- 1 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/17(日) 12:42:08 ID:Y1h21kn6]
- そろそろ新しいのを造っておくべ
- 46 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 21:35:08 ID:LSnbX6YY]
- >>29 >>33
＞これの意味がわからないので、誰か解説してください。
わからないような難しいことを書いたつもりはありません。
>>30-31
「神なる者があって我々の道徳を維持する」のではなくて最終的に良心を
裁くものは神であるということです。死を迎える我々が、キリスト教において
はイエススを通して復活することや審判を受けることが告げられるわけで、
その意味で良心において神の御心に叶うということは人間にとって大切な
のです。良心は、神によって審判を受けることになる、そういうことなのです。
人間同士の生活の中で良心を維持することが大切なのは言うまでもない
ですが、人間の霊は神のように永遠ではなく不滅なわけです。初めを持ち
愛における神との一致や永続性について教えられるのが人の持つ霊です。
良心をもとに神の存在を捉えることが方便でありうるということはそうでしょう。
信仰とは神の招きによるものであると言われますし信じることにおいても
個々の自由意志において愛である神に自身を全く献身することですから。
信じない自由も信じる自由もある中で信じるという選択の先にあるものが
信仰です。
- 47 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/18(月) 21:36:31 ID:uGPTMAl0]
- >>44
いろいろあって２ＣＨに逃避ね。ｗ
ここで君が主張すること、自論は教会の司祭や大学の神学者と議論をかわすべき
だと思うが。
君のいうことが正しいというなら、教会でも大学でも、もちろんここでも認められるよ。
君は、答えやすいものだけ答え、自分に都合の悪いことは逃げている。
- 48 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 21:53:29 ID:LSnbX6YY]
- >>34
＞自由意志は第一原因でなければ神と向き合うことができないと思うのですが、
＞この矛盾はどのようにお考えでしょうか？
難しいことを質問しますね。現象ではなく「もの」に注目して下さい。その意味
で第一原因である「もの」として霊である神を導き出すものなのだと。自由意志
は「もの」じゃないですね。
- 49 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 21:57:49 ID:LSnbX6YY]
- >>47
実質的なことを何も書き込めない誹謗・中傷にあんまりレス返しても
かえって失礼だとおもうので、これで・・・。
- 50 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 22:10:29 ID:LSnbX6YY]
- >>35
＞カトリックでは人間マリアが無原罪ですがそれでは
＞神と同じだし、 そういうのもありなら始めから
＞他の人間もマリアと同じく無原罪に定めてあげて
＞わざわざ贖罪なんてしなくても
＞よかったんじゃないかと思うのですが
神によって聖霊に満たされて生まれるということに明言される人というのは
多くありません。イエスス自身はそれまでの歴史において洗礼者ヨハネほど
の人が女から生まれたことはなかったと仰せられます。ルカ福音書を読んで
下さい一章だけで構いません。原罪教義がどうであろうが人は皆同じに生まれ
ついているということはキリスト教においては言うことが出来ないとわかります。
また、原罪ということの意味自体についても是非学んでみてください。それが
何に由来しているかを先ず知ることが必要です。
- 51 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/18(月) 22:43:19 ID:n48TmxKL]
- 因果律を用いて世界観を論じるなら心と体（部質、もの）の両側面から考えるのが一般的ですよ。
心身二元論、心身並行論等から調べてみてください。
ちょっと哲学的なお話ができるかと思いましたが残念です。
とりあえず、レスをつけてくださり感謝いたします。
- 52 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 23:18:54 ID:LSnbX6YY]
- >>51
＞因果律を用いて世界観を論じるなら心と体（部質、もの）の両側面から考える
神の存在だとか霊についてキリスト教が教える場合、推理と天啓によって
語られる場合が多いです。この場合、推理というのは人間の理性の力による
もので正常な判断力と自然現象との結合から結論が導き出されるもの、そう
いうものを指します。
>>8では観念や現象における世界観を書いているのではなく上述の「推理」
によって因果律を応用し神の存在に証明を与えているのです。神を代弁したり、
神を排除した哲学を理性的に書き込みしたものなどでは全然ありません。
- 53 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 23:52:56 ID:LSnbX6YY]
- >>52の書き込みは乱文で、最後の文章など意味がわかりにくいものだった
のではないかと思います。すみません。
>>51さんの質問はむずかしいのです。心は霊についての問題を含むので
他に説明が必要です。神の存在証明について説明するのに余計なことは
書けません。知識として神の存在そのものが否定されるならば信仰の成立
する余地はなく、また神の存在それ自体も信仰の内容対象であるとするなら
ば、信仰は真の基礎を失うことになります。
>>51さんがこちらが書き込みした内容について正しく理解されるように
願っています。
- 54 名前：53訂正(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/18(月) 23:57:33 ID:LSnbX6YY]
- >>53の最後から三行目
＞真の基礎を失うことになります。
は
●●●真の基礎の一半を失うことになります。●●●
と
訂正します。
- 55 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 00:03:16 ID:1V7Y+a8Q]
- ＞(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさんへ
あなたの言っていることは、すべて、「現実上の根拠は皆無な妄想」です。
あなたが生きているのは、現実界・人間界であることを、すっかり忘れていま
すね。もっと「現実に立脚した」思考をしてください。
あなたは、人間にあらざる「神」と「人間と自然」との折り合いを、一体どうやって
つける積りなのですか。ここは人間界ですから、人間に関係ないものは、一切不要で
無意味です。
「真理の基準は、現実と合致するか否かである。」
「論理は、それが『人間の生存の方向に向かっている場合にのみ』正しいと
言う。」
- 56 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 00:35:07 ID:IFjw04xr]
- 聖書の冒頭に「はじめに言葉があった。」と書かれてるよな。
人間が人間であるのは言葉を持ったからで、それは神から与えられたものではなく、
人類が自力で獲得したものなんだよ。
そして、神も人間が創造したもの。もし、人間が言葉を持たなかったら、
神の存在なんて概念すらも生まれない。
この世の全て、言葉で表されるものすべて人間が作った概念でしかない。
(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさんは、一神教が発生した時代背景、歴史、風土、文化を
勉強した方がいいね。
- 57 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 00:41:59 ID:IFjw04xr]
- クリスチャンは「聖書は神の言葉」というが、結局、聖書が書かれているのも
人間が使っている言葉(言語」でしかないわけで、所詮、神は人間から逃れられない
んだよ。
自分の肉体(＝脳みそ)が消滅する＝意識がなくなる、すなわち、その時点で神はなくなる。
- 58 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 00:46:20 ID:jnsOFIPX]
- >>57さんは唯物論者？
ちょっと話したいかも？
- 59 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 00:53:51 ID:IFjw04xr]
- >>58
どんなこと？難しいことはわからんよ。ｗ
- 60 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:00:05 ID:jnsOFIPX]
- 別に難しくないですよ。
＞自分の肉体(＝脳みそ)が消滅する＝意識がなくなる、すなわち、その時点で神はなくなる
良い問いかけだと思います。
養老さんも似たような事言ってますし。
ではそう信じてるのだったら
58さんが、強盗や強姦をしないのはなぜですか？
- 61 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:02:17 ID:IFjw04xr]
- >>60
>58さんが、強盗や強姦をしないのはなぜですか？
?
>>58って、あなただろ。ｗ
- 62 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:03:14 ID:jnsOFIPX]
- 59で
- 63 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:05:50 ID:IFjw04xr]
- >>62
強盗にも、強姦にも興味ないからだよ。
つまらん答えで、すまんね。ｗ
- 64 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:08:12 ID:IFjw04xr]
- わりぃ、眠くなってきたから落ちることにする。
- 65 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:12:37 ID:jnsOFIPX]
- それは嘘だな。
本当に金も女も興味ないのかな？
質問攻めにしてごめんね、俺も昔は限りなく唯物論者に近くて
さんざん神父さんや牧師さんを質問攻めにして困らせたことがあるので
ちょっとお話がしたかっただけですので。
- 66 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:18:41 ID:IFjw04xr]
- >>65
寝る前に少し。
金も女も興味ないとはいってないだろ。なんで極論に走るんだよ。ｗ
金は働けばそこそこ入るし、女は恋愛するなり風俗いけばいいだけの話。
なにも法律犯して、人生棒に振るバカはいない。
- 67 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:22:32 ID:Q6A5P5WS]
- >>66
全く同意。>>65さんも、キリスト教に嵌ったから、気が狂ったのだろう。
論理がめちゃくちゃ。聖書の論理と全く同じ。
- 68 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:24:49 ID:jnsOFIPX]
- ではもう少し質問攻めで。
もし北斗の拳のような世紀末、無法時代がやってきてたら
>>66さんは強奪、強姦等本能の赴くまま行動しますか？
- 69 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:34:24 ID:Q6A5P5WS]
- >>68
そのような行動を抑制するのも、すべての人間が有する「内なる神」と
しての「肉体的本能」だよ。
人間の本質は、生存本能（生命）。人間は「独りでは絶対に生存できない」
ことを、これも「本能的に」知っているから、生存本能から、共同体形成維持
本能、自他の死への恐れ、他者への思いやり（愛）などの本能や自然の
感情が派生する。
イエスの狂気により、この「内なる神」としての「肉体的本能」を破壊した
のが、キリスト教である。
- 70 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 01:47:00 ID:jnsOFIPX]
- ＞そのような行動を抑制するのも、すべての人間が有する「内なる神」と
しての「肉体的本能」だよ。
人間の本質は、生存本能（生命）。人間は「独りでは絶対に生存できない」
ことを、これも「本能的に」知っているから、生存本能から、共同体形成維持
本能、自他の死への恐れ、他者への思いやり（愛）などの本能や自然の
感情が派生する。
私の言いたかった事を殆ど代弁してくれたように思います。
私たちの知性が（究極的に）どうしてこの様に達しているのか
考えなければいけないのではないでしょうか。
- 71 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/19(火) 06:57:13 ID:PyVXIZyX]
- >>50
＞また、原罪ということの意味自体についても是非学んでみてください。それが
＞何に由来しているかを先ず知ることが必要です。
き様は、人様に学んでみてくれなんて到底言える様な輩とは違うダロ
お前みたいな奴は人に学んでくださいと言う前に、自分がチャント
理解して人様に説明できる様に訓練すべきだろうが、そうしたらちったあ
聞いてもらえるかも知れねえだろが
- 72 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 07:58:52 ID:0ybPrysa]
- 日本側はどうなのでしょうか？事実を知り それを受け入れ
我々 日本のクリスチャンが自分の罪として 悔い改めができますように！
今まで日本の侵してきた罪 韓国や中国の方々を拉致し日本で強制労働させたり
その結果殺したり 日本に住む在日韓国の方々に対し偏見を持ち 仲間はずれ
そしていじめてきたこと 今なお在日の方は日本の国籍選挙権がないこと
韓国や中国そしてアジアの地でその国の方々を殺したり多くの罪のない
かたの血を 日本人の手によって流してきたこと もろもろの罪をどうか
イエス様 赦してください。そしてあなたが流された十字架の血潮で私たち
日本人をそして日本の地を清めて祝福してください。私たち日本人 韓国人
中国人 アジアの皆の互いに持つ憎しみを赦してください。どうか兄弟姉妹と
なって愛し合うことができますように。主が我々のすべての咎を清め
祝福してください。どうか主の栄光がアジアにそして日本に放たれますように！
ttp://scchapel.seesaa.net/archives/200707-1.html
こういうサイト見つけたのですがこれって大丈夫なんですかね？カルトっぽいのですが・・・
かなり偏った歴史観をお持ちのようで・・・こういうのがキリストの教えなんですか？イラっとしますこういうの。
- 73 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/19(火) 09:01:30 ID:PyVXIZyX]
-
>>72
＞今まで日本の侵してきた罪 韓国や中国の方々を拉致し日本で強制労働させたり
＞その結果殺したり 日本に住む在日韓国の方々に対し偏見を持ち 仲間はずれ
＞そしていじめてきたこと 今なお在日の方は日本の国籍選挙権がないこと
＞韓国や中国そしてアジアの地でその国の方々を殺したり多くの罪のない
＞かたの血を 日本人の手によって流してきたこと もろもろの罪をどうか
＞イエス様 赦してください。
どこの反日教会に洗脳された馬鹿どもかは知らないけど、こんなシナリオを
在日や朝鮮半島の知識人が抱いているとは到底考えられない。
自分らのフラストレーションをこの手の問題に摺り変えてるにすぎない。
日本のクリスチャンと言っても、１％もいない国で、日本の国策や日本人
の仕業には全く反映しないと言う事が理解できてナインダベ
- 74 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/19(火) 09:03:21 ID:PyVXIZyX]
- >>72
貴方の好きな言葉を、繰り返しますので、貴方の人生の糧にしてください。
＞今まで日本の侵してきた罪 韓国や中国の方々を拉致し日本で強制労働させたり
＞その結果殺したり 日本に住む在日韓国の方々に対し偏見を持ち 仲間はずれ
＞そしていじめてきたこと
＞今まで日本の侵してきた罪 韓国や中国の方々を拉致し日本で強制労働させたり
＞その結果殺したり 日本に住む在日韓国の方々に対し偏見を持ち 仲間はずれ
＞そしていじめてきたこと
＞今まで日本の侵してきた罪 韓国や中国の方々を拉致し日本で強制労働させたり
＞その結果殺したり 日本に住む在日韓国の方々に対し偏見を持ち 仲間はずれ
＞そしていじめてきたこと
- 75 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 09:15:28 ID:E3STy5Pl]
- 神様はいらっしゃると思う人はそれでいいし
いらっしゃらないと思う人もそれでいい
神様を肯定する人に、否定させたいと考えるのは無駄です
また、神様を否定する人に、肯定させたいと考えるのも無駄です
- 76 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 09:16:12 ID:vgThhohu]
- 「無神論者は強盗や強姦をしないか」というのは、よく出る問いかけで、結局のところ、
質問者は、神という監視カメラを気にしていて、監視カメラがないとなれば、
即座に強盗や強姦を実行するような性質の連中である、ということなのだな。
そして、他者が異なる信念を持っていると想像できず、自分と同じくらい惨めな奴だと決めつける。
- 77 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 09:28:45 ID:0ybPrysa]
- >>74
えっ、どういう反論ですか・・・今まで日本が侵して来た罪？それならキリストがしてきた罪はどうなのよ。
あと中国韓国北朝鮮がして来た罪はどうなのよ。日本に対していう前に自分達の罪を確認しなさい
中国人韓国人を拉致し強制労働？確かに中国人捕虜を働かせてたそうだけど中国人も日本人を殺してます
お互い様ですね。韓国人については徴用は国民の義務でしかも実施されたのは半年間だけで人数も300人前後
それ以外は出稼ぎです。今現在日本の不法滞在者ダントツ一位は韓国人です。出稼ぎを強制？なにをいうか。
在日韓国人に偏見？偏見じゃなく事実でしょｗ
このように簡単に論破されるような偏見教育しといてよく牧師を名乗れるね。
朝からホントに気分悪い。一度休憩する
- 78 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/19(火) 09:40:49 ID:PyVXIZyX]
- >>77
こういう連中は、今でも反日宣教をすれば、在日信者が獲得で
きると思ってるンサ．．．と言うのか >>72 は、そんな教会に
洗脳されたアホ信者だと思うけど．．．
- 79 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/19(火) 09:47:54 ID:k/j6k3in]
- >>78
何地方の方言？
- 80 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 12:34:28 ID:jnsOFIPX]
- >>76
いやいや、良く考えてますね。
ただ、監視カメラを除いても
私達（一般）が、ある一定の共通した知性に達している
と言うことに目を向けていただきたかったので・・・
逆に言えば、導かれていると。
本能、本能と言われますが、様々な原因郡の中から
淘汰されてきたものが本能になっている訳なので
本能＝最終的な「公理」みたいに説明するのは違う気がします。
本能はあくまでも「公理」に支えられた「定理」かと。
あと、私はキリスト教徒ではありませんので。
- 81 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 14:12:08 ID:o79xJ3Op]
- >>80
すべての人間が神だから、外部から「導かれる」必要はない。すべての人間
が有する「内なる神（肉体的本能）」が導く。
「公理」も「定理」も、人間の生命の機能としての概念作用の産物。「生命
そのもの」は、公理や定理の対象にはならない。概念主体と概念対象とが同一
だからである。
- 82 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 14:43:18 ID:sZc9PzOs]
- 肉体的本能が与えられたプロセスを考えると。
そのプロセス（原因郡）によって導かれてるんだよ。
- 83 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 14:46:49 ID:o79xJ3Op]
- >>82
「内なる神（生命・肉体的本能）」は、ただ「ある」だけ。原因も
目的もない。その「原因部」を考えることも、生命の機能に過ぎない
から無意味。
- 84 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 15:32:59 ID:sZc9PzOs]
- ＞ただ「ある」だけ。原因も目的もない。
それを「公理」といいます（概念と批判されるかもしれませんが）
私は本能は「公理」と考えていませんので
どこまで議論しても平行線でしょう、もうよしましょう、
ありがとうございました。
- 85 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 15:33:08 ID:/ZMWKLmH]
- なんかキリスト教ＶＳ仏教のバトルのようだけど、
どちらか一方が正しくて、どちらか一方が間違いというわけではないと思うぞ。
論争しているのは、どっちも「意味付け、確信」が欲しいわけだろ？
っつか、人間は「意味がない」と発狂するんだよ。不安感にさいなまれて。
何故そうなるかの根本原因はわからない。わからないから、なおさら意味を求める。
そういう生物ということだけは確か。
深く突き詰めすぎると精神障害おこすから、ほどほどにしておいた方がいいぞ。
- 86 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 15:38:45 ID:/ZMWKLmH]
- >>85
おっと、少し訂正。
ひとつは、意味がないと発狂するのは、やはり概念、観念を持ってしまったから。
言葉を獲得したことで。
ふたつめは、生命の生存本能を脅かすほどの恐怖感なんかも「わけがわからない」
からおびえるわけで、その正体や今後が推測できればやわらぐ。
- 87 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 15:40:36 ID:o79xJ3Op]
- >>84
＞私は本能は「公理」と考えていませんので
そう考えるのも、考えないのも、君の「生命」の機能。いくら足掻いても、
「生存本能（生命）」という「根源の神」から逃れることは出来ない。
- 88 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 16:02:44 ID:sZc9PzOs]
- 85さんいい事を言いいますね。
いつか、ゆっくりお話がしてみたいです。
>>87仏教の「真我」の思想に近いのでしょうか
私も一時期「真我」を追い求めましたが、様々な事情（病気等）で
私には無理だと悟り、今では一般的な他力信者です、親鸞に近いのかも？
- 89 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 16:03:09 ID:u9zCitdf]
- 教会って、聖書の教えを学ぶ＆聖書の教えを信じる人が交わる為の場所って考えるべき？
それとも礼拝や祈りをイエスキリストを通して天の父に捧げる為の場所って考えるべき？
- 90 名前：Shepherd ◆b3uvpm0hdw [2008/02/19(火) 16:06:27 ID:oWxdX/33]
-
教会は単なる教徒集団の集会所です。
聖書の教えはどこでも学ぶことができます。
神への祈りもどこでもできます。
- 91 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 16:16:36 ID:o79xJ3Op]
- >>85
科学が存在しなかった古代人たちは、生存のための過酷な自然との
絶え間ない闘いの中で、生存を助ける、又は脅かす自然現象を引き起こ
す不可知の力を、便宜上「神々」と呼んで、感謝又は憎悪した。これが
「神概念」の起源である。
科学のいかなる宗教の奇跡も及ばない驚異的な発達により、自然現象の
原因はほとんど解明され、また日々解明されつつあり、古代人の「神々」
は消滅した。
なお、生存に対する「漠然とした不安感」は、統合失調症の症状である
場合が多いので、注意すること。
- 92 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 16:31:56 ID:C8UAcqo3]
- >>91
統合失調症は自覚ないんだって
ご隠居も自覚ないからねｗｗｗ
- 93 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 16:45:41 ID:o79xJ3Op]
- >>92
「生存に対する漠然とした不安感」など、ちっともないぞｗ。
「いまここで生きていること」が、すべてだと思っているから。
生を「考える」ことは、生ではない。それは、むしろ「死んでいる」ことである。
- 94 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/19(火) 18:41:47 ID:6co2+4XD]
- >>93
いいこと言うな〜。ｗ
- 95 名前：長老派 ◆uiEg7tVQ1U mailto:sage [2008/02/19(火) 22:15:44 ID:EEltsPJj]
- >>89
教会とは 全ての民の祈りの家、神に礼拝する所、奉仕する所、
またキリストの体、いろいろな意味があります。もちろんあなたの言われる
通り交わりの場でもあり、祈りの場でもあります。
- 96 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 23:30:56 ID:TCK5lH7Q]
- どうして世の中の人間は神を信じないんだ。
- 97 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 23:47:47 ID:uj96EYgD]
- >>96
もともと神が存在するのか、しないのかの問題に対しては目の前に宇宙が事実としてあるわけですから、
今更、その存在の有無を議論するのは愚かとも言えます。
神が存在するのか、しないのかとは、宇宙が存在するのかしないのかを議論するのと同様だからです。
人間も相手を認識する場合、こういった顔と体格、声と表情から、
この人は誰それであると認識していると思います。
目の前にその人がいながら、その人が存在するか、しないかを議論はしないと思うのです。
物質宇宙は神の体です。宇宙を表現している心が神の心であり、
これは個々人の生命の中心と連結されているわけです。
心の中心にある神が自己表現した世界が物質宇宙です。
- 98 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 00:03:06 ID:uj96EYgD]
- 神を信じない者は愚かです。
- 99 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 01:14:14 ID:/2zGaZMJ]
- ＞神を信じない者は愚かです。
神を信じていると言いながら、人間は過去沢山の間違いを起こしている（今現在も）
一神教に伴う排他性や教条主義によるカルト化なんかも随所にみられる。
神を信じないのは愚かだと、単純に切り捨てるのではなく
現実に則すと、信じたくても「間」をおかなくてはいけないと
感じる人がいる事を忘れてはいけないと思う。
どの宗教でもそうだけど、自分たちの宗教が批判されたら、ただ相手を呪詛するだけでなく
なぜ批判されるのだろうかと常に吟味し教義にフィードバックする柔軟性を
忘れてしまったら、それはカルトなんではないだろうか。
- 100 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 01:24:24 ID:lkgnM2oZ]
- 私もそう思う。クリスチャンだけど。
信じている人でも間違いを犯す。
柔軟性がないと意見交換や話し合いもまともにできないだろうしね。
- 101 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 17:12:05 ID:8Vn8Rex/]
- 柔軟性がありすぎて訳わからんなってるのがクリスチャンだろｗ
- 102 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 21:36:35 ID:aA/sHHE7]
- クリスチャンはさー、自分で自分を見ていない。
自分は神から見られていると受身でしか物事を考えない。
そんなボーっとした生き方して、何がおもしろいんだか？
- 103 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 22:23:25 ID:YueCHTTF]
- 神は、万物肯定であり、信仰とは宇宙の肯定、存在の肯定、森羅万象のことごとくの肯定を意味する。
不信仰とは実を言えば自己自身の存在の否定を意味しているのである。
信仰とは万人の義務である。
既成宗教ならば方便神を中心としている為信仰は義務化せられぬが、
義務化せられる為には本当の神をここに打ち出していかねばならぬ。
すなわち万人に普遍妥当する原理としての神を中心に置かねばならぬ。
- 104 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/20(水) 22:36:09 ID:P66lfxKU]
- >>55-57
神という言葉が何を意味しているか、はっきりさせてからそれを否定して！
>>71
意味のない罵倒。レス不可。
神とは何をさしどう説明されているものなのかキリスト教のそれを知ってから
自論をお語りくださいな、皆さま。疲れるので今日はこれで。
- 105 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 22:52:57 ID:wE4UznYt]
- 神について１番混乱してるのはクリスチャンだろ
- 106 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 22:56:20 ID:N9Ud04lm]
- 私は、まだ正式にクリスチャンではないけれど、
>>99さんと>>100さんのご意見に賛成です。
- 107 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 22:58:57 ID:N9Ud04lm]
- 私はまだ正式にクリスチャンではないけれど、
>>99さんと>>100さんのご意見に賛成です。
- 108 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 23:00:19 ID:N9Ud04lm]
-
>>106＆>>107です。
すみません、
重複しました（凹）
- 109 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 23:02:30 ID:aA/sHHE7]
- (бιб∂ ◆8fRI53Oe1o って、もしかして女？
なんかヒステリー丸出しだな。ｗ
掲示板だから相手してもらえるけど、リアル世界なら総スカンだな。ｗ
- 110 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/20(水) 23:11:54 ID:P66lfxKU]
- >>109
相手しないでいいですよ、君は。無視して下さいな、これからは。お互いに。
- 111 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/20(水) 23:21:54 ID:P66lfxKU]
- >>109
ここで完全に無視されるようになることは、結構希望であり救いですね。
神様にお任せする機会を得ることが出来ます。
福音とは結局他者とのかかわりにおいて神の言葉を体験し確信する
ことなのかもしれません。良い人からも反対者からも福音の事実を思い
知らされるもの。よいことです。
- 112 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/20(水) 23:40:17 ID:aA/sHHE7]
- >>110-111
あはは、俺に相手にするなというまえに、俺をスルーすればいいだけ。
あんたは、いつも言い訳がましいんだよ。
ここで無視されるのが希望で救い？
どこまで自虐的のホラ吹き野郎なんだか。ｗｗｗ
ああ、今後はあんたのことは無視してやるよ。
既に、みんなから無視されてるから心配すんなって。
- 113 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/20(水) 23:58:34 ID:+BskINIe]
- >>110 >>111
だから、お前は煩いだけだから出てくるなって
言ってるんだよ！！！！
- 114 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 11:45:37 ID:EjhTLz9d]
- 以前友人と電車の中でちょっと宗教の話をしていた。その時
「キリスト教は嫌いだ。あの考えは全く性に合わなくてイライラする。そもそも唯一神て概念が胡散臭い。」
みたいな事を言ったら電車降りた所でクリスチャンに「興味があるなら教会に行け」としつこく絡まれた。
興味どころか明らかにアンチな相手に押し付けたがるのは何でなの？そんなにキリスト教は正しいと思ってるの？
- 115 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/21(木) 12:07:41 ID:k8fgyJ8T]
- >>114
＞クリスチャンに「興味があるなら教会に行け」としつこく絡まれた。
クリスチャンは必ず、その様に言い出しますｗ
自分の手には負えないと、下駄を教会に預けるんですがね。
教会なら説得できるとでも思ってるんですかね。
実際は教会なんかに行っても全く無駄ですｗ．．．なおさら
ウヤムヤに誤魔化されるだけですｗ．．．教会は誤魔化しの術に
長けてるだけですｗ
- 116 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/21(木) 12:14:57 ID:6aGq0T/Q]
- >>113
あんたも似たようなもんだよ。
- 117 名前：慧高 ◆Tt5QIeuw6. mailto:sage [2008/02/21(木) 12:33:34 ID:/G2YAxBc]
- 日本人なら懺悔室でハラキリするが正解
- 118 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/21(木) 13:04:11 ID:k8fgyJ8T]
- >>50
＞ルカ福音書を読んで下さい一章だけで構いません。
わたしは愚かにも全部を通して、ルカ福音書を４〜５回読んでしまった。
www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_rukapash.html
さらに愚かさを重ねて、同じ編者と思われる使徒言行録を３０回位読んでしまった。
www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_acta.html
＞また、原罪ということの意味自体についても是非学んでみてください。
原罪論として用いられてる、パウロ書簡が如何に、妄想とその時代（パウロが
生きた）の過ぎないかを説明した文書があるよん
www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_conf_1.html
アホ信者は、自分が聖書なる物を殆ど読んでないんだと思うよ．．．
だから、聖書を汲まなく読めばキリスト教の教義になると錯覚してるんだｗ
聖書と言うものは、読めば読むほど
「いかにキリスト教のドグマがその場しのぎでデタラメで、その時代の都合
で作られた物であるかを暴露してくれる書き物なんだよん」
- 119 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 15:23:54 ID:TWvT9t3Q]
- 豚は聖書を何百回、何千回読んでもその真意は解らないよ。
聖書は呪文じゃないんだから、暗記しても無駄だべさ。
史実じゃないんだから、歴史検証しても関係ないだべさ。
教会は「救済」とは全く関係ないから、教会に頼っても駄目ざんす。
- 120 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/21(木) 16:47:54 ID:k8fgyJ8T]
- >>119
＞豚は聖書を何百回、何千回読んでもその真意は解らないよ。
勝手に自分が真意を判ってると錯覚する幼児癖の御仁ですな
＞聖書は呪文じゃないんだから、暗記しても無駄だべさ。
呪文が暗記する価値があるとは思えん、珍説だべ．．．
学問が暗記などと言う事は誰も言ってないダベ、暗記など
しても、２〜３日したら何も残らず何の役にも立たない経験は、
何かしら修学した人なら、経験してる事だべ
＞史実じゃないんだから、歴史検証しても関係ないだべさ。
こいつのオツムでは、関係ないんだべ 。
何を歴史検証してるのかが、理解できないんでしょ
＞教会は「救済」とは全く関係ないから、教会に頼っても駄目ざんす。
通常のキリスト教徒よりも、もっと愚かな人間は、こうなってしまう
と言う典型ですな．．．多分ＩＱが８０以下と思われ．．．義務教育
すらまともに終えたかどうか判らんヤロ
- 121 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 18:02:21 ID:T3YWPfwI]
- ノアの大洪水でどうやってノアは世界中の動物を集めたのですか？
例えば奄美大島と徳之島にしか生息していないアマミノクロウサギを
採集するためにノアたちは奄美大島までやってきたのですか？
他にもブラジルの高原のとある湖にしかいないカエルとか
南極大陸に住んでいる昆虫とか
小笠原氏諸島の固有生物のナメクジやカタツムリとか
世界には確認されているだけで１５０万種もの生物種がいるのですが、
どうやってノアとその家族はその生物を世界中から採集して
小さな船につめこんだのですか？
- 122 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 18:10:50 ID:8L0jNKcq]
- >>121
別にマジになって考える必要ないんじゃないの？
- 123 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 18:15:47 ID:TWvT9t3Q]
- だから、聖書は全て
たとえ話、つくり話
なんだってばさ。
史実じゃないの。
だから、その象徴的意味を探りなさい、
って言ったべ。
- 124 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 18:20:26 ID:8L0jNKcq]
- 仏典も古事記もヴェーダもみんな作り話だから。
うん。そこらへん。宗教やる時のお約束。
- 125 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 18:30:31 ID:poXLdFYR]
- ただ、象徴的な意味を探るといっても、一定の学問的ルールに乗っ取らないと、ただの妄想になるわな。
例えば、「新約は愛をテーマにしている」、なんてのはただの妄想。
「イエスの教えはエゴの否定」という解釈も同様。
- 126 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 18:37:01 ID:poXLdFYR]
- あと、例えとして解釈する以上、まずはその史実性を破壊し尽くさないとな。
例え解釈するには、生半可な知識ではダメだぞ。
- 127 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 19:14:29 ID:TWvT9t3Q]
- ヒント、
旧約 〜モーセ
新約 〜イエス＝ヨシュア、
おまえら 〜エジプト人、カナン人
にたとえられているわな。
- 128 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 19:17:34 ID:TWvT9t3Q]
- つまり、おまえらは、
旧約では、モーセに殺されたエジプト人に、
新約では、ヨシュアに成敗されたカナン人に、
たとえらえている、っつーこと。
そうやって読んでかなきゃ解らないわな。
- 129 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 19:18:11 ID:2+CfFU1A]
- ID:TWvT9t3Qさんよ、もったいぶった言い方せんと、
説明してくれんかね？
- 130 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 19:23:26 ID:TWvT9t3Q]
- つまり、おまえらは、
「殺された」（もとの歴史で）
成敗される（ただし、手を下すのはサタン）〜これから。
っつ〜こと。
ｂｙ７７７
- 131 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 19:24:02 ID:poXLdFYR]
- >>127-128
それは新約記者のスタイルをなぞってるだけだな。
しかも現代の教会解釈。
ガキでもわかる。
問題は、何故、紀元1世紀にそういう文書を著さなければならなかったかだ。
あと旧約は旧約独自のメッセージがあるからまぜこぜにしないように。
- 132 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/21(木) 19:49:20 ID:k8fgyJ8T]
- >>121
＞ノアの大洪水でどうやってノアは世界中の動物を集めたのですか？
＞例えば奄美大島と徳之島にしか生息していないアマミノクロウサギを
＞採集するためにノアたちは奄美大島までやってきたのですか？
一応検証してみましょ．．．．おかしいと言うのも良いけど、何処が
どの様におかしいのか．．．聖書を書いた人がアホなのか、聖書から
その様な発想を持った人がアホなのか、誰が、どの様にアホこいたのか
調べた方が面白いダロ
創６／１９〜２０ ７／２〜３
6:19 また、すべて命あるもの、すべて肉なるものから、二つずつ箱舟に
連れて入り、あなたと共に生き延びるようにしなさい。それらは、雄と
雌でなければならない。
6:20 それぞれの鳥、それぞれの家畜、それぞれの地を這うものが、
二つずつあなたのところへ来て、生き延びるようにしなさい。
7:2 あなたは清い動物をすべて七つがいずつ取り、また、清くない
動物をすべて一つがいずつ取りなさい。
7:3 空の鳥も七つがい取りなさい。全地の面に子孫が生き続けるように。
疑念が起こるとしたら、６／１９の「すべて命あるもの、すべて肉なる
ものから」が、ホンマに全世界中の生き物を示してるのかどうかだべ
いつも問題になるのが、アホ教団はここで、全世界の生き物（その方が
面白い）だとするところで、普通の人間は、創世記の編者がそんなに
世界中の生き物を知ってるわけがない（現実的に）と考える所だｗ
- 133 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/21(木) 20:05:28 ID:k8fgyJ8T]
- >>121
それでな、厳密に言うのであれば、海中の生き物も草木も生き物であり
命があるんだべ．．．世界中のと言ってる人達も魚類や草木は言わないダベ
、まして目に見えない細菌やウィルスはどうするんだべ、単性生物は
どうなるんだ
>>121
人類はノア一族だけと書いてあるが、そのあとたった３００年で
エジプトは復活してるダベ、４章のトバル・カインの一族は無事
だったんか？
ショウもない所で面白くしてしまうと、たちどころにいたる所で
矛盾だらけになるのが、アホ教会の物語なんだよ
- 134 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/21(木) 20:38:11 ID:k8fgyJ8T]
- >>121
あのね、ノアの箱舟の物語を出したから、御貴殿を追求する
わけじゃないんだけど、アホ教団の物語は全て、こののりなんだｗ
「全ての生き物」を、「世界中に生息している生き物」にして
しまうんだよ．．．だれが考えても、ノアが住んでる地域周辺
の生き物と考えるべきなんだろ．．それを、創世記の編者特有の
誇大表現で「全ての生き物」と書いただけだよ．．
それじゃ面白くねぇって言うのは勝手だけど、それをアホ信者に
たらし込んでるんだったら、全ての出来事を聖書の記述と矛盾が
ない様に組み直してもらわないと、健全な信者と世の中に迷惑を
掛けてるだけダロガ
- 135 名前：７７７ [2008/02/21(木) 20:47:45 ID:TWvT9t3Q]
- 作者が一生懸命にあちこちに伏線やらヒントやらを織り交ぜて、聖書という一つの書物を書いて手渡した、
というのに、頭の硬い豚は杓子定規にしか考えられない・・か。
旧約聖書の中にも新約あり、
主がアブラハムの子孫（イスラエル人）に与えた、という「約束の地」って何のたとえかな？
まあ、地球そのもの、とは気がつくまい。
じゃあ、イスラエル人って何のたとえかな？
ユダヤ人じゃないんだな。
ヒントを与えよう。
約束の地の境界はどこかな？
ユーフラテス川、ヨルダン川、葦の海。
そこを渡ったのは誰でしょうね？
その時、どんな現象が起きた（起きる）かな？
川（海）の水が干上がって、彼らは歩いて川（海）の底を渡ったんじゃないの？
同じ現象が３回起きるよ。
出エジプト記とヨシュア記と黙示録と、
史実じゃないよ。
さあね、作者は何を意図してこの物語を創作したんだろうね？
豚には解るまい。
- 136 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 21:13:38 ID:poXLdFYR]
- 777
お前、バビロン流刑に関する研究書読んだことあるか？
- 137 名前：長老派 ◆uiEg7tVQ1U mailto:sage [2008/02/21(木) 21:17:09 ID:Y23cKM9A]
- >>121
>ノアの大洪水でどうやってノアは世界中の動物を集めたのですか？
>例えば奄美大島と徳之島にしか生息していないアマミノクロウサギを（ry
この事について聖書は明確に書いてないので私見になります。が、
恐らくベースとなる雄雌がいたと思われます。例えばペットの代表格の「犬」
で考えてみましょう。最近ではたくさんの種類がいますね。でも元は相当少ないのです。
そう考えれば全ての生き物が揃っても不思議は無いのです。
- 138 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 21:17:33 ID:poXLdFYR]
- >>135
聖書という一つの書物を書いた奴なんかおらんぞ。
いるってんなら証拠出せ。
- 139 名前：７７７ [2008/02/21(木) 21:34:52 ID:TWvT9t3Q]
- バビロン捕囚とは、「サタンが支配する悪魔帝国における奴隷」
の予型、雛型、モデルケース。
イエスに逆らったおまえらは、まもなく身をもって体験することになる。
バビロン捕囚の原因を作ったのはソロモン、
だからソロモンが６６６の獣、反キリスト。
ソロモンの歳入は金６６６ギガル、（列王記上１０−１４）
- 140 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 21:38:54 ID:poXLdFYR]
- >>139
やっぱただの電波だったか…
- 141 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/21(木) 22:01:50 ID:CM4jZO6s]
- >>139
なんだ、ＡＺさんじゃありませんか。
お元気ですか？
最近は貴方のスレ覗いてませんが…
- 142 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/22(金) 19:24:23 ID:bevYbDSb]
- >>139
＞バビロン捕囚の原因を作ったのはソロモン、
バビロン捕因．．．ＢＣ６０４：ＢＣ５８６
ソロモンの即位時期．．．ＢＣ９６０〜９２０位
こいつのオツムと同じくらい、間の３００年程がスカスカ
イザヤもアッシリアもヒゼキア王もホセアもアモスも
エゼキエルもエレミヤも士師記もルツ記も列王記もヨシュア記
もコイツのオツムにはなんいダロ．．
＞だからソロモンが６６６の獣、反キリスト。
黙示録の６６６は、ローマ皇帝（ホンマは６１６ではナカンベか）
時期はＡＤ６０〜９５年だべ．．．もっとスカスカの１０００年だべ
＞ソロモンの歳入は金６６６ギガル、（列王記上１０−１４）
ソロモン王朝の、表向きの帳簿上の歳入ダベ．．．１０／１５
その他に隊商からの税収、貿易商からの税収、アラビアの王達
からの貢物、地方総督からの収入は帳簿外．．．わたしの推計
だけどね．．．帳簿外の方が遥かに多かったと思うよ．．．
そんな事はどうでも良いけど、コイツのオツムの幼稚さが
露呈してるんダロ．．．
こんな奴に、聖書は不満ダベ、モット面白いネタ本を誰か
提供してやれ．．．．．
- 143 名前：７７７ [2008/02/22(金) 20:29:19 ID:Tb8lDI0T]
- おや、皆さん、一日静かにしていた、と思ったら、
沈黙に耐え切れなかったのは、やはりあのバカか。
>>142
アハハハ、さすがバカモスキー
オマエは聖書の成立過程と歴史検証しか頭にないことをまた露呈したな。
俺は聖書の成立過程やら歴史的検証を相手にしているんじゃないんだよ。
聖書の象徴的意味を問題にしているんだよ。
６６６というと、ローマ皇帝のネロだかを意味している、
というのが通説のようだが、
聖書で６６６が出てくるのは、ソロモンのところなんだよ。
ダビデはキリストの象徴だろ。
イエスは自分を「ダビデのひこばえ」って言ってるんだろ。
だから、ダビデはキリストの象徴で、
ソロモンは反キリストの象徴なんだってばさ。
- 144 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 21:21:50 ID:fFA76nOn]
- >>112-114 >>118
>>112 >>113からスルーされるのは結構なこと。これにレスはいらないから。
>>114さんの疑問については、キリスト教はその真実性を疑っていないもの
なんだということ、それは言っておきます。一神教は「誰が神を作ったのか」な
んて疑問が出ない神、つまり原因を持たない究極原因である神を信じるもの
だと言えるでしょう。
>>118さん、自分勝手な読み方で信仰者の理解を自分のものに出来るわけ
ありません。
聖書と聖伝は信仰の源泉です。聖書は神のことばがたくさんあっちこっちに
散りばめられてるとか、神の言葉が主な内容だということでなく、それをもって
神が我々に語るという意味で神の言葉の書です。聖伝は長い教会の歴史の
中に流れてきた一つの信仰の証拠物件の数々で、信仰を知るためのよすが
になるもの。それは信仰そのものではないですが、信仰の印をそこから知る
ことが出来るという意味で信仰の源泉であると言われるものです。
ルカ福音書は、学説でも芸術でもありません。出来事、歴史的現実として
ルカがその目撃者であること御言葉の奉仕者であること、そこに注目しない
となりませんよ。ルカばかりでなくキリスト教を知る者は皆聖書と聖伝によって
神の目撃者や御言葉の奉仕者である、その点に気づいて下さい。
- 145 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 21:37:34 ID:fFA76nOn]
- 神の存在証明については自然界にも見える神と人間の心に見える神について
説明され、>>8 >>6-7に主だった四つを例示しました。
>>55さんの言う現実上のことが宗教であるという点については、宗教は現実の
只中にあるものだと言っておきます。
科学が発達していることをもってキリスト教や宗教が否定されるものではない
ということも事実から伺えることです。コペルニクス、ガリレオ、ケプラー、
ニュートン、デカルト、ライプニッツなどは皆信徒でした。電気の分野においても
アンペアー、クロム、ガルヴァニ、Ｂ・フランクリン、グレアム・ベル、オーム、
ボルト、マルコニーなど敬虔な信徒たちがいます。メンデル、パストゥール、
ファーブル、レントゲンなど科学史において有名な人達にキリスト者は多い
のは事実なのです。
宗教は人類の歴史、科学史にあっても事実であること、それはきちんと
確認して下さい。
- 146 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 21:46:13 ID:fFA76nOn]
- 奇跡は無い、なんていう人には、キリスト教を知らない者であるといい
たいと思います。奇跡は事実これまでの人類史で数多く有り、それらは
歴史の中でそれはそれは厳密な判断をされて認めれてきたものなのです。
カトリックで奇跡を叫ぶ声がある場合、その真否を確かめるために、
まず科学委員会が活動します。その出来事が本当に起こったかどうか、
目撃者や証人の信憑性、それ以前の状態、その時の現象、その後の
成り行きが詳細に調査されます。こうして科学的、歴史的に事実が確認
されたら、次は哲学委員会にまわされ、ここでその出来事は自然界の
法則を確実に超越しているかどうか、たとい今日の科学や医学では
説明することが出来なくても、将来科学が発達したら解決される可能性
が有り得る程度か、それとも積極的に明瞭に自然的説明の可能性を締め
出しているものか、と本質的究明を加えます。たとえば神経症と多少なり
とも関係のある病気の治療ならば、今日の医学では不治と言われて
いても、まず奇跡とは認められないのですが、車に轢かれて足の骨や
関節がグチャグチャに崩れていたのが、即時に治癒して歩けるように
なり、直前と直後とに明瞭な変化が確認された場合、委員会はこれを
『自然力を超越した出来事』と認定するわけです。 つづく。
|
 |
