☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２7

1 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 07:03:02 ID:n9bD81s7] 仏教に関するよろず質問スレッドです。 知識を有する有志によって仏教に関する疑問・質問に答えます。 主に参学の途にある方々の知識によって対応しますので、明確な答えは出ないかもしれません。 皆で協力しあって何かの参考になるスレッドを作っていきましょう。 初心者にはやさしく接してあげてください。 良ければ出典などを示してください。質問する人がどんな本を読めばいいかの目安になります。 明確な出展なく自説を述べる場合は、その旨はっきりさせると無用な議論の紛糾の防止になるでしょう。 無駄な荒廃や議論の紛糾防止のため、皆様のご協力をお願いいたします。 *「議論の白熱化、専門化」「話題の拡散、変異」「売り言葉に買い言葉のような応酬」 　等の事態が生じましたら、関係各位は“自発的に”速やかに 　他スレ・該当スレへ移るか、ふさわしい新スレを建てるかなどして、 　『質問し易い雰囲気』作りに御協力ください。 尚、机龍之介、生命教などの荒らしは放置してください。 82 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/19(金) 12:44:32 ID:PTOnIdYL] >>78 >伝統宗派に属し、僧籍を取得し、それに伴う『支給』で、日本全国を修行して >歩く　　などということは有り得ない　というわけだな？ 日本全国を行乞して修行するなら、紙切れの僧籍などいらんだろう？ ただ長生きは出来ない。 間違いなく還暦前には没する。 死に場所が問題になる。 　　　　　　　　＜山頭火・５６歳・没＞ 83 名前：ＩＤ違うが mailto:sage [2010/03/19(金) 12:45:37 ID:U89/9x1D] >>80 その場合の収入は主に何？托鉢？出会う人毎の寄付？ それともパトロンの支援？（足長おじさんみたいなｗ） また、宗派からの賦課金は免除？ 年金・保険料等は？所得税・住民税は掛からない範囲？ 逗留場所は土地土地の寺院？それともビジネスホテルとか？ｗ つか、宗派からの「支給」みたいなのって真言宗だとあるの？ で、こういう「（理念）馬鹿」が後を絶たない、とｗ　　>>81 84 名前：ＩＤ違うが mailto:sage [2010/03/19(金) 12:54:14 ID:U89/9x1D] >>83 彼は、（今回は）僧籍所持者について問うているんじゃないかい？ｗ ま、 >>81>>83 言う通り、実際「不可能ではない」とは思う。（特に個人の満足の点だけで言えば・・。） ただ、避けて通れない事案もあるし、 何より、通報されたりとかして警察に面倒をかけることも多くなると思う。 理解者はともかく、一般の人から見れば「不審者」にカテゴライズされるのは避けられない。 人心を掌握できる（或いは不安を感じさせない）、よっぽどのオーラと弁舌スキルがないと困難だろうよ。 85 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 12:55:59 ID:U89/9x1D] あ、（専ブラならではのｗ）アンカーミス。 判ると思うけど・・ｗ 86 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 12:56:07 ID:arWhQj5v] >>81 結構、きついよ。喰えないの。 >>83 托鉢ですよ。檀那がいる人は、知りませんね。 もともと、ほとんど乞食同然だから、社会的な面は無視。 宿泊は、安宿か野宿だそうで。 支給なんかあるわけがない、寧ろ厭がられていると聞きます。 予想するにそういう伝統ができると本物の乞食の成り済ましや、 詐欺師が出てくるからと思われます。 実際、詐欺師托鉢僧がいると聞きますし。 87 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 13:01:19 ID:U89/9x1D] >>86 よっぽど手を合わせたくなるオーラが出てんだろうな・・ｗ （いや、嫌味じゃなくね。） 88 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 13:07:30 ID:U89/9x1D] >>86 >詐欺 だから、現代では僧籍のある無し、身元がはっきりしてるかどうか、は重要なんだよな・・ｗ 本物がいても詐欺が存在する以上、社会システムや市民の価値観・視線としては、 詐欺を防ぐ、排除する、近づかない、という選択にならざるを得ないし、 宗派としてもそのスタンスを取らざるを得ない。 で、僧籍取得は、同時に“しがらみ”を取得することでもあるわけで、 よっぽど物分りのいい師匠でないと・・・ｗ　（「あんたの弟子はどうなってんだ？」とか言われてるかもしれんｗｗｗ） 89 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 13:14:00 ID:arWhQj5v] >>88 まあ、大抵保身しか考えてないからね 90 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 14:03:13 ID:mLMIfNEw] >>73 ＞彼は、【「仏教的価値観」を微塵たりとも認めていない】。 その肝心の「佛教的価値感」とは何かが、この「質問箱」からはあまり見えてこない。 小乗と大乗とでは、180度の差があると思う。 私の言っていることは、少なくとも「日本の仏教」としての大乗の思想からは、 それほどかけ離れてはいないと思うが、如何ですか？「八宗の租」である竜樹 を、最大限に評価しているのですからｗ。 91 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/19(金) 14:42:28 ID:PTOnIdYL] >>90 横ャリですけど、 ＞その肝心の「佛教的価値感」とは何かが、この「質問箱」からはあまり見えてこない。 世俗的には仏教というのは全く価値観というのは無いですよ。 それを私がスレに書きこむから・・・ 私は叩かれたり、煽られたりしてるんですから。 ただ、 輪廻転生とか、そういった何らかの価値観に比重を置く考えもあります。 （別にそれはそれで・・・個人の自由ですが） では何故に、世俗的価値観のないもんに、禅者は魅了されるんでしょ？ これは龍樹の著書を読んだとしても、それを見出すことは困難かと思います。 それは、価値観といふベクトルに全く相反するからです。 92 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 17:34:27 ID:xRI3HlJC] >>91 すべての宗教は、「現実上の根拠皆無な価値感の塊」にしか見えないがｗ。 私の、宗教の定義を、下記に掲げておきます。 「現実界に還元できない単なる観念に、最大の価値を認めること。 現実界とは、（必要な場合には観測装置を使用して）五感で知覚できる世界を いうが、知覚された現実の人間の生来的本能や自然の感情を含む。 知覚とは、共同体における不特定多数の成員の、ほぼ共通の知覚をいう」。 宗教学で長く基本的なテキストとして使われている東大の宗教学科の元主任教授 岸本英夫氏の定義は、次の通りです。しかしこの定義は、ある西洋の学者の定 義の焼き直しであり、「究極的な意味」「究極的解決」「神聖性」などの言葉 が意味不明であるから、定義にはなっていない。 「宗教とは、人間生活の究極的な意味を明らかにし、人間の問題の究極的な解決 にかかわると、人々によって信じられている営みを中心とした文化現象である。 宗教には、その営みとの関連において、神概念や神聖性を伴う場合が多い」。 93 名前：1/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 18:33:35 ID:iynJ+wv6] >>78 大筋でそういうこと。　（注：このレスの草稿は８６の書き込み以前ｗ） 一段目、ほぼその通り。 大きな寺院（特に本山クラスなど）となると、事務処理が必須になるので、 （会社で言えば「総務」「経理」「人事」「庶務」＋「布教」「法要」という種々の事案を処理する必要がある）、 雇用という形で給与を貰う形がある。>>79にあるように「役僧」として 葬儀の鳴らし物要員或いは代行、或いは法事や月参り等定例法務の補助、人手など として収入を得ることは出来る。（勿論大寺（おおでら）でのことだが。） また、小僧・弟子として、どこかの寺院の手伝いや代行をする形もあり得る。 この場合、宗派の規則にもよるが、職責としての肩書きがあれば「給与」という形になるし、 そうでなければ、「小遣い」という位置付けになろうかと思う。 （たとえ小遣いでも、額が大きければ所得税源泉の範囲となる。 当然、所属寺院が義務として行い、税務署へ申告することになる。） いずれにしろ、（86の詳細が判らんので何とも言えんが）、 宗派に属し、僧籍を有する場合に限定するなら、手に職を持たない限り不可能だろう。 （寧ろ、派へ収める義務が生じる。） 「寄付・浄財」で、衣食住を賄い、宗派への課金、税金、社会的責務としての（行政等への）納付金、 等に対応するのは不可能だ。よっぽどの支援が為されない限り・・。 　※本当に、ホームレス同然の在り方であるなら、この限りではない※　→>>86 初期仏教に於けるパトロンの存在は重要だよ。 　（ま、だから、マガダやコーサラの有力者、王に働きかけた釈尊の計算はすごいと思うわけさｗ） ただ、キリスト教系での派遣牧師等がどのような形で存在し得るのか （→上に列挙したようなバリエーションをどれだけ持っているか）は、 そっちの人に聞いてみないとわからない。（ほぼ相似しているとは思うが・・。） 94 名前：2/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 18:35:21 ID:iynJ+wv6] また、>>86はリアルな知り合いのようなので、 ≪Aで「所属者」で「托鉢」で生計を立てている≫人が最低一人は居るってことだｗ （羨ましい限りだな・・ｗ　　って>>86は『それ』をしないの？） けど、特殊なケース（そこに「自身の志」「覚悟」（「周囲の理解」）が堅固に確立されている） ではあるよね？　仮に病院にかかっってしまった時とかは、 生活保護者やホームレスの人と同じように扱ってもらうことになるのかな？ 断っても、運ばれて治療されちゃったら医療費生じちゃうしｗ 師匠とマンツーマンってのは、師匠もまた同じように行脚して同行してないとならないよね。 でなきゃ、或る程度まで進んだ段階（あとは一人でも大丈夫という段階）で行脚に移る、と。 　※（それは、学びの途上にある者は 　　　「所属」し「定住」し「庇護を受け」「師に就く」期間と場所、その期間を過ごす保証 　　　がなければならない、ということでもある。） 参： ttp://www.seiho110.org/index.htmｌ ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa2074728.htmｌ つーか、こういう点でも、「行政」「世間」そして「業界」から「【認められていない】在り方」だ、っていうのが >>81-82とかには解んないんだろうな・・・ｗ そもそも、 《宗教者が皆、８６の例のような形で「社会の中に存在すること」》を【人々は】許容し得るのか？と。 　※勿論、《伝統各宗派が「布教の中での啓蒙」によって認知させるべき》、とは言えるのであるが・・・。 95 名前：3/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 18:37:10 ID:iynJ+wv6] >>78 > 例えば 、大寺院（本山とかいうのか？）　に属する上位の坊さんたちは > どうやって収入を得ているのかな？ 給与という形もあるし、墨蹟やら何やらでの収入もある。（本を書いてる人もいるだろうｗ） で、管長や貫主、座主等呼び名は色々あるが、宗派トップの人でも、宗派の本山（本寺）とは別に 自分の寺を持ってるよ。（その寺の収入が多いか少ないか或いは無収入に近いかは別として。） なぜか。《資格を持つ所属僧侶のうちから選ばれるから》。（例外はあるだろうか・・・。） > 各末寺からの上納金みたいので、やっていってるわけか？ それが個人に入るわけではないよ。あくまでも、宗派或いは本山の収入。そこからの給与の形。 > んで、テラワダみたいのは、特殊で、出版などで収入を得ていると。 いや、そういう副収入もあり得るというだけで、それのみ、それがメインというわけではない。 あくまでもメインは、寄付や法要費、或いは種々の活動に際しての報酬的なものじゃないかな。 　（いっぺん訪ねていって、経営・維持管理の仕方を聞いてみたかったりもするが・・ｗ） 96 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 18:46:16 ID:tg//rEC2] >>93 >>94 >>95 仏教者の「生存努力」の話ばかりですな。「生きること」で頭が一杯ｗ。 まさにそれが、人間の真実の姿なのです。それ以外の「真実」「真理」は ありませんｗ。 97 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 19:26:54 ID:W2Cnab5D] 一休の臨終の言葉は、「死にとうない」。これが究極の悟りである。 換言すれば、悟りとは、「人間は必ず死ぬのだから、限りある生を、精一杯 生きよ」ということ。 いかに生きるかなどと「考える」ことは、生きることではない。生きるとは、 「人為的、外来的観念を排して、己の生命の指示のみに従う」ことである。 98 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 19:50:13 ID:iynJ+wv6] 御隠居には、 シッダッタがアノーマー河を渡ったことに意味を見出すなんてことはできんのだろうな・・・ｗ 99 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 19:52:57 ID:+fhUpato] >>96 ＞「生きること」で頭が一杯ｗ。 あははは・・・（笑）皆、そう〜ｗ 宗教は暇人のお遊びかｗ 宗教より医学でも勉強した方が、大多数の人達に喜ばれるかもン〜 歯が痛くなったり、お腹が痛くなったり、目・耳・口・脳・臓器・・ 等の衰えを救ってくれたら、又苦しまずぽっこり楽に死ぬことに尽力 してくれたり、ホスピス等・・だったら有難くて皆に喜ばれるカモン〜 ＞それ以外の「真実」「真理」はありませんｗ。 「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞ だと思うけど、このスレの住民のレスは小難しいしｗ 机氏のは、又又、抽象的・意味不明・・・・自己陶酔レス〜ｗ　 >>97 ＞いかに生きるかなどと「考える」ことは、生きることではない。生きるとは、 「人為的、外来的観念を排して、己の生命の指示のみに従う」ことである。 つまり、＜観念ばかりの宗教は有害＞　☆★ ご隠居氏の教えが＜正解＞で〜す！！☆★ ヽ(^。^)ノ 100 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 19:56:30 ID:iynJ+wv6] 100げとｗ 101 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 20:27:18 ID:Oa0VAucy] >>55 ラッセルの「世界５分前生成仮説」の原文（The Analysis of Mind)を見つけたので、 下記に引用する。私は、この仮説に対する「私自身」の反証を行っただけであり、君が 言っているような「彼自身の反証」をオウム返しに繰り返しているのではない。 彼は、The Problems of Philosophyにおいても、物の実在について膨大な紙数を費やして 論じているが、結局は、証明不能な彼自身や他者の概念に呪縛されて、迷路に陥っている ように思われる。物の実在そのものを前提にしているから、「実在とは何か」についての 解明は、何らなされてはいない。特に、「物の実在」自体と、「各種の物の実在」とを混同 したことが原因だろう。彼も、キリスト教とヘーゲルなどの影響を受けた西洋哲学者の 一人に過ぎない。晩年には、社会主義に嵌るという誤りを犯した。バークリの「実在とは、知覚されることである」に対しても反論しているが、克服は全く 出来ていない。 バークリは、「人が見ていない時は、神が見ているから実在が継続する」と言ったこと で、完全に自己矛盾した。神は、知覚できないから「非実在」のはずであるｗ。 私の「五感による知覚と生命維持に対する直接の関係」という原理のほうが、はるかに 明確である。また「色即是空・空即是色」の８語だけでも、完全に解明できる。 「There is no logical impossibility in the hypothesis that the world sprang into being five minutes ago, exactly as it then was, with a population that "remembered" a wholly unreal past. There is no logically necessary connection between events at different times; therefore nothing that is happening now or will happen in the future can disprove the hypothesis the world began five minutes ago.」 102 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 20:51:29 ID:16OO8jN8] >>101 アホか？ｗ そもそもの、仮説の意味も理解していないし、”反証”とやらも、全くもって意味をなしてないぞｗ 噛み砕いて言うとだな、今12時0分だとしよう。 「世界は実は11時55分に始まったのかもしれない」というのが、世界五分前仮説だ。 ソレに対して、お前さんの”反証”は、 「はい、時計スタート。（12時0分） 　５分経ちました（12時5分） 　やはり同じ地面が知覚できる（実在する）。 　これで、世界が５分前（12時0分）に作られたのではないことの証明完了。 」 全くもって、「11時55分に世界が始まったかもしれない」という仮説に反論できてないなｗｗｗ 103 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 21:26:19 ID:H1E9x3Db] >>99 ＞「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞ ＞だと思うけど、このスレの住民のレスは小難しいしｗ 難しくしないと、「宗教家」や「哲学者」の「商売」が成り立たないからです。 難しいと、何となく価値がありそうに思えて、無知な人間が騙される。早い話が 「詐欺」ですｗ。 しかしこれも、宗教家や哲学者の、「生きるための努力」です。 104 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 21:38:42 ID:16OO8jN8] >>103 「真理はボクちゃんでもわかる簡単なやつじゃないとヤダモン！」とか、どこの小学生だｗｗｗ なんで、”「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞　だ”　と決め付けられるんだ？ｗ 真理は自分でも理解できる簡単なものであって欲しいという、単なるお前の希望的願望に過ぎないだろうがｗｗｗ 105 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 22:00:27 ID:Gg81MSm1] >>102 「５分前」というのは、「現時点から」、例えばラッセルが世界を知覚した時 から「５分前」ということですよ（as it then was)。さもなければ、過去には 世界はないはずだから、ラッセルは忽ち論理矛盾に陥るｗ。 ラッセルは、「過去の記憶」について論じている。極小の過去は現在です。 彼が、「５分前」と言ったのがまずかった。時計を見るのにも、現在の世界を 知覚するのにも、最小限度の時間はかかる。ラッセルの論理を推し進めれば、 世界は知覚した瞬間に生成された、ということになる。こうなると、時間は、 実在の要件ということになる。知覚には、極小の時間を要するからです。 106 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 22:07:35 ID:arWhQj5v] 子供なんだから、言わせとけばいいでしょう。 107 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 22:27:03 ID:16OO8jN8] >>105 どこからご隠居に突っ込むかの違いですな。 ラッセルの言いたかった事（>5分前仮説の意味）からすれば、 「”5分間地面を見続けていた”という記憶すら、一瞬前に形成されたものである可能性は否定できない」という、 あなたの言う突っ込みの方が正統だろう。 ただ、そこについては散々突っ込まれているんで、別の視点から>>102では突っ込んでみたのさ。 5分前に世界が作られた可能性を否定するのに、5分経った時点における5分前の話をする、ご隠居の小学生以下の算数能力にね。 ”5分経ったら、世界が作られたのは10分前になる事すら分からないのかよ！”とねｗ 108 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:33:20 ID:zFvVnXzf] >>105　隠居よ、もういい加減に、ほっといてやろうと思ったのに また絡んできて恥をさらすか？　そうやって、言い訳すればするほど 「自己の無知、理解力、読解力のなさ、シッタカぶり」を晒すことになる のが、わからないの？　　それほど馬鹿なの？ ホントに全く「5分前仮説」の意味がわかってないわけね？ それでは、もう一度だけ「小学生にでも分かるように」解説してあげるから。 あるとき神様がいて、世界（今我々がいるこの世界ね）を創りました。 そのとき、全ての人間に「過去の記憶」を持たせ、過去が実在していた 様々な証拠も合わせて創造しました。つまり、この世界の全ての人間が 持っている過去に関する記憶、例えば、「どんな学校に通い、どのような 恋愛、結婚をし、どのようなイベントがこれまでの人生においてあったか？ これら全てが神によって創られた記憶であり、本人は実際にそのような経験 を経てきたと思い込んでいるが、全て神によって創られた擬似記憶なわけ。 勿論、過去の実在を示唆するあらゆる証拠、例えば恐竜の化石とか、歴史上の 記録、これらも全て世界の創造と同時に創られたわけね。」 このように過去の実在を示唆する「証拠」は言うに及ばず、「記憶」さえも 外部から与えられたものとしてしまうと、「全ての、知覚、判断、認識、意識 などは全く意味を成さなくなる」の。 つまりこの世界に存在するあらゆる者が、「何が真実であるか？」の判断が できなくなってしまうわけ。 例え、完璧な論証、検証をもって、ある事例を証明したと思っても、実は それら全てが外部存在の神様によって、「予めそのようになるようにプログラム されていて、それに沿って演じていたに過ぎない」可能性が排除できないから。 勿論、この世界が5分前にできたかどうかも、判別不可能。 例え、「5分前にできた」「5分前にできたのではない」と、どちらの結論に達し ても、『そのように予めプログラムされていたに過ぎない』可能性を排除できない から。　　つまり完全な自由意志の否定なの。 109 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:34:08 ID:HmBm4Qih] >104 「真理は単純である」とどこかの偉い人も言ってたな。 むしろ、「難しいから真理がありそう」という思い込みではないかな。それとも営業政策？ｗ 誰にでも判ることでは、人は騙せないｗ。 まあ、僧侶も牧師も、生きるための「職業」なのだから（職業分類参照）、しっかり「生活費」 稼いで生きてくれ。 110 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:34:21 ID:zFvVnXzf] このような仮想現実世界についてはSFのテーマにもよくとりあげられる。 最もポピュラーなのは、「マトリックス」か。（あれは、その世界に存在する自己と リンクしている実在者が外部世界にいると言う設定なので少し異なるが、 スタートレックに出てくる「ホログラム世界」なんかは典型だ。） コンピューターにより作り出されたホログラム世界のキャラは、その世界が現実であり 様々な記憶を有する自己も当然、実在の人間であると考えている。その世界の中のキャラ は全く、それが仮想世界であることを知る手段を有しない。その世界の中で、どのような 認識判断をしようとも（それを本人は自己の意思でやっていると思い込んでいるが） 全てプログラムどおりに演じているに過ぎないわけ。 そしてその世界が、誰かが5分前にコンピューターのスイッチを入れて出来上がった 世界であることを知ることは全く不可能。例え、「5分間時計を見つめて、やっぱりこの 世界は実在だ。」なんて言っても、全く無意味。 『そのようにするようにプログラムされて いるとおりに演じているに過ぎない』可能性が、全く排除できないから。 111 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:35:18 ID:zFvVnXzf] ラッセルの言おうとしたことは、「この世界を創造した外部存在の可能性を排除 しないのであるならば、『全ては不可知。あらゆる、知覚、判断、認識、意識、 どのような試みも意味を成さない』」 こういうこと。　　勿論、これは絶対に反証不可能で、言うまでもなく、現在まで 反証に成功したものは皆無。　これも全く、当たり前のこと。 反証可能性が完全にゼロなんだから。 だからね、ラッセルの5分前仮説を「論破した」なんて言ってること自体、全く、 「5分前仮説を理解していない」ことを自ら告白してることになるの。 こんなの「認識論の初歩の初歩」　　誰でも知ってる常識なんだよ。 分かったかい？、隠居。お前は、前提となる「5分前仮説」の理解すらできてないわけ。 だから、それに対する「お前の反証」というのも、全く的外れ。 反証したいのなら、まず、その対象をきちんと理解してからやれや。 112 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:40:19 ID:zFvVnXzf] それから、言い忘れていたが、 セブンと　 ID:arWhQj5v　氏　　レス乙。 おおまか分かってきた。 特に本山のお偉いさんが、別に自己の寺をもっている例が多いとは 知らなかったね。 113 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 01:34:03 ID:C6VrmFh2] >>86 ＞結構、きついよ。喰えないの。 おいらの地元、釜ヶ崎で修行してみたらら? www.osaka-minkoku.info/osaka/osaka42.htm だいたい、暖衣飽食でヨタ話三昧のこのスレの連中とか、 葬式仏教や観光仏教（特に京都！）の俗物“仏教マガイ”などは腐りきっている。 ここには仏教マガイは寄り付かないｗ 警察権力と寄生虫食い物ヤクザは事実上グルだ。 まともに共生活動をしているのは、キリスト教か左翼の連中だ。 隠居もここ釜ヶ崎で半年間活動（左翼連が毎日！炊き出しをやっているから、喰うにはなんとか喰える）して、 ここで報告したら、見直してやろう。 マスコミ権力は臭い物には蓋だから報道しないが、今年の冬も路上死者が200人以上出たよ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合掌 　　汚れつちまつた哀しみは 　　なにのぞむなくねがふなく 　　汚れつちまつた哀しみは 　　倦怠のうちに死を夢む（中也　異聞） 114 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 01:40:05 ID:xZpbqu6O] >>107 私は算数は小学生時代から苦手だが、君やラッセルの論理は、小学生以下。 私は、その仮説に限定して反証している。その仮説では、「今あると同じ世界 （as then it was)が、５分前に作られた。即ち、知覚時点と「同じ世界」が 最大限５分間で作られた」ということになる。「同じ世界」かどうかは、 ５分前の世界と知覚時点（５分後）の世界とを確認しない限り、分らないでは ないか。５分前の世界と今ある世界（５分後の世界）の両方とを継続的に比較し て、変化なければ、仮説は否定される。 ラッセル自身も「真面目に考えるべき仮説ではないが、単に論理としての有効性 の例示としてあげた」と言っているが、ラッセルは、その論理自体が破綻している。 ラッセルは信心深いクリスチャン家庭で育ったクリスチャン。「外部存在」など、 クリスチャンの妄想は聞きたくもない。 「仮想現実世界」などと、一体誰が判断するのか。「人間」にとっては、その 仮想世界のみが、現実世界なのである。「色即是空・空即是色」の僅か８文字で、 ラッセルの数十ページの議論が一発で論破できる。 彼の存在論は、全く低質。バークリの「実在とは知覚されること」は、基本的には、 かすり傷一つ負っていない。「人間が見ていない間は、神が見ているから実在 が継続する」は、ご愛嬌ｗ。 115 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 02:13:29 ID:zFvVnXzf] >>114　初めに断っておくが、俺は>>107の人とは別人だ。　そのくらいはわかるね？ そして、お前が>>114　に書いてあることは、俺への反論に全くなってないことも わかるね？　　それもわからないくらい知能が低いのかな？ ＞ラッセル自身も「真面目に考えるべき仮説ではないが、単に論理としての有効性 の例示としてあげた」と言っているが・・ 当たり前だ。「もしもの」の思考実験に決まっている。 誰もこの世界が「コンピューターにより、作られた仮想世界である」などと 主張しとらんわ、アホ。 ＞ラッセルは、その論理自体が破綻している。 全く、破綻していない。　この仮説を論理的に反証ができないのは常識。 そんなこと言うのは「お前だけ」 出来るなら「反証」してみな。　　まあ、その前に「正しく理解する」ことが 前提だがな。 ＞ラッセルは信心深いクリスチャン家庭で育ったクリスチャン。「外部存在」など、 クリスチャンの妄想は聞きたくもない。 クリスチャンか否かは、論理の正当性には何の関係もない。 さらに「外部存在」は思考実験の前提であって、妄想ではないの。 そのくらいもわからないの？ ＞「仮想現実世界」などと、一体誰が判断するのか だから、「判断不能」と言ってるでしょ？ それがラッセルの趣旨なの。　本当に理解力ないね。 ラッセルが言おうとしてることが、お前には全く理解できてないわけ。 それを勝手に誤解して、勝手に「論破した」とか喚いているだけ。 恥ずかしいからもう止めたら？ 116 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 02:34:15 ID:sYyao7TL] 頭脳明晰で、理論は完璧なのに 解脱できないという多次元宇宙。 私は、バカで良かった！ 117 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 02:34:17 ID:zFvVnXzf] いいか？隠居。　誰も「この世界が実は5分前に創られたものである」 なんて言ってないの。　もちろんラッセルもそんなこと言ってないの。 しかし、論理上、決してそれを否定することはできないの。 どのような論拠にしたがって反証しようとも、その論拠自体が 外部からの挿入の可能性を排除できないから。 わかるか？　反証可能性自体がゼロなんだよ。　だから反証不可能なの。 これは常識。　だから、存在論、認識論などにおいては、言うに及ばず 「全ての試みにおいて」　　この可能性を除外することは「暗黙の了解」 なの。 それをお前は何もわからず「論破した」などと、ほざくから 「お前は、この5分前仮説の内容すら、全く分かってない」と 言ったわけ。 「論破した」と言うこと自体が全く理解してない証拠なの。 元々、「論破などできないもの」なんだから。　 118 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 10:42:04 ID:HkmpEPmC] 精神病患者の妄想に付き合うなど 単なる時間の無駄だ。 119 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 11:16:13 ID:qzXsgm+5] >>108 ＞あるとき神様がいて、世界（今我々がいるこの世界ね）を創りました。 ↑　これこそ「おとぎ話」 「神様」とは、どんな神様でちゅか？ そんな発想はクリ達だけですか？随分都合の良い方便でちゅねｗ 120 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 11:23:41 ID:nPk6lO75] スレ違いにつき生命教にレスしないようにしましょう。 121 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 11:41:01 ID:qzXsgm+5] >>103 ＞難しくしないと、「宗教家」や「哲学者」の「商売」が成り立たないからです。 難しいと、何となく価値がありそうに思えて、無知な人間が騙される。早い話が 「詐欺」ですｗ。 なるほどｗ　やはり、宗教は「言葉の商売」で〜す。 ■　「宗教の正体」 　　www.geocities.jp/sonomama_da/gaikann.html　■ 122 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/20(土) 13:49:31 ID:WUaPxvAe] >>92 ＞すべての宗教は、「現実上の根拠皆無な価値感の塊」にしか見えないがｗ。 では、世俗的価値観とはどういうことか？ 例えば、「善行を積むとカルマの清算が出来て、結果として善果がある」。 これなどは世俗の価値観の理に適う。 こういう単純思考といふのは、誰でも陥りやすい。 しかしながらこのベクトルは罠に嵌りやすい。 （これはクリシュナムルティーなど言っておるようですね） 仏教とは、こういったベクトルに相反する思想です。 鈴木大拙などは「即非の論理」などと言っておるようですけど、 まさにそんな感じですね。 ＞宗教には、その営みとの関連において、神概念や神聖性を伴う場合が多い」。 仏教とは、神や神聖とかの世俗価値観を破壊するものであります。 そして真如を導き出したものが勝義諦という訳であります。 123 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 14:03:38 ID:KcWod9xw] 仏教に詳しい方に聞きたいのですが 自分は、半分死んでいるような状態で生きています 観念的なものではなく、脈拍が遅くなり、思考が冴えたりします あと、下腹部が熱くなります 124 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 14:14:25 ID:BlcXh9W9] じいさんになると脈が遅くなるらしい。年取ると時間が早くなるのもこのせい。 血流悪くて低体温で内臓しか血が行ってないんだ。 全身に血が行き渡らなくなっている。 手足の壊死や脳血管障害が現れる可能性。 ジョギングでもしたほうがいい。 125 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 14:18:47 ID:BlcXh9W9] 5分の感じ方も子供と爺では変わる。 子供は、一分しか経ってないのに、5分過ぎた感じ 爺は、20分経ってるのに、5分しか経ってないと感じる。 これは血流悪くなって頭も悪くなってるってこと。 とりあえず運動して心拍数上げた方が良い。血流も良くなる。 126 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 14:22:41 ID:nPk6lO75] >>123 それは三昧に入った徴です。 つまり、集中力がついたということです。 死んでるように感じるのは、知覚・体験にリアリティを感じなくなるからではないですか？ 心配することはありません。 もし、心配でしたら、ちゃんとした先生に聞くことをお勧めします。 127 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 17:14:10 ID:WhODkp42] >>113 ＞まともに共生活動をしているのは、キリスト教か左翼の連中だ。 ホームレスの人々は、一般的に言えば、生存本能（生命力）が脆弱化している のが原因である。 このような人々に、下手に炊き出しなどやってやれば、生存本能の更なる 脆弱化を招く。ニーチェが、キリスト教の「憐れみ」に関して、痛烈に批判 するところである。 中には、心身の病気の人々がいると思われるので、まずその治療が先決。 これは行政の責務であろう。 憐れむよりも、彼等の生存本能を強化する方策を講じるべきであろう。 炊き出しも、材料だけ供給して、料理は、自分でやらせるようにすべき。 佛教由来の精神病治療法である「森田療法」は、何もやらせないで暗い部屋 に閉じ込めておくことにより、生命力の自然回復を待つ。 なお、キリスト教は、マザー・テレサのように、「自己の宗教的満足」という 「エゴ」のために、困窮の極限にある人々を「利用」している恐れがあるので、 排除すべきである。「宗教の命令」で行う慈善は、人間としての自然の感情から 発するものではないので、「愛」ではなく、「偽善」「エゴ」に過ぎない。 人の弱みに付け込んで己の宗教を布教しようとすることは、宗教の最も醜悪な 側面である。 128 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 18:00:12 ID:p+uKLZSa] >>104 ＞なんで、"「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞　だ"　と決め付けられるんだ？ｗ 真理は自分でも理解できる簡単なものであって欲しいという、単なるお前の希望的願望に過ぎないだろうがｗｗｗ 人間は地域・生活習慣・文化・言語・・・等々が異なっていても肉体・精神の構造は一緒〜、 簡潔・明快な「真実」「真理」でなければ万人に理解されないし世界中には広がらない。 東洋人・西洋人のみにしか余り理解できないものは「真実」「真理」とは言えないとオモｗ →>>109 129 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 19:07:51 ID:UwSzhVa2] >>30 ＞美しいといふのは、いわゆる感性のことです。 感性とは、ＡでもなくＢでもなく、その関係です。 ↑　？？？？・・・ >>91 ＞世俗的には仏教というのは全く価値観というのは無いですよ。 ＞では何故に、世俗的価値観のないもんに、禅者は魅了されるんでしょ？ ↑　？？？？・・・ 130 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 22:44:36 ID:sBzRjaZo] よく前スレＡＡ使わず512キロバイト越えさせたね 131 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 22:55:02 ID:vFCvPZhk] >>130 この板は、 １レス32行・１KB前後が限界で、数行なら、0.3KB前後で済むんだろうけど 長文レスが多ければ、1000レス逝く前に500KB超えちゃうよ。 議論スレではよくあること。 この流れだと寧ろ、1000逝くことの方が奇跡ｗ 132 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 23:06:42 ID:sBzRjaZo] 議論スレて…質問箱だったんじゃ？ 133 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 23:18:34 ID:vFCvPZhk] >>132 前スレ４を無視しておいて、どの口がそんなことを言うんだ？ 偉そうな口叩くんじゃねーよ、カスが・・。　(ﾟ�听)、ﾍﾟｯ 134 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 23:21:16 ID:vtWeoC5s] 再掲しておく。 4 ：別スレ案：2010/03/05(金) 13:50:44 ID:zCHazAgx ☆ 卍　仏教 ＠ 議論堂　卍 ☆ パート１ 仏教に関するよろず議論スレッドです。 知識を有する有志によって仏教に関する色々を考察・議論する場所です。 主に、質問箱からの誘導先として利用するのがふさわしいかもしれません。 主に参学の途にある方々による考察・応答になりますので、 問いの形式、論立て、用語、語り口・言い回し・表現の仕方等、 不足・不備があったり、晦渋・冗長なものが多くなるかもしれません。 皆で協力し合って何かの参考になるスレッドを作っていきましょう。 出典などが示してあると、対論者の言説の確認をする（裏を取る）時の参考になります。 たとえ相手側に不備が感じられたとしても、それが誠実な背景・スタンスから為されているならば、 人格攻撃・中傷誹謗等は慎みましょう。内容以外の面への批判・指摘が必要な場合は、 きちんとその目的が達せられるよう、閲覧者への事例としての注意喚起となるよう工夫してください。 また、話題や論点を変える時は一言添えて、悪意や誤魔化しの為の論点の移設・すり替え等はやめましょう。 横槍横レスも、流れによって回答義務が生じた際にはなるべく補足応答をすると、 荒れることが防げ、また、閲覧者の益となるかもしれません。 虚栄心からの擬似回答などは不毛な流れの一因としかなりませんので自重しましょう。 無駄な容量消費の防止、議論の迷走回避の為、皆様の御協力を御願いいたします。 （ここでは、お行儀良くいきましょう。） 135 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 23:33:14 ID:vtWeoC5s] ちなみに、議論なら、一応↓がある。 academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264233178/ 136 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 00:14:03 ID:K/CXK+7a] >>135 変えることが可能とはいえ、 ＩＤ出ない板での議論の不毛さは筆舌に尽くし難いぞｗ 双方で自演認定が始まり、他の論客も便乗してしまったら、そのスレはもう終りだ。 ＩＤ表示の効果は侮れんよｗ また、哲板では哲学的考察の方が家主のポジションだし、 この板なら、仏教的基準を家主のポジションとしてもいい。 つまり、そのスレでは、縁起馬鹿のスタンスは異端だということだ。 そこでは《「哲学的に仏教を解析するスレ」だから「そういう意見を主軸にするな」》 という意見が掟となるのさ。 ちょうど、この板（≒このスレ）では縁起馬鹿のスタンスが伝統説であり、 （西洋）哲学的考察、アプローチを正面から批判否定できる場所ということになる。 その意味で「心と宗教」板でやることの意味は大きいと思われるわけさ。 また、集まってくる野次馬も、今より更に屑が増えるぞｗ 137 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 00:17:16 ID:SZEkhgrS] なるほど、いろいろ難しいな。 138 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 03:03:14 ID:ESTtWhr2] >>133 前スレも糞もあるか糞野郎。お前ら何スレ潰しゃ気が済むんだよ？ それとも質問をシャットアウトする事を目的にしてるのか？ 議論スレを宗教板に作ってさっさと消えろ。 139 名前：113 mailto:sage [2010/03/21(日) 06:49:12 ID:jmnir/G6] >>127 サンスカーラ隠居 ＞憐れむよりも、彼等の生存本能を強化する方策 俺はおまえを、完全に軽蔑する。 白い手袋をした軽薄馬鹿コメンテーター以下だ。 なにも判ってはいない。 140 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/21(日) 07:59:36 ID:QMh0p9cA] >>129 ＞？？？？・・・ 凄いですよね“対立”と捉えない思想は、 ちなみに私は、そんな思想は仏教だけしか知りません。 （自然科学の分野では、そういう捉え方というのはありますが、つい最近です） 例えば、唯心論（隠居の十八番）とか唯物論というのは対立します。 対立することにおいて発展する。という考え方です。 （これを弁証法といふ） ちなみに輪廻転生論は対立関係です。 （中論では一切、対立関係は論破しております） 故に、 ＞世俗的には仏教というのは全く価値観というのは無いですよ。>>129 ここに繋がりますね。 これも凄い！！ 第一義空諦においては、世俗は二義になります。 もはや世俗において迷うことなし！！ 絶対なる境地でありますね。 これを円相とか逝っておるようです。 禅者は、色紙に円（まる）書いて悦になるようですねw 141 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 10:47:26 ID:K/CXK+7a] >>138 ＥＲＲＯＲ！ - ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。 またの機会にどうぞ。。。 前スレ建てちゃったんでね・・ｗ　（この鯖はスレ建て規制何ヵ月くらいだったかな・・） それに、前前スレでは全員が完全スルーだったし、 前スレでは問いかけた一人だけが感想を述べてくれただけだったんで、 【現時点での住人の総意は「現状のままが良い」という判断】だと受け止めてるだけさ。 スレ立て依頼をしてもいいけど、 誰一人望んでないスレを立てても（→誰も移動しなかったら―特に隠居・机―）意味が無い。 このスレでの議論は続くだろう。 また、隠居や机が我が物顔で似非仏教を喧伝することとなろう。 それでも良いなら、僅かながらでもある可能性に賭けるなら、 貴方が立てていただけますか？ 規制中にﾗｳﾝｼﾞｸﾗｯｼｯｸでヲチしていたように、「議論に関しては」引っ込むつもりだよ。 よっぽどの書き込み（≒回答の仕方）には、指摘が必要かもしれんが・・。 どうだい？ 142 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:05:10 ID:nEFFkwms] >>140 ＞ちなみに私は、そんな思想は仏教だけしか知りません。 佛教でも、小乗（苦や煩悩と対立）や浄土真宗、日蓮宗には、対立が多い。 また、「対立に対立する」「世俗諦に対立する第一義諦」も対立です。 真の「対立が無い」とは、「万人・万物の相互依存性・関係性」の自覚の上に 立った、生命の自然の発露でしょう。 143 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:24:37 ID:RiP3PfIN] >>141 「日本の」仏教の質問箱だから、「大乗仏教に限定する」ことが必要ではないか。 ここは、小乗とチベット仏教スレに成り下がっている。 何も知らないROM者には、大きな混同と誤解を招く。 144 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 11:30:25 ID:2tm2IHSG] 国がどうとかくだらない差別を仏教に入れるな。 小乗のものを馬鹿にしてはならないとは 大乗の経典にかいてあること。 半端者が大乗を名乗るな。 145 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:35:52 ID:ZSojST0h] >>144 馬鹿にする、しないの問題ではなく、両者は「違った宗教」だということ だよ。最近まで、「原始仏教」は別スレだったよな。 146 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 11:40:17 ID:2tm2IHSG] >>144 大乗のうわっつらしか勉強しないと そのような意見になりがちだな。 147 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 11:41:30 ID:2tm2IHSG] アンカーミス ↑>>144→>>145 148 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:49:07 ID:0locfPPv] >>146 大乗が小乗的要素をどこまで克服できるかの問題。 「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」を認めるか否かで、両者は別の宗教と なる。 日本の仏教スレで、小乗仏教を布教されては困る。 149 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:50:49 ID:QyspV9hc] >>146 その人は生命教だから、相手にしないように >>1 150 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 11:51:02 ID:2tm2IHSG] >>142 >真の「対立が無い」とは、「万人・万物の相互依存性・関係性」の自覚の上に >立った、生命の自然の発露でしょう。 「万人・万物の相互依存性・関係性」の自覚の上に立っているとは、 誰が判断するのだ？ そのようなもの、判断する人により意見の『対立』が起きるとはおもわないのか？ 事実、地球温暖化問題において対立がおきている。 151 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:58:33 ID:zRxDVljE] >>150 「自覚」だから、己の判断である。客観的には、「中論」の依拠するか否か である。 地球温暖化は「自然科学」の問題。「捕鯨反対」と同様の「宗教」になっては 困る。 152 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 11:58:48 ID:2tm2IHSG] >>148 「煩悩即菩提」についての大乗的な正しい見解を要求する。 特に悪を行うことについて詳しく述べてもらいたい。 153 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 12:03:18 ID:2tm2IHSG] >>151 中論のどこに「相互依存性・関係性」があるのか 何章のどこに書かれているか、詳しい説明を要求する。 説明できなければ相互依存性・関係性」は中論で説かれていないとみなす。 154 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 12:06:34 ID:vWO188QW] >>152 「善悪」とは何かの理解と定義が必要。 「善悪」とは、共同体における共生のための技術概念としての「倫理・道徳」であるから、 宗教とは本来的に関係ない。宗教と倫理・道徳とを、混同してはならない。 155 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 12:22:38 ID:nK7UFDcp] >>153 「相対性」は、中論全体に流れる基本テーマ。 小乗の方は、ご遠慮ください。 156 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 12:47:31 ID:SZEkhgrS] ひとつ、素朴な疑問だが、 このスレは『日本の』仏教専門の質問箱スレか？ チベット、インド、中国、スリランカ、その他の仏教に関しての質問は スレ違いであると？ >>1　をみると『日本限定』とも書いてないのだが。 157 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 13:04:29 ID:Jx9/jZQn] >>156 日本語による掲示板だから「日本人」が対象だろう。 大乗、小乗、チベットなどの「違った宗教」を、同じ「質問箱」で論じたら、混乱が 生じるのは当然。 オウムは、小乗の「苦」の概念やチベット仏教、それらとの親和性の高いキリスト教から から生じたことを忘れてはならない。この意味で、小乗やチベットは、常に、「オウム予備軍」である。 158 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 13:22:02 ID:J1bfHrL0] >>156 日本人の仏教徒の圧倒的多数は、在家の大乗仏教徒である。生活の中で佛教 思想を生かしている。オウムのように「生活を離れた趣味の修行」などを やっている者は、ほとんどいない。又「苦の滅」や「解脱」に執着している 者もいない。 日本の仏教徒なら、「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」「生死即涅槃」「自利 利他」を、佛教の基本思想と考えている。これらの思想は、小乗にはない。 159 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 13:40:59 ID:QyspV9hc] >>156 もちろん仏教一般の質問箱です。 小乗、チベット云々と言ってる人は、仏教を語っているのではなく、 彼の妄想である生命教を語っていて、生命教が仏教ではないことが論証されたので、 現在、日本の仏教とか中論とか言ってますが、 彼の語ることは日本の仏教一般とも中論とも全く異なる生命教です。 日本の仏教一般とテーラワーダ一般、チベット仏教一般の基本は同じです。 >>1 にあるように生命教はスル〜してください。 160 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/21(日) 13:41:51 ID:QMh0p9cA] >>142 ＞また、「対立に対立する」「世俗諦に対立する第一義諦」も対立です。 いやいや、「対立」といふのはそういう意味ではありません。 例えば、貴殿が板に書込みしている「実在・非実在」というのは、 主客が対立してるから分別できる訳ですよね。 そういう対立した世界観というのは、古代ギリシャあたりから端を発し、 いわゆる古典的な、つまりノーマルな考え方ですよね。 （つまり単純思考、ってことですよ） 中論においては、そういう単純思考ってのは全て廃されておりますね。 それを導くために「相対性」という世俗諦を上手く挿入している訳でして、 これを仮説（つまり仮に設定した論理）という龍樹独自の論法ですよ。 まあ龍樹は、この論法が逸脱しているので高く評価されておる訳ですけど。 世俗諦とは、一般的な捉え方ですから、そりゃ〜まあ、対立はありますね。 しかしながら肝心な勝義諦といふのは対立はごじゃらんせん。 故に、内外世界を分断する輪廻転生論を破壊できるのでございます。 これが、私が某真言宗アジャリを論破した根拠ですよね。 つい最近のことですよｗ 161 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 13:42:47 ID:2tm2IHSG] >>155 ちゃんとまともに>>153応答しろ。 日本語も理解できないやつがkまともな関係性が築けてるとは思えんな。 言うに事欠いて、人を小乗あつかいか。 返答できないのはwikiでちょっと見て知ったかぶりしてるだけだろう？ 中論読めないなら、頭が悪すぎて読めないって素直に言えよ。嘘吐きが。 >>158の言葉の羅列が大乗だと思うのか？大乗を詐称するなよ。カス。 162 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 14:07:07 ID:K/CXK+7a] >>138 なｗ こういう奴等（>>143>>157-158>>160）が回答者面することを見過ごすことになるのさ。 君も143・157と同意見かい？ｗ 163 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 21:37:56 ID:U18VuFgX] ■ 【色即是空】【空席是色】 ■ やはり、【色即是空】【空即是色】が 仏教で一番簡潔で美しく明快な言葉 のような気がするなぁ〜 　 164 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 21:39:59 ID:U18VuFgX] >>163の訂正　 　　↓ ■　【色即是空】【空即是色】 　■ 165 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 22:40:39 ID:NMosE80R] 「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」「生死即涅槃」 これって実際にはどのような文脈で出てくる語なんですか？ 166 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 22:55:56 ID:jmnir/G6] >>165 ＞「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」「生死即涅槃」 　沈没寸前の涅槃とやらに逝くはずのオンボロ筏に積んである 手品の小道具さ。 167 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 23:32:18 ID:H+JgQUqg] >>165 ＞「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」「生死即涅槃」 いずれも、Wikipediaに詳細に説明されていますから、まずくぐってみて下さい。 勿論、「岩波佛教辞典」にも、簡潔で明解な説明があります。 出典の文章の前後は、文献学者の方に回答お願いします。 168 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 00:08:49 ID:CO8qRxcj] 一切衆生悉有仏性＝全ての衆生に仏になる可能性がある 煩悩即菩提＝煩悩があるからこそ菩提に向かう 生死即涅槃＝生死と涅槃はつながっている でしょうか。求道的なものでただの欲望肯定ではないようですね。 「即」はイコールではないとも書いてありましたし。 やはり「日本の掲示板→日本の仏教しか語ってはいけない」、 他の人もなぜか混乱する、となってしまうような 珍妙な思考回路の持主が欲望肯定に結びつけると言うことでしょうか。 169 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 00:09:25 ID:BDztKjhv] >>165 「法性を離れて外に諸法あることなきにより、是の故に是の如く説く、煩悩 即菩提なりと〔大乗荘厳経論随修品〕」 我即ち真如なりと知りぬれば、煩悩即菩提なり、生死即涅槃なれば、煩悩を 断じ、生死を離れむと思う煩もなし」〔真如観〕 170 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 00:19:10 ID:WHCgSBgT] >>168 現代人として、どちらがより合理的な解釈であるかは、ちょっと考えれば 容易に分ること。Wikiを見れば早速その「言葉」を盲信することしか出来ない 君が、思考停止した「珍妙な思考回路」の見本なのだよｗ。 いずれにせよ、釈迦には全く思い至ることができなかったのが、大乗の思想で ある。 171 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 00:25:04 ID:1kp1CN2W] 　|　　／l、　?? 　|　（ﾟ_ ｡ ７ 　ﾂﾝﾂﾝ 　し⊂、 ~ヽ 　　　　しf_, )〜 172 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 00:26:01 ID:CO8qRxcj] ＞我即ち真如なりと この「即ち」も単純にイコールの意味ととったりしたら間違ってしまうんでしょうね。 これは難しい。 ＞知りぬれば、 知る、も仏教の用法では現代日本人が常日頃親しんでいるのとはズレがあるんでしょうか。 まとはずれな自己認識しておいて「我即ち真如なりと知りぬれば、」はなさそうですが。 >>170 えー。>>167は釣りだったんですか。 ＞いずれも、Wikipediaに詳細に説明されていますから、まずくぐってみて下さい。 質問箱でつまらないことをするもんじゃないでしょう。 173 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 00:36:49 ID:Klo+Aynq] 「煩悩即菩提： 煩悩と菩提とは、いずれも固有・普遍の本質が無い（空）という点で、本来は 不二・相即していること。煩悩がそのまま悟りの縁となること。原始仏教・部派 佛教では、煩悩を断ち切って菩提を得ると説かれ、煩悩と菩提は対立的に見られたs。 大乗仏教においても菩薩は煩悩を断ち切ってその階位を登っていくと説かれる場合 もあるが、究極的には煩悩と菩提の不二・相即が説かれる。つまり、すべては 真実普遍の真如の現れであり、悟りの実現をさまたげる煩悩も真如の現れにほか ならず、それを離れては別に悟りはないことをいう。＜生死即涅槃＞とともに、 大乗仏教の究極を表わす句として、有名となった。」（「岩波佛教辞典」より） 174 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 00:40:04 ID:+kt5LwrH] >>173 岩波佛教辞典を見れば早速その「言葉」を盲信することしか出来ない 君が、思考停止した「珍妙な思考回路」の見本なのだよｗ。 175 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 00:54:17 ID:QcYlAH+k] >>174 Wikiの説明と比べて、現代人にとってどちらが合理的かを、ちゃんと自分の 頭で判断している。 大昔の１個人に過ぎない釈迦の教えであるという理由ですべてを「有難がって」信じ 込む君等の「思考回路」こそ、珍妙・了解不能極まりない。回路が、初めから、 混線、いや断線しているｗ。 176 名前：試答ｗ mailto:sage [2010/03/22(月) 01:11:46 ID:IIy44cL0] >>165　（ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php） どの語も、大正蔵経の検索で300件以上ヒットするくらい文脈は様々。 殆どが「経」でなく註釈なので当然と言えば当然か・・。 「一切衆生悉有仏性」だけが大乗涅槃経中に見える語。 阿含には、唯一「央掘魔羅經」の中に一箇所見られる。 が、「如来蔵」の語や「文殊」菩薩が出てきたりとか、その他にも大乗色満載。 その点でも、大乗仏教特有の考え方と言っていいと思う。 央掘魔羅經の該当部分。 爾時文殊師利語央掘魔羅言。如來藏者有何義。 若一切衆生悉有如來藏者。一切衆生皆當作佛。一切衆生皆當殺盜邪婬妄語飮酒等不善業《迹》。 何以故。【一切衆生悉有佛性】當一時得度。若有佛性者。當作逆罪及一闡提。 　*その時、文殊師利、央掘魔羅に語って言わく、如来蔵とは何の義（どのような意味）で有るだろうか。 　　もし一切衆生の悉くに如來藏有らば、一切衆生は皆、当に仏となるべきものである。 　　一切衆生は皆、殺盜邪婬妄語飮酒等不善業を《なしている・なしてきた》。（→自分には読み下し不能ｗｗｗ） 　　何を以っての故に。【一切衆生は悉く仏性を有する故に】。 　　若し仏性を有するなら、逆罪をなした者及一闡提でさえも、当に一時に（一度に・瞬時に）度することを得ん。 （若有我者我界。當度一切有。是故世間。無有我無有界。一切法無我是諸佛教。 佛告文殊師利。一切衆生有如來藏。爲無量煩惱覆如瓶中燈。） 思うに、（「如来蔵」の語と併用されていることからも）、 阿含とはいえ既に「仏性」の意味が確定され、定着した後の用例に見えるので、（文脈による語義の確定の経緯等は）、 やはり大乗涅槃経の方から見なきゃならないのかと思う。（よって、それは他の人に譲るｗ） いずれにしろ意味は、『衆生は皆例外なく、「仏としての要素」を既に性質として（→本性として）持っている』で良いと思う。 文脈の多くは、『だから、「既に悟っている、救われている、衆生（凡夫）は既に仏である、 悲観するな、現状を否定するな、修行をあきらめるな」』というものになると思われる。 （田上はどう説明してるんだろう・・？ｗ） 177 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 01:24:21 ID:+O2CG+Ac] >>176 小乗カルトの方は、ご遠慮ください。 経（大本涅槃）の後半では、「一闡提」の成仏も認めているそうです。 「既に悟っている、救われている、衆生（凡夫）は既に仏である」のなら、 「修行」は必要ない。 178 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 01:54:42 ID:L5BV+/mk] 調べてくれた人に「小乗カルトの方は、ご遠慮ください」だと？ 自分の気にいったものしか書くなってか。何様のつもりなんだよ。 179 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 03:46:30 ID:QLJOQrym] 　　　　　　　＜＜　警告　＞＞ 　　『このスレに慣れていない方への忠告です。』 このスレには『生命教』というカルト宗教の信者である、通称、『隠居』 と呼ばれている人物が頻繁に出没します。 この『生命教』は一見すると生命の重要さを説く、まともな宗教のように 見えますが、その内実は『トンでも実在論』『レイプ肯定論』等、 一般的認識に照らし合わせても、とても容認できない説を主張するカルト 宗教です。 質問者に対して、回答者のふりをして自己の教義を語りだしますので注意 が必要です。 1レスごとにIDを変えますので、判別がしにくいところもありますが、書き 込みの内容は、毎回ほぼ同じですので慣れてきますと簡単に判別可能となり ます。 それまでは他者の忠告を参考にしたら良いと思います。 また、この隠居という人物の賛同者（これも隠居の自演と言う説が有力） が、一人おりますが、この人物も同様に無視するのが賢明と思われます。 180 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 03:47:17 ID:QLJOQrym] どう？　　警告文をつくってみたが。 もし、このスレに不慣れな質問者に、隠居がいつものように、おかしなこと 語りだしたら、説明するのに便利だと思うが？ （アンカーふって誘導すれば、何も知らない人も分かってくれると思うが） 181 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/22(月) 07:26:46 ID:jy3NfW81] >>166 そのとおりですね。簡潔明瞭でなかなか好感がもてます。 >>176 セブン氏の書込みを拝しますと、なにやら白隠を想起しますね。 キャラが非常に似ている。 白隠というのは、自分が発案した公案を、長々と解説しまくりますｗ 語ちたがりですねｗ 182 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 07:57:31 ID:0ixs9aRf] >>180 便利、便利、どうもごくろうさまです。

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