【資源・エネルギー】松根油、航空燃料復活の可能性[11/08]

1 名前：サンダージョー ★ [2019/11/09(土) 12:31:05 ID:CAP_USER.net] 最終更新:11/8(金) 18:05 https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191108-00010001-jindepth-pol https://lpt.c.yimg.jp/amd/20191108-00010001-jindepth-001-view.jpg https://lpt.c.yimg.jp/amd/20191108-00010001-jindepth-000-view.jpg https://lpt.c.yimg.jp/amd/20191108-00010001-jindepth-004-view.jpg 【まとめ】 ・　松根油は高性能航空燃料となる。 ・　その利点は高比重・低コスト・再エネである。 ・　ナノ炭素・アルミ・ホウ素混和のベース燃料としても優れる。 松根油は復活するのではないか？ かつて松根油（しょうこんゆ）と呼ばれた燃料があった。戦争末期に生産が試みられた代用燃料だ。松の切り株を掘り起こしチップ化する。そこから樹脂を蒸留回収した燃料である。日本はそれを航空燃料に使おうとしていた。 この松根油が復活する兆しがある。精製と改質により軍用航空燃料としての利用が期待されているためだ。松根油燃料はジェット燃料と同様に利用できる。その上で性能でも優れるのである。 その利点は何だろうか？ 整理すれば次の3つである。第1は高比重の利点。第2は低コストの利点。第3は再生可能エネルギーの利点だ。 ■　高比重燃料の利点 第1の利点は高比重がもたらす高性能である。簡単にいえば容量燃費が15%向上する。これは軍用燃料としての利点である。 今日、飛行機はほぼジェットエンジンを利用している。これはプロペラ機やヘリコプターも同じだ。大雑把にいえば過半はジェットエンジンでプロペラを廻している。（※1） その燃料は何でもよい。灯油・軽油系のジェット燃料だけではない。軽いガソリンでもアルコールでもメタンガスでもよい。重い重油でもアスファルトでも動く。さらにはマーガリンでも石炭粉でもアルミ微粉末でも動作する。 もし、飛行機を重油で動かせばどうなるだろうか？ 比重増加により飛行距離は大幅に伸びる。燃料の熱量はほぼ比重に比例する。つまり燃料タンクにヨリ大量のエネルギーを詰め込める。例えばタンク容量1000リットルの飛行機があり比重0.8の灯油では800km飛べるとしよう。燃料を比重0.9の重油に変えればその距離は900kmに伸びるのだ。（※2） 松根油燃料はそれを実現する利益がある。その比重は0.93におよぶ。(※3)主成分であるカンフェン、αピネン、リモネンを抽出する。その分子をダイマー、トリマーとして重連、三連につなげればその程度の比重に達する。 (続きはソースで) 101 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/11(月) 14:13:38.84 ID:N0lF8Cfv.net] 藻から油を精製するプロジェクトはどうなったんだよ 102 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/11(月) 16:54:51.77 ID:dYhRsTuL.net] >>4 > じゃ日本は資源大国だね良質のアスファルと舗装道路は無限に近く有る！！ 国内の松の木から取れる松根油なんて現代の湯水のように消費している石油の輸入量と比べればゴミ同然の少量だよ まあ空自の戦闘機だけを飛ばすぐらいの量なら石油の国内消費量に比べれば微々たる量だから 国内から松根油をかき集めれば何とかなるかも知れんが 103 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/11(月) 17:00:18.60 ID:LjygQzUX.net] >>94 1990年頃から道路工事の減少でアスファルトの需要は落ち込んでいて、 石油会社各社はアスファルトを分解してガソリンや軽油にする施設を作ってるよ ただ、今ある舗装道路を剥がして燃料に変えるのは汚れやゴミがたくさんあってまずそれを分離しないといけない コストが高くつきそう 104 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/11(月) 17:25:03 ID:OrNuS4i6.net] スギを伐採して、マツを植えて買ってくれるなら。 うちの山でやってもいいぞ。 105 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/11(月) 17:37:19.21 ID:Tnu+19RP.net] >>62 石炭じゃなくて天然ガスならもっと簡単に出来た 大日本帝国がアホなのは膨大な天然ガス資源があったのにそれを活用できなかったこと 人造石油施設は北海道じゃなく千葉に作れば良かった 106 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/11(月) 17:41:14.28 ID:4R0WmpmL.net] >>91 そこまで遡らなくても… オイルショックの時に研究済みでプラントコストも割り出し済みだよ 1リットル250円くらいにならないと採算取れないとかじゃなかった。 107 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/11(月) 18:00:00 ID:orsKzajv.net] キャンプの薪としては針葉樹は最初の火付けには役立つけど 調理用としてはあまり役に立たないんだよな 油がのってるので大きな炎が起きて熾火にならずすぐに燃え切ってしまう なら、くぬぎ、こならみたいな広葉樹が煮炊きには優れてる 108 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/11(月) 18:29:02 ID:XMGNxtz4.net] >>93 そういう触れ込みで日本も大戦始まるころから一部では盛り上がっていたけど現実には無理だった 実用性や熱効率を考えれば何でも燃やしさえすればいいというわけには行かない 109 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/11(月) 22:58:36.60 ID:dYhRsTuL.net] >>107 粉炭などの粉末燃料や液体燃料でも粘性の高いものは燃料供給系の流量を自在に制御して安定させるのが難しいからね その辺りを考えると、結局、現実的にはガスか低粘度の液体でないと燃料としての実用性は乏しいという結論になる もっとも現在では大戦初期と比べて粉体や高粘度液体の取り扱いや流量を制御する技術が随分と進歩しているから 大戦初期の技術では実用性がなかった燃料でも現在ならば実用性アリという判定になるケースは少なくないだろう 110 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/11(月) 23:25:56 ID:qB14L55R.net] 手の届く所に有るが何十年も生育にかかる松を根絶やしにしなくても地面の下に大量に油があるらしいぞ。 それを発見して使えば良いんじゃ？ 111 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 00:12:16 ID:/kWoNV0i.net] 藻、っぽいやつから油作るのはやってる(^_^;) なんだったかな忘れた 112 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/12(火) 00:53:14 ID:K7aqWXB3.net] >>1 なんだこのアホアホ記事… 113 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 01:48:09.10 ID:vd4eybuV.net] >>104 いや、無理だったよ ガス液化法は大量のコバルト触媒を必要とした。操業中もコバルトの消耗が激しかったのだ コバルトを自給できない日本では不適切な方法である。鉄触媒で代用しようとして失敗した 反応装置は特殊鋼で製造するのだが、このせいで兵器の製造が圧迫されてしまった 兵器生産の邪魔をしてまで多数建設されたプラントはぜんぜん稼動しなかった ハイオク航空ガソリンを合成するプラントも建設されたが、その頃にはタンカーが撃沈されて原油が届かなかった 戦前から日本で実績があったのはシェールオイルの生産である。加熱処理で石油が得られる 採掘の大規模化で需要のいくらかは賄えただろう はっきり言おう。日本の石油合成プロジェクトは国を滅ぼす原因になった 日米開戦の判断に影響を与えたくらい深刻な失敗だよ 114 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 03:14:42 ID:ffmje+VE.net] >>28 戦時中の宣伝によると「200本の松で航空機が1時間飛ぶことができる」 wikiちゃん 115 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 03:16:55 ID:ffmje+VE.net] >>93 ロータリーは灯油でも走るらしい。 116 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 03:18:45 ID:ffmje+VE.net] >>106 ナナカマドとか？ 117 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 05:57:52 ID:2XpYC/lP.net] 科学的によい根拠があれば 原油に頼っていない あほすぎる 118 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/12(火) 07:00:53.96 ID:/XrarWsG.net] 環境少女グレちゃんのご機嫌とる為には 航空燃料にも再生可能エネルギーを使わねばならんのです! 119 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 07:02:33.21 ID:Zz2XnkWO.net] >>1 ガスタービンエンジンは燃料は何でも良いというのは そのように開発すればという話であって 既存のジェットエンジンにどんな燃料を突っ込んでもいいというわけではない 短期的には大丈夫だが変な燃料使うとタービンブレードがダメになる タービンが燃料の燃焼ガスと燃焼温度に暴露されても対応できることが必須条件になる 次に比重が増加すれば飛行距離が伸びるとは限らない 同じ飛行機の同じ大きさの燃料タンクに比重の大きい燃料を突っ込めば 燃料の比重が大きい分だけ飛行機が重くなり、離陸速度や滑走距離が増加する 最悪の場合、飛行場によっては離陸できなくなる 120 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 07:11:27.28 ID:Zz2XnkWO.net] >>45 A重油は軽油とほとんど同じだから自動車用ディーゼルエンジンにも使える 予熱して使ってる船舶用ディーゼルの燃料はB、C重油 灰分が多くて煤も多いから排ガス規制のない船舶でしか使えない 121 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 07:13:56.33 ID:Zz2XnkWO.net] >>83 そもそも今の時代では人件費がかかりすぎるんですよ 122 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 07:32:40 ID:t2EB6ada.net] そこは伝統と実績と根性のヒマシ油じゃないの 123 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 08:54:29.40 ID:PEeIVXB2.net] １年かからず日本の松が絶滅するだろうな 124 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 09:02:39.63 ID:856eYkPN.net] ベリーグーー 125 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 09:05:50.92 ID:856eYkPN.net] リーブラ・ヴァイエイト・メリクリウス・トールギス・リーオー 126 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 09:09:50.69 ID:856eYkPN.net] コンバイ� 127 名前：刀Eデュナメス [] [ここ壊れてます] 128 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 09:10:42.89 ID:856eYkPN.net] マスプルクガード 129 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 09:10:59.11 ID:856eYkPN.net] フレイムフェイズ 130 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 09:11:48.00 ID:856eYkPN.net] マイクロソフト・森織 131 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 09:12:47.04 ID:856eYkPN.net] 刻の時に人は死ぬ 132 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 09:13:22.44 ID:856eYkPN.net] もつ鍋 133 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 09:14:17.44 ID:856eYkPN.net] 名桜大学 134 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 09:15:54.80 ID:856eYkPN.net] イメージチェンジ 135 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 09:16:36.64 ID:856eYkPN.net] ロリーパー 136 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 09:17:32.51 ID:856eYkPN.net] 宇宙誕生近いぞ 137 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 09:57:11 ID:zw05RVHK.net] 杉とヒノキなら禿山にしてでも油とってくれよ 電柱を立てまくってるように、スギの植樹を続ける無能クソバカが日本には大勢いる 後世、利権化すると人はここまで愚かになると教材にしてもいいほどの害悪、もう無くせよパチンコとかもさ 138 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 15:27:59.13 ID:fgwXvsPX.net] 正直、他はともかく、低コストだけは信じられないんだが 139 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/12(火) 20:30:00 ID:hJCQ80kN.net] >>136 低コストというのは、松根油からジェット燃料を作る時のコストの話 松から松根油を採取するコストは完全無視されている 140 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/12(火) 22:03:45.17 ID:b+UM2wGv.net] ガソリン一滴血の一滴の時代に戻るんかい 141 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/12(火) 22:24:35.61 ID:MzX3mu/T.net] 前にバイオエタノールを研究してるニュースで 米からエタノール生成に最適な麹を探してたら 日本軍の使用していたものに行き着いたって話があったが 案外あの当時の日本の科学力って今でも通用するほど凄かったんだな 142 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/13(水) 05:26:07.76 ID:aC+fzsmb.net] フィッシャー・トロプシュ法で生ゴミから液化燃料を作り出せそうなもんだけどなぁ… 143 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/13(水) 08:27:28 ID:JrZxxVwL.net] ゴミでエタノールは積水化学が実証実験に成功してるな 144 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/13(水) 10:51:53.36 ID:t0AZH8MM.net] >>139 単に日本酒作りでエタノール作りに良いコウジカビを鍛えてきただけの話 なお、見た目が毒を産生するカビと似てたので「日本酒は毒」と喧伝していたのもアメリカ 145 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/13(水) 11:01:03.97 ID:t0AZH8MM.net] >>100 細々と続いてた けど、去年筑波大はギブアップしたな どうしてもコストダウンができないから仕方ない もてはやされた当時は原油が高かったから「この価格にまでならなんとかなるかも」って思ってた人も多かった 原油価格が下がると「そこまでは無理」ってなって終了 146 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/13(水) 16:18:06 ID:10LsMo0k.net] >>112 ドイツのように 褐炭からタールを乾留して人造石油をつくるほうが良かった？ 日本は石炭から直接、人造石油をつくることにこだわったときいたけど。特に海軍 147 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/13(水) 16:40:41.42 ID:37TDrrKH.net] 松じゃなくて杉から油採れよ すこしは考えろ 148 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/13(水) 19:15:50 ID:sV5O+KII.net] よこみち 高性能な木炭自動車考えたほうが良さそう 149 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/13(水) 19:59:15 ID:mcO3dLWS.net] >>145 ソースにも書いてあるけど針葉樹ならなんでもいい。 少しはソースも読めよ。 150 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/14(Thu) 03:33:03 ID:5w+mY+ni.net] >>144 どの方式も一長一短があり、複数の方式を外国から導入する必要があった 回収効率が良くないが技術的に容易な乾留法を軽視したのも誤りだった ドイツと日本では海軍の規模に大きな差がある。艦隊が作戦行動すれば数十万トンが一気に無くなる これだけの量を確保するには回収効率も重要になってくるので、海軍が直接液化法を重視し推進した その一方で高品質のガソリンも必要となる。炭化水素を合成して、それを原料にガソリンを合成する間接法が適する 実はこの方式は産油国でも導入されており、航空用ハイオクガソリンの自給は石油の自給と必ずしも一致しないのである 松根油の活用にはガソリンの合成技術が必須だから、間接法を導入し研究しなければならない 日本は燃料自給が非常に困難な状況であり、どの方法でも決定打にならなかった。複数の方式を大規模かつ早期に導入する決断が遅れたのが致命的 151 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/14(Thu) 09:12:35 ID:D7BjuHi8.net] 文谷数重の記事はどうも論理的でない飛躍した話が散見される 松根油の物性が優れていようと、量の確保やコスト的な見込みは無い 152 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/14(木) 17:02:49.94 ID:A6MYbUnd.net] 第一次世界大戦の戦利品として ドイツの人造石油製造ノウハウもらえばよかったかもねー ドイツはこの頃から成功してるし もらおうとして石油メジャーあたりに猛反対されたかな 153 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/14(木) 17:08:41.57 ID:HIOdYHOj.net] 米海軍、UFOの技術と思われるものを特許申請 ディスクロージャー・プロジェクトの話と符合する ://twitter.com/naoyafujiwara/status/1186079729973002240 【スーパー公務員・高野誠鮮】 （４７分〜） でやはり一番、製造で進んでるのはアメリカ合衆国ですね、地球製のＵＦＯ作ってます。 でそれをですね、私が知ってる大学の教授が現場行っちゃったんです、コロラド空軍基地の地下ですね。 君ね、あんな巨大なものが急に浮上してね、物凄いスピードで飛ぶんだ、ていう話を僕は聞いてですね。 先生、そんなものＵＦＯなんているんですかって、カマをかけたんです。 そしたら、君、何をバカなこと言ってるんだ、あんな巨大なものが急に浮上して物凄いスピードで動くんだって。 僕はね、コロラドの戦略空軍基地の地下でね、あれをね実際…て言いかけて話変えたんです、話題を。 全然違う話に切り替えました、あのね新橋で会ったんです。 僕とその教授と木村秋則さんと三人で飲んでて、その話になったんです。 そのときに僕は木村さんと目配せして、やっぱりいるんだって、アメリカ空軍で作ってるとわかりました。 結構、有名な人です、日本人で、精華大学の教授やってます。 精華大教授で日本人といったら、あの人しかいないんです。 新しい兵器とか開発されると、日本の関係者と一緒になって、視察したり見たりしてます。 そういった意味では、ごく一部の関係者は見たり、見せられたりしてます。 ://www.youtube.com/watch?v=FMyQiqSymtE 【世堺教師マイ土レーヤ】 アメリカ、ロシア、その他の政府が「反重力」装置を開発したというのは本当です。 空間の完全なコントロールを達成した国はどこにもありません。 彼は、崩壊が起こり、それは日本から始まると言われました。 それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイ土レーヤは出現するでしょう。 マイ土レーヤが公に世界に現れるにつれて、UFOがとてつもない数で姿を表すでしょう o.5ch.net/1kjxe.png (deleted an unsolicited ad) 154 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/14(木) 17:22:02.25 ID:rScPv95W.net] >>1 男根油は禁止 155 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/16(土) 14:16:42.98 ID:p0HrzNcE.net] https://i.imgur.com/5lTV0P9.jpg 156 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/18(月) 04:37:43.38 ID:w9H1zHPM.net] >>45 ユンカースは飛んでたぞ 157 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/18(月) 06:50:27.96 ID:mZCGywTR.net] おらの村では自動車は木炭車よりねえだ 158 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/18(月) 08:25:22 ID:9Yza5Nsr.net] 女性天皇をメロメロにした道鏡の巨根ならわずかで済む。 眞子をメロメロにした９ｃｍならダメだぞｗｗｗ 159 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/18(月) 09:42:07 ID:KGHUwJDk.net] しょこしょこしょこしょこしょーこん 160 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/20(水) 07:32:59 ID:7AONZv3C.net] >>149 if話なら、満州国利権から過剰に外資を排除しなければ 早いうちから大慶油田が発見、開発されていたやろ 対米戦も起こらなかった… 161 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/20(水) 07:33:59 ID:7AONZv3C.net] アンカー間違えた >>150 ね 162 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/20(水) 08:16:10.29 ID:KDRrEo94.net] よし、杉を文字通り根絶やしにしよう 163 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/20(水) 17:18:11 ID:0L9uU0FS.net] >>160 大賛成や もう花粉症はこりごり 北九州豪雨で管理されてないスギの幹が川を詰まらせて被害を拡大させたしな ぜんぶ燃料にしとくれ 164 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/20(水) 17:20:15 ID:0L9uU0FS.net] テルペン系オイルが豊富に含まれて生長も早い樹木の筆頭がユーカリ 皮の下にベトベトになるほどの油が含まれる。 165 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/20(水) 18:24:17.66 ID:jsaLtHKY.net] ユーカリは山火事起こしてしまう 166 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/20(水) 20:07:02 ID:iFF/DG6e.net] コアラが何とかしてくれる問題ない 167 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/20(水) 20:29:41 ID:w3Ux/U0a.net] >>163 しかもユーカリ自身の種は山火事にあった方が発芽するという。 168 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/21(Thu) 00:01:30 ID:hxCZRdJ/.net] >>163 それほど油たっぷりなんやね。 雨の多い日本では問題になりにくそう 169 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/21(Thu) 03:57:38 ID:OTeP4Xmj.net] >>166 ＞雨の多い日本では 関東〜中部の内陸や瀬戸内はかなり乾くし それでユーカリの落ち葉や枝が貯まって来ると危ないな ちょっとの風による摩擦熱で発火し、山奥の集落などが あっという間に山火事に巻き込まれてしまう 170 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/21(木) 07:30:16.95 ID:8eyWv3Ie.net] >>143 クリスパーキャス９で藻の遺伝子いじって 効率を上げてコスト削減できないものかね 171 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/11/21(Thu) 08:01:06 ID:140brn/z.net] ゴキブリに油産生遺伝子入れよう めっちゃ高効率で養殖できるはず 搾りカスもそのまま餌にできるし 172 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/21(木) 12:36:03.40 ID:OKJZgMuS.net] >>167 松根油の生産量高めるもっと良い方法あるんか？ 油多いなら燃えやすいの当然じゃんよ お前ならどうするねん？ 173 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2019/11/23(土) 16:05:34 ID:uiIHs+uP.net] もうゴミからエタノール作って、ガソリンに10ー20%まぜよう 輸入石油の削減にはなる。 174 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2019/12/19(木) 05:39:48.14 ID:LKVccuim.net] 単純に環境破壊にならないか？ 松ってそんなに速く成長しないだろ？ 175 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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