは？ 202 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 08:47:12.96 ID:gDoKPVXg] これ、発表直後から2ちゃんでも指摘されてたよね 203 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 09:04:06.72 ID:FHS8KRVa] そういや、若いマウスのほうが成功率高いっつってたもんな。辻褄もあう。 未分化細胞をスクリーニングできるだけでも、ちょっとした発見だけど、ハードルを自分でめちゃくちゃ高くしちゃったからね。しかたないね。 204 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 09:04:56.75 ID:dC4AI2ex] >>27　>>193 よく読んでみたら　フィクションだ 205 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 09:09:25.12 ID:mio+zHcB] プロレスの試合で「八百長だ！」なんて目くじら立てるやぼな人はいないでしょ。 みんなそれをわかってて楽しんでいるの。 バイオの分野の「研究」も似たようなもの。 「夢」があって、話題になればいいの。 今回のことも、初めからそういう段取りだったじゃない。 「マジ」になって追及されるなんて、聞いてないわ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　晴子 206 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 09:38:36.09 ID:NsxXmD2z] 頑張ってオボちゃん！ 207 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 09:47:10.16 ID:eEsjmG7A] STAP化する確率が高いのは胎児の特定の細胞ってことでは？ おっさんの細胞は酸の刺激でSTAPしない 208 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 09:49:42.88 ID:rP4hQjap] スレほとんど読まずにいうけど、論文は、STAP細胞　別名、オボカタお姫様細胞は眠り姫で 特別なキスをすると１０姫のうち１〜２姫は目を覚ましSTAP幹細胞になって舞踏会に デビューって論文だったの？　　 209 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 09:51:32.84 ID:7CZzjBCR] 精査や追従者の研究で新たに明らかになることはあるだろう。 「STAPは多機能獲得細胞ではなく、元々微量に存在する多機能細胞を選別しているだけだ」 と言うのが真実だとしても、それはそれで充分な大発見だろ。 210 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 10:22:53.63 ID:K9TS2hyU] ワタシ、ネッシーみた、ホントだよ っていう目撃証言で 世界中騒然になった感じー 211 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 11:13:44.56 ID:7kffBTor] ま、理研からしたらお騒がせ迷惑人員でしかないんだから 顛末がどうなっても来年度一杯くらいで切られるだろうねこの人 212 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 11:59:12.89 ID:FSLNrBET] >>1 チリ人がワザワザ科学記事書いてるんだから、猿でも分かるように書いてよ 使えないなあ 213 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 14:16:44.82 ID:1Ty794aU] >>209 この教授もそういう意味の事書いてるんじゃないの >selectionであってもマウスにまでなる幹細胞を生み出したことは画期的なのかもしれない。 214 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 14:53:07.05 ID:51E+jFpv] > 多能性細胞を選び出しただけ (´-`).｡ｏＯ（コレって価値の無い事なんだろうか…） 215 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 14:54:11.00 ID:1Ty794aU] そもそも再現したと言ってるんだから、論文通りのものが再びできてるはず もし違うなら小保方も理研も故意の嘘吐きだ どうなってんのいったい 216 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 15:05:18.52 ID:pw5K11RS] >>215 なんで故意の嘘なの？ 217 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 15:20:14.40 ID:1Ty794aU] はぁ？ 218 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 15:22:44.19 ID:PERv5XJG] そんなに大騒ぎするほどのものではなかったというだけのことで 世間の期待が無駄に大きすぎただけだろ 事実を見つめなおして価値ある部分から発展できればそれでいいじゃん 219 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 15:59:10.00 ID:L1EwD3hs] >>218 元は100くらいの価値のあるモノとして発表したが、今では5くらいの価値しかなかったという結果に落ち着きそうな感じだ。 最初は明らかに100の価値があるとミスリードさせていたとすると問題視されても仕方が無い。 220 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 16:07:45.46 ID:1Ty794aU] 世間の期待でなく自身で成果を謳ったからだろ それに再現したと言ってるんだからきちんと論文通り出来てるはず そうでなければ再現といってるのは嘘に嘘を重ねてる事になる 221 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 16:56:48.77 ID:+cSxjHVO] >>219 価値なんて最初から分らん。STAP細胞なる物が本当にあるのなら、学問的価値は100はある。 元々理研は産業的価値は強調していない。マスコミが言っていただけ。 222 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 17:02:48.73 ID:aMa+DCn0] >>20 どうでもいい突っ込みだが、光速ニュートリノの件は 発表者側も間違ってるとは思うけど、間違ってる場所が分からないから どこが違うか指摘してもらうために公表したってだけの話だよ あれは馬鹿なマスコミが騒いだだけ むしろ、類似例をあげるならちょっと昔に NASAが発表したヒ素生物を見つけたって奴だろ あれは最終的に完全な間違いで、杜撰な発表だったと馬鹿にされてる 223 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 17:15:12.78 ID:VMHC8JSr] >>222 >むしろ、類似例をあげるならちょっと昔に >NASAが発表したヒ素生物を見つけたって奴だろ >あれは最終的に完全な間違いで、杜撰な発表だったと馬鹿にされてる そういえばあれも一流の機関に勤めてる若い女性だったね。 224 名前：喪男 mailto:sage [2014/03/08(土) 17:21:52.79 ID:dQY0H8dL] だから女はry 225 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 17:25:21.10 ID:+cSxjHVO] 言っとくが>>20の言ってる事はメチャクチャ。 「生後１週間以内の動物を用いないと成功しない」じゃなくて、「効率が落ちる」と言っているだけ。 「TCR再構成の痕跡なし」っていうのは、「STAP細胞」ではなく増殖能を持った「STAP幹細胞」の話。 吉村と同レベルのバカ。 226 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 17:41:00.44 ID:yNE+SBCN] >>214 価値があるかどうは別問題。 惹起性多能性細胞であることを謳っていたのだから、今さら選びだしただけとなれば問題。 まぁさすがにそんな間違いは犯してないと思うよ。俺は楽観派。 227 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 18:08:41.10 ID:zA+VSYJX] 他人の論文を叩く前に、方法が提示されたんだから自分で検証 した方が良い。それが科学者。 228 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 18:42:10.46 ID:t4/kWpK7] ホントホント 論文が完全にでっち上げだったとしても でっち上げられた結論自体は 人類の最高の英知の結晶だからな 229 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 18:45:22.29 ID:vbrsXM4K] どういうこっちゃ 230 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 18:49:02.84 ID:+cSxjHVO] new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=349 STAP論文の論評を書いたらアクセス数が普段の20倍くらいになってサーバーが頻繁にダウンするようになった。 何気ないつもりで書き始めたことでもこれほど大きな反響があるというのは、やはりネット社会はおそろしい。 お前はひとの仕事を批評できるほど完璧なのか、と言われると全く違う。私が論文で唱えた説の半分は間違いだったと あとで修正されていて、とても人様の論文にケチをつけられる立場ではないことも十分承知している。 単純ミスを指摘されるのは恥ずかしいが、後で間違いを指摘され修正されることを恐れる必要はないと思う。 一方、見巧者の評論自体も見られている。それは十分自覚しないといけないということを今回痛切に感じた。 自爆した吉村が意味不明な言い訳してるぞｗｗｗｗｗ 231 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 18:53:29.23 ID:yCvzN4w+] わからん 232 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 18:54:16.27 ID:XVWy/asC] 理研としては「捏造ではなく間違い」ということにしたいんだろ。 だから論文の内容と矛盾があっても構わない。捏造よりはマシということ。 小保方の論文自体は間違い云々以前のレベルでひどすぎて処罰を免れないが 233 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 18:55:55.19 ID:+cSxjHVO] >>232 理研は「研究の成果は揺るぎない」として、間違いも捏造も一蹴してるよ。 お前のくだらない妄想。 234 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 18:59:56.12 ID:XVWy/asC] そりゃ今のところ表向きはそういう姿勢をとるだろうさ 235 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 19:00:57.84 ID:tr1n2Ubz] >>233 まあ予算の関係もあるから今年度いっぱいはそれを主張し続けるだろうな 予算が確定次第、成体内幹細胞だったと発表するんだろう 236 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 19:05:09.23 ID:+cSxjHVO] >>235 つまりお前の妄想だな。一ヶ月間それを言い続けてりゃいい。 237 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 19:10:16.88 ID:rX1TlOBN] まさに手業だと認めたんだね 238 名前：名無しのひみつ [2014/03/08(土) 19:18:37.51 ID:BMyf+sWs] 細胞の初期化ってのはＤＮＡ配列は戻らないの？ ＤＮＡの再構成が起こった痕跡があるのが正しいんですよね？ 239 名前：名無しのひみつ mailto:sage [2014/03/08(土) 19:35:09.71 ID:lMkPA42s] >>1 やっぱり嘘じゃないか(歓喜) 嘘に嘘を重ねるなんて研究者として恥ずかしくないの？

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