【元祖】━━野生動物強さ格付け47━━【正規】

1 名前：格無しさん [2011/06/19(日) 03:04:39.88 ID:ly1YctBI] 気候は晴れ、20℃、互いに平均個体、または最強個体の 雄の成獣同士（一部雌の方が強い種もあるが）草原で正面から一対一で相対した場合の殺し合いを仮定（逃亡は無し）。 恐竜・人間の話は全面禁止・隔離スレで ネコヲタNH（通称・アホ坊や）こと吉川将司（千葉県）によるスレ乱立回避のため次スレは950以降で。 結論＜暫定版＞　同ランクでは左の方が強い S+　アフリカ象 　 　　 S　 インド象　 S-　シロサイ　　 A+　インドサイ　クロサイ　カバ　　 A　　キリン　アラスカヒグマ　ホッキョクグマ　アジアスイギュウ　アフリカ水牛　ガウル　バイソン A-　イリエワニ　ナイルワニ　アフリカライオン　シベリアトラ　ベンガルトラ　エランド　　　 B+　セイウチ　アメリカ黒熊　ナマケグマ　ツキノワグマ　ジャガー　 ヘラジカ　 B　　ジャコウウシ　マウンテンゴリラ　　 B-　 アナコンダ　モリイノシシ　ヒョウ　ピューマ　トナカイ　　 C+　 シマウマ　ユキヒョウ　ヌー　オリックス　土佐犬　 C　　ブチハイエナ　タイリクオオカミ　コモドオオトカゲ　ジャイアントパンダ　　　 C-　　マレーグマ　チーター　クズリ　ラーテル　オランウータン　 D+　 オオヤマネコ　ダチョウ　 チンパンジー　ボブキャット　アカカンガルー　マントヒヒ　　 （上記は現時点までに議論されて出された暫定ランキングです。初心者の方はまずここをどうぞ） 巨大動物図鑑 members.at.infoseek.co.jp/big_game/index.html 猛獣軍団大集合！ www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/index.html 動物対決 www.geocities.jp/arctict_research/polarbearinteraction.html ベンガルトラ 【虎と水牛の戦闘事例他】 outdoor.geocities.jp/animalglory/ まとめwiki www37.atwiki.jp/tigervsbear/ 前スレ 【元祖】━━野生動物強さ格付け46━━【正規】 yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1292267859/ 101 名前：格無しさん [2011/06/26(日) 00:56:01.51 ID:2hWj55tm] >>79 余分な動きを省いて首の急所だけを狙ったほうが効率よく相手を殺せるんじゃないか？ ライバルを殺しさえすればいいトラと違って、ライオンは次代の群れのリーダたる資質を選抜 するために敢えて力くらべをしているのかもしれんな。 ちなみに雄同士の殺し合いの頻度は、トラがライオンに比べて少ないわけではない。 102 名前：格無しさん mailto:sage [2011/06/26(日) 04:25:02.91 ID:EZgzIYDv] >>101 トラの攻撃パターンはライオンに対しては分が悪いらしい。 やはりたてがみの防御力はハンパじゃないみたいだな。 ＞　ちなみに雄同士の殺し合いの頻度は、トラがライオンに比べて少ないわけではない。 え？トラが雄同士で喧嘩するとしたら、餌の奪い合いか雌の奪い合いぐらいだろ。 （ガチの喧嘩にはなり難いだろうけど） ライオンの場合は群れのリーダーを巡っての争いがある。 子どもの頃は群れの中で雄同士で格闘の練習を毎日する。 場数が違い過ぎるんですが・・・ 103 名前：格無しさん mailto:sage [2011/06/26(日) 07:55:51.11 ID:VDIcFPH4] 矛盾してる 104 名前：格無しさん [2011/06/26(日) 08:17:11.10 ID:2zoTmz2l] こりゃ、ライオンの勝ちだな 105 名前：格無しさん [2011/06/26(日) 09:13:15.42 ID:qadB3Flj] トラは臆病すぎる だからナマケ熊やドールに後れをとってしまう 奇襲しか出来ないトラがライオン様には勝てない。 ライオンが単独で象やサイを殺した記録がないからトラが強いって言ってるのはアホとしか言いようがない 群れで生活してるライオンが 何故に単独で象やサイを殺す必要があるのだ？ それは不可能。トラは所詮はナマケ熊と良い勝負。 106 名前：格無しさん [2011/06/26(日) 09:20:21.48 ID:qadB3Flj] 自然界での頂点は象群れか ライオン群れ この両者だな。 単独では象 サイ 次にライオンだな。 107 名前：格無しさん [2011/06/26(日) 09:59:41.62 ID:XKJomUMn] くだらん釣りすんな吉川 108 名前：格無しさん [2011/06/26(日) 12:20:33.20 ID:f4YUumpX] >>1 マウンテンゴリラはヒョウに捕食されるとこもあるし、そんなに強くないぞ あとディンゴ、ジャッカル、コヨーテもちゃんと入れろ 109 名前：格無しさん [2011/06/26(日) 12:27:06.04 ID:31cCtHW2] >>105 ＞奇襲しか出来ないトラがライオン様には勝てない。 ライオンは奇襲してもシマウマに勝てないんだが www.youtube.com/watch?v=xZrxx1bkDCQ&feature=related ＞群れで生活してるライオンが 何故に単独で象やサイを殺す必要があるのだ？ 単独では狩りができないから群れる。 故に強大な力は必要なくなる。 トラは単独で大型獣を狩るだけの力を備えている。 それが筋肉量の差となって現れているのだよ。 攻撃手段が同じ生き物なら、体格やフィジカルの差が勝敗を分ける。 110 名前：格無しさん mailto:sage [2011/06/26(日) 12:29:26.81 ID:hmCNO/uT] そもそもトラとライオンにそこまでの体格差はない。 一般的にトラの方が重くライオンの方が背が高いとされるが、体格差を感じるのはシベリアトラぐらいか。 ベンガルトラとライオンが並んでいる動画を見ても、同体格にしか見えないんだよな。 111 名前：格無しさん mailto:sage [2011/06/26(日) 12:34:59.37 ID:f4YUumpX] S　アフリカゾウ A　トラ　インドゾウ B　ライオン　シロサイ　インドサイ C　クロサイ　カバ D　キリン　ヒグマ　スイギュウ E　セイウチ　ホッキョクグマ　ジャガー ヒョウ F　ピューマ　ブチハイエナ　オオカミ　ヘラジカ　シマウマ　 G　ツキノワグマ　ディンゴ　チーター　ヌー H　リカオン　ジャッカル　コヨーテ 112 名前：格無しさん [2011/06/26(日) 12:54:10.42 ID:XKJomUMn] アフリカゾウ＞インドゾウ＞インドサイ＝シロサイ＝カバ＞クロサイ＞キリン＝アムールトラ＝ベンガルトラ＝アラスカヒグマ＝北極グマ＞ライオン＝バッファロー＝グリズリー ＞＞ジャガー＝ナイルワニ＞ヒョウ＝ピューマ＝ツキノワグマ＝ブチハイエナ＞土佐犬＝＞チーター＝ドーベルマン 113 名前：格無しさん [2011/06/26(日) 12:57:12.35 ID:XKJomUMn] ただしナイルワニ入江ワニは最大級同士ならジャガーよりは絶対に強いな 114 名前：格無しさん mailto:sage [2011/06/26(日) 14:47:33.43 ID:hmCNO/uT] 吉川将司ってトラ＞ヒグマだけでなくトラ＞サイも主張してるよな トラ＞ヒグマでも無理があるのに、トラ＞サイとかもうね・・ 115 名前：格無しさん [2011/06/27(月) 20:03:26.16 ID:Hy3HGugQ] 100ｋｇのワニと1ｔのワニでは違いすぎる 116 名前：レオナルド ◆ciGmVyYm/6 [2011/06/27(月) 23:03:10.16 ID:CZDhyJQw] www.youtube.com/watch?v=B4GeFzVbb-8&feature=related 雄ライオンvsナイルワニ 雄ライオンは雌ライオンとは一味違います。 www.youtube.com/watch?v=DceRfbjDpfA&feature=related 雌ライオン３頭がナイルワニを殺害するも１頭噛まれる 117 名前：格無しさん [2011/06/27(月) 23:51:12.62 ID:C4nLo0PZ] やはりお前か 118 名前：格無しさん [2011/06/28(火) 00:39:30.98 ID:xNVU8jN1] >>116 ワニ小さ過ぎ こんなのならヒョウでも狩れるわ 119 名前：格無しさん [2011/06/28(火) 18:45:33.74 ID:mJ52qodO] 上の雄ライオンvsナイルワニ のワニは120kgくらいかね？ 120 名前：格無しさん [2011/06/28(火) 20:08:20.45 ID:zF4ZE3VU] >>116 雄ライオンvsナイルワニのワニ、口の大きから見て小物じゃね？ 121 名前：格無しさん [2011/06/28(火) 20:11:28.84 ID:vSFGtBtt] 小物だからなに？ 122 名前：格無しさん [2011/06/28(火) 20:35:38.79 ID:zF4ZE3VU] 小物だからなに？って何？噛み砕いて説明しないと理解できないほどアホなの？ 123 名前：格無しさん [2011/06/29(水) 02:45:35.74 ID:oHiIZAvp] まぁ 小物だろうが何だろうがワニは素手で人間様に生け捕りされるレベルなのは間違いないね。 124 名前：格無しさん [2011/06/29(水) 17:45:54.70 ID:o+3cvum7] >>123 それは人間の圧倒的な頭脳のおかげだよ 125 名前：格無しさん [2011/06/29(水) 18:32:20.95 ID:VXTY2H7c] トイレットペーパーひとつで野生の雄ライオンをもてあそぶ人間もいたな 126 名前：格無しさん [2011/06/29(水) 18:35:11.86 ID:q2g0pWQz] まぁトラ４匹が人間に襲うも棒もった人間に追い払われるレベルと何ら変わらんな 127 名前：格無しさん [2011/06/29(水) 18:43:48.11 ID:GVeBk0Kd] >>126 棒じゃなくてハンマーな 飼育個体だから臆病だし 128 名前：格無しさん [2011/06/29(水) 21:37:47.04 ID:kRk0TagP] 臆病だからハンマーを振り回しただけで逃げるトラもいるかもしれんが 素手の人間に押さえつけられて生け捕りにされるトラはいないだろｗ 陸上ではよほどの体格差がないかぎり、ライオン・トラ・クマ等とワニの 戦力に圧倒的な差があることには何の疑いもない 129 名前：格無しさん [2011/06/29(水) 21:43:54.99 ID:GVeBk0Kd] だから頭の良さだろ あの大きさで飼育ワニだからできるだけ ５メートル以上あり獰猛な野生のナイルワニに同じことやってみろよ 130 名前：格無しさん [2011/06/29(水) 21:48:22.44 ID:q2g0pWQz] そかそかハンマーだったかｗかなり前に一度みただけだったから忘れてた でも飼育個体でも成獣トラ数匹と未成獣のワニ一匹なら同レベにもなんないと思うが 131 名前：格無しさん [2011/06/29(水) 22:41:38.02 ID:kRk0TagP] 追い払われると、押さえつけられて生け捕りにされることこそ同レべにもならないよｗ 132 名前：格無しさん [2011/06/29(水) 23:20:26.32 ID:q2g0pWQz] おいおいｗ予測しないトラに対して反撃した飼育員と 予めワニを捕獲するすることを目的として準備し挑むエキスパートが同レベ？ｗ 133 名前：格無しさん [2011/06/29(水) 23:21:33.19 ID:VXTY2H7c] 俺だって昔ワニ飼ってたときは片手で押さえつけてたけど それとレベルは違うのか？ 134 名前：格無しさん [2011/06/29(水) 23:34:25.76 ID:kRk0TagP] 人間同士の話などしていない 人間に追い払われたトラと、人間に素手で押さえ込まれたワニの話が同レベルではないということ。 よく知られているように、追い払うだけならイエネコが野生のクマを追い払うこともある。 135 名前：格無しさん [2011/06/29(水) 23:50:51.61 ID:q2g0pWQz] 人間同士の話などしていないって？ｗじゃ131で言ってる押さえつけるとか生け捕りって何だよ 人間の行動じゃないのか？何が言いたいのか意味不明だわぁ 136 名前：格無しさん [2011/06/30(木) 00:00:30.15 ID:7Lg89DK7] 人間同士の話じゃなくて、人間と動物のインタラクションだろ そっちこ何が言いたいのか意味不明 137 名前：格無しさん [2011/06/30(木) 00:02:04.47 ID:7Lg89DK7] 人間同士の話じゃなくて、人間と動物のインタラクションだろ そっちこそ何が言いたいのか意味不明 138 名前：格無しさん [2011/06/30(木) 04:52:06.38 ID:7JjnTdr8] >>132 バカすぎ >>135 バカすぎ と思ったら同一人物か 139 名前：格無しさん [2011/06/30(木) 06:20:20.70 ID:8mNUEzT5] さすがに人間様でも素手でトラを生け捕りには出来ないだろ。 殺されますな。 ワニって上から押さえつけられると、はい終了の動物なのか？ 140 名前：格無しさん [2011/06/30(木) 09:11:44.09 ID:uBFKemeK] 説明できないからって話を有耶無耶して逃げるアホが一匹いるな 141 名前：格無しさん [2011/06/30(木) 15:21:11.03 ID:8mNUEzT5] 人間様に素手で簡単に生け捕りされネコに背中に乗られたら、はい終了のワニは地上最強の生物。 142 名前：格無しさん [2011/06/30(木) 18:33:00.64 ID:lzeIoiDE] だがイリエワニならアンドレでも押さえつけるのは無理だろ 143 名前：格無しさん [2011/07/01(金) 13:39:49.84 ID:LwkrwW+q] 当たり前やな 144 名前：レオナルド ◆ciGmVyYm/6 [2011/07/02(土) 03:36:58.26 ID:errept4+] >>128 ワニは陸上でネコ科動物とかと戦うなら、少なくとも体重が倍近くないと厳しいだろうね。 145 名前：格無しさん [2011/07/02(土) 13:04:05.46 ID:ghcRCuL0] そういえば家に入ってきた野生のヒョウだったっけ？ 家の中で大乱闘になって素手で押さえつけて捕獲した人間がいたね 146 名前：格無しさん [2011/07/02(土) 15:58:24.71 ID:NFNHQy9Y] ジャガーがちっさいワニに頭かまれて投げられてる動画あったな 147 名前：格無しさん [2011/07/02(土) 17:00:51.13 ID:cVKFvj1l] >>145 何がだっけ？だ ソースもない妄想乙 148 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/02(土) 18:26:52.56 ID:VuJWo44P] チーターやヒョウは体が華奢だからな。 ジャガー、ライオン、トラは骨格が頑丈な作りになっている。 血管も顎や腕の筋肉に太い血管がとおっていて、頭には細い血管しかない（要するに頭はすごく悪い）。 149 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/02(土) 20:11:16.37 ID:6ehcFR5O] ライオンもトラも、水中ならオオメジロザメに秒殺されるお！ 150 名前：レオナルド ◆ciGmVyYm/6 [2011/07/02(土) 20:15:00.25 ID:errept4+] >>147 145さんの言ってると思われる事件は巨動のスーパーユニークのページで紹介されてるぞ。 あとケニアで73歳の男性が素手でヒョウ殺した例がある。 ヒョウ、ハイエナ、ツキノワグマ辺りまでなら勝てる人間もいると思われる。 151 名前：レオナルド ◆ciGmVyYm/6 [2011/07/02(土) 20:48:10.20 ID:errept4+] >>148 体が華奢というか、大きさ自体がそこまで大きくないから人間の攻撃も多少効くんだろう。 ライオンとかになると頭骨なんか人間が素手で攻撃したくらいじゃ効果無さそうなくらい頑丈だけど。 152 名前：格無しさん [2011/07/02(土) 20:50:41.16 ID:H6lxlrXs] ライオンとトラではどちらの方が強いですか？ 153 名前：レオナルド ◆ciGmVyYm/6 [2011/07/02(土) 21:38:48.91 ID:errept4+] >>152 ベンガルトラとかシベリアトラの大型亜種ならトラ、 スマトラトラとか小型亜種ならライオンの方が強いと思います。 154 名前：格無しさん [2011/07/02(土) 23:06:51.14 ID:lymvstZU] ライオンを過小評価しすぎ メス同士ならともかく、オス同士に差はないよ タテガミもあるしな 155 名前：格無しさん [2011/07/02(土) 23:07:23.20 ID:P2/gIPz7] >>148 体の頑丈さと頭の悪さは関係ないよ。 人間以外でライオン、トラ等（大型ネコ族）より頭がいい動物はイルカ、サル、ゾウのみ 。 （カラスと犬は微妙） >>150 人間が素手で殺したヒョウは、せいぜい20〜30kg程度の個体でしょう。 50kgのヒョウやハイエナ、80kg以上のツキノワグマに素手で勝てる人間はまず射ないと思います。 武器を持っていれば話は別ですが。 >>153 同意です。 スレの中盤でいろいろ議論されてますが、ライオンvsトラはやはり「トラ若干有利」が妥当 でしょう。 156 名前： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 [2011/07/02(土) 23:30:32.60 ID:gj/Mzj3Z] >>150 流石レオナルド！ テレビのニュースでやってたんだけど 記憶があいまいになっていました。 >>147 どうだ思い知ったかね 157 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/03(日) 00:47:44.36 ID:LwF/MBlm] >>155 体の大きさではなく血管の問題な。 人間で言うところの頸動脈が大型ネコ科はすごく細い。 その分、顎に太い血管が通ってるのだが。 結論すると、トラやライオンはものすごく頭が悪い。 >>154 ライオンを過小評価する奴は頭が悪いと思う。 雄ライオンが全く別ものということを分かってない。 158 名前：格無しさん [2011/07/03(日) 01:57:37.85 ID:GAevEZGG] >>157 脳は知能のためだけの器官という考えがそもそも間違い。 様々な身体の機能を司っているのもすべて脳の機能。 トラやライオンの脳に十分に血液が送られていないなら、まともに体を動かすこともできない。 ましてや卓越した狩りの能力など問題外。 ライオン・トラの脳化指数（知能を示す単位）はあらゆる動物のなかでヒト、イルカ、サル、ゾウ の次に高いというデータがある。 ライオンやトラが馬鹿だというなら、少なくてもこれを否定するソースを示す必要がある。 ＞ライオンを過小評価する奴は頭が悪いと思う。 はまあ正しいが ＞雄ライオンが全く別ものということを分かってない。 は飛躍しすぎ。 雄トラも「性的二型」においては、雄ライオンとくらべて何の遜色もない。 やはり、身体的にやや勝るトラのほうが若干有利というのが妥当な結論だろう。 159 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/03(日) 14:07:23.52 ID:ESVHzOng] 俺は動物のことはサッパリ分からないんだけど こういう連中↓の評価はこのスレ的にはどんなもんなの？ livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/c/5/c5f102a7.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/7/a/7a46f528.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/c/0/c0389360.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/8/5/85d4dee7.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/7/e/7edb9650.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/c/d/cd086553.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/d/f/dfddac2b.jpg livedoor.blogimg.jp/yukawanet/imgs/1/c/1c603802.jpg やっぱせいぜいB＋程度なの？ 160 名前：格無しさん [2011/07/03(日) 21:43:27.69 ID:jgnhurh5] >>157>>158 どっちも自分で言ってるだけじゃソースにゃならんぜよ。 161 名前：格無しさん [2011/07/03(日) 21:44:47.04 ID:jgnhurh5] >>157>>158 どっちも自分で言ってるだけじゃソースにゃならんぜよ。 162 名前：格無しさん [2011/07/03(日) 23:10:36.15 ID:tPnsPOW0] >>159 鹿かなんかしらんがデケェwww 163 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/04(月) 11:15:20.88 ID:0b8Gzfwu] 下四枚はただデカイだけw 巨大豚は野生じゃなくて家畜らしいね 164 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 20:27:09.07 ID:e7k7Apj1] >>159 ヘラジカはB＋でいいかもしれんが 豚はせいぜいB− 犬は頑張ってC− それ以降はランク外ってとこかと思う。 165 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 20:43:59.45 ID:kR8nn06u] 遠近法だろ それでも大きいのは違いないが 166 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 21:07:19.87 ID:7sOnS06s] でかいとけっこう強いよな その辺の野良猫でも、もし300kgあったら恐ろしいほど強いだろうな 167 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 21:45:47.95 ID:PQG5WUKE] >>157>>158 あんたらの言う頭の良し悪しって何が基準なの？ ライオンやハイエナは群れてて社会性あるからトラやヒグマより頭良い？ ラッコは道具使うからチンパンジーと互角とか？ 168 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 22:58:26.43 ID:PQG5WUKE] >>166 それはトラみたいなもんだろ。 169 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 23:01:09.02 ID:SRkZWJ3+] シベリアヒグマって大きさどれくらい？ シベリアトラと互角以上に対抗してるから、それなりに大きいよね？ 170 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 23:10:39.12 ID:bphawJXT] >>169 シベリアヒグマは250kg アラスカヒグマは400kgぐらいだよ 171 名前：格無しさん [2011/07/04(月) 23:12:31.08 ID:SRkZWJ3+] >>170 ありがとう。グリズリーと同じくらいだね。 結構小さいけど、よくトラに対抗できるな。 172 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 02:34:59.28 ID:MyC4qoMy] 互角以上とかｗ アンチは嘘ばっかだな 173 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 20:11:46.22 ID:lDnsNiB6] 互角ならシベリアタイガーも同じくらい熊に食べられてるって事になりますなぁ。 まさしく妄想 作り話の自分だけの世界に生きてる熊オタさん。 174 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 20:25:19.57 ID:U8dE/Qoe] >>173 個体数と食性の違いを無視して野生動物を語るつもりなのか 175 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 20:41:20.75 ID:MyC4qoMy] >>174 アンチは頭も悪いのか 数の話するなら、シベリアトラはヒグマの数より圧倒的に少ないのに ヒグマが食い殺されまくってるパターンがほとんどなんだぞ シベリアトラがヒグマの１００倍の数ならヒグマ絶滅するだろうなｗ 176 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 21:18:22.34 ID:U8dE/Qoe] >>175 個体数と｢食性｣と言ったはずだが・・・・ アフリカゾウはライオンよりずっと個体数が多いがライオンに食われるゾウはその逆より遥かに多い。 と言うかそれ以前にトラに捕食されるクマはほぼ全てがトラより小さい個体であるから このスレのルール(平均的または最大級の雄の成獣同士)からするとあまり意味の無いことじゃないかな？ ハイエナがライオンの子供を殺すという事実が両者のランクにはあまり関係が無いように。 ちなみにトラの個体数がヒグマの100倍だったら冷静に考えればヒグマより先にトラが絶滅するでしょ 大型獣を見つけて捕まえなければ生きていけないトラと 最悪そこらの植物でも飢えを凌げるヒグマとでは生き残る力に雲泥の差がある。 177 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 21:38:42.45 ID:Q9mgF8xa] S+　 アラスカヒグマ　 S　　ホッキョクグマ S-　 グリズリー　シベリアヒグマ　アフリカライオン アムールトラ ベンガルトラ　　 A+　アメリカクロクマ A　　ナマケグマ　ツキノワグマ　ジャガー A-　 ヒョウ　ピューマ 　 B+　 ユキヒョウ　 B　　マレーグマ　チーター クマ、ネコ限定だと結局こんな感じかね 178 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 21:41:01.69 ID:MyC4qoMy] >>176 そうかそれは失礼した そうだね 雑食だし餌少ない冬も冬眠できるからトラより個体数が多いんだよ 179 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 22:34:32.41 ID:d1sjyCCp] >>176 トラも、普通に獲物がいれば何も困ることはない。 トラの獲物である大型獣の減少は、人間という特殊な原因によるものだから 生き残る力にトラとヒグマで雲泥の差があるわけではない。 180 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 22:39:50.86 ID:d1sjyCCp] S+　 ホッキョクグマ　 S　　アラスカヒグマ S-　 シベリアトラ　ベンガルトラ　アフリカライオン シベリアヒグマ グリズリー　　 A+　ジャガー　アメリカクロクマ　ヒマラヤグマ　ナマケグマ A　　ピューマ　ヒョウ A-　 マレーグマ　ユキヒョウ 　 チーター B+　 ウンピョウ　オオヤマネコ クマ、ネコ限定（平均体重）だと結局こんな感じだね 181 名前：格無しさん [2011/07/05(火) 22:50:27.66 ID:TOUOywZE] >>171 北米でもロシアでも内陸部のヒグマは大きさ自体は沿岸のものに劣るけど、 餌が少なく他の肉食獣との競合が多いから気性が荒い。 そしてトラは正面対決だとそこまで強くない。 だから狩も含めたら勝率は高いけど、面と向かって争うと獲物を奪われたり、殺されたりする事がある。 182 名前：格無しさん [2011/07/06(水) 18:22:49.49 ID:lc4lOymz] あのねぇ 恥ずかしくないのですか？ 熊に獲物を奪われ殺される事は 少ないけれどあるでしょう 逆にトラの胃袋の中に熊が入るのは日常茶飯事なのです。 そういう事も熊オタは理解出来ないくらいアホなのですか。 183 名前：格無しさん [2011/07/06(水) 18:39:52.67 ID:Z3dOIkO6] >>182 といってもトラより小さいクマな 184 名前：格無しさん [2011/07/06(水) 22:47:31.38 ID:3XVv0hkR] >>179 大型獣が少ないのは人間のせいじゃなく自然の摂理だぞ 傾向としては体が大きく肉食性の強い種ほど個体数は少ない。もちろんバラつきはあるけども。 そして個体数が少ない種は個体数の多い種と比べて何らかの原因で環境が激変した場合に絶滅しやすい。 仮にその種の99％の個体が死滅するとした場合、1万頭いる種は100頭となり1000頭の種は10頭となる 100頭いれば何とか種を保ち再び数を増やす望みもあるが10頭になったら自然回復は絶望的。 トラとヒグマはいずれも大型の高次元消費者だが ヒグマは食性の多様性がより高いから個体数も多く様々な環境に適応できる。 個体数だけでなく分布の広さや棲息している環境の多様性を比べても ヒグマの方が生き残る術に長けているのがわかるはずだ。 まあ生き残る力は単純な闘争力とは関係ないけどな。 185 名前：格無しさん [2011/07/06(水) 23:26:39.88 ID:mw+q4QGf] >>172いや、結構クマもやることやってるぞ。 トラ総合サイト「タイガーテリトリー」より www.lairweb.org.nz/tiger/conflict9.html The killing of male brown bears is very rare. 雄のヒグマを殺すことは非常にまれです。 In such cases the tiger usually takes the bear by surprise during hibernation. このような場合トラは通常冬眠中の熊を奇襲します。 These two opponents are very wary of a fight. この両者は争いに非常に慎重です。 A fully grown, male brown bear, weighing up to 1500 lb, presents a formidable foe to even the biggest male Amur tiger. 種としての成長した雄のヒグマは、最高１５００ポンドの重さがあり、最も大きい雄のアムールトラにさえ手ごわい敵となると思われます。 Large brown bears even follow tigers and will take over their kills; especially at the end of winter when there is little food around. 大きいヒグマは、トラの後を追ってまでも、トラの獲物を乗っ取るでしょう。特にほとんど存在している食物がない冬の終わりに。 www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html However, the 1000 lb plus bear is king here and of a much more ferocious disposition. しかしながら、１０００ポンド以上クマは、ここの王様であり、また、よりずっと恐ろしい気質の王様です。 Two large male tigers were found killed by such animals in the year 2000, which is tragic, if natures way. ２０００年に、この動物（ヒグマ）によって２匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的です Tigers will usually avoid such a powerful foe, but eventually these huge animals will run into each other. トラ達は、普通はこのような強力な敵を避けるでしょう、しかし結局は、これらの巨大な動物はお互いに逃走します。 Often the bear is trying to steal the tiger's kill. しばしば熊はトラの獲物を盗もうとします。 The tiger gives a better account of itself in a bear fight than the lion. トラは、熊との争いにおいて、ライオンよりは堂々と振舞うでしょう。 The bear does not go in for strangulation or nape biting, but uses his paws to rain blows to the head and shoulders. 熊は、絞殺や首筋を噛むことには拘りませんが、前肢を使い、相手の頭と肩へ雨のように強打を見舞います。 Possibly this removes any advantage of a mane. おそらく、これはたてがみのどんな利点も消してしまいます。 コンプトン百科事典 www.furryfiction.furtopia.org/animals/comptons/tigers.php They prey upon many other wild animals. Wherever humans have domestic animals, tigers destroy a large number of cattle, horses, sheep, and goats. If hungry enough, a tiger can kill an ox about every five days, or from 60 to 70 a year. Unless it is cornered or greatly provoked, the tiger avoids the elephant, and it rarely attacks a large buffalo or bear. In battles with these animals the tiger is frequently beaten.(Compton's Encyclopedia) (要約)トラは野生動物から家畜まで多くの動物を捕食する。トラは約5日に1回の割合、または年に60〜70匹の数の牛を殺す事が出来る。 もし非常に怒らせたり、追い詰めたりしなければ、トラはゾウを避ける。 そして、稀だが大型の水牛やクマに攻撃を仕掛けるのだが、その戦いの中ではトラは頻繁に打ち負かされる。 186 名前：格無しさん [2011/07/07(木) 22:40:21.74 ID:P7l4eOhy] >>184 絶滅しやすさを決めるのは個体数ではなくそれぞれの種の遺伝的多様性。 たとえ個体数が多くても、遺伝子にばらつきが少なく皆が似たような体質の持ち主でであれば たったひとつの疫病や突発的な環境変化により種全体が死滅する恐れがある。 これに対し、自然界で普通におこる周期的な気候変化や獲物不足では、ひとつの種を絶滅に 追いやるほどの威力はない。 現にヒグマもトラも種として数十万年も存続しているのだから、どちらかが圧倒的に生き残る術に 長けているなどということはない。 実際に種の生存を危うくするのは、突発的におこる大規模な環境変化（隕石衝突や巨大噴火、急激 な氷床の拡大や大気成分の変化、疫病の流行など）いわば「厄災」によるものが多く、これらを 生き延びられるかどうかは、生存能力より偶然によるところが大きい。 そして人間による大規模な狩猟や、生息環境の破壊もまた動物にとっては突発的な厄災に他ならない。 数十万年続いたトラの寿命が、たまたまここ数十年という短い人間の世代で終わろうとしているのは トラの生存能力が乏しいからではないのは明らか。 187 名前：格無しさん [2011/07/08(金) 23:02:54.18 ID:aRmzDmU7] >>186 >>184で述べた個体数が少ないと絶滅しやすい、というのは 個体数が少ないと遺伝的多様性も低い可能性が高いから、という意味も含まれてるんだよ。 条件が同じなら個体数が多いほうが遺伝子の変異した個体が生まれる確率も高くなる。 そして「突発的な厄災」を生き延びられるかには偶然的な要素も多いが必然的な要素も多い。 例えば中生代の終わりには体重２５ｋｇ以上の陸生動物は全て絶滅したとされるが これは生物の形質によって絶滅するものと生き延びるものが分かれる証拠だろう。 ちなみに「突発的」と言ってもこうした大絶滅は生物の歴史上幾度と無く繰り返されてきているもので それを乗り越えやすい、ということは生物として大きな優位性と言える。 188 名前：格無しさん [2011/07/09(土) 14:30:45.68 ID:+9LQ18fr] >>185 1000ポンド(450kg)程度ならコディアック島にゴロゴロいるだろうね 189 名前：格無しさん [2011/07/09(土) 22:14:01.86 ID:3jPhB/Ej] >>187 遺伝子の変異率は世代数（個体数×生存期間）によって決まるが、これは中立遺伝子 についてのみ言えることで、表現型に寄与する遺伝子については必ずしもあてはまらない。 ある環境に非常によく適応した発言形質はきわめて生存に有利であるため、同じ遺伝子 をもった個体のみが爆発的に繁栄することもある。そうでない変異遺伝子は自然選択に よって刈り取られる。 したがって、個体数と遺伝的多様性の間に明確な相関関係はない。 中生代末期の大激変による恐竜やアンモナイトの絶滅、古生代末期の三葉虫などの絶滅は それまでの繁栄ぶりからみても環境変化に対して脆弱だったせいとは考えにくい。 一般にある程度の期間繁栄を勝ち得た種は、種としての生存能力において何ら問題があるわけ ではなく、数十万年という種の寿命をもつヒグマとトラもその範疇に属すると考えるのが妥当だろう。 190 名前：格無しさん [2011/07/10(日) 18:33:38.68 ID:INe6kkkF] >>189 条件が同じなら、と言っただろう？ まあ実際は条件が全く同じということはまずあり得ないから確かに個体数と遺伝子の多様性は必ずしも比例しない。 ただトラとヒグマに関してはある程度この法則が当てはまっていると言える。 ヒグマはサイズで見ると亜種間の平均体重に３倍もの差がある場合があるし（これは環境要因も大きいが） ホッキョクグマをヒグマの亜種と見るなら発現形質がかなり多様な種と言える。 （ホッキョクグマを別種と見てもヒグマから派生した種なのは間違いなく、ヒグマの適応力の高さを裏付けることになる） ちなみに鳥類は分岐分類学的に見れば竜盤目に属するので恐竜が絶滅したというのは正確じゃない。 哺乳類でも中生代末期に絶滅した種は少なくないわけで。 ・・・・・言いたいことはわかるのでこんな野暮な指摘は気にしなくていいけども。 確かに過去の大絶滅で滅びた種にも環境適応力の優れたものは多くいただろう。 ただ大絶滅を生き延びた種と比べた場合には少なくともその瞬間においては劣っていたと言わざるを得ない。 無論既に述べられたように絶滅するか否かは運による場合も多いが 例えばゴキブリは古生代末期の大絶滅も中生代末期の大絶滅も生き延びており これは偶然と片付けるより彼等が環境変動を生き延びやすい形質を有していたからと見るのが科学的な態度と言える。 数十万年生き延びたら環境適応力が低くない、というのは根拠が曖昧だけれど、いずれにしてもそれは｢絶対評価｣だよね。 今はそもそもトラとヒグマを比較しているわけだから｢相対評価｣をしないと意味がない。 191 名前：格無しさん [2011/07/10(日) 22:27:49.95 ID:vwa17geR] >>190 ＞これは偶然と片付けるより彼等が環境変動を生き延びやすい形質を有していたからと見るのが ＞科学的な態度と言える。 正確に言うと、「その時点でそのときの環境変動を生き延びやすい形質を有していたから」だな。 もちろん、どんな環境変動であれ生き延びたからには克服する性質を備えていたというのは公正な 見方だが、それを環境変動そのものに強いという特性にまで拡大するのは科学的な態度ではない。　 実際、大絶滅が偶然性によるかよらないは学者によっても意見がわかれるところで、前者の立場を とれば人間など存在せず、いまだにティラノサウルスが闊歩していたかもしれないというのは有名な たとえ話。 一方後者の立場をとれば、いかに恐竜の生態的機能が哺乳類とくらべて遜色なかろうとも、哺乳類が 生き延びたからには、なんらかの進化上の新機軸があったからということになる。 ヒグマは大きさに関しては変異に富んでいる（それ以外に形態的多様性はあまり見当たらない）が 「目に見える特徴」は発現形質のごく一部でしかないので、そのことが直接遺伝子の表現型の多様性 を意味するわけではない。 たとえばイエイヌは大きさも形態もとてつもなく変異に富んでいるが、生態的機能をつかさどる遺伝子 に大きな違いはないので、個体数は多くても大規模なパンデミックにでもかかれば悲惨な結果になる （これについては人間にも同じことが言えるらしい）。 余談だがホッキョクグマがヒグマから派生した種だからといって、引き合いに出すのはやや論理に難 があるだろう。 偶蹄類がクジラに進化したからといって、彼らの環境への可塑性を示すことにはならない。 192 名前：格無しさん [2011/07/10(日) 22:56:06.17 ID:JvPJKNOt] 久々に議論になってるな 193 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/10(日) 23:57:48.91 ID:GxtRqwl2] このスレではめずらしい煽りのないマジメな議論だな 194 名前：格無しさん [2011/07/11(月) 22:31:15.04 ID:b+PnhhKm] >>191 ＞それを環境変動そのものに強いという特性にまで拡大するのは科学的な態度ではない 確かに今までの環境変動を生き抜いたからと言ってどんな環境変動に対しても強いという保証はないが 大絶滅が起きる時というのは原因が何であれバイオマスが大きく減少するのが普通だ。 その場合は例えば少ないエネルギーで生存できる体の小さい者、食性が幅広く餌の枯渇が起きにくい者、 長期間の絶食に耐えられる者、繁殖力が強く立ち直りの早い者などが生き延びるには有利になる。 もちろん今まで起きた環境変動と全く異質の、こうした法則が当てはまらない変動が起きる可能性もゼロではないが そのような変動が起きる可能性と今までのような変動が起きる可能性とを同じと見ることはできないだろう。 であれば今までの環境変動に対して強い種は今後の環境変動に対しても強い可能性が高い、と言える 195 名前：格無しさん [2011/07/11(月) 22:36:07.70 ID:b+PnhhKm] また「目に見える特徴」の多様さは遺伝子の多様さとイコールではないが一つの要素であるのは確かで 例えば仮にサケ科魚類にのみ感染するような伝染病が広まってサケ科魚類が激減した場合 サケへの依存度が大きいコディアックヒグマなどは大打撃を受けるだろうが 主に哺乳類を蛋白源としているイエローストーンのヒグマなどは影響が小さく済むだろう。 ＞偶蹄類がクジラに進化したからといって、彼らの環境への可塑性を示すことにはならない。 ？　可塑性を「環境に対応して形質を変化させる性質」と解釈するなら クジラの祖先となった種は相応の可塑性を有していたと言えると思うが、そういうことじゃないのかな？ なんか一度に書き込めなかったので二つに分けました。 196 名前：格無しさん [2011/07/12(火) 23:34:05.80 ID:0GvHAosL] >>194 また重箱の隅をつつくようで申し訳ないけど、史上最大といわれるペルム紀の大絶滅（大気や海洋 成分の大変動が原因とされる）でさえ藍藻類や、硫化物を餌にする細菌などは大繁栄したらしい。 まあこれは極端な例だけど、ある生物にとって致命的な環境変動も別の生物にとって非常に好都合 というケースもあるので、環境変動が一概にバイオマスの減少につながるとはいえないだろう。 ただ、環境変動がどのようなものであれ、餌不足を克服するためにエネルギーを効率よく利用できる こと自体、生存能力の高さを示しているというのは正論だと思う。 5大絶滅のときのような壊滅的な状況は、多くの生物にとって生き残る能力が試される機会かもしれな いが、それでもやはり生き残りは偶然性に左右されることのほうが多いのではないだろうか。 体の小さな哺乳類は生き残りに有利だったかもしれないが、そもそも体が小さいというのは（内温性 や胎生と違って)哺乳類の特性ではなく、たまたま恐竜が先に繁栄してしまったために小さくならざる を得なかったわけだから、分類群としての「哺乳類」でみた場合、大絶滅を生き延びたのは相対的な 生存能力の高さというよりは、やはりそのときの運の良さいうことになる。 そう考えると、ゴキブリみたいに明らかに生命力が高い生き物は別として、トラとヒグマしかり、多く の分類群同士で生き残る能力がどちらが高いかを決めるのは難しいと思う。 197 名前：格無しさん [2011/07/12(火) 23:37:58.25 ID:0GvHAosL] クマの適応力がネコ科に比べて特に高くない、というソースがあったのですが、長くなりすぎるので また次回にします 198 名前：格無しさん [2011/07/13(水) 03:30:14.27 ID:+j+aqXa4] なんかもう強さ関係ないね 199 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/13(水) 06:07:55.11 ID:As/lBhZ3] だよな このスレ違いの話を議論とか言ってる人までいるし 200 名前：格無しさん mailto:sage [2011/07/13(水) 13:01:38.93 ID:X4etwxOU] 普通にネコ科最強だろ。 アフリカ象が互角なだけで。 一本勝ちや、KO勝ち縛りの相手にカウンター勝ちの場合上げて、 虎やライオンより強いとか議論が間違ってる。 熊も、キリンも、カバも、かわす気でいるネコ科を倒す術はなく、 いつかは弱いとこつかれて倒される。 一撃で倒す必要ないなら逃げられても構わないなら、 ライオンが少しずつ打撃与えてけばいつかは倒される。 獲物として、とどめを刺しに行って時に遅れをとる事例を、 ことさら取り上げて、根拠にするのは馬鹿げている。 檻の中で一対一で草食獣がライオンより優位とか馬鹿すぎ。 アフリカ象くらいだろ、攻撃が効かないでやられる危険あるのは。

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