- 1 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/08(木) 17:43:38 ID:eotYYrK40]
- 北海道新幹線について語ろう第130弾です。論点と基礎情報は次のとおり。
整備新幹線について（国交省）
www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen.html
www.mlit.go.jp/tetudo/images/3_2_2.gif
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
幹線旅客純流動調査
www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/index.html
statistics.jterc.or.jp/kansenDB/
代表的需要予測
www.dokeiren.gr.jp/assets/files/pdf/teigen/2006_08sinkansen-youyaku.pdf
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国債を発行しての公的固定資本形成に対する無理解）
経済・財政面から見た公的固定資本形成
www.esri.go.jp/jp/short/dp2008_1.pdf
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など
↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-5あたり
※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※定量的・定性的な議論をしましょう。主張はデータに基くべし。
※次スレは>>950を目途に、一度宣言してから。
※次スレが立つ前に埋まってしまった場合は、重複防止のため一旦退避所へ。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ（52スレ以前の過去ログ、更新停止中）
shinkansen.s53.xrea.com/
2ちゃんねる北海道新幹線スレッド資料館（53スレ以降の過去ログ）
www20.atwiki.jp/rosarugosa/
前スレ【東京〜札幌】北海道新幹線129【4時間以内？】
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1276317683/
- 367 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 00:21:30 ID:D+Tl1Ck80]
- ◎【木古内】駅前の道路整備着手へ（最後の記事）
www.hakodateshinbun.co.jp/topics/topic_2010_7_13.html
- 368 名前：アジェンダ [2010/07/14(水) 00:46:16 ID:3zoDhgxc0]
- ○
O ０
o ／￣￣＼ ｏ
(丶 / ﾉ ｏ
｜| ｜ ／) 。
＼>◎(○)◎/8／丶
(＼_ノ/⌒/⌒/⌒oイ_ノ
`＼_丿o｜8｜8｜し|ノ ＿＿＿＿＿_
(___ノ＼_)＿)_ノ／| .／ .／|
|￣￣￣￣￣| | |￣￣￣￣￣| |
| | | | | |
| 札幌 .| | | 福井 .| |
│. .| | | . | |
|＿＿＿＿＿|／ |＿＿＿＿＿|／
- 369 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 02:31:50 ID:nsniwssZ0]
- >>350
> 新千歳も札幌から遠いし欠航は多いけど、飛行機しか無いからみんな飛行機使ってるだけ。
数字出せｗｗｗ
実際新千歳の就航率は福岡を上回る日本最上位の空港なのに妄言もほどほどにな。
他の鉄馬鹿にも言っとく。
アホ鉄馬鹿はこれを100万回大声を出して読みなさいｗ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/709073F9-1301-44FF-AFFE-FDD9C3EE8F2A/947567/guidebook.pdf
だいたい飛行機があてにならないなら一番雪の多い2月の初旬にさっぽろ雪まつり開催して
200万人以上も集まるかボケ。職場に雪まつりに逝く人間が毎年何人かいたが
予定通り帰ってこれなかった奴など誰ひとりいない。新幹線で出張して缶詰にされた奴は
たくさんいるけどな。
- 370 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 04:38:41 ID:d3lghcE50]
- >>369 就航率しか数字が示せないならしょうがないが、
千歳の天候問題とは除雪作業による滑走路閉鎖が主原因なので、就航率より定時就航率の方が問題。
例えば、www.mlit.go.jp/common/000115484.pdfの2ページに
遅延便のデータがあるが、1-3月期のAirDoを見ると、他より抜きん出ている。
天候による遅れは後続便にも影響が出るから、結局機材繰りにも波及する。
1-3月期のAirDoの天候による0.88%+機材繰りによるもののうち他期より多い4%程度、
合わせて5%というのは、北海道であるがゆえの天候による遅れといって差し支えない。
AirDoの上期4%下期10%だから、その差がそっくりそのまま天候によるものとみていい。
全国区のJAL/ANAの遅延率全体が5%前後なのに比べるても明らかに悪い。
一方、新幹線は、1分以上を遅れとして計算し、列車1本の平均遅れが0.1分。
仮に10%の列車が遅れたとしても平均1分。1%の列車が遅れたとして平均10分の遅れ。
航空機の遅延率は15分以上を遅れにカウントしているので、
どれだけ新幹線の定時性が優れているかが分かる。
君の身の回りの感覚値、しかも雪まつりの少ないサンプル数では、
札幌住民１人がひと冬に報道で見聞きする飛行機欠航遅延のニュース数にも満たないだろうね（笑）
余談だけど、千歳便を持っているスカイマークの冬季遅延率の高さが目を引く。
機材繰りに余裕のない航空会社ほど玉突きで遅れるということかな。
- 371 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 04:43:25 ID:d3lghcE50]
- あと、雪まつりで思い出したけど、
飛行機には正月お盆等のピーク需要の取りこぼし問題がある。
搭乗率が100%になってしまい、一部が旅行を取りやめる。
鉄道は100%を超えても立ち席でさばけるし、実際、
新線開業の需要純増の一部には、ピーク需要への対応もある。
雪まつりとか言い出して、やぶへびだったね。（笑）
- 372 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 04:52:52 ID:d3lghcE50]
- >>279 再掲、需要は問題ない。
>東京−広島
>新幹線が４時間、航空機が３０分＋８０分＋４５分で計２時間３５分
>新幹線は１時間に２本、航空機は１日片道１４便
>これで新幹線と航空機がほぼ互角
>
>東京−秋田
>新幹線が３時間５０分、航空機が３０分＋６５分＋４０分で計２時間１５分
>新幹線は１時間に１本、航空機は１日片道７−８便
>これで新幹線と航空機が７割対３割
>
>東京−札幌
>新幹線が４時間、航空機が３０分＋９０分＋３５分で計２時間３５分
>新幹線は１時間に１本、航空機は１日片道５０便超
>これだと新幹線が３割以上いくかもね
以上より、３００万人は固い。
>>1にもある北海道経済連合会の
www.dokeiren.gr.jp/assets/files/pdf/teigen/2006_08sinkansen-youyaku.pdf
なら、もっとばら色で年間６３７万人。
３００万人でも建設費償還が可能であることは示せている。
定時性、ピーク需要への対応等、瑣末な枝葉の議論でも新幹線の勝ち。
ムダな公共事業はやるべきでないが、中央リニアと北海道新幹線は優良事業だ。
- 373 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 04:59:39 ID:d3lghcE50]
- 後は新幹線の所要時間が大事。東京−札幌で
最高速度３６０ｋｍ、ノンストップで３時間４１分
最高速度３６０ｋｍ、５駅停車で３時間５７分
最高速度３００ｋｍ、５駅停車で４時間２０分
最悪でもいちばん最後の４時間２０分ラインは出さないと、
年間利用者３００万人が苦しくなってくると思われる。
- 374 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 05:24:03 ID:UjBYShAK0]
- えらく利用者が少ないな。
- 375 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 05:54:15 ID:bfsO+z840]
- 精査バカのミンスかぶれ
ホントに泪目で、出て来れなくなったってか（笑）
- 376 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 07:28:59 ID:LRhnd+0wP]
- 一応顔を出してはいるけど民主の事は口に出せなくて
細々と虚しく反対論を唱えてるだけなんじゃないの？
- 377 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 07:49:35 ID:cUBluDUl0]
- 精査バカのミンスかぶれ…
あれが最後の一匹とは思えない
- 378 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/07/14(水) 08:52:37 ID:LcFkoWjfP]
- >>369
> 数字出せｗｗｗ
www.mlit.go.jp/singikai/koutusin/koku/07_7/05.pdf
21頁、羽田・成田〜新千歳線では平均欠航数56*2*365*(1-0.981)＝776.72便/年
新千歳は就航率98.1％だけど福岡空港は98.5％だな。
> だいたい飛行機があてにならないなら一番雪の多い2月の初旬にさっぽろ雪まつり開催して
> 200万人以上も集まるかボケ。
www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/2B0B9BC4-63AA-47DB-B6F8-BC4BAAB277F7/0/gaiyou.pdf
> ２月の天候不順により航空機の欠航が増加するとともに、さっぽろ雪まつりをはじめとするこの時期の
> イベントへの入込が減少するなど
だそうだ。
- 379 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 11:05:03 ID:7I2YC66r0]
- >>378
>新千歳は就航率98.1％だけど福岡空港は98.5％だな。
事実上差は無い。千歳空港が欠航が多いというのは嘘っぱち。
おまえは嘘つきだ！！
- 380 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 11:07:57 ID:cDwmnIRm0]
- 欠航率が1.9%と1.5%じゃあ、えらい開きなんだがな。
- 381 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 11:10:00 ID:7I2YC66r0]
- またアホが湧いてるｗ>>380
年ごとの変動の方が遥かに大きいのに数字の読めない鉄馬鹿哀れ。
- 382 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 11:12:26 ID:7I2YC66r0]
- 昨日に続いて運休、運休
ttp://www.asahi.com/national/update/0714/TKY201007140116.html
- 383 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 11:17:50 ID:7I2YC66r0]
- 俺が張った途端同じURLで内容差し替えやがったｗ
直前の記事は
>2010年7月14日10時8分
>ＪＲ西日本によると、山陽新幹線は１４日午前７時５５分、山口県内の降雨量が
>規制値を超えたため、広島〜小倉間の上下線で運転を見合わせている。雨は
>峠を越えた模様だが安全点検の必要もあり、まだ再開の見通しは立っていないという。
まあ3時間も止まったのは事実だし遅れは最長5時間くらいになるだろう。東京-札幌だったら
所要時間10時間オーバーだな。災害に弱い新幹線は長距離旅行には使えないな。
- 384 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 11:54:20 ID:YP0hpuOK0]
- >>383
北海道新幹線が山陽新幹線と同じ構造で建設されるとでも思ってるのか？
- 385 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 12:06:55 ID:7I2YC66r0]
- >>384
1000キロにも及ぶ長大区間のどこに障害が発生しても同じことだろ。
仙台で飛びこみがあろうが大宮でポイント故障あろうが青森で大雨が降ろうが
東京-札幌間は全滅だ。
- 386 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 12:19:55 ID:YP0hpuOK0]
- >>385
それを言い出したら航空だって違う路線の欠航で
機材のやりくり付かなくなって欠航したり
大規模なシステム障害で欠航したりしてたじゃん。
要はその頻度の問題でしょ
福岡の
- 387 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 12:22:04 ID:YP0hpuOK0]
- 福岡便や大阪便の欠航が千歳便に波及したり
その逆もあるわけだからね｡
- 388 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 12:39:50 ID:XES3dZR/0]
- >>381
最近航空会社も頑張って、欠航だけはしないようにしているみたいだな。
その代わり遅延がひどいけど。
4時千歳発の便が6時ごろに搭乗開始になって、さて座ったと思ったら
後の便の客を入れるから待てと言われて結局羽田に着いたの10時とか
あるぞｗ
遅延率と平均遅延時間も比べないと公平とは言わんわな。
- 389 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 13:00:18 ID:ZwYeTLk90]
- 飛行機も新幹線も各々弱点があるから、
>１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
にしろってことだな。
- 390 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/07/14(水) 13:38:19 ID:LcFkoWjfP]
- 航空全体で見たときの欠航理由は
機材繰り・機材故障等 62％
視程 24％
台風 7％
風 6％
滑走路状態 1％
な。羽田の実態は以下の通り。
www.jterc.or.jp/kenkyusyo/publication/pdf/27_2.pdf
> 出発遅延が平均約4分，運航遅延が平均約3分，到着遅延が平均約6分
> 成田空港への到着状況をみると，10分早着の便が最も多く，半数以上の便が定刻より10分以上早く到着している．
> また，羽田空港内の運用においては，南風卓越時，Ｂ滑走路到着便は，滑走路を横断する必要があるため，運用が
> 複雑になり，着陸からスポット到着まで時間を要する可能性がある．
新幹線が平均で1.5〜0.6分の世界だから、早着便のことも考慮すると航空はすごく遅れる例がいくつもあるってことになるな。
- 391 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 13:38:36 ID:7I2YC66r0]
- >>387
新幹線は途中区間たった一か所でもやられたら終わりなんだよ。
飛行機には柔軟性があるが新幹線は途中で停車して乗客を缶詰にする以外何もできない。
- 392 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 13:44:05 ID:ZD/ZPuOX0]
- >>391
ねーねー、44議席の惨敗ってどんなかんじ？どんなかんじ？
- 393 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/07/14(水) 13:44:48 ID:LcFkoWjfP]
- >>391
いくら柔軟性があるって言っても降りられる空港は限られるし、その新幹線の缶詰具合も2000年ごろを
ピークとして時間は短くなる方向だからな。
ま、必死に運行障害のデータを探してきたらいいよ。
- 394 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 13:48:46 ID:7I2YC66r0]
- >>393
>ま、必死に運行障害のデータを探してきたらいいよ。
簡単に見つかり過ぎるんでどれを貼ったらいいか迷うよｗ
- 395 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/07/14(水) 13:51:38 ID:LcFkoWjfP]
- >>394
ちゃんとしたデータなんだったらどれでもいいから幾つか貼りたまえ。
- 396 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 13:53:41 ID:7I2YC66r0]
- ジャスコいってこ
- 397 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 13:54:58 ID:gezviAOV0]
- 逃げたｗｗ
- 398 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/07/14(水) 13:56:16 ID:LcFkoWjfP]
- どうせデータだ！とか言いながらニュース張り付けるのがオチだし。
- 399 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 13:57:50 ID:gezviAOV0]
- 反対派のブログとかも
- 400 名前：きり番ゲッター mailto:sage [2010/07/14(水) 14:03:38 ID:9Vaeb2il0]
- 400ゲット！
北海道新幹線なんて要らないよ。
飛行機があるじゃないか。
絶対利益が出るなら話は別だが赤字ｹﾃｰｲでしょ。
- 401 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 14:49:58 ID:ZwYeTLk90]
- 根拠は脳内(ｷﾘｯ
- 402 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 15:39:26 ID:7I2YC66r0]
- >>398
いやあ、どんなにきちんとしたデータを貼ってもチンピラみたいに難癖付けて認めないだろうから。
しまいにゃあそれがどうしたと居直るしな。千歳空港の就航率なんざどのデータ見ても他の空港と
比べて特別に劣ってること示す数値なんてどこにもないのにやれどうだこうだの繰り返しだしな。
- 403 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 15:47:02 ID:12lt+G690]
- >>402
こいつが精査バカのミンスかぶれか（笑）
- 404 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 15:52:44 ID:LRhnd+0wP]
- そりゃあ他の空港の就航率も同じように劣ってれば千歳が際立って悪いという事はなくなるからな
- 405 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 15:56:33 ID:7I2YC66r0]
- こんなの見つけた
anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1279081374/
乗車時間の糞長い新幹線の車内で仕方なくぼったくり弁当食べると2人分で4000円超えるな。
中国から日本までのLCC料金ひとり分と同じだｗ
異常に高額な建設費に維持費用、利用客からも航空の数倍の運賃を取らないと成り立たない新幹線に
未来は無い。これ以上田舎に新幹線なんて本当にアホかと。いい加減止めとけよ。
世 は デ フ レ
誰 が使 う か
新 幹 線
いってこ
- 406 名前：アジェンダ [2010/07/14(水) 16:52:35 ID:3zoDhgxc0]
- 自民党はダメだったが民主党もダメだと？
自民党は５０年以上政権担当していたがまだ民主党は１年足らずだ。
政治と言うのは結果が出るまで時間がかかるんだよ、熱しやすく冷めやすい国民性もどうかしてる
最近の総理が次々変わる原因に冷めやすい国民にも責任がある。
管政権になってから大した実績もないのに支持率高かったりちょっと消費税の話をしたから支持率がさがるとか、まだあまり立ってないのに、
なにがよくて支持してて、下がったらなにがダメなんだよ
支持するかどうかなんて、ここはどちらとも言えないと言うのが妥当だろうが
- 407 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 17:18:13 ID:oBAmXlid0]
- 多くの国民は自分に何をしてくれるのか。
自分に害になりそうなこと言ってるのを排除したい。
そもそも議員なんかいない方がいい。（国とか行政の維持どがえしで）
公務員にはすべての雑務をやってほしい。
こんな国、企業、団体壊れてしまえ、自分の周りを除いて
ってな人ばかりになっただけ。
きっと、敗戦国のPTSDの行きつく先だろ。
なんまんだぶ なんまんだぶう
- 408 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 17:38:01 ID:F/Jwe+lM0]
- >>368
パウル君は新幹線の着工順位まで予言してくれたのかよwww
- 409 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 17:48:31 ID:8zoEOgol0]
- 精査バカのミンスかぶれ錯乱中（笑）
- 410 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 17:59:42 ID:rT5SpPkW0]
- >>402 性懲りのない奴だな、>>370で千歳の冬の遅延が多いのは証明済み。
>>404 君も>>370くらい読んでからものを言いたまえ。
- 411 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/07/14(水) 18:01:27 ID:NGjV0RlN0]
- >>405
> 全席エコノミークラスの180席のうち30席前後を
> 一定期間以上前の予約などを条件に往復4000円程度とする。それ以外にも、例えば
> 8000円、1万6000円、4万円といった具合に数段階の料金を設定する予定だ。
客寄せのネタじゃねぇかよ。
>>402
国交省航空局・鉄道局のデータなら文句言わないから。ほれ、出せるものなら出してみ。
- 412 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 18:09:30 ID:rT5SpPkW0]
- >>405 まーた航空券の最安値を基準にしやがって、いい加減にしろよ。
春秋の4000円はそこのリンクに書いてあるとおり、全体の30%程度。
逆に4万円の客が乗らなかったら赤字だ。LCCはどこも搭乗率を稼ぐために格安券を出すが、
Air Doのように大手に露骨な値下げ対抗されると搭乗率も並になってしまい倒産する。
羽田−千歳は、平均1万5000円じゃ飛ばせない。1万後半が相場。
幹線が想定する2万円と大して変わらない。
往復割引やツアー券は他の新幹線でもやっているから、どうしてもやりたきゃやればいいが、
鉄道は乗車率命じゃないからな。JR北と東の価格政策次第だ。
- 413 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 18:19:50 ID:Qse0CdNn0]
- 、
- 414 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 19:12:49 ID:WWDhmPnc0]
- >>411
こんなんはどうかな
鉄道および航空交通に係わる運休率
www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen3_2_2.html
新幹線0.18%
航空0.3%
運休率がそれより高い千歳便は比較的運休しやすい路線と言えると思うが
- 415 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 19:14:41 ID:WWDhmPnc0]
- って、378の資料だと3.1%なのか
- 416 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/07/14(水) 19:48:21 ID:NGjV0RlN0]
- >>415
関空が南大東空港や石垣空港と同レベルってのがある意味驚異的。
そして新千歳の1.2％、また羽田の1.1％が機材繰りで欠航してるってのが･･･
新千歳の欠航要因で視程が主で他が少ないのは除雪体制は行き届いてるってことの証拠だと思う。
つまりは航空運賃を上げて機体の予備率を上げない限りはもう改善しないってことになるのだけれども。
- 417 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 19:58:06 ID:rT5SpPkW0]
- 欠航率の話は意味ないんだよね。何度も言うけど、
千歳の特殊性を上げるなら遅延率で話さないとだめ。
除雪体制がいくら行き届いても降雪時は滑走路閉鎖時間ができるから遅れる。
それが原因で通常5%程度の遅延が冬には10%遅れるのだから、
千歳にいくらかのハンディキャップがあることは否めない。
新幹線ができれば雪は大丈夫。飛行機は地震には強い。
保安システム等の情報システムはどっちもどっち、一定の障害は発生する。
両方あればどっちか片方は生きてるだろうから不便しない。
東京−札幌は新幹線・飛行機両方並立しうる需要が現在でもあり、
新幹線が開通することでさらに新規需要が発生する。
- 418 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/07/14(水) 20:04:51 ID:NGjV0RlN0]
- >>417
確実に移動できるか？って話だと欠航率が基準になるから･･･
新千歳の欠航率ってことなら
www.mlit.go.jp/common/000020558.pdf
この事業の後では6.9％だね。
- 419 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/07/14(水) 20:08:19 ID:NGjV0RlN0]
- 欠航率じゃないや、遅延率が6.9％ね。24年度から。
- 420 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 20:22:19 ID:rT5SpPkW0]
- 7.3％から6.9%への改善ね。
- 421 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 20:22:37 ID:CAipO8N70]
- 貨物共有になる青函トンネルがネックになると思うけどね。
貨物遅れるからｗ
- 422 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 20:38:12 ID:rT5SpPkW0]
- 東京−広島や、東京−秋田に比べて、
東京−札幌が航空機とそこそこ勝負になるかどうかを検討する際、
欠航率は3年平均で千歳が98.1%で最低、広島が98.3-4%、秋田も98.5-6%くらい。
このコンマ数%の違いが新幹線のシェアにどう影響するかだが、
各路線間では大した差がないので、他路線でのシェア実績は参考になるといえる。
一方、遅延率は千歳の特殊性が認められる数字（冬だけ5%増）があるので、
他路線との比較上、新幹線に有利に働く可能性がある。
結論は、欠航率や遅延率のいずれにしても、シェアを大きく動かすほどの要因たりえない。
話の筋が読めてないと袋小路になるだけ。そろそろおしまいにした方がいい。
- 423 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/07/14(水) 20:48:36 ID:NGjV0RlN0]
- >>421
通過スジに順繰りに突っ込めばいいだけじゃん。どうせ東京発札幌行き新幹線は22時過ぎの通過が
最後だからその後に続行入れられるし、札幌発東京行き新幹線も20時台に最後となるからその後は
続行入れらるから、そこで一気に流せば元に戻る。
>>422
結局、時間差モデルだけで考えてたほうがまだマシって話だよね。
- 424 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 20:55:46 ID:rT5SpPkW0]
- >>421 欠航率の話より、青函トンネルの貨物列車の方が
運用上の課題としてはネックなのは確かだね。
でも、新幹線が30分に1本程度で、うち速達タイプが60分に1本程度なら、
たとえ100ｋｍ対350ｋｍでも、ダイヤの組みようがあるでしょ。
奥津軽−木古内の75km区間が単純計算で45分と12分。
出発側を00速達タイプ、05貨物、15貨物、45各駅タイプにすれば、
到着側は00速達タイプ、38貨物、48貨物、55各駅タイプになり、
1本は最速で、1本は10分遅く（時速200km）してとかが可能だよね。
もしも貨物が130kmで走れれば、35分になるから各駅タイプも最速で走れる。
- 425 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 21:04:47 ID:UjBYShAK0]
- >>424
大雨や強風で貨物が遅れてダイヤがめちゃくちゃになりそうだな。
- 426 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 21:05:50 ID:rT5SpPkW0]
- 自分で止めようと言っておいてなんだが、
除雪日の遅延の様子が載っている資料があったので、
後の参考用にリンクだけ貼っておく。
www.mlit.go.jp/common/000027297.pdf
- 427 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 21:07:58 ID:rT5SpPkW0]
- >>425 貨物が遅れてもそのスジに乗せればいいだけだから、新幹線は関係ない。
- 428 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 21:14:09 ID:rT5SpPkW0]
- むしろ、大宮から札幌までレール・オン・レールで超高速貨物をやったら
えらい儲かりそうなんだが。最高速度３００ｋｍ程度で十分だから。
- 429 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 21:16:00 ID:PfT8ahDq0]
- もう青函ﾄﾝﾈﾙ内の減速運転しかないだろ
東京−新函館が4時間前後か？
札幌までは5時間近くになると思うが、札幌から新千歳空港までの
移動時間があるから、これで飛行機と共存だ
札幌延伸までに、新幹線の風圧に耐えるような新型ｺﾝﾃﾅ台車が開発されればいいが
- 430 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 21:21:21 ID:5x75EhxA0]
- 現状でさえ24時間遅れ（＝翌日の同一番号列車スジを利用）とかしょっちゅうの貨物列車を心配してどうなるんだ？
元々貨物用に空いてるスジに遅れが大きい順に挿入してるだけの現行と全く変わらない制度に何が問題あるのだか。
- 431 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 21:33:54 ID:UjBYShAK0]
- >>428
飛行機に完敗だろうな。
- 432 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 21:38:01 ID:rT5SpPkW0]
- 431、君は飛行機6、鉄道4でも「完敗」だろうね。はっはっは
- 433 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 21:44:32 ID:WWDhmPnc0]
- 貨物列車との共存って意味だと
山形・秋田新幹線の路線であったりせんのかね
>>429
トンネル内減速運転した上でも4時間20分くらいだったと思ったが
- 434 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 21:49:46 ID:rT5SpPkW0]
- >>433
>トンネル内減速運転した上でも4時間20分くらいだったと思ったが
青函140km、それ以外で宇都宮−札幌が360kmなら、4時間20分くらい。
20分の時短に対し、トンネル内対策にどれだけ金かけるかってことだね。
費用対効果の問題。
- 435 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 22:01:19 ID:5x75EhxA0]
- 80kmを320km/hで走るところ160km/hに減速したら15分→30分だから、
300km/h時の東京〜札幌の所要時間4時間20分−宇都宮〜盛岡で300→320km/hによって短縮される時間5分
−宇都宮〜盛岡の約1.5倍の距離を走行する盛岡〜札幌で300→320km/hによって短縮する時間7〜8分
＋青函トンネル減速で増加する所要時間15分＝4時間22〜3分
5時間とか抜かしてる奴2ch見る前に小学校に通ってろ。
- 436 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 22:56:18 ID:NztnGbB/0]
- ４時間、とか言う以前に線路が無いじゃないか
捕らぬ狸の皮算用と同じ
いずれ計画見直し、建設中止が発表されたら目も当てられない
- 437 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 23:04:40 ID:rT5SpPkW0]
- ははは、だけど北海道新幹線って
距離が長く投資額が大きいのと政治力が弱いから後回しにされているだけで、
流動量なら、九州新幹線の鹿児島−博多、熊本や、北陸新幹線の金沢、富山−南関東よりも、
札幌−南関東の方が多い。
捕らぬ狸というより、採算性を良くし早期整備につなげるために、
所要時間短縮とそのための技術や設備投資の議論は、札幌延伸の議論に含めなければならない。
- 438 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 23:09:20 ID:PfT8ahDq0]
- >>435
余計な区間の数値を入れて現実を誤魔化し、
しかも加減速のロスタイムが計算できていないじゃないかｗ
それって、お前こそ小学校の割り算算数レベルだろｗ
散々360km/hで4時間を切ると言って希望的理論値を現実のように豪語していたのに
ﾄﾝﾈﾙ減速問題で4時間を切れなくなり、それでも過大評価か？
希望的憶測ではなく、現実的な視点で考える段階にあるんだろｗ
呆れる
- 439 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 23:14:20 ID:rT5SpPkW0]
- 4時間20分と5時間近くではだいぶ差があるぞ。オレは429=438に呆れるが。
そもそもお前は速度違いによる団子問題と対向列車の風圧問題とをごっちゃにしてるがな。
- 440 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/07/14(水) 23:15:51 ID:NGjV0RlN0]
- >>438
距離が長いのと回数・速度差が小さいんで加減速ロスタイムって大した問題じゃないぞ。
そんなに問題だっていうならおまいで出したら？
- 441 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 23:24:04 ID:rT5SpPkW0]
- 速度違いによる団子問題は、>>424に書いたとおり、最低1本は最速で走れる。
対向列車の風圧問題は解決策はいくつかあるが、>>434のとおり、費用対効果の問題。
4時間での利用客数と4時間20分での利用客数の差から生じる収益額が風圧対策費を上回ればやるだけのこと。
計画段階で加減速がどーのこーの言うなら停車駅想定でもやってる方がまだ健全だね。
盛岡停めるかとか新函館停めるかとかさ。それだけで加減速分以上の差が出る。
- 442 名前：名無し野電車区 [2010/07/14(水) 23:26:44 ID:UjBYShAK0]
- >>441
のぞみ毎時３本にして広島も飛行機と五分五分になったけど
毎時１本の北海道は厳しいだろうな。
- 443 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/14(水) 23:36:10 ID:Jh/sY3oW0]
- >>439-441
ほっとけよ
いつものヤツだろ
何のための専ブラだ
- 444 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 00:46:54 ID:NkiZXB9L0]
- >>406
26 ：Trader＠Live! ：2010/07/14(水) 16:45:56 ID:qmgegpkY
678 名前：極凍番長@飯屋 ◆n4COLD.3AU [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 15:50:25 ID:Le3CC3jZ
ぷいぷい出演中の野中発言の要約。
・今回の選挙で生じた「ねじれ」は歯止めをかける意味でもいい
・議員がサラリーマン化しているのは、余りいいものではない
小選挙区より中選挙区がより民意を反映できる
・民主党は政権を担当するには無能すぎた
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・官僚の意見を聞かず、経験も無視したから国際的な対応ができていない
国内問題も然り
これにより官僚と政治家の調整能力を崩壊させてしまった
・インド洋での給油打ち切りは民主党がアメリカに相談もせず、勝手に決めたことであり、
それが沖縄基地問題までこじらせた
・外務省元高官がアメリカで極秘会談し、アメリカの意向を鳩山に伝えた
内容：鳩山は首相を降りること
小沢を道連れにすること
沖縄の知事に辺野古を飲ませること
野中、本気だな・・・
- 445 名前：名無し野電車区 [2010/07/15(木) 01:44:33 ID:SheH55/n0]
- 東京ー札幌が４時間２０分だとすれば
仮に正午に東京を出発で札幌着は１６時２０分となる。
他方，正午に東京駅を京浜東北線で出発すれば
羽田空港には１２時半に着く（１２時１２分浜松町発の快速に乗れる）。
１３時のＡＮＡに乗れば新千歳には１４時３５分に着く。
新千歳発１４時４９分のＪＲに乗れれば札幌には１５時２５分に着く。
ＪＲより飛行機が５５分速いようだ。
- 446 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 02:02:50 ID:jT4AYvRY0]
- >>445
俺は東京駅でストップウオッチ作動させて札幌駅まで何度か測ったことあるけど
大体3時間20分前後かな。いい線だと思う。4時間以上なんて間違っても絶対にない。
新幹線は飛行機の代わりには成り得ないね。
- 447 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 02:05:10 ID:o4vRLSRS0]
- １時間差以内なら乗り換え手間を嫌って新幹線を選ぶ人も多いと思うけど
新千歳着から14分後のエアポートに確実に間に合うかどうかも未知数だし
- 448 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 02:24:41 ID:jT4AYvRY0]
- >>447
飛行機を使う人は時間の使い方が上手いからね。早めに空港に行く必要があっても
荷物検査を先に受けて身軽になってから食事を摂ったり土産を買ったりすれば
時間ロスは実質ゼロなんだよ。羽田の空港レストランに行くとスーツ姿の人たちが
大勢ゆっくりと食事を楽しんでる。新幹線出張より飛行機出張の方が好まれる理由だよね。
- 449 名前：名無し野電車区 [2010/07/15(木) 02:30:56 ID:xE8IolJv0]
- 飛行機怖い、搭乗まで手続き面倒、狭いのやだ、動けないのやだ、
荷物預けたくない、ネットで作業する
ジパングクラブのじじばば、乗換たくない、
これらの人は結構多いうえ、１時間くらいの増加時間関係ないね。
好きな人はのるだろ
マイレージ貯めたい人、スーパー急ぎ、パックツアーの人は飛行機利用するさ
それより、随分先になるだろうが、開通するとした時点で、
札幌に価値や魅力があるかどうかだね。
札幌開業して新千歳減便、旭川を航空拠点にしたら
ついでに富良野線、Sカムイ旭川空港乗り入れ
北海道縦貫道も工事始ってるし
- 450 名前：名無し野電車区 [2010/07/15(木) 05:17:34 ID:PRTskr0K0]
- >>446,>>448 自分や自分と好みが同じ者を語っても意味なし。
オレは出張組で、飛行機か新幹線の旅費請求をし、
飛行機、新幹線、普通電車、バス、車、何でも使う、さすがに船はない。
何度でも言うが、北海道新幹線札幌延伸に伴う効果の4ページめの図を見て。
www.dokeiren.gr.jp/assets/files/pdf/teigen/2006_08sinkansen-youyaku.pdf
時間差55分で予測される新幹線シェアは、3割ないし4割を中心にして、2割ないし7割のレンジに入る。
高松だと岡山乗換えがあるが、東京−札幌に乗換えはない。
青森だと空港と市街地の交通の便が不便だが、千歳は15分毎の快速がある。
また、高松や青森より、飛行機の便は選べる。
従って、3割くらいのシェアをとれるのではないか。
もちろん、4時間20分ではなく4時間なら、もっとシェアはとれそうだ。
スレ趣旨どおり「主張はデータに基くべし」
データがないのだったら定性的に語るのもやむを得ないが、
基礎的な数字も見ずに話してもムダだな。
- 451 名前：名無し野電車区 [2010/07/15(木) 06:47:27 ID:DNXcS8SF0]
- 精査バカのミンスかぶれはホントに出て来れなくなったな
あのバカホントにうざかったからいい気味（笑）
総選挙にまで持ち込んで自民に戻して、それで札幌着工獲得だ
みんなでがんがろー
- 452 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 08:45:26 ID:ecCrxa6t0]
- 屁理屈鉄馬鹿の極みｗ>>450
主張はデータでとか御託を並べといててめえ自身が主観で語る支離滅裂さ。
>もちろん、4時間20分ではなく4時間なら、もっとシェアはとれそうだ。
なにがどう取れそうなのかデータを示せよ。料金が倍以上高くて4時間も
かかる時点でアウトだと思うがな。料金が高い上に所要時間が1秒でも余計にかかるなら
新幹線を使う理由がどこにも無い。札幌-東京3時間を切れないと作る意味がない。
- 453 名前：アジェンダ [2010/07/15(木) 10:11:47 ID:k2SpLWB50]
- 札幌まで新幹線が来たら空港行きの快速が減便するだろうな。
札幌ー新千歳空港を３０分置きに
小樽直通、旭川直通を１時間１本に。
快速エアポートの停車駅に、白石、恵み野、を追加。
スーパー北斗や北斗、他の快速エアポート筋を苫小牧への快速や普通列車に増便
札幌駅の１番線と２番線を、新幹線と在来線の対面乗り換えに
３番線と４番線も新在対面に。
- 454 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 10:41:47 ID:Qc4A4Ecd0]
- 所詮データを出すのは推進派の仕事
アラを探して難癖つけるのが反対派の仕事
反対派がいい加減だと茨城空港ができる
- 455 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/07/15(木) 10:44:02 ID:ApJwO2j+0]
- 空港と鉄道じゃ便数設定の面で想定と現実の乖離度合いが全然違うから参考にならんよ。
- 456 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 10:57:27 ID:o4vRLSRS0]
- 造ってから航空会社に就航しろと脅す空港と
着工の数段階前から採算性を議論して良さそうだという結論が出てなお慎重な新幹線じゃ比べ物になりません
- 457 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 11:28:10 ID:Qc4A4Ecd0]
- バラ色の収益性をでっち上げるのは空港も新幹線も同じだよ
ソースもデータもないけどw
- 458 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 11:32:41 ID:Jc0RlT5+0]
- >>452
今までに何回、新幹線で4時間台のところのシェア比較資料出されたと思ってるんだ
- 459 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 11:40:27 ID:n6gngd0X0]
- ４時間以上かかっても、乗客はおろか、機長すら新幹線を選んでるね
www.youtube.com/watch?v=MM98lYzp9Ds&feature=related
- 460 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 11:48:22 ID:ytOAspgw0]
- >>425
うん。それを一番言いたい。
下りはともかく、上り新幹線が乱れたら（東北新幹線全体に波及して）大変だろうな、と。
- 461 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 11:49:25 ID:o4vRLSRS0]
- >>457
新幹線で予想収益より実の収益の方が下回ったり赤字になった路線ってあったっけ？
空港は”バラ色の収益性”が悉く崩れて赤字垂れ流しの上航空会社の足引っ張ってるけど
- 462 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E mailto:sage [2010/07/15(木) 11:54:15 ID:ApJwO2j+0]
- >>461
所謂整備新幹線の時代になってからは、その最初の長野新幹線が唯一。
長野オリンピック後の長野に対する過大評価と、時期的に幹線旅客純流動調査のデータが
蓄積してなかったのとがあったんだろうけどね。
>>460
だからな、五稜郭、木古内、津軽湯の里（信）、奥津軽、東青森にヤードがあってバッファに
出来るから新幹線には全く影響させなくて済むってーの。
- 463 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 11:59:13 ID:nL3z1uKMP]
- すごくいい加減な思いつき書いてみる
貨物は青森〜函館を船で運んでみてもいいんじゃね？
まだ桟橋残ってたっけか
- 464 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 12:04:57 ID:W4dBJiuE0]
- 一昔前は需要をでっち上げて結果大赤字の有料道路が各所に見受けられたけど、さすがに批判が多かったからか
最近は「低めの予測」→開通後「予測を上回る交通量」みたいに変わってきてるね。
- 465 名前：名無し野電車区 [2010/07/15(木) 12:06:21 ID:Uc96XxOL0]
- >>454
逆に反対派が上手く動くと
福井空港拡張計画の様に中止に出来る
もしも計画通りに福井空港が拡張されてたら
北陸新幹線の金沢以西は
建設が凍結されてたかもね。
- 466 名前：名無し野電車区 mailto:sage [2010/07/15(木) 12:17:01 ID:ecCrxa6t0]
- >>458
利用者は時間だけで選択してるわけではないだろ。4時間ならみんなが新幹線を使うなんて寝言。
- 467 名前：名無し野電車区 [2010/07/15(木) 14:57:22 ID:xE8IolJv0]
- 北海道新幹線開通おめでとう
江差線（旅客）、函館線（渡島大野ー長万部間旅客）、函館線（長万部ー小樽）は悲しく廃止
長万部ー東室蘭間特急北斗廃止、とっても残念
でもJRは経営上望んでるかな
洞爺、伊達あたりの人が、鹿児島県阿久根市みたいになる心配あり
登別温泉街もどうかなあ、減る方向だろう
JRの経営がまずくなると、つぎは石北線廃止
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