キリスト教＠質問箱 181

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キリスト教＠質問箱 181

1 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/17(日) 12:42:08 ID:Y1h21kn6]: そろそろ新しいのを造っておくべ
152 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 22:29:18 ID:fFA76nOn]: 　世間ではガリレオの地動説が宗教と科学の対立のように伝えられています。
しかし、実際にはガリレオ事件はカトリック教会の厳密科学的な慎重さと、
ガリレオの感情的軽率との食い違い以上の何ものでもなかったと結論される
のが正当な見方であると思われます。
　ガリレオは潮汐論を主だった主張としてプトレマイオスの天動説の数理を
覆すに足る有力な証明も見つけない内に太陽中心説を力説強調しただけ
ではなく、聖書にこれと一致しない表現があったらそちらを訂正すべきだと
まで極限しました。この主張は宗教裁判所の異端審査部に持ち込まれる
事態となります。そこで学説は委員会にかけられ問題は次の二点に絞られ
ました。
一　太陽は宇宙の中心にあって、絶対に不動であるという、ガリレオの主張
の検討
ニ　地球は自転しつつ公転しているという仮説の証明は聖書解釈を再検討
せしめるほど充全であるか。
　この二点に対して委員会の答申は次のようにまとめられました。
一　太陽は宇宙の中心にあって絶対に不動であるとする仮説は、哲学的
見地からすれば、不可能であると証明することは出来ない。しかしながら
神学的見地からは、誤謬とみなすべきである。
ニ　地球の自転ならびに公転は、哲学的には不可能であると証明すること
はできないが、ガリレオ氏の提示せる証明の、第一（黒点の移動）と第二
（他の惑星からの類推）とは不充分であって、第三（潮汐論）は事実に反して
いる。神学的には結論を得ることができず、少なくとも信仰の躓きとなる
おそれがある。
(F.X.Funk:Abh.und Untersuch. Ⅱ 444/76,1899)
　ここで宗裁の時の上席審査員ベラルミーノ枢機卿は個人としてガリレオに
この二点だけが問題となっているから「教壇あるいは著作の中で、この二点
には触れない」と誓約してはどうかと持ちかけ、ガリレオが素直に誓約に応じた
ため第一回審問は打ち切れることになります。　　　　　　　　　　つづく。
153 名前：７７７ [2008/02/22(金) 22:32:46 ID:Tb8lDI0T]: 主はソロモンに対して、
「私の掟と法を守るなら、あなたの王座を存続させる、
しかし、私に背き、他の神に仕えたのなら、王国を滅ぼす」
と警告した。
（列王記上９章）

しかし、ソロモンはその警告に従わないで、他の神に仕えた。
それゆえ、主は、ソロモンの次の世代の時に王国を滅ぼし、バビロン捕囚という罰を与えた。
（列王記上１１章）

この話自体が我々への警告、予型、雛型、モデルケースとなっている。

つまり、我々には警告、忠告（聖書）が与えられている。
その掟に従ったら救われる。
しかし、その戒めに背き、他の神（サタン）に仕えるというのなら、サタンの奴隷にされる。

つまり、ソロモンはサタンそのものではないかもしれない。
すなわち、終末の時において、「主（イエス）に背き、サタンに仕えるように誘導した地球人の代表」
を象徴している、
と考えた方がよいかも。
となると「地中から上って来る獣」か。
154 名前：７７７ [2008/02/22(金) 22:33:47 ID:Tb8lDI0T]: さて、今回はどうだったか？
終末の時＝審判の時＝１９９９年において、地球人は聖書の警告を無視して、
イエスを呼ばなかった。
自分達の主人にイエスを選ばなかった。
ということは、サタンを自分達の主人に選んだ。

だから、その報いとして、次の世代において、地球の覇権をサタンに奪い取られて、
サタンの奴隷にされる。
バビロン捕囚が再現されていく。

永遠に。

聖書はこのように読んでいくべし。
155 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/22(金) 22:42:05 ID:v16qqFCH]: 777
↑ただの気狂い
156 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 22:46:26 ID:fFA76nOn]: 　おそらくこの事件に刺激されたために1616年に専門家が私的に研究する
場合を除いて大学でコペルニクス説を講義することが禁じられます。この間
ガリレオは「宇宙体系に関するプトレマイオスとコペルニクスとの対話」
(Dialogo sopra i due massimi sistemi)
を書き上げ「本書に述べるところは天文学上の仮説であり、今後の研究に
一つの足場を提供するための考察である」との序文を添えて、ローマの検閲
省に審査を請います。これは全文審査を通過して仮説として発表する限り、
差し支えないとの判定を受け、出版許可が与えられたのです。
　ところがガリレオは出版許可を受けると、まず序文をはずし取り、なお本文を
書き換えて、仮説的表現を除き去り、太陽中心説を定説として主張します。
　1633年、ガリレオは再び公判廷に呼び出されました。出頭したガリレオは、
極端から極端へと表面転向しました。そして「コペルニクスの地動説は、全然
支持することの出来ないものであり、全くの謬見である。自分も絶対にこの
説には組しない。今までにこの宣言に反した言葉や著作があったならば、今
ここにそれらを残らず撤回する。」と誓言したのです。ここで裁判は出版法違反
と聖書侮辱罪との二点に置かれガリレオには異端嫌疑者に準じた謹慎刑が
宣告されます。(Revue Quest Hist 1912. 36/67)
　このような経緯によってコペルニクスは問われず、ガリレオが裁かれる
という出来事は進んでいったわけです。コペルニクスは天動説を説いていた
が裁かれず、ガリレオは裁かれました、真相は宗教と科学の対立ではあり
ません。>>152冒頭一段落に書いたことが正しい見方かもしれません。
　罵声怒号でキリスト教が軽々に語られることがないように、きちんと
学んでみて下さい、みなさん。では。
157 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 22:48:10 ID:fFA76nOn]: 　156は>>152 >>156と書き込みがつながっています。読む人はよろしく。
158 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/22(金) 22:50:53 ID:bevYbDSb]: >>153
＞しかし、ソロモンはその警告に従わないで、他の神に仕えた。
＞それゆえ、主は、ソロモンの次の世代の時に王国を滅ぼし、バビロン捕囚という罰を与えた。
＞（列王記上１１章）
何処のアホ教会に洗脳されてるのか、聖句自体は新改訳だから
また例によって、福音派崩れのアホ教団だと思うけど

列王記にバビロンと言う言葉が出てくるんだったら、列王下記の方だよ
ソロモンの後に、アッシリアが台頭して、イスラエルが南北に分裂して
北イスラエルと南ユダ国ができて、そのアッシリアが新興バビロンに
追い上げられ、バビロンによって滅ぼされ、その後にバビロンのイスラエル
統治が始まるの．．．
その間約３００年の時間経緯があるの．．．
159 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/22(金) 22:54:58 ID:bs0k5hZb]: "三大カルト"

イスラム社会のアルカイダ？
韓国の統一協会。
仏教界の創価学会。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
統一教会に2億8千万円の賠償命令確定　個人で過去最高

2月22日(金) 20時01分配信朝日新聞
世界基督教統一神霊協会（統一教会）の信者に脅されて献金させられたとして、
東京都内に住む女性（70）が統一教会と信者に計5億4700万円の損害賠償を求めた訴訟で、
最高裁第二小法廷（中川了滋裁判長）は22日、賠償額を不服としていた女性の上告を退ける決定をした。
献金集めの違法性を認め、2億7620万円を支払うよう統一教会に命じた二審・東京高裁判決が確定した。

創価学会への追求は？？
160 名前：152 156訂正(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 22:56:01 ID:fFA76nOn]: >>152 L8
『まで極限しました。』は『まで極言しました。』に

>>156 後ろからL4-5
『コペルニクスは天動説を説いていたが裁かれず、ガリレオは裁かれました』
は
『コペルニクスは地動説を説いていたが裁かれず、ガリレオは裁かれました』
に訂正します。
161 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 23:06:32 ID:BhKlAbYB]: 聖書を否定したら火あぶりなんだから、内心どう思っていようが、
口ではキリスト教を支持する科学者ばかりが歴史に残るのは当然だ。
162 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/22(金) 23:08:38 ID:bevYbDSb]: (бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ： ID:fFA76nOn
これも、ただのアホだと思うｗ．．．削除依頼を出しておいた。
誰からも聞かれてもいないのに
>>144
>>145
>>146
>>147
>>152
>>156
>>160

だろ．．．明らかに何処からかのテキストのコピーだよ．．．
所謂「荒し」だｗ
163 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 23:15:21 ID:fFA76nOn]: >>150
＞又、馬鹿の書き込みが始まってら．．．
＞あのなぁ！！！！！！！！！
＞テメエのホムペでやれって言ってるだろが！！！！！
＞ここは、馬鹿信者のテキストのゴミタメじゃないんだよ！！！！

　もう中身の無いレスはいいよ、わかったよ君の狂乱ぶり。神にも人にも
与えたものが結局返って来るのだということ、知っておいた方がいい。
あなたが全ての始まりじゃない。『存在させていただいている者』と
『おのずから存在している者』の関係において神の証明は天啓によって
齎されている。高慢と悪を齎した全てを捨てるなり投げ返すなりして、
謙虚に君が与えたものに対する与えられたものの当然の態度を実践的に
示していかれますように、願いつつこのスレから距離置きますね、じゃ。
164 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 23:20:19 ID:fFA76nOn]: >>162
　今後は、こんな『キリスト教＠質問箱』なんてスレッド立てんな！
洒落にならない。神からの報いが良いものになるように他者に罵詈雑言
禁物！削除依頼出すほうがどうかしてる、スレッドの意味はなんだ？
165 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 23:28:17 ID:fFA76nOn]: 　>>114は、キリスト教を信じている人にアンチの立場から疑問を示していて
『そんなにキリスト教は正しいと思ってるの？』と尋ねている。キリスト教が
一神教であることは定義する神が「原因をもたない究極原因」だからだという
ことについて触れて>>144以降に書き込みしている。キリスト教の教義であれ
歴史であれ、科学史であれなんであれ、宗教との関わりは敵視されるような
ものとして継がれてきたものではない。それを実際や実例を示して答えて
きた、スレ主旨に合わないようなことはレスしちゃいない。
　煽り、罵倒、罵詈雑言は逆に迷惑なだけの荒らしだろ？
166 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/22(金) 23:29:33 ID:bevYbDSb]: >>164
どうせ、またフラストレーションが溜まって、我慢できなくなって
書き込むんだろ．．．次に書き込む心算のテキスト内容でも案内し
ときな！
167 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/22(金) 23:33:07 ID:v16qqFCH]: >>165
イミフメイな文章
168 名前：希美 ◆pLAYdeBByU [2008/02/22(金) 23:41:11 ID:LJxXj126]: >>162
> (бιб∂ ◆8fRI53Oe1o ： ID:fFA76nOn
> これも、ただのアホだと思うｗ．．
>
> 所謂「荒し」だｗ
>

同意、ココモスキー先生の的確な解答！
169 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/22(金) 23:55:46 ID:fFA76nOn]: >>166
　煽りにマジレスします。君の方こそ何を根拠に色々とキリスト教を罵倒する
んだか、まともな感じが全然しないのではあるが、それは横に置いておこう。

　カトリックについて学ぶためには次の書籍は普通に持って読んでおくと良い。
『聖書』講談社
『新約聖書　フランシスコ会訳注』サンパウロ
『カトリック教会のカテキズム』カトリック中央協議会
『カトリック要理　改訂版』カトリック中央協議会
『教会の聖人たち』上・下巻　サンパウロ

　少し深く教義内容に踏み込む場合
『第二バチカン公会議　公文書全集』南山大学監修　サンパウロ
『現代カトリック事典』エンデルレ書店
『カトリック教会　文書資料集』エンデルレ書店

　聖書についてはカトリックのものは注釈がついている。色々な意味でそれ
がカトリック的な聖書の読み方を示唆するものであって理解の助けになる
ことがある。キリスト教としてはメジャーなのは『聖書』新共同訳であることを
一応付記しておく。
170 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/23(土) 00:04:11 ID:fFA76nOn]: >>167
　そうだね、客観的には意味不明だったかもね。>>162で『誰からもきか
れてないのに』と書き込みがあったからね。>>114には「キリスト教を信じて
いる人はキリスト教を信じているんだよ、そうなんだ」と一連の実例や事実
をしめして書き込みした、と説明。

>>168
　彼はキリスト教を語ってないしアンチな罵詈雑言しかしてないのに
「同意」しちゃうんですか？まずいです。
171 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/23(土) 00:19:16 ID:cZwEM69u]: 　ただし>>114の質問が、下手にキリスト教について疑問を語ると教会を持ち
出してしつこく説得してくる、という不満であったならその点については回答して
いなかったかもしれない。
　カトリックは強引な勧誘などをしないほう、キリスト教でも宗派や教派が沢山
あるので何という宗派なのかとか教会の名称などを聞いた上で相手をするよう
に勧めておく。
172 名前：慧高 ◆Tt5QIeuw6. mailto:sage [2008/02/23(土) 02:08:14 ID:JcXteKxz]: 教会にスパイとして侵入して、ちゃくちゃくと
キリスト教破壊工作の準備を進めて来たのに
>>114が簡単に教会をつぶしてくれると
これまでの努力が一瞬で無駄になるかも・・
なんて急に思っただけとかじゃねーの？
173 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 02:14:37 ID:9ochzmBK]: ＞カトリックは強引な勧誘などをしないほう、キリスト教でも宗派や教派が沢山
＞あるので何という宗派なのかとか教会の名称などを聞いた上で相手をするよう
＞に勧めておく。
カトリックそのものは、組織としては確かにそんなに強引な勧誘はしないけど、
時々キリスト教至上主義のどうしようもない馬鹿がいるので、気を
付けた方が良い。無知で愚かで非常識で、箸にも棒にも掛からんような
ノータリンがいるので気を付けた方が良い。再々の注意にも関わらず
何を言われてるかすら理解しないアホがいるので気を付けた方が良い。
一般社会では到底生きていけない様なウスラ馬鹿がいるので気を付けた方が
良い。

いるので、
174 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 08:00:05 ID:bjqiRLpP]: (бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさんは、イエス様を愛しているんだね
175 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 08:56:00 ID:ZoI5skxf]: 似たもの同士はいがみ合うものなんだね。
176 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/23(土) 11:20:34 ID:A4azuYA3]: >>175
まさに、その通り！
ココモと(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oはいいコンビだよ。ｗ
177 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/23(土) 11:58:46 ID:IlT14JvD]: >>151
おお、ありがとうごぜいます！

確かに『詩篇91篇：13節』の記載不足でした。
『あなたは、獅子とコブラとを踏みつけ、若獅子と蛇とを踏みにじろう。』

なるほど、獅子＝アッシリア、コブラ(大蛇？)＝エジプト
　　　　　若獅子＝？？？、　蛇＝？？？
その国王を指して言ったとも言い切れないんですね

(詩篇)
12節はサタンがイエスさまを誘惑したときに用いたみことばです（マタイ4:6）。
あの時イエスさまは、このことばに頼りませんでした。
それはあの状況でこのみことばに頼ることは、神を愛することにはならなかった
からです。　
　　　　　　　　＜ttp://www.geocities.jp/ptl150/psalms19.txt＞

…12篇だけがサタンの言葉でよいのでしょうか？
178 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/23(土) 12:18:28 ID:lkU2GeV3]: キリスト教に関して若葉マークの私。
これまでの書き込みを拝見したのですが、
一体、どの様に受け取ればいいのか悩みます（汗）

私なりに解釈しておいていいのかな？と（汗）
179 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 13:10:58 ID:9ochzmBK]: >>177
マタイ４章のサタンの誘惑は、イエス様への誘惑物語ですが
これは福音書特有の物語手法で、サタンの誘惑は、マタイ教団
もしくはユダヤ人全体に向けられた物です。
つまり
「聖なる都に連れて行き、神殿の屋根．．．」．．．（エルサレムの神殿（権威））
「神の子なら、飛び降りたらどうだ」．．．（神殿権威に民の行く末を任せる）
逸れに対して
イエス（マタイ共同体）は
｢あなたの主を試しては為らない」．．．（そんな妥協策には乗れない）
更に、サタンはイエス（ユダヤ人たち）を非常に高い山に連れて行き
世の全ての国々とその繁栄ぶり（パックス・ロマーナの繁栄ぶり）
を見せて、「もし、ひれ伏してわたしを拝むなら、これをみんな
与えよう」（もし、ローマの属国になって皇帝を拝むのなら、君等も
パックス・ロマーナの繁栄を享受できるだろう）

＞…12篇だけがサタンの言葉でよいのでしょうか？
と言う事で、都度都度旧約の言葉が織り込まれてますが、少なくとも
旧約と新約ではサタンの概念が全く違ってますし（マタイはむしろ
旧約の概念で捉えているが）、旧約そのものにアホのキリスト教団的
サタンが書かれてるとするのは、トンデモない錯誤だと思います。
180 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 15:26:48 ID:Rr0yilEe]: >>156
ガリレオに落ち度が在ったと言う見解の様ですが、
ガリレオが素直に誓約に応じたと云うよりも
その様に教会の圧力で無理やり誓約させられたと考えられます。

「神学的には結論を得ることができず、少なくとも信仰の躓きとなる」
この事が教会側の傲慢さを立証しています。
181 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 16:31:13 ID:9ochzmBK]: >>180
教団の資料をコピーしてるだけだから、個々の事件の真相を
衝き合わせても、答えられるような奴ではないよ

ガリレオについては、かつてガリレオのファンだった神学生が
ガリレオ審判の時にローマ法王だった事が審判におおきく影響
してるんだと思うｗ．．．つまり政治的決着で、本来なら火炙り
なんだろろうけど、死一等減じられて謹慎刑になったと言う事
ではなかろうか．．．いずれにしても教会と言う因習に捕らわれて
古臭くて、どうしようも無い組織や、それにしがみ付いてる輩は、
法王とてどうにもできなかったと言う事ではあるまいか
182 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/23(土) 18:43:51 ID:ZveqVwCX]: 質問です。どうすれば正しい聖書解釈を求めることができるんでしょうか？
キリスト教は聖書釈義をめぐって分かたれています。まさに百家争鳴です。
大きく分けてもカトリック、プロテスタント、正教に分かれています。
プロテスタントはさらに細かく分かれています。
わたしよりもうんと賢い神学者たちが議論に議論を重ねても少しも合意に近づくことができなかったのであれば、
わたしみたいな凡人がいくらがんばっても、聖書の真理を理解することはできないんじゃないかって気落ちしてしまいます。
プロテスタントの聖書解釈の原則として「聖書の最良の解釈者は聖書それ自身である」というものがあります。
聖書によって聖書を解釈するのです。しかし、それを堅く信じているプロテスタントの間にさえ分裂が見られます。
じゃあ、どうすれば聖書を正しく理解できるんでしょうか？

ペテロ第二3章16節には「その手紙には難しく理解しにくい個所があって、
無学な人や心の定まらない人は、それを聖書のほかの部分と同様に曲解し、自分の滅びを招いています」と書かれています。
それにしても、聖書はむずかしすぎます。
結局、どんなにベレアの人たちにように聖書を調べても、
結局聖書は理解できないんじゃないかって思ってしまうほどです。どうすればいいんでしょうか？
183 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 18:47:50 ID:ZoI5skxf]: >>182

あんた、夏目漱石作品の解釈が全員同じじゃないからといって、どうなの？ってことだよね。

文学作品の解釈に全員同じの必要があるの？
184 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 19:13:53 ID:9ochzmBK]: >>182
＞どうすれば正しい聖書解釈を求めることができるんでしょうか？
僕も２０年くらい聖書を読んでますが、「正しい」解釈なんて
ないんだろうと思ってます。
そもそも「正しい」と言う言葉自体が、何に対して「正しい」
事を言うのかすら、議論百出してしまうんでしょうね
みんなが好き勝手に自分達に都合よく適当な「正しい」を持って
読んでるんだから、整合性なんか出てくるわけ無いんだろうと思ってます。
そんな状況が、第２ペテロを編纂してる時期（ＡＤ２世紀初頭）において
すらあったんでしょ．．．それが、第２ペテロの聖句に現れてるんだろうと
思いますｗ．．．
＞どうすればいいんでしょうか？
田川建三の「書物としての聖書」を読むと、聖書が編纂された状況が
よく判るんですが、幾つもの教会がそれぞれ、聖書（巻物）を持っていて、
それらの小さな与党教会連合が今日のキリスト教団の基になってるんですよ
だから、新約聖書ですら、幾つもの巻物があり、福音書だけでも４つも
あるんですｗ．．．だから、聖書の中の書き物の間には、整合性なんて
取れないんだと思った方が良いと思います。それぞれの小さいグループ
の中での教条が書かれてるんだと思った方が良いでしょう
それと、今日のキリスト教団の元になったものと言えば、３～４世紀の
ローマ国教化キリスト教団ですから、聖書と言うものが、そのキリスト教
にとって、大雑把に言えば当たり障りの無い範囲で選択された物の
寄せ集めであるし、その選択された巻物ですら、さんざん改竄を加えて、
キリスト教団の聖典にされたものだと言う事で、編者の一貫した主張や
ストーリー性が無視された物が多いんですｗ．．．
それが、聖書を理解する事を困難にしてる要因の一つですｗ

書き出すと限がないので、とりあえずそういう物だと理解してください。
185 名前：浜崎あゆみ [2008/02/23(土) 19:49:23 ID:yDfm9CLA]: あ
186 名前：浜崎あゆみ ◆t3mb/DIWsI [2008/02/23(土) 19:50:41 ID:yDfm9CLA]: か
187 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/23(土) 20:09:15 ID:4QU8LE+e]: 質問させて下さい。

私、46なんですが、これから教会に通い、洗礼を受ける事は可能でしょうか。

どうか宜しくお願いします。
188 名前：長老派 ◆uiEg7tVQ1U mailto:sage [2008/02/23(土) 20:14:18 ID:zdGKnU4m]: >>187

全く問題ありません。
189 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 20:14:26 ID:YVVVm9zq]: >>187
このスレの46番かと思ったw
全く問題ありません。80歳を超えて教会に通い始めて受洗される方もいます。
190 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 20:23:39 ID:YVVVm9zq]: 70歳から10年の間で心の領域はすごく成長するみたいですが
年を取ると記憶力も体力も衰えるのでそうならないうちに通った方が良いと思います。
子育てが終わってから教会に通い始める方は少なくありません。
191 名前：187 [2008/02/23(土) 20:25:00 ID:4QU8LE+e]: 早々ありがとうございます。
頑張りたいと思います。
192 名前：182 [2008/02/23(土) 20:25:24 ID:ZveqVwCX]: >>183,>>184
ご回答ありがとうございます。
夏目漱石の作品の解釈異なっていたとしても、問題はないですね。
なぜなら、夏目漱石の作品は純粋に文学だからです。
でも、聖書は神の言葉であり、永遠という時間がそれに関係しています。
人間の書いた文学とは重要さが違います。
正しく理解できれば永遠の命を得ることも可能です。
しかし、間違った理解をしてしまったなら、もしかしたら地獄に行かなければならないかもしれません。
わたしには、そのことが怖いのです。
ペテロ第二には「聖書のほかの部分と同様に曲解し、自分の滅びを招いています」とありますが、
聖書を正しく理解していない場合、待っているのは滅びだと、聖書自体にそう書かれているということになります。

お二方は、キリスト教部外者の方ですね。田川建三氏はリベラルでしょうか？
聖書がただの人間の言葉に過ぎないのであれば「正しい」解釈なんてどうでもいいことでしょう。
聖書を構成する66巻も、異なった時代の異なった思想をもった異なった筆者たちが書いた書物の寄せ集めに過ぎないのであれば、
そもそも筆者たちの立場が違うのですから、そもそも「正しい」解釈なんてありません。整合性もありません。
でも、わたしは、聖書は神の言葉だと思うんです。
リベラルや部外者からすればばかばかしいことでしょうけれど･･･。
193 名前：182 [2008/02/23(土) 20:26:11 ID:ZveqVwCX]: 大きく分けてもキリスト教は3つに分裂してしまっています。
聖書釈義もそれぞれ異なります。もしかしたら、そんなことはどうでもいいのかもしれません。
数多に分かれた教派のことで心配する必要はなにもないのかもしれません。
Ｃ･Ｓ･ルイスは「キリスト教の精髄」のはしがきでこのように書いています。
「クリスチャンたちをお互いに分離させている問題は、多くの場合、
高度に神学的な問題、ある場合には、教会史の問題にまでかかわっているのであって、
こういう問題に対しては、本当の専門家でもないかぎり、だれも手を出すべきではない」。
「クリスチャンたちの間に意見の対立が起こったとしても、
それは個人間もしくは学者間の対立であって、宗派間の相違ではないからである」。
「キリスト教とキリスト教的信念との間には両者を隔てる大きな深淵があり、
これに比べたらクリスチャン同志の意見の分裂など、最悪の分裂でさえ、まるで問題にならない」。
「クリスチャンたちの間で争われている問題がある。
かりにわたしがそれを問うてみても(しかも来世において問うたとしても)、
おそらくわたしに与えられる答えは、あのわたしよりもはるかに偉大な質問者に与えられた答えと同じであるに違いない。
「そんなことがお前と何の関係があるのだ。おまえはわたしに従いさえすればよい」」(ヨハネの福音書21章22節)。
194 名前：182 [2008/02/23(土) 20:26:53 ID:ZveqVwCX]: とは言え、キリスト教は伝統的に、聖書をどう解釈するかは重要であると告白してきました。
アタナシウス信経にはこうあります。
「救われたいと願う者はみな、すべてのことに先立って、公同の信仰を保つことが必要である。
この信仰を完全に、汚すことなく守るのでなければ、疑いもなく、永遠に滅びる。
公同の信仰とは、唯一の神を三位において、三位を一体においてあがめ、位格を混同せず、本質を分離しない信仰である」。
アタナシウス信経が告白しているのとおなじく、主流派キリスト教は、
三位一体を信じないという理由でＪＷを異端者とみなし、ＪＷは救われないと言っています。
(でも、どうして三位一体はそんなに重要なんでしょうか
カトリックでもプロテスタントでも正教であっても救われるのであれば、
どうして三位一体を否定して場合のみ、救われないのでしょうか？)

でも「聖書は本当に三位一体を説いているのか？」という問題は非常に微妙な問題だと思います。
今のわたしには「説いている」とも「説いていない」とも、はっきりとは言えません。
ものみの塔協会の初代会長であった、Ｃ･Ｔ･ラッセルは
「だれも神の言葉に現わされている以上に神を知ることは出来ない」
と書きましたが、本当にそうだと思います。
そして、神の言葉が三位一体を説いているのか、いないのか、今のわたしにはわからないので、
神は本当に三位一体なのか、そうではないのか、今のわたしにはよくわかりません。
語りえぬものについては黙すべし、と言うように、
「三位一体である」とも「三位一体ではない」とも言わず、ただ黙しているべきなんでしょうか？
でも、それでは、アタナシウス信経の言うところによれば、救われないということになってしまいます。
誰か助けてください。
195 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:34:00 ID:ZoI5skxf]: 聖書が神の言葉だ、というところの根拠は無いよね。

多分そうだろう、とか、昔から大勢の人がそう思っているから、とか

そういう理由だよね。

そういう理由で神の言葉だということになって、

なおかつ解釈が多岐に渡ってはならない、という前提がどうして成り立つの？
196 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:38:41 ID:ZoI5skxf]: はっきり言うならば、聖書は神の言葉なのではなくて、国家の法律です。

旧約聖書はイスラエル民族国家の、新約聖書はローマ帝国のそれです。

それぞれ関連性は希薄で、どちらかというとパラレルです。

法律であれば、法律也に様々な解釈が可能です。

法律（たとえば六法）が、何の解釈も不要であって、

万人からみて一つの問いに対する答えが唯一なのであれば法律家は不要、

ということですよね。

つまりそういうことです。
197 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:45:09 ID:ZoI5skxf]: つまり、救われべきなのは、「アタナシウス信経の呪縛から」、

つまり、迷信迷妄から抜け出すこと、

ということでしょうね。
198 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:48:26 ID:ZoI5skxf]: まあ、いわば「信経」というのは、「国民憲章」みたいなものであって、

「天国」というのは「よく形成された美しい国家」であり、「地獄」というのは国民が受くべき刑罰（応報）の実際、

「煉獄」は国家形成のための試練を乗り越えるところの規範、

ということ。
199 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/23(土) 20:51:33 ID:sKo4O3sz]: もしキリストが電気椅子で処刑されていたのならば､クリスチャンは電気椅子のペンダントトップぶら下げるのでしょうか？
200 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:55:04 ID:ZoI5skxf]: さらに言うのであれば、仮に三位一体というものが真実か不実かのいずれかであると仮定して、

そのいずれかの正しい片方を受け入れたもののみが神に嘉され、

死後の褒章を得る、という仮定が、どれほどの確実性をもって実現されるというのでしょうか。

どうやって確認したのですか？「信じるのみ」ですか？その信仰の根拠は何ですか？

あなた自身は何も生み出すことができないのでしょうか？果たしてそれが真実だという真実はどこに？
201 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:57:03 ID:ZoI5skxf]: 神が実在するとして、その神はクイズ＄ミリオネアのスポンサーなんでしょうかね。

いい加減目を覚ますべきだと思いますよ。
202 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/23(土) 20:59:45 ID:ZoI5skxf]: クイズ＠パラダイス

のほうが面白いかも。
203 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 21:05:54 ID:9ochzmBK]: >>192
>>193
>>194
多岐に渡って説明するのも、とてつもない時間が必要なので
「三位一体」と聖書が全く整合しない現象を説明するとね

三位一体そのものは、まさに３～４世紀のローマ国教化キリスト教
のドグマなんですよ
そもそも新約聖書のマタイ１／１からして、三位一体とは全く整合
して無いでしょ．．．読んでみると判るでしょうが
マタイ１／１は、いきなり「アブラハムの子」・「ダビデの子」でしょ
つまり、三位一体の神であるはずの人が、中近東のある地域の民の子で
あり、その地域の古代の王家の血筋だと言ってるでしょ．．．編者は、
神だなんて全く考えてないんですよ．．．ただユダヤの民であり、由緒ある
王家の血筋であると言ってるんですｗ．．．
その先を読んでも判るでしょ．．．
その人が、ユダヤのある女性に身篭って、それがユダヤの社会制度としては
犯罪事になると言う文書ですよ．．．
それを、その女性の婚約者が表ざたにせずに、「この子はユダヤの民を
救う子である」として、その女性を受け入れ、その子を育てたと言う
シナリオでしょ．．．
何処に、三位一体の神であると言う「言葉」も「教義」も「神学」も
全く無いでしょ．．．どう見ても、ユダヤの民の｢人の子」としての
出生のシナリオなんですよ．．．
つまり、三位一体と言うのは、聖書のシナリオとは何の関係もなく
イエスと言う人とも全く何の関係なく、教団としての政治的な役割に
置いて決定された事なんですよ．．．
204 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 21:37:34 ID:Rr0yilEe]: 聖書が神の言葉なら、幸福の科学の霊言シリーズも神の言葉と見做されるだろう。
イエスキリストの霊言も出版されてるど・・
205 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 21:54:46 ID:9ochzmBK]: >>204
＞聖書が神の言葉なら、幸福の科学の霊言シリーズも神の言葉と
＞見做されるだろう。イエスキリストの霊言も出版されてるど・・
それじゃ、聖書が人間の言葉なら、「幸福の科学の霊言シリーズ」
はペテン師達のインチキ言葉集だと言う事だろ
何でこうまで「聖書が神の言葉」と言いたいのかと言うと、それが
ないと、ペテン宗教家達のインチキ言葉集がまともに相手にされない
からさ．．．
206 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 22:04:35 ID:Rr0yilEe]: >>194
キリスト教と云えども一宗教団体ですから、
本質は創価や浄土宗、天理教等と同質です。

神と自らの間に他者（三位一体等）を置く宗教では方便であり、
人類が神に於いて一つになる道を閉ざすものです。

すなわち万人に普遍妥当する原理としての神を中心に置かねばならぬ。
207 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/23(土) 23:24:36 ID:cZwEM69u]: >>180
＞ガリレオが素直に誓約に応じたと云うよりも
＞その様に教会の圧力で無理やり誓約させられたと考えられます。
＞「神学的には結論を得ることができず、少なくとも信仰の躓きとなる」
＞この事が教会側の傲慢さを立証しています。

　ガリレオは自分の主張についての指摘を受けたことの欠点を認めたと自分
には感じます。その上、地動説に対して理解を示したベラルミーノ枢機卿の
勧めであったことから素直に誓約に応じたのでしょう。
　第一（黒点の移動）については太陽自転の証明になり、また太陽の自転軸が
常に同方向を保っているジャイロスコープ運動の証拠にはなり得るのですが、
これだけでは地球が太陽の周囲を回転しているという結論は出てきません。
無理にここから出そうとして、ガリレオは回転軸の方向の一定性を否定まで
していました。第二（他の惑星からの類推）は、惑星の視運動はデンマークの
天文学者ティコ・プラーヘが天動説によって説明し明瞭さと正確さを出していま
したから地動説の証拠にはなりません。第三（潮汐論）はガリレオがもっとも
よりどころとしたのは事実でした。彼の理論からは、毎日一度真夜中前に
満潮があり、正午前に干潮が起こることになっています。ところがこれは事実
と合いません。実際は満潮と干潮は日に二度ずつ起こり、しかもその時間は、
毎日平均50分28秒ずつ遅くなっていきます。つまり事実は24時間と50分28秒
の間に、二度ずつ満干が起こるではないかと反駁された時、ガリレオは、
「それは狭い地中海内のしかも一局地の海岸だけを見ている人が言うことで、
大洋における一般の周期ではない。海潮の意味を知らない者のたわごとだ」
と答えています。
　彼の熱情は理性よりも先走りして、コペルニクスのような慎重さと誠実とを
欠いていました。太陽中心説の仮説のために、数理的証明を出して、それが
プトレマイオスの地球中心説の数理よりも優れていて、実用上でも、よりよい
暦の算出や、天文の解明その他にあてはまりさえすれば、太陽中心説が
地球中心説にとって代わることも出来たのだと考えられます。　　　つづく。
208 名前：207つづき(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/23(土) 23:45:38 ID:cZwEM69u]: 　ガリレオは親友かつ同僚のカステルリの早まらないようにとの忠告も
退け、論戦を布告しました。学者の中にもガリレオの説に理解を示し
ローマ大学のグンベルゲル教授は、「ガリレオ氏はまず反駁できない
正確な証明を提出してから、コペルニクス説を宣伝すべきだ」と言って
います。宗裁の上席審査員となったベラルミーノ枢機卿は「地動説が
確実に証明されたら、反対にもとれるような聖書の句は、別に解釈
すべきだ」といっていたとも言われます。そんな中にあってガリレオの
行動は不幸にも、宗教裁判所の異端審査部に持ち込まれる事態に
なってしまったわけです。
　ガリレオに誓約を勧めたのはベラルミーノ枢機卿だったわけです。
ベラルミーノ枢機卿は、宗裁の権威と神聖のためにも、この宣言は
研究の進展を待つべきだと主張しました。これが軽々に宣告されると、
イエズス会士を始め、コペルニクス説を基礎として研究を進めている
多くのカトリック学者までもが、巻き添えを食うおそれがあるわけです。
そこで枢機卿は個人としてガリレオと面会し、委員会の答申が問題と
した二点についてだけ指摘しつつ教壇や著書においてこれらの点に
触れないことを誓約してはどうかと勧めたわけです。
　既述の通り、ガリレオは素直にこれを誓約したため、第一回審問は
打ち切られ、ガリレオは帰邸して、トスカナ大公の保護のもとで、教皇
ウルバノ8世から年金として下賜された研究費で、観測と研究とを続ける
ことになったのです。
　1632年にローマの宗裁を裏切り、ベラルミーノ枢機卿の立場を無くさせ
た著作の公刊は、1633年再び公判廷にガリレオを呼び出すこととなり
ます。1632年暮れには召喚を受けていたのですが、病気と称してなかなか
出てこないので、とうとう強制執行をするとおびやかされ、ようやく出席を
承諾しました。これが拷問をもって脅かされたという話の出処と思われます
(Revue Quest Hist 1911. 358/89)。
209 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/23(土) 23:57:38 ID:9ochzmBK]: >>207 >>208
コイツの書き込みは連日、削除要請として某スレにコピーされてます。
210 名前：182 [2008/02/24(日) 00:07:09 ID:KFcDForc]: >>195
ご回答ありがとうございます。聖書が神の言葉であるという根拠は、わたしなりには一応あるのです。
ただ、このことを話していると長くなりすぎるので割愛させていただきます。すみません。

＞神が実在するとして、その神はクイズ＄ミリオネアのスポンサーなんでしょうかね。
これはなかなかおもしろい表現ですね。一理あると思います。
ただ、一部のキリスト教神学者によれば、神はわたしたちに対してご自分を啓示され続けておられ
たまたま信じなかったから地獄に行く、というものではないとのことです。ある意味では、神がわたしたちを地獄に送るのではなく
わたしたちの側が最後に至るまで神を拒否し続けた結果、自分の選択の結果として、自分から地獄に行くのだそうです。
神は自由意志を尊重されるので、無理矢理わたしたちを天国行きにすることはなく、
人間が神の側に付くことをかたくなに拒み続けた結果、地獄に行くとのことです。
つまり、彼らに言わせるなら、クイズ的な問題ではないとのことです。

結局、言ってしまえば、わたしがやっているのはパスカルの賭けなんだと思います。
キリスト教の側に賭けなかったなら、もしかしたら地獄行きになるかもしれないので
それがあまりにも恐ろしいので、いっそのこと、賭けてしまおうかと思っているんです。
使徒行伝に登場するラビ･ガマリエルは賢い方に賭けたものです。
イエス派を弾圧するならば、下手すれば神に敵対することになってしまうのですから。
イエスとともに磔にされた悔い改めた強盗もそうです。
あの時、恐ろしくなって、ある意味「保険」としてイエスに頼み込んだのかもしれませんが
そのおかげでイエスから約束を賜れたのです。

>>203
ご回答ありがとうございます。
マタイの書き出しからすればそうかもしれませんが、三位一体を信じる者に言わせれば
新約聖書のほかの箇所からは三位一体という答えを導き出せるとのことです。
たとえば、ヨハネによる福音書の冒頭です。
211 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/24(日) 00:11:24 ID:0+jsRX0h]: >>182 >>192-194
　三位一体を否定するならばあなたは誰の言葉をもって信仰を知り、洗礼を
受けたのかと問われるということがあるのではないでしょうか。マタイ28章19節
の復活のイエススの仰った言葉、これをイエススの言葉である故に受け入れ
実際に洗礼を授かったということなのではないですか？
　プロテスタントの場合にはKJVとNKJVの英訳を見て下さい。Ghostだったり
Spiritだったり、幽霊と訳されるマタイ14章26節ファンタスマの訳語と入れ替え
があったりします。アメリカから来たプロテスタントの方であったなら三位一体
におけるイエススの言葉に従った洗礼を受けたつもりでも、違う文言において
洗礼を授かってしまっていたという可能性があります。ギリシャ語による聖書
翻訳底本に記されるマタイ28章19節の「父と子と聖霊」について以下に参考に
示しておきますので、祈る時に「父と子とハギオウ　プニューマトス(聖霊)」と
言い換えて呼称を使っていただくと問題を回避出来て良いかもしれません。
του πατρος και του υιου
　　　　　　 και του 【αγιου πνευματος】
212 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/24(日) 00:14:13 ID:0+jsRX0h]: >>209
　削除理由は？『キリスト教のことを書き込みしてます！』って？大丈夫？
213 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 00:16:15 ID:IyVEKBBi]: >>208
ガリレオの宗教裁判は教会側に分が有るようにうまく話しが出来てるようだが・・
しかし、ジャンヌに行った宗教裁判は教会の邪悪丸出しで有った事は事実だなぁ。
214 名前：182 [2008/02/24(日) 00:24:43 ID:KFcDForc]: >>210で言う「一部のキリスト教神学者」とは、リー･ストロベルの著作「それでも神は実在するのか？」で
地獄の問題についてインタビューを受けているＪ･Ｐ･モーランドや、
自著「痛みの問題」の中で地獄の存在を弁明しているＣ･Ｓ･ルイスのことです。
215 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/24(日) 00:37:09 ID:0+jsRX0h]: >>213
＞ガリレオの宗教裁判は教会側に分が有るようにうまく話しが出来てるようだが・・
＞しかし、ジャンヌに行った宗教裁判は教会の邪悪丸出しで有った事は事実だなぁ。

　カトリックの霊的な面を含む問題についてはこれこそが自分も懸案の課題で
あるので軽々には意見を言えません。今は科学と宗教の対立構図を観念に持つ
ことは現実や歴史的事実に合わないと考える点について事例を示したまでです。
ジャンヌのことについては信仰についての話をする中で書き込みすることが
今後あるかもしれません。無いかもしれませんが・・・。　
216 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/24(日) 00:46:31 ID:xdzfUFcO]: >>210
＞新約聖書のほかの箇所からは三位一体という答えを導き出せるとのことです。
＞たとえば、ヨハネによる福音書の冒頭です。
と言うより、ヨハネ福音書しかない物ですよ．．．
ヨハネ福音書の冒頭の　λογος　＝　ιησουν　と言うコジツケでしょ
このコジツケが３～４世紀の改竄の結果なんすよ
λογος　論はもともとは、ストア派哲学者達が好んで使っていた概念
ですｗ．．．ロゴス賛歌と言う歌がある位ですよ．．
ヨハネ福音書も、もともとはロゴス賛歌が書かれていたんですｗ
書き出すと長くなるので止めときますが．．．．
217 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/24(日) 00:55:52 ID:xdzfUFcO]: >>210
ヨハネ福音書の１章で、後から付け足された（その前後関係がデタラメ）
部分は、僕が推測する範囲において、以下の章です。

1:13 この人々は、血によってではなく、肉の欲によってではなく、
　　人の欲によってでもなく、神によって生まれたのである。
1:14 言は肉となって、わたしたちの間に宿られた。わたしたちは
　　その栄光を見た。それは父の独り子としての栄光であって、恵みと
　　真理とに満ちていた。
1:18 いまだかつて、神を見た者はいない。父のふところにいる独り子
　　（である神）、この方が神を示されたのである。
　　（）は版によっては、書かれていない
218 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/24(日) 01:07:07 ID:xdzfUFcO]: >>210
そのヨハネ福音書ですら、
2:13 ユダヤ人の過越祭が近づいたので、イエスはエルサレムへ上って
　　　行かれた。
2:14 そして、神殿の境内で牛や羊や鳩を売っている者たちと、座って
　　　両替をしている者たちを御覧になった。
2:15 イエスは縄で鞭を作り、羊や牛をすべて境内から追い出し、両替
　　　人の金をまき散らし、その台を倒し、
2:16 鳩を売る者たちに言われた。「このような物はここから運び出せ。
　　　わたしの父の家を商売の家としてはならない。」
でしょ．．．これを書いてる人の頭の中で、イエスが神だとは到底考えて
いないですよ．．．神様が中東のある国にあった神殿の前で、大暴れ
するんですか？．．．「わたしの父（ユダヤ人の神）の家を」って
言うんですか？．．．明らかに１章の神格化の部分は書き足しでしょ
219 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/24(日) 02:36:07 ID:xdzfUFcO]: λογος　と言う言葉は、実は黙示録にもあるし、外典のヨハネ黙示録にも
あるんですｗ．．．この時期ある教会では流行った言葉らしいんですね
．．．ところが、黙示録での使い方を見ると、どうも編者が言葉の意味を
理解していない様ですね．．．
明治の日本で、「憲法の発布」がなされたんですが、民衆は何の事か理解
できずに、「剣法の半被」が配られるって喜んだそうですｗ．．．

ストア派哲学者達の　「λογος　論」と言うのも、現代人は比較的理解
できるのではあるまいか．．．この大宇宙と言うものは、全て法則に
したがって成り立ってるんだと言う考え方ですよ．．そしてその法則
こそが神でありかつその大宇宙そのものが神だと言う考え方ですｗ
人類もその法則に従って、この世に存在する様に為ったんだよって言う
考え方ですｗ．．うんと雑に言うとそういう事ですｗ

だから、ロゴス＝イエス　と言うのは、早い話が「剣法の半被」と
同じくらい、まゆをひそめたくなる、情けない論法ですｗ．．．
大宇宙の法則がある個人になったと言う発想は、２０００年前なら
いざ知らず、現代ではちょっと通用しないと思いますダ

あまり現代人には、まともには言わない方が良いのではあるまいか．．．
220 名前：182 [2008/02/24(日) 02:47:19 ID:KFcDForc]: (бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさんはかなり詳しい方のようですね？
どこで学ばれたのですか？いったいどんな本を読んでらっしゃるんですか？
結構ためになっていいことも書き込んでらっしゃるようですが
もっと別のスレッドで質疑応答されたほうが良いのではないでしょうか？
いつもはどのスレッドの住人なんですか？
わたしも、他にもいろいろと疑問があるので、それを書き込む時にはよろしくお願いします。
221 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/24(日) 03:04:07 ID:xdzfUFcO]: >>220
(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o　が詳しいのではなく、教団の資料のコピペです。
何処かのカトリック系のマイナーな教団のスタッフです。前から言ってる
んですが、このスレに何処かの資料を電子コピぺされると著しく通信容量
を浪費されるだけでなく、如何わしい宗教法人の広告媒体として使われて
しまいますので、何回も注意をしてるんですが、一向に止めようとはせず
こいつが属してる教団の広報宣伝としてこのスレに書き込んでます。
それで、コイツノ書き込みは、実は削除依頼のスレにそのまま掲載され
今削除屋さんの審議対象になってます。
222 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/24(日) 04:46:56 ID:NfLhnu6H]: >>220
こんなことをおっしゃるようでは、やはり偏狭な方だと思わずにはいられません。
どこで学んだ？とか、どんな本を読んでいる？ということは、事の本質とは関係ないでしょう。
223 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/24(日) 12:06:03 ID:F2KsZ8yH]: >>199
そうです｡
が､もともと十字架はクリスチャンだけがしていたものではないのです
224 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/24(日) 14:50:07 ID:tXs2GXiF]: >>219
法則はある強い意思に基づいてその意思を実現させるために働いています
その意思を誤りなく伝達する人間は神の意思と一つになって働いているのです
225 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/24(日) 15:26:57 ID:Tfi+05nz]: >>224
それは、よくいえばあんたの意思。
見方を変えれば、エゴ。
この世は、何かひとつ(一方)の意思に支配されてるんじゃないよ。
すべて持ちつ持たれつなのさ。
226 名前：長老派 ◆uiEg7tVQ1U mailto:sage [2008/02/24(日) 16:32:23 ID:AqNy1Yoa]: >>199

意味の無い仮定の話。なざなら神様はあらかじめデザイン性の優れた
十字架の用いることが計画されていたからです。
227 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/24(日) 16:40:47 ID:H+kb2x0T]: ふつうに
死人がよみがえったり
水がワインに変わったり
水の上を歩いたりする事が
嘘だと認めようね
汚舞ら
228 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/24(日) 17:09:13 ID:xdzfUFcO]: >>226
＞なざなら神様はあらかじめデザイン性の優れた
＞十字架の用いることが計画されていたからです。

こういうオツムの悪さを晒した物語は、今の社会人には通用しないと
思うけど．．．こんなのがデザインが良いと仰るのであれば、長老派
の教会でも飾って頂いたら良い物だと思うｗ．．．

十字架と言うものが、古代ローマ帝国で用いられた、見せしめの処刑術
だと言う事は子供でも知ってる時代ですよ．．．
ローマ皇帝に、この処刑方法を使わない様に嘆願したのは、他ならぬ
キリスト教団だよん．．．何時のころから、どういう経緯でキリスト教の
シンボルマークになったのかはよく知らないけどねん．．．
誰か調べてチョン
229 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 00:18:25 ID:yq1fiU07]: キリスト教がなぜ廃れずに（廃れそうで廃れない）今にいたる原因は
なんでしょうか？
人のパワーかいやはや神のパワーなのか？？

それとキリスト教の目的はなんですか？
障害者が誰にもわかってもらえない苦しみをキリストの愛により
楽になるのは多少理解できるんですが
健常者がキリスト教にたくすものっていったいなんなんですか？
230 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 00:30:30 ID:yq1fiU07]: キリスト教の神は一体どうしたいんですか？
世界中に様々な問題が立ちはだかって人を苦しめてるのですが
なぜその問題を取り払わないのでしょうか？
北朝鮮はなぜ今もって存在してるのか？言い逃れだけで拉致をスルー
できるのはなぜなのか？
障害者の苦労をどう思っているのか？一体なんのために障害者は
孤独の極みを辛辣的に生きなければならないのか？
障害者に神は一体どうしてほしいのか？自殺でもして勝手にしんでほしいのか？
犯罪者はなぜ野放しにされるのか？
犯罪者が犯罪を犯すときなぜ神は止めようとしないのか？
被害者の叫びはなぜ無視されるのか？

この世に目ざわりとされるあらゆる災いをなぜ神はほっておくのだろうか？

罪はなぜ懲りもせず繰り返されるのか？
231 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 00:37:29 ID:sj97fDr4]: 神を求める人間がいつまでもこの世にいたら
神のもとに行けないだろ。
この世をよくして人間が神を忘れたら、意味無いじゃん。
232 名前：┃・）・・・脱退成功者 ◆DV4hb.MG/U [2008/02/25(月) 08:58:53 ID:Vt1N+a59]: >>229

人間は自由が恐ろしいんだよ。

だから、実は解放ではなくて隷属を求めて教会へ行くわけ。
233 名前：Shepherd ◆b3uvpm0hdw [2008/02/25(月) 09:57:56 ID:cjCBNtyp]: 神の教えが広まっていないところは地獄なのです。

神の教えが広まっていたら拉致は起こらなかったでしょう。
234 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 10:01:40 ID:yq1fiU07]: >>232
束縛の選択肢が日本は多すぎるだけだと思います
キリスト教会も多くある束縛の一つなわけだし
誰もが何かに属しているのは確かだと思います
自由というのは自立してこそ自由
キリスト教に限らず何かに属している間は自由ではないのです
235 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 10:04:17 ID:yq1fiU07]: >>233
教会という看板をあげながら内部で犯罪がおき実際警察に捕まっている
聖職者もいますよね
そういう教会は神の教えが広まっていない地獄だというわけですね
教会＝地獄なんですか>>233
236 名前：Shepherd ◆b3uvpm0hdw [2008/02/25(月) 10:49:17 ID:cjCBNtyp]: その通りです。神を偽った偽教会が存在しています。
237 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 14:35:42 ID:C7kWZESN]: 質問させて下さい。
各宗派の中で、日常生活への戒律等による所謂縛りがもっともおおらかな宗派はどこでしょう？
238 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 19:03:34 ID:ACauHivT]: どこもかしこも宗教団体は　わやだねｗ
239 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 19:24:36 ID:xaL0H2/A]: 「神の教え」と称するものが、誰かの考えた物だろ．．．
アホだから、何処かのオッサンの考えた事を「神の教え」だと
騙されてるだけの事だよ
それが、その国の法規に抵触していたら、その国の官憲に摘発されるだけ
だよ．．．キリスト教とて、江戸時代の掟だったら違法だべ．．．
たまたま、今の社会で合法なだけだよ．．．キリスト教の看板で、
壷やガラクタを売ってたら、そのうち詐欺商法で捕まるべ．．．
240 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 19:54:38 ID:xaL0H2/A]: >>237
＞各宗派の中で、日常生活への戒律等による所謂縛りが
＞もっともおおらかな宗派はどこでしょう？
宗教に何を求めてるかによるんだろ．．．スポーツと同じで
一流の選手になりたかったら、一流のコーチに指導を仰ぐだろ
厳しい指導を耐えるだろ、一流の選手は一流のコーチが育てるべ

趣味でスポーツやってるんだったら、そんな必要はあるまい

アホ教団は信者のために厳しい掟があるんじゃないよ、教団
の為に・上層部の為に、一般信者に無駄な厳しい掟があるんだべ
241 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 20:34:38 ID:o0dKlZmq]: >>220
＞(бιб∂ ◆8fRI53Oe1oさんはかなり詳しい方のようですね？

　詳しくありません。

＞どこで学ばれたのですか？いったいどんな本を読んでらっしゃるんですか？

　自宅や教会での講座など、場所は特定出来ません。どんな本と一概に言われて
も答えられません。このことについてはなんという本を読めばわかりますか？とか
なんという司祭に聞けばよいでしょうか？と聞かれればお答え出来るかもしれません。

＞結構ためになっていいことも書き込んでらっしゃるようですが
＞もっと別のスレッドで質疑応答されたほうが良いのではないでしょうか？

　キリスト教のことを書き込みしています。非キリスト者が信仰者を躓かせる
ためにここがあるのだと明言されるのであれば自分はここを出て行きます。

＞いつもはどのスレッドの住人なんですか？

　特定のスレッドを立ててはいません。興味があるところに時々出没する程度の
利用をさせてもらっています。

＞わたしも、他にもいろいろと疑問があるので、それを書き込む時にはよろしくお願いします。

　自分はカトリックのことしかよく知りません。あなたの立場を知った時には逆に
こちらから質問があると思いますので立場を明らかにして下されば幸いです。　
242 名前：神も仏も名無しさん [2008/02/25(月) 20:53:51 ID:Y1kWTndD]: 神との対話を読んでるのですが
キリスト教の方の評判はどうなんでしょうか？
243 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 20:58:42 ID:xaL0H2/A]: >>241
＞キリスト教のことを書き込みしています。非キリスト者が信仰者を躓かせる
＞ためにここがあるのだと明言されるのであれば自分はここを出て行きます。
アホがアホ教団の宣伝をする事は、真摯な信仰者を躓かせる最大の
事であり、当然その趣旨の為のスレではないから、出て行くべきだと
思うけど。
それでなくても、既に審議対象になってるので、同じプロバイダの
利用者が迷惑するリスクを考慮しても、そのうちにアクセス禁止になると
思います。
244 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:02:17 ID:o0dKlZmq]: >>229
＞キリスト教が廃れずに（廃れそうで廃れない）今にいたる原因はなんでしょうか？

　人が神を求める理由、それはこの世のものが自分をはじめ有限で変化する
ものであるから根源的なものは他にあり依存しているという推理や自然の秩序
が素晴らしく偉大な目的性が特に生物界に現れていることを見て智慧を持つ
絶対者がいるのだと思うことや良心の声があることや人間が永遠無限なもの
において憩いを得る心情などをもって説明されるかもしれません。
　人がいる限り宗教(神に対する人の道)は理性の力で正常な判断力と自然
現象との結合からある程度結論的に神の存在を推理されるものだと思います。

＞それとキリスト教の目的はなんですか？
＞障害者にとって誰にもわかってもらえない苦しみがキリストの愛により
＞楽になるのは多少理解できるんですが
＞健常者がキリスト教にたくすものっていったいなんなんですか？
　
　イエスス・キリストを通って神と一致して愛の内に憩う永遠が目的ではないか
と思います。障害のあるなしは関係なく霊的滅びから自他が救われることを
願っているものなんだと思います。
245 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:04:18 ID:o0dKlZmq]: >>243
　君はアンチキリスト教なのになぜ　キリスト教＠質問箱　を仕切る？
キリスト教を君はどう思っているの？
246 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:16:37 ID:o0dKlZmq]: >>243
＞アホがアホ教団の宣伝をする事は、真摯な信仰者を躓かせる最大の
＞事であり、当然その趣旨の為のスレではない

　キリスト教を誤解しているね。キリストが選んだ使徒の１２人であっても学者や
医者や偉い人達ではなく、漁師をはじめとする普通の労働者だよ。
　使徒だってイエススから見ればのぼせてみたり打ちのめされてみたり、ペトロ
なんかは両極端の内に揺れる信仰を福音書に赤裸々に記されるがごとくだし。
キリスト教に磨かれて光を放つのは、わかりやすい世間的な人間像ではなく
恵みの方だ。罪人が神の恵みを謙遜に受け止め、受けた者が与えたものに
相応しい態度を示し、愛をその神と隣人とに示すとき、その人に現れるのは
罪における罰ではなく、その罪を赦されたことを示す人への愛だ。人は神を
信じて賢くなるんではなく、神に用いられるようになる。こうして磨かれて光を
放つのは人間像ではなく、恵みの方だ。それを忘れないでくれ。
247 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [2008/02/25(月) 21:25:51 ID:xaL0H2/A]: まーだやってらぁ．．．何千年も変わらないアホ物語を．．．
デタラメな子守唄．．．支離滅裂な宣伝話．．．テレビの水戸黄門
の方がまだましだ
248 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:29:10 ID:o0dKlZmq]: 　>>246は書き込みしてから恥かしくなった。自分自身は今カトリックに不安を
覚えるところもあり、胸を張って恵みの実際を他者に示すような環境にはない。
249 名前：希美 ◆pLAYdeBByU [2008/02/25(月) 21:32:36 ID:E+RehnMs]: >>245
顔文字コテハンより、ココモスキーのほうが質問箱に相応しい。
250 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:32:40 ID:o0dKlZmq]: >>247
　根っからのサタニスト？
251 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:35:07 ID:o0dKlZmq]: >>249
　それは何故？理性を神への集中から逸らし、神以外の哲学や心理に
置き換えて高慢心を満たすだけの学びならば、なさらない方が得ですよ？
252 名前：(бιб∂ ◆8fRI53Oe1o [2008/02/25(月) 21:44:31 ID:o0dKlZmq]: 　自分、俺さん、ココモスキーさん、希美さん、カラスさん、narumiさんなどが
いつかは色々なことに解決がついて問題がなくなることを願っています。

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