▲色即是空の誤り２▲

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▲色即是空の誤り２▲

1 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/12(金) 19:43:41.77 ID:Y61f5uyc.net]: 何でもいいから、語れ

6/8 【仏教】釈迦の悟った内容 - 苫米地英人
https://www.youtube.com/watch?v=YcCKWfmT2Bo
5/8 【仏教】釈迦の悟った内容 - 苫米地英人
https://www.youtube.com/watch?v=B1io25ufdp0
357 名前：ﾏに興味はないからw ＞どうして？ｗ 方法論だから。 []: [ここ壊れてます]
358 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 02:11:45.98 ID:YN4sklnC.net]: >>338
だったら議論を尽くせばいいでしょ？
分からなかったら尋ねればいいでしょ？
359 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 02:11:47.08 ID:fvpBX1Qq.net]: まあ３０年座ってそれがわからんのじゃからもう手遅れかもしれんのう
360 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 02:12:41.90 ID:pIwFnJG0.net]: >>341
おれだけの大山観ではない、というのが、大多数の意見なんじゃないか?ｗ

・・方法論であれば、方法論のちがいがあるだけで、どちらかがガラパゴス、とはならんだろーが。。ｗ
361 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 02:14:29 ID:YN4sklnC.net]: >>344
だから、大山観に興味はないからw

>>344
＞・・方法論であれば、方法論のちがいが

批判したのは貴方でしょw
362 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 02:15:35 ID:pIwFnJG0.net]: >>345
ガラパゴス、と言ったのはあなただが。。ｗ
363 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/17(水) 02:18:24 ID:fvpBX1Qq.net]: どこで捻じ曲がったんじゃろうなあ
時代のせいもあるじゃろうな
364 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 02:21:32 ID:YN4sklnC.net]: >>346
そうだけど？
365 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/17(水) 02:22:44 ID:fvpBX1Qq.net]: いくらスレたてても古本屋やっても
結局誰も寄り付かんじゃろ
寄り付いても自分と意見が合わなければすぐあぼーんするし

じゃからスレがすぐ終了するんじゃ
大山ファーストのスレなんてみんなまっぴらなんじゃよ
366 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 02:22:51 ID:YN4sklnC.net]: >>347
俺から観てお前は　ガキ　な。
ねんれいでも。
367 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/17(水) 02:23:58 ID:fvpBX1Qq.net]: >>350
年齢ってなに？
368 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 02:24:59 ID:YN4sklnC.net]: >>349
いや、寄り付いてもらいたくないんだけどw
369 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 02:25:11 ID:/p9ZEr5m.net]: >>317
だったら最後まで有部の説として書くべきでした。
それをあなたは

>>227
＞四相(生住異滅)という刹那生滅である無常を繰り返す極微が、さらに様々に組み合わさってあらゆるものを仮設しているというのが仏教の説なんでです。

などと、有部の説を仏教の説として解説している。
これでは読み手に誤解を与えますよ。

あなた自身が認めていたように釈迦仏教では四相や刹那滅や極微という概念はなかったわけですが、上記引用文が「仏教の説」という言葉を用いているからには、釈迦仏教は仏教ではないという誤解を与えてしまいます。
ましてや、「三相を否定しまた刹那滅を説かなかった龍樹を祖とする中観、及び四相を否定した経量部は、仏教の説に背いているので仏教ではない、有部の思想や四相や刹那滅を説く部派こそが仏教である」、とまで読み取れてしまいますよ。

一〇　世俗の表現に依存しないでは、究極の真理を説くことはできない。究極の真理に到達しないならば、ニルヴァーナを体得することはできない。

最初からあなたが　～というのが有部の説なんです　と書いていれば少なくとも上記の誤解や誤読？は防げていました。

一〇　世俗の表現に依存しないでは、究極の真理を説くことはできない。究極の真理に到達しないならば、ニルヴァーナを体得することはできない。
（中論第24章）

世俗の表現たる言葉というのは正しく使わなければ究極の真理たる勝義どころか、人に正しくモノを伝えることができなくなるのです。
この場合はあなたが「～というのが仏教の説なんです」と書いたことが、人に正しくモノを伝える（説く）ことが出来なくなってしまっているということです、何度も繰り返しになりますが。

もっともあなたは私よりも遥かに弁は立ちますし、私も人に誤解を与える文は何度も書いています。
お互いに表現には気をつけて、誤解を与えないような表現をすることに努めていきましょう。
370 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/17(水) 02:25:20 ID:fvpBX1Qq.net]: 大山くんってわしより年上じゃったの？？

なおさらびっくりじゃなｗｗｗ
371 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 02:25:23 ID:yUmr40Ko.net]: >>351
年齢なw
372 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 02:26:14.94 ID:fvpBX1Qq.net]: >>352
寄り付かんのはわしだけじゃなかろう
373 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 02:27:02.64 ID:YN4sklnC.net]: >>353
＞だったら最後まで有部の説として書くべきでした。

誰のために？
374 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 02:27:12.03 ID:fvpBX1Qq.net]: 大山さん何歳なんですか？
375 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 02:27:55.85 ID:YN4sklnC.net]: >>356
wwww

そうやって寄り付いてんじゃんw
376 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 02:28:06.89 ID:fvpBX1Qq.net]: ちなみにわしは５５歳じゃが
それより上なん？
その精神年齢で？ｗｗ
377 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 02:28:18.70 ID:YN4sklnC.net]: >>358
教えない。
378 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 02:28:47.12 ID:fvpBX1Qq.net]: ６０超えてるんですか？
379 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 02:29:23.08 ID:fvpBX1Qq.net]: ５５歳をガキ�
380 名前：ﾄばわりするんじゃから、 ７０歳ぐらいでしょうか？ []: [ここ壊れてます]
381 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 02:30:50.72 ID:fvpBX1Qq.net]: とにかくこれからは大山さんって呼ばんといかんのう^_^)

今まで失礼しましたm(_ _)m
382 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 02:31:14.04 ID:/p9ZEr5m.net]: >>357
あなたと対談していた彼のためでもいいですし、不特定多数の人が見ている掲示板ということでこのスレの住民のためにでもいいです。
とにかく人に誤解を与えるような表現をしてしれっとしているのは良くない。
383 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 02:32:16.81 ID:YN4sklnC.net]: >>360
そういう低俗な煽りに興味ないからw
384 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 02:33:50.73 ID:pIwFnJG0.net]: >>348
そうだけど？じゃなくてさ。。ｗ

あなたは、対話と言うか議論している中で、論理の流れが読み取れなくなるよね。。ｗ
批判されているときは、特にそうなる。。ｗ

だから、こっちからみると、対話にならんじゃん、となるの。。ｗ
385 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 02:33:52.41 ID:fvpBX1Qq.net]: でもこういうの５５歳より上の人間がすることじゃないと思いますが↓

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_i⌒r-.、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,-'´　　　ノ
　　　　　　／/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　./　　　　　.l
　　　　／　.人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ -O-O-　 l　　　　　チ
　　　/　（＿_）ﾊﾟｶ　　　　　　　　　　　　　　　　　((　 ◯　　.ｌ　.: )'e'( : .　l　　　　　ン
　　　/ ∩(＿___）　　　　やぁ！　　　　　　　　　　　　.ヽヽ、l"　　　　　".l　　　　　ポ
　　/　.|（・∀・）＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ヽ.　　　　　　　l　　　))　コ
　　/／ |　　　ヽ／　　　今日の糞スレはここかな？　　 ,-'´￣｀ゝ´￣｀ヽ　ﾉl　　　　　ポ
　　"￣￣￣"∪　　　　　　　　　　　　　　　　　　.,'lﾆHﾆl .,'　　　◯ニ.ンl　　　　　.ン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i ヽ'e'/ i　 lﾆHﾆl 　 .i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、　　丶　ヽ'e'/ . ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀'ー-.'´｀'ー- ''´i .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凵　　　　　.凵
386 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 02:34:40.55 ID:qJIHgMvk.net]: >>292

在るという事もなければ無いという事もなく在ると同時に無いのでもない
387 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 02:35:41.15 ID:fvpBX1Qq.net]: これとかｗ

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._
　　　　　　　　．-"´　　　　　　＼．　　　今日もまた宗教板から逃亡してやんのｗｗｗ
　　　　　　　：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：　　　　　
　　　　　　：/ 　 oﾟ(（●）)　(（●）)ﾟoヽ：　　　　宗教板の笑い者ｗｗｗ
　　　　　　：|　　　　　　（__人__）　　　 |：　　　　
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　　嘘つきは消えてくれよｗｗｗ　
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：　　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　／　　偽僧侶で自称覚者の統失ナマポおじさんｗｗｗ
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´　　　　　
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：　　　
　　　　　　　　：/　　：⊂ノ|：
388 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 02:39:49.85 ID:fvpBX1Qq.net]: 大山さん失礼を承知で言わせてもらいますけど
さすがに恥ずかしいでしょｗ
389 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 02:41:47.53 ID:YN4sklnC.net]: >>365
wwwwwwwwwwwwwwwwww

はぁ？

公開討論でもなければ、私はパネラーでも司会者でもないんですが？

彼と私が有部の極微解釈について話してるのに、なんで不特定多数にそんな事を言わなければならないの？

ましてや、あなたは後から横入りして関係のない話を持ち込んだんでしょ？

少しはこちらの立場に立って考えてみたらどうですか？
390 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 02:42:42.36 ID:/p9ZEr5m.net]: https://i.imgur.com/JhtS0M3.jpg

https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk1952/38/1/38_1_312/_pdf/-char/ja

極微についてはこちらも参照すると良いと思います。
391 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 02:43:52.55 ID:/p9ZEr5m.net]: >>372
彼に真実ではないことを教えていたでしょう。
彼に間違った知識を与えてあなたは平気なのですか？
392 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 02:48:45.19 ID:/p9ZEr5m.net]: >>372
＞ましてや、あなたは後から横入りして関係のない話を持ち込んだんでしょ？

何度でも引用させて頂きますが、あなたが

>>353
＞＞四相(生住異滅)という刹那生滅である無常を繰り返す極微が、さらに様々に組み合わさってあらゆるものを仮設しているというのが仏教の説なんでです。

と四相による刹那滅であらゆるものを仮設しているのが仏教の説と書いた時点で、それは事実ではない（中観や経量部などそうは説かない仏教部派もあるので）ことを指摘しました。
中観では三相を否定して生滅も否定しているという実例を挙げながら。
ですから関係のない話をした覚えはありません。
393 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 02:49:21.48 ID:YN4sklnC.net]: >>367
だから、仏教を理解する手段として西洋哲学を利用するのに批判的だからガラパゴスって揶揄してるんですよ。

方便として有効であれば東西を問わず使えばいいじゃないですかw
394 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 02:51:08.21 ID:pIwFnJG0.net]: >>376
だから、こちらの言っていることを理解していないから、そう繰り返すわけよ。。

もう、どうでもいいけど。。ｗｗ
395 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 02:51:23.57 ID:YN4sklnC.net]: >>373
ありがとうございます。
折角ですが既に存じてる事ですので。
396 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 02:51:33.66 ID:fvpBX1Qq.net]: とりあえずデオーに、老人はまず敬いなさいと言っておきますね^_^)
397 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 02:52:20.35 ID:YN4sklnC.net]: >>374
なんの事ですか？
398 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 02:53:25.88 ID:/p9ZEr5m.net]: さて、私はもう寝ますよ。
一つ、こちらは勝ち負けとかへのこだわりはないのでこれ以上の問答は控えます。
これ以上だと問答を超えた口論になりますしね。
反論のレスをつけるのはもちろん厭わないですよ、それに対してこちらからレスを返すことはないと上に書いていますから。
399 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 02:55:24.63 ID:fvpBX1Qq.net]: いやあ今日はびっくりしたのう

わしももう寝るぞよ^_^)/
400 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 02:56:01.34 ID:YN4sklnC.net]: >>375
ですから、彼とは有部の極微解釈の話をしてるんです。

その流れにおいての　＂仏教では＂　という事です。

また、刹那生滅は、究極においては龍樹の言うように否定されるものでも方便的な教義としては大乗仏教共通の認識と考えてます。
401 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 02:56:55.29 ID:YN4sklnC.net]: >>381
ですから、よくスレを読んでから横槍されて下さい。

以上。
402 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 03:01:17.16 ID:YN4sklnC.net]: スレの流れを勝手に解釈して横槍とか、当事者からすればいい迷惑な話な訳で、それに対してなんの挨拶もないとか人間性に問題がありますね。

横槍入れるのなら、私なら一応　＂こういう主旨で話してるのですか？＂　って確認しますけど。
403 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 03:02:52.78 ID:YN4sklnC.net]: >>377
答えになってないね。

ま、関わらないでな。

以上。
404 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 06:02:57 ID:r7WjjnlD.net]: ＞「般若心経秘鍵」によると
心経の分別諸乗分の末尾について

『法華経』や『涅槃経』などの枝葉末節をまとめて、根本に帰入させる教えは、
実に「無智亦無得以無所得故」という十字に含まれるとありますが、
つまり対象と主観を共に拒否することで、それらの無実体性を説いてる訳ですか？？

天台系の阿弥陀仏にお縋りする「他力」信心を一道無為心とすると第十住心に進む前に
華厳宗の極無自性心があります。これも究極の他力かもしれませんが、
庫を開く上では通るべき関門かも知れないのです
405 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 07:09:31.75 ID:XulwCPMx.net]: >>357
あれ？論破されちゃってたのかよｗｗｗ
せっかくソースを提示してやろうと思ってお前が出してきた空の思想史をチェックしていたのにｗ。
7章を見てみ。部派仏教のアビダルマは自性と諸要素がともに実在するというパターンを�
406 名前：Lすると書かれているぜ。 ちゃんと全部読んで万全のチェックをしてからから提示してやろうと楽しみにしてたんだがねえｗ。 []: [ここ壊れてます]
407 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 07:11:28.54 ID:XulwCPMx.net]: >>357
「仏教は唯名論に分類される」というのがお前の主張だったろ。
こそっと改竄するのはみともねえよ。
408 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 07:19:49.38 ID:YN4sklnC.net]: >>389
改竄なんかしてないだろw
仏教は唯名論だよ。

で、有部も唯名論だしなw
409 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 07:22:03.51 ID:XulwCPMx.net]: >>390
え？まだそれ言ってんの？
お前が出してきた空の思想史の7章を見てみ。部派仏教のアビダルマは自性と諸要素がともに実在するというパターンを有すると書かれているぜ。

ま、ソースってのはこうやって提示するもんだ。
410 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 07:24:20.50 ID:XulwCPMx.net]: >>390
それとさ、有部は極微が実在しないと主張しているのソースを提示しろよ。
俺みたいにちゃんとソースを提示しな。
411 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 07:32:27.60 ID:YN4sklnC.net]: >>391
嘘つくなよw

1.仏教が唯名論である事について
https://i.imgur.com/YmwkHNJ.jpg

2.有部での極微恒常性の否定について
https://i.imgur.com/YxFGvLn.jpg
412 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 07:37:08 ID:XulwCPMx.net]: >>393
お前馬鹿だろｗ。

仏教は「おおむね」唯名論に属しており

というのは、唯名論に属さない立場も仏教の中にあるということだ。

そして、7章に「部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターン?を有する」と書かれているだろ。

俺の主張を裏付けるソースをわざわざ貼ってくれたの？
ご苦労さん。
413 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 07:41:03 ID:pIwFnJG0.net]: 空であり、実体が無いというのは、おそらく、実体視＝われわれの普段の認識にも実体ないですよ、と言うのがポイントなんじゃないだろうか?

そうじゃないと、認識を滅してとか現象を滅してとか、なんか変な境地を目指さなければならなくなっておかしい。。

もともと無我であるってことは、もともとすべてに実体は無い、と同じこと。。

それを了解するってだけなんじゃなかろうか?

で、それを了解したら、その実体なき、もとのまんま、と言う気がするが。。ｗ
414 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 07:41:03 ID:A/1swFQi.net]: 心経の解説書も著者によって様々に違うわけだが、照見五蘊皆空と喝破したところで、釈迦の説いた悟りに達したとは思えないね。
釈迦は五蘊が滅尽すると説いたのであって、空と説いたのではない。
415 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 07:42:12 ID:pIwFnJG0.net]: 認識を滅するとかではなく、通常の認識がすべて錯誤である＝すべては認識できない、を理解するだけなんじゃないかな?

もちろん、禅定の体験も相まって、ということになるだろうが。。
416 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 07:42:45 ID:YN4sklnC.net]: >>394
追加な。
https://i.imgur.com/lGF21f4.jpg
417 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 07:45:35 ID:pIwFnJG0.net]: お釈迦さまは、非想非非想処という、当時最高とみなされた境地を達成しても、こんなんじゃダメだ、と否定された。。

ということは、境地とかじゃなくて、無常の中で、変化する中で通底しているもの＝無我＝因果＝因縁生を悟った、ということに近いんじゃないかな?

要は、涅槃がどうたらじゃなく、どうあっても、ということだわ。。
418 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 07:45:47 ID:YN4sklnC.net]: >>394
＞というのは、唯名論に属さない立場も仏教の中にあるということだ

だから、仏教は唯名論でいいだろw
それと、唯名論に属さない部派が何派かは忘れたけど現存してなかった筈だよ。
419 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 07:46:52 ID:YN4sklnC.net]: >>394
だから、唯名論と有部は矛盾しないだろ？
420 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 07:47:54 ID:XulwCPMx.net]: >>398
それについては倶舎論のソースはねえの？
お前が出して来ただろ。

龍樹が反論しようとした相手は一体どこになるんだ？
実在を認める相手がいたから、実在などないと主張したんだろ。お前の理解じゃどうなってんだ？
421 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 07:49:14.99 ID:XulwCPMx.net]: >>400
は？日本語が苦手な人か？
唯名論に属さない立場も仏教の中にあるのに、仏教は唯名論とは言わないよ。
実際、お前の提示したソースでは「おおむね」とちゃんと制限してる。
422 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 07:49:46.80 ID:A/1swFQi.net]: 確かに原始仏教でも、「世間を空と見よ」とか、空を説いてはいるが、心経の説く空はあまりにも絶対的だ。照見五蘊皆空と喝破して度一切苦厄＝至彼岸（涅槃)
423 名前：だというわけだ。 だが、この心経から釈迦の悟りを大きく変質させたことは間違いないね。 []: [ここ壊れてます]
424 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 07:50:54.81 ID:pIwFnJG0.net]: はじめから迷っておらず、悟ってももとのまんまだから、無智亦無得以無所得故…ということになる。。

もちろん、業と言うものがあるから、ホントにもとのまんまでいいか、というのは、人それぞれかもしれないが。。ｗ
425 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 07:51:36.85 ID:pIwFnJG0.net]: ねー大山さん♪
426 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 07:56:00.42 ID:YN4sklnC.net]: >>402
それが倶舎論なんだけどw
427 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 07:57:57.25 ID:XulwCPMx.net]: >>407
俺もそう認識していたんだが、
そうすると論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということになるんだが。
お前の中じゃどう理解してんのかが謎過ぎて。
428 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 07:59:26.36 ID:YN4sklnC.net]: >>403
だから基体を認める部派は何派かは忘れたけど異端として消滅したんだよ。
現存する大乗系も上座系も唯名論だよ。
429 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:01:45.69 ID:YN4sklnC.net]: >>408
いや、だから、ここでいう実在論って基体を認めるか否かでしょ？

仏教は、当たり前だけど基体を認めてないから。
430 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:04:00.13 ID:YN4sklnC.net]: こちらの主張点をまとめておくよ。

１．仏教は唯名論にカテゴライズされる。
２．極微は恒常ではない。
431 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:04:09.61 ID:XulwCPMx.net]: >>409
仏教は「おおむね」唯名論に属しており
部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターンⅠを有する

と書かれたソースを元に、

> 仏教は唯名論であって、唯識論なので。
は間違いだろ。唯識は唯識派であって、仏教全体ではない。

と言っちゃうのはだめだと>>166で指摘して有るからなあ。
お前の言い訳は通用せん。素直に反省しとけ。
みっともない。
432 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:08:32.46 ID:YN4sklnC.net]: >>412
だから、基体説に立つ部派は消滅したの。
故に仏教は唯名論にカテゴライズされるの。
433 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:09:35.83 ID:YN4sklnC.net]: >>412
＞部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターンⅠを有する

つまり、基体を認めてないでしょ？
だから、唯名論だし、恒常性を否定してるの。
434 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:11:13.69 ID:XulwCPMx.net]: >>413
みっともないからいいよ。

仏教は「おおむね」唯名論に属しており
部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターンⅠを有する

というソースを元に

仏教は唯名論であって、唯識論なので。

と主張するのが正しいとお前が言い張っていることは事実。
お前のそんな言動をどう評価するかは周りが評価すること。

みっともない。
435 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:12:05.81 ID:YN4sklnC.net]: >>412
＞は間違いだろ。唯識は唯識派であって、仏教全体ではない。

仏教では全てはこころのに顕れって説いてるでしょ？
それが唯識。

で、その視座を詳細に展開して行ったのが唯識派。
436 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:12:55.58 ID:XulwCPMx.net]: >>414
>>163では
固有の実体はなく名称である(唯名)。
認識があるから存在もある(唯心)。
認識があるから存在もあるが、認識するものは空性である。(唯識)

と言ってたのに、また後から改竄かよ。みっともねえなあ。
437 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 08:13:36.61 ID:pIwFnJG0.net]: 仏教学者に言わせると、唯識は観念論。。ｗ

すなわち、カント、ヘーゲル、フッサールと同類。。ｗ

大山君は観念論と言っても意味わかっかな?ｗ
438 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:14:16.10 ID:YN4sklnC.net]: >>415
>>411で了解したんだね。
ならこの話は終わり。
439 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:14:47.05 ID:XulwCPMx.net]: 鹿野園はみっともない言い訳するより、間違いは素直に間違いと認めたほうがいいぞ。

それより、生産的な議論をしようぜ。
>>408に回答しろよ。
440 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:15:25.51 ID:YN4sklnC.net]: >>417
してないだろw
441 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:15:48.39 ID:YN4sklnC.net]: >>420
しただろ。
442 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 08:16:42.51 ID:pIwFnJG0.net]: 唯識が観念論だということがわからないから、その限界も見えない、ということだろうね、大山君。。ｗ
443 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 08:17:17.45 ID:pIwFnJG0.net]: 観念論と言う用語を知らなくても、直感的に頭のいい人なら、その限界はすぐにわかるはず。。ｗ
444 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:17:18.17 ID:YN4sklnC.net]: >>420
そろそろ総括するから、貴方の主張点をまとめてくれるか？
445 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:17:21.74 ID:XulwCPMx.net]: >>422
回答になってねえだろ。

論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということになる。
お前の主張は倶舎論も実在を認めていない、だったんじゃねえの？
446 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:17:27.78 ID:r7WjjnlD.net]: 色という表層的な現象面だけにとれるなら
447 名前：刹那滅でもいいのだけど それは「仮」で「空」の中では心経に説かれる通り「不増不減」 またミクロの世界で対生成対消滅が起きてるといってもエネルギーから変化してるだけなので エネルギー保存則からしても「不生不滅」 []: [ここ壊れてます]
448 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:18:31.46 ID:XulwCPMx.net]: >>425
ごまかしくれなくなって逃亡かよｗ。みっともないなあ。
間違いは素直に認めたほうが印象いいぞ。
449 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:18:56.48 ID:YN4sklnC.net]: >>424
読んでないから。

後でな。
450 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:20:27.39 ID:A/1swFQi.net]: 部派仏教は釈迦の教えの細部の議論に拘って、釈迦の悟りから遠ざかる結果となった。心経は部派仏教の議論をまとめる役割を果たしたとも思うが、初期大乗と呼ばれるように、それまでの釈迦の悟りを、大きく変質させてしまった。
451 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:21:54.17 ID:r7WjjnlD.net]: 色という表層的な現象面だけにとらわれるなら刹那滅でもいいのだけど
それは「仮」の見方で、「空」の中では心経に説かれる通り「不増不減」
またミクロの世界で対生成対消滅が起きてるといってもエネルギーから変化してるだけなので
エネルギー保存則からしても「不生不滅」
452 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:23:44.92 ID:YN4sklnC.net]: >>428
だから、総括するから貴方の主張点をまとめて。
453 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:25:05.18 ID:YN4sklnC.net]: >>431
それがどうかしたの？
454 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:25:22.32 ID:r7WjjnlD.net]: 色という表層的な現象面だけにとらわれるなら刹那滅でもいいのだけど
それは「仮」の見方で、「空」の中では心経に説かれる通り「不生不滅」
またミクロの世界で対生成対消滅が起きてるといってもエネルギーから変化してるだけなので
エネルギー保存則からしても「不増不減」
455 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:25:56.89 ID:XulwCPMx.net]: >>432
総括は終わってるよ。もともと、

> 仏教は唯名論であって、唯識論なので。

というお前の主張は間違っているという話だから。で、お前が根拠としたソースには

仏教は「おおむね」唯名論に属しており
部派仏教のアビダルマは（自性と諸要素がともに実在するという）パターンⅠを有する

と記述されていた。
事実は明確なので、後は周りがお前のことをどう評価するか、というだけ。
456 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 08:26:39.67 ID:pIwFnJG0.net]: 何が言いたいか、どういうことか、というと、実在を否定するか否か、なんてのは、そもそも人間の認識能力を超えた問いだから、
議論しても意味が無いし、どっちでもいい。。ｗ

すなわち真の問題ではなく、偽の問題なんだよね。。

そこらへん、西洋哲学をある程度ちゃんとやった人なら、わかるはずなんだけどね。。
457 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:28:45.59 ID:A/1swFQi.net]: 心経の話者は大乗の菩薩、というレスを見かけたことがあったが、
舎利子は釈迦の十大弟子の一人で、釈迦より早く死んだ人物だよ。心経は、その舎利子に説法しているのだからさ、話者は釈迦とも十分に考えられますね。
458 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:30:10.09 ID:XulwCPMx.net]: それより、

論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということになる。
お前の主張は倶舎論も実在を認めていない、だったんじゃねえの？

に回答しろよ。
459 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:38:19.40 ID:A/1swFQi.net]: 原始仏教では、涅槃を得るまでに、釈迦は四段階の悟りを説いている。四段階目の悟りが涅槃、仏陀の悟りであるわけだ。
最初の悟りの段階は、預流と呼ばれる段階だ。
心決定＝仏道に不退転の心が定まる段階だ。
三結という煩悩を断つと、そうなる。
460 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 08:44:31 ID:YN4sklnC.net]: >>435
だから、>>411で双方の見解の統一を見たでいいんだな。

なら、話は終わり。
461 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 08:46:04 ID:YN4sklnC.net]: >>438
だから、有部は基体説にたってないでしょ？
462 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 08:47:23 ID:YN4sklnC.net]: >>438
もう一度基本的視座を確認しなさい。

https://i.imgur.com/FpHaEGJ.jpg
463 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:49:32 ID:XulwCPMx.net]: >>441
言い訳ばかりしてないで生産的な会話しような。

論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということはお前も認める。
そして、倶舎論は実在を認めていないという主張を修正するなら、どうするのか明示しろ。
464 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:51:44 ID:XulwCPMx.net]: >>442
だからさ、その言い訳は聞き飽きた。
総括は終わったから。
465 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 08:52:07 ID:YN4sklnC.net]: >>438
先ず、実在論と実在と存在をハッキリ区別てくれませんか？

私は実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在は否定してませんから。
466 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 08:52:57 ID:YN4sklnC.net]: >>443
>>438
先ず、実在論と実在と存在をハッキリ区別てくれませんか？

私は実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在は否定してませんから。
467 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 08:53:26 ID:YN4sklnC.net]: >>444
www

どこが言い訳なんですか？
468 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 08:53:41 ID:pIwFnJG0.net]: 僕が総括してあげましょう。。ｗ

大山氏の主張の根拠は、立川武蔵と言う学者がそう言っているから正しいんだもん、と言うことです。。ｗ

他には全く根拠がありません。。ｗ
469 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 08:54:08 ID:YN4sklnC.net]: 訂正

>>443
>>438
先ず、実在論と実在と存在をハッキリ区別してくれませんか？

私は実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在そのものは否定してませんから。
470 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:55:06.61 ID:XulwCPMx.net]: >>448
立川武蔵氏はちゃんとまともなことを言ってるのよ。
471 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 08:56:17.34 ID:pIwFnJG0.net]: >>450
そうでしょうね。。ｗ

チャート式の図表しか理解できないと、おかしな主張になるのかもしれません。。ｗ
472 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:57:03.95 ID:YN4sklnC.net]: 仏教　唯名論で検索したのかなぁ？

なんでこの程度の事でここまで引っ張るんだろ？

分かってて嫌がらせでやってるとしか思えないんだけどw
473 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 08:57:47.94 ID:XulwCPMx.net]: >>445
最初からずっとお前の主張を問題にしているのに、どうして突然俺に聞いて来るｗ
お前の定義を明示しろよwww。
474 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:59:19.36 ID:YN4sklnC.net]: 仏教は唯名論にカテゴライズされる。
これのどこがおかしいのだろう？
475 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 08:59:56.53 ID:YN4sklnC.net]: >>453
www

図表見なよw
476 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 09:02:52.74 ID:XulwCPMx.net]: で、

論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということはお前も認めるんだろ？
そして、倶舎論は実在を認めていないという主張を修正するなら、どうするのか明示しろ。
477 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 09:04:50.21 ID:YN4sklnC.net]: >>456
だから、実在論と実在と存在をハッキリ区別してくれませんか？

私は実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在そのものは否定してませんから。
478 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 09:08:38.46 ID:XulwCPMx.net]: >>457
だからさ、

> 仏教は唯名論であって、唯識論なので。

とお前が主張したのに対して、それは間違っていると指摘した流れ。
そしたら、お前が倶舎論を持ち出してきた。
すべてお前の側からの発言なのに、なんでお前が俺に聞くんだよｗｗｗ。
お前の発言なんだからお前が提示しろよ。
479 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 09:11:44.92 ID:fvpBX1Qq.net]: おはようさん^_^)/

朝から大山さんいじめか
ほどほどにのう
480 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 09:14:59.84 ID:vBLyYWZ4.net]: >>163
固有の実体はなく名称である(唯名)。
認識があるから存在もある(唯心)。
認識があるから存在もあるが、認識するものは空性である。(唯識)////

一見整理しているようにみえるが、

例えば、その「実体」の意味？
その「存在」の意味？

それらの意味が既に分かっていることが前提でないと成立しない。

このような整理は、分かった気分になるに過ぎない。

泥団子遊びは楽しい？　　人生は短いのに。
481 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 09:16:49.42 ID:XulwCPMx.net]: >>459
こっちはもう総括終了しているのに、しつこくみっともない反論して来るせいで、
だらだら続いてしまっている。

有部と龍樹の対立点については確認したいから聞いてるんだが、いちいち突っかかってこられて話が進まないｗ。
482 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/17(水) 09:19:27.49 ID:fvpBX1Qq.net]: >>461
突っかかることが目的なんじゃよ
議論を進める気なんてこれっぽっちもないのじゃ

普通の人間という発想から離れないと
大山さんとは付き合えないと思う
483 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 09:20:49 ID:XulwCPMx.net]: >>460
そうなのよね。
その辺りが不明瞭で、しかも後から修正もしてるから、鹿野園の定義がよく分からない。
484 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 09:23:33 ID:YN4sklnC.net]: >>458
答えられないの？

議論放棄ですかw
485 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/17(水) 09:24:59 ID:fvpBX1Qq.net]: そういう人間はどうでもよい点を針小棒大にしつこくついてくるのじゃ
そこにこだわっては話が進まないということなど本人も百も承知なのじゃ

確信犯じゃからな
486 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 09:25:36 ID:XulwCPMx.net]: >>464
いやだからさ、お前の側からの主張があった。
で、お前の定義が不明瞭。

なんで、それでこっちが定義を提示する流れになるんだよ？
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
487 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 09:26:22 ID:YN4sklnC.net]: >>460
＞それらの意味が既に分かっていることが前提でないと成立しない。

その通り。
だから、その後視座を図表です提示したんです。
488 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 09:26:51 ID:YN4sklnC.net]: 訂正

>>460
＞それらの意味が既に分かっていることが前提でないと成立しない。

その通り。
だから、その視座を図表で提示したんです。
489 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 09:28:25 ID:YN4sklnC.net]: >>466
定義たる視座は図表で提示したでしょ？

見てないのかなw
490 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 09:29:45 ID:XulwCPMx.net]: >>467
いやだからさ、その図表については、同じ本の記述を示しただろ。
その言い訳がものすごくみっともない。
491 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/17(水) 09:29:48 ID:fvpBX1Qq.net]: そういえば大山さんの支持政党はどこですか？
492 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 09:30:54 ID:YN4sklnC.net]: >>463
とっくにしてるけど？

172 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF :2020/06/16(火) 12:58:41.33 ID:xTEijTZF
念のため、

https://i.imgur.com/4NrE65X.jpg

(空の思想史　立川武蔵　より引用)
493 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 09:32:23 ID:YN4sklnC.net]: >>470
？？？

その図表ではちゃんと唯名論と実在論についての定義を述べてるけど？
494 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/17(水) 09:35:10 ID:fvpBX1Qq.net]: やはり詐話師という言い方が一番当てはまるのう
非常にサヨク的
495 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 09:35:37 ID:XulwCPMx.net]: >>472
その図表には、
存在の定義がなければ、
お前が言ってた「恒常・連続性」なども載ってないんだが。

お前の定義を明示しろよ。こっちは混乱する一方だ。
496 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/17(水) 09:37:32 ID:fvpBX1Qq.net]: 大山さんひょっとして五毛党のバイトやってます？
497 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/17(水) 09:40:19 ID:fvpBX1Qq.net]: 日本人が仏教によって人間性や人生を向上させることを妨害するために
この板の常駐して書き込んどるんじゃなかろうか
498 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 09:49:44.11 ID:FgmOmcQL.net]: １．有部(倶舎論)は基体と属性の区別をしてないパターン1ってある。
https://i.imgur.com/nPpnaAh.jpg

２．基体と属性の区別をしてないのが唯名論って図表にある。
https://i.imgur.com/drLOqAH.jpg

だから、
　＞169 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF :
　＞2020/06/16(火) 12:51:25.00 ID:xTEijTZF
　＞>>167
　＞法有と唯名論は矛盾しませんよ。
と言ってるんです。
でもあなたは
　＞171 名前:神も仏も名無しさん :
　＞2020/06/16(火) 12:55:08.93 ID:tzi7rC9h
　>>169
　＞明らかに矛盾しているんだが。
　＞矛盾していないというロジックを示せよ。
と言ってるんです。

どちらが間違いかは明白です。
499 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 09:53:38.80 ID:XulwCPMx.net]: >>478

>>163の固有の実体はなく名称である(唯名)。
認識があるから存在もある(唯心)。
認識があるから存在もあるが、認識するものは空性である。(唯識)

とその図表は違う。
また、お前は「恒常・連続性」を実在の基準にしているようだけど、その図表には「恒常・連続性」は出て来ない。

それじゃ不明瞭と言わざるを得ないなあ。
500 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 09:59:19.09 ID:YN4sklnC.net]: >>475
＞お前が言ってた「恒常・連続性」なども載ってないんだが。

えっ！？
えっ！？
えっ！？

まさか、まさか、まさかだけど、基体の意味も知らないでここまで引っ張ってたの？

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

こいつただの馬鹿じゃんwwwwwwwwww
501 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 10:00:26.42 ID:XulwCPMx.net]: >>480
うーん、アスペだなあ…。
まあ、発狂しちゃってしばらくはまともな会話が成立しないようだから、しばらく放置してみるか。
502 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 10:01:39.77 ID:YN4sklnC.net]: 通りで話しが通じない訳だwww
503 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 10:02:50.18 ID:YN4sklnC.net]: >>481
はいはいw

基体も知らないで、ねぇw
504 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 10:04:12.87 ID:XulwCPMx.net]: >>368
>>370
ワロタ
505 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 10:06:12.37 ID:YN4sklnC.net]: で、外道の見解とかほざいてたけど、なんの話だっけ？

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
506 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 10:11:38.94 ID:YN4sklnC.net]: いやはや、また根本的なところで致命的な勘違いですかw

さすが、自爆轟沈三毒無明のかかし丸w
507 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/17(水) 10:12:48 ID:fvpBX1Qq.net]: 大山さんもうご老体なんですから
枝葉のことばかりに執着せずに
いい加減そろそろ年齢相応に落ち着きましょうよ^_^)
508 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 10:17:11 ID:XulwCPMx.net]: >>373
「本来実体的なものとして扱かわれてきた極微という概念」という記述と、
極微は実体がないという鹿野園の主張との齟齬が理解できん。
単純に鹿野園が間違っているでいいのか？
509 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 10:27:15 ID:YN4sklnC.net]: だから、その問題の解決の為に、刹那生滅が要請されたんだよ。
510 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/17(水) 10:30:40 ID:fvpBX1Qq.net]: 超弦理論の弦なんて１次元の線なんじゃから
そんなよくわからんもんの正体にさほどこだわらんでもええじゃろ
511 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 10:31:05 ID:YN4sklnC.net]: 刹那だけ実体として存在するってな。
それが法有。

でも(刹那)消滅するから常見にはならないと。
512 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/17(水) 10:45:02 ID:YN4sklnC.net]: 「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」
513 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 10:45:24 ID:XulwCPMx.net]: >>491
確認なんだが
>>402と>>407から
論理必然的に、倶舎論は実在を認める立場だということはお前も認めるんだろ？
514 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 10:47:19 ID:honItnW5.net]: >>168
ヴェーダーンタ学派はブラフマンという明確なダルミンを認めるのに唯名論に分類されるのだが
515 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 10:55:16.86 ID:honItnW5.net]: >>491
それが法有ではない
説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
作用するのが刹那だけという教義
516 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 10:57:50.50 ID:YN4sklnC.net]: >>493
繰り返す様だけど、

＞実在論としてカテゴライズされた実在を否定はしても、存在そのものは否定してませんから。

としか言えません。
517 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 10:59:29.67 ID:YN4sklnC.net]: >>494
そうですね。
518 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:00:24.66 ID:XulwCPMx.net]: >>495
良く分からんなあ。
その辺りについて解説している書籍はある？
倶舎論を読むしかないのか？
倶舎論は文庫本はないのかねえ。一番安い桜部建ので6000円超えてる。高いと1万以上。
桜部建でいいのか？
519 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:00:28.83 ID:honItnW5.net]: ・仏教はインド型の唯名論。この唯名論の特徴は、基体としてのブラフマンつまり神と、現象世界との間にはっきりした区別はない。
基体つまり実体、と属性とのあいだにはっきりした区別がある説がインド型実在論。
空思想はインド型唯名論の典型であり、神としての基体の存在を認めず、基体と現象世界としての属性との本質的な区別も認めない。さらに現象世界も究極的には存在しないと考える。

・我我が用いている言葉は、ほとんどの場合日常生活において妥当なもの。例えば本を見ていてこれは本であるということは一般的には正しい表現であり、一般常識にかなうことである。ヴァイシェーシカ学派などのインド型の実在論の考え方によれば、そしてこの限りでは西洋の実在論においても同様なのであるが、本という言葉を発することができるのは、対象物としての本というものが存在するからである。そして本というものが存在するから本という言葉も発することができると考えられている。
≪このような考え方が部派仏教の一派である有部にもみられるがこの学派は仏教諸派の中では実在論に近い考えを有しているといえよう。≫
ところが、空の思想は言葉とその対象が正確に呼応するという考え方に対して根本的な懐疑を抱いた。
言葉と対象物とは明確な対応関係にないであろうと考えた。
空の立場ではどのようなものも当然ながら神もまた存在しない。
したがって、言葉は実在とともにあった、言葉は実在であった　
という表現は、インド大乗仏教の空思想の文献には見られない。
空では、神であり、神とともにあるような言葉、すなわちロゴス（論理、理、理性、スピーチ）は存在しない。

yomenainickname.blog.fc2.com/?mode=m&no=140
520 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:03:37.54 ID:XulwCPMx.net]: >>496
だからさあ、お前の発言に基づいて聞いてるんだから明確に回答しような。
龍樹が反論しようとした実在を認める相手が倶舎論だと、文章としてはお前は明らかにそう言ってる。

そこで言う実在と違う意味での使い方もお前していると言いたいように思えるが、
だったら定義を明確にすべきだし、使い分けもすべきだ。
煽り抜きでお前の文章は不明瞭だ。
521 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:04:14.59 ID:honItnW5.net]: >>498
Wikipediaの説一切有部の説明が最も簡略にして分かりやすいよ

三世実有説
説一切有部の基本的立場は三世実有・法体恒有と古来いわれている。
森羅万象（サンスカーラ、梵: saṃskāra）を構成する恒常不滅の基本要素として70ほどの有法、法体を想定し、これらの有法は過去・未来・現在の三世にわたって変化することなく実在し続けるが、我々がそれらを経験・認識できるのは現在の一瞬間である、という。
未来世の法が現在にあらわれて、一瞬間我々に認識され、すぐに過去に去っていくという。
このように我々は映画のフィルムのコマを見るように、瞬間ごとに異なった法を経験しているのだと、諸行無常を説明する。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%AC%E4%B8%80%E5%88%87%E6%9C%89%E9%83%A8

倶舎論読まなくてもこれで充分
522 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 11:05:19.29 ID:YN4sklnC.net]: >>498
お気持ちはよく分かりますよ。

https://i.imgur.com/Yvz9EQM.jpg

その＂実在＂については注意して考えないといけないという指摘はありますからね。

取り敢えず、角川の仏教の思想なら安いし電子化されてるし、第二巻の存在の分析とかどうでしょうか？
523 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:09:03.33 ID:XulwCPMx.net]: >>501
もともとはこんな認識をしていたのだが、
鹿野園は刹那消滅すると言ってるだろ。
鹿野園が単純に間違っているということならそれで解決なんだが、若干引っかかるものがある。
524 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:15:16.12 ID:XulwCPMx.net]: >>502
仏教の思想は持っていてチェックはしたんだけど、多少曖昧な印象。
つうか、お前のせいで良く分からなくなってると言っても過言ではない。
龍樹が実在を認める倶舎論を相手にしていたと理解していたのだが、
お前は倶舎論が実在を認めると言ったり、逆のことを言ったり。
責任取って、明確にしてくれ。
525 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 11:24:55 ID:MJB13GdA.net]: 二人のレスバトル（？）を側から読んでたら思い出したw

【問い】自己は身体と命のために来世においてひとり苦楽を受けるのだろうか。身体と共に苦楽を受けるのだろうか。
【答え】この身は滅してしまうが自己は別の身体を受ける。
【問い】未来に苦楽を受ける自己とはいったい何なのか。
【答え】あなたの方が先に自己を持ち出してきたのである。どうして、又ふたたび自己があるかなどと問うのか。これは道理に合わない。
（龍樹『方便心論』一・三・八・四・三）

この問答と同じことしてない？w
526 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 11:31:14.61 ID:MJB13GdA.net]: >>505
と
ここでのレスバトルでは問う者と答える者の立ち位置が逆になってるけど定義を首尾一貫させないとこうなるという点で同じ
527 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:34:40.11 ID:XulwCPMx.net]: >>506
そうよね。
「恒常・連続性」を実在の基準にしているのかと思えば、属性と基体の関係だけが問題だと言ったり。
倶舎論が実在を認めると言う一方で、倶舎論が実在を認めないと言う。
どうも、異なる意味で使っているようだが、そこを明示せずにやられては混乱する。
528 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:40:37.87 ID:oeiZOVNd.net]: >>505-506
こういうことか？

該当者無し　【問い】自己は身体と命のために来世においてひとり苦楽を受けるのだろうか。身体と共に苦楽を受けるのだろうか。
鹿野園　【答え】この身は滅してしまうが自己は別の身体を受ける。
名無し君　【問い】未来に苦楽を受ける自己とはいったい何なのか。
鹿野園　【答え】あなたの方が先に自己を持ち出してきたのである。どうして、又ふたたび自己があるかなどと問うのか。これは道理に合わない。
529 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:42:52.73 ID:XulwCPMx.net]: >>508
まあそんな感じだなｗ。
530 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:52:17.12 ID:XulwCPMx.net]: 有部における実在と中論における実在の意味が異なるの？
鹿野園の発言からはその可能性が出て来るんだが、そうなんだろうか？
そこの疑問を解消するには、倶舎論を読むしかないのかのー。
531 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 11:53:44.82 ID:+y2NAAfW.net]: 諸行無常を細かく分析すればするほど、釈迦の悟りからは遠ざかってしまう。生住異滅と、四つだろうが、40個に分けて細かく分析しても同じことだ。物理学者のように細かく分析しても、釈迦の悟りには到達できまい。
心経は釈迦の悟りを変質させてしまった。
532 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:00:34.86 ID:YN4sklnC.net]: >>505
そうではなくて、有部で極微はどう解釈されてるかって話をしてます。
533 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:01:38.94 ID:YN4sklnC.net]: だから、実在論と実在と存在の違いを把握されて下さい。
534 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:03:05.48 ID:YN4sklnC.net]: >>510
中論の話はしてません。
有部では極微をどの様に解釈してるかの話です。
535 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 12:04:16.16 ID:XulwCPMx.net]: >>514
中論の話は>>402と>>407とかでしてるだろ…。
うーん…。
536 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:08:47.68 ID:YN4sklnC.net]: そもそも、お釈迦様の時代は元素論で、極微(原子論)が出てきて仏教で論じられたのは、滅仏後で600年を経ていたとされてます。

つまり、諸行無常のいうテーゼの中で極微(原子)をどう解釈するかを要請されたって事なんです。
そうした中で、元素論や刹那生滅の思想が流用されたって事です。

原子は色法に分類され有為法に包括されるので、

「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」

とある様に、刹那生滅するとされるんです。
537 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 12:10:35.69 ID:XulwCPMx.net]: >>516
「法（有為法）は自然に（おのずから）滅す。是れ、壊する性なるが故なり。自然に滅するが故に、わずかに生じて即ち滅す。わずかに生じて即ち滅するによりて、刹那滅の義成ず」

は倶舎論のどこに出てんの？
前後も読んで確認するわ。
538 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:10:53.84 ID:YN4sklnC.net]: >>515
参考書ですけど、佐々木さんの仏教は宇宙をどう見たかもいいかもね。

これも手頃で電子化されてます。
539 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:13:28.44 ID:YN4sklnC.net]: >>517
存在の分析にありますよ。

https://i.imgur.com/6V50uVY.jpg
540 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:17:32.99 ID:YN4sklnC.net]: >>508
ですから、有部では極微をどう解釈してるかの話をしてるんです。
541 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:18:12.70 ID:YN4sklnC.net]: >>511
ですから、有部では極微をどう解釈してるかの話をしてます。
542 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 12:23:00.57 ID:XulwCPMx.net]: >>518
ありがと。
チェックしてみる。
543 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:24:24.38 ID:YN4sklnC.net]: >>504
＞お前は倶舎論が実在を認めると言ったり、逆のことを言ったり。

実在と、存在は、別、ね。
544 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 12:28:34.04 ID:XulwCPMx.net]: >>519
どうも。
ちなみに、その本は何？
545 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:29:28.45 ID:YN4sklnC.net]: 唯識三年倶舎八年。

倶舎論を理解するのに八年、その基礎が出来て唯識を理解するのに更に三年。

難解です。
546 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 12:30:19.48 ID:YN4sklnC.net]: >>524
例の角川の仏教の思想の第二巻です。
547 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 12:35:20.87 ID:XulwCPMx.net]: >>526
やっぱりそうかと思って探したんだけど該当箇所を見つけられなかった。
今探したら発見した。
548 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 12:49:31.21 ID:+y2NAAfW.net]: 諸行無常を悟ったとしても、涅槃寂滅は悟れない。釈迦は無上安穏涅槃と表現した。無上安穏が無常だとしたら安穏にならない。
よって、諸行無常の世界と涅槃の世界は、正反対の世界だ。それが釈迦仏教だ。しかるに、心経は涅槃をも空としたように見える。
549 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 13:00:12.35 ID:+y2NAAfW.net]: 空をいくら悟ったところで、釈迦が説いた涅槃は得られまい。と、いうのが何十年も般若心経を唱えて来た私の結論だ。
涅槃（悟り)を得るためには、釈迦が説いた四段階の悟りを経る以外にはないだろう、というのが、体験上の私の結論だ。
550 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 13:02:36.28 ID:lI2/TVjJ.net]: >>451
ロンさんよ、悪かったね。

出張中の車を運転しながらの（勿論停車中ｗ）のモバイルポチポチで　XulwCPMxさん　としかレスが出来なかったので遅くなった。

今は家についてPCでレスできるから、要件をどうぞｗ
551 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/17(水) 13:18:11 ID:lI2/TVjJ.net]: >>527
おそらく、貴殿が疑義に思われた点については、

　『仏教の思想　２　存在の分析＜アビダルマ＞　角川ソフィア文庫』
　第二部　インド思想とアビダルマ　ダルマ論の弱点

にて櫻部先生と上山先生が論じられてると思います。
552 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 13:43:42.02 ID:lI2/TVjJ.net]: >>495
> >>491
> それが法有ではない
> 説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
> 作用するのが刹那だけという教義

根拠の提示をお願い
553 名前：します。 []: [ここ壊れてます]
554 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 13:55:21.78 ID:oeiZOVNd.net]: >>530
停車中に、スマホの見すぎで発車が遅れて、後続車を待たせることは無いのかい？
555 名前：創価学会員会話自演統失脳ガイジ趙栄進（笑） [2020/06/17(水) 13:56:02.66 ID:EW/mvHLm.net]: ●このスレはほぼ創価統失人格障害反日趙一家が寺務所端末５台駆使複垢会話形式自演乙15年でお送りしております。

目的は、鬼和尚ＨＰ誘導（奥多摩）→創価勧誘、濃厚接触目的、誰かの悟りをパクる為。鬼和尚=暴力虐待偽和尚（創価）
栄進法進、鬼和尚偽和尚エロ和尚、犬山鹿野園、宇宙、野良、かの、麦、七味、その他、会話しているＩＰ=奥多摩。
趙一家写真https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1590455709/805

●栄進趙鮮人「統合失調症」「創価学会員」「鬼和尚IDを覚者として人気復活！創価勧誘！」自らレス（笑）
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1585579296/737
●栄進悟った妄想に憑りつかれ悟ってるのは俺！！と鬼和尚自演認める（笑）
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1590455709/479
●趙栄進、無差別殺人テロ宣言 =オウム創価思想　もう完全にガチ（笑）
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1589298921/595

●栄進と親子の様に仲の良い鹿野園犬山が鬼和尚の自演マッチポンプを断言（笑）
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1590455709/480
天空寺=天光寺詳細　rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1587978435/-50
●犬山鹿野園自演。それに突っ込みを入れろ！と絡む栄進偽和尚クマ和尚（エロ和尚ID）つまり自演。
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1589252822/10-19

●重要！！会話形式独り言が止まらない狂人の正体→性暴力妄想・統失・人格障害・虚言癖・多弁症・反抗朝鮮性障害
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1589901752/849
●性暴力統失妄想が激しい原因は、毒親からの遺伝と虐待。それを社会に投影（八つ当たり）したもの。
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1584315506/895
●性暴力会話自演を１５年も前から24時間365日続けている狂人
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1583072301/773
●暴力虐待偽和尚（創価在日）
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1583097189/l50

鬼和尚　=　暴力虐待偽和尚（創価在日）　　釈迦曰く、悪い人とは付き合うな。

悟りとは https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1591086721/220
556 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 14:00:20.52 ID:lI2/TVjJ.net]: >>533
何だかセンサーがついてて警報が鳴るのでないｗ
557 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 14:03:54.61 ID:honItnW5.net]: >>532
例えば

jodoshuzensho.jp/daijiten/index.php/%E4%B8%89%E4%B8%96%E5%AE%9F%E6%9C%89%E3%83%BB%E6%B3%95%E4%BD%93%E6%81%92%E6%9C%89

他にも

説一切有部　作用　三世

探せば沢山出てくる
558 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 14:21:31.25 ID:lI2/TVjJ.net]: >>536
ありがとうございます。

それは承知してるんですが、その引用に

　＞この思想は『?舎論』において「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部に厳しく批判されている。

って書いてあり、私も

　＞刹那だけ実体として存在する（>>491）

と言ってるのに、何故　honItnW5さん　が

　＞それが法有ではない（>>491）

と否定してきたのか、その根拠を知りたいのです。
559 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 14:23:52.63 ID:lI2/TVjJ.net]: 訂正

>>536
ありがとうございます。

それは承知してるんですが、その引用に

　＞この思想は『?舎論』において「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部に厳しく批判されている。

って書いてあり、私も

　＞刹那だけ実体として存在する（>>491）

と言ってるのに、何故　honItnW5さん　が

　＞それが法有ではない（>>495）

と否定してきたのか、その根拠を知りたいのです。
560 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 14:45:51.79 ID:honItnW5.net]: >>538

＞この思想は『?舎論』において
＞「現在有体・過未無体」（現在の法のみに実体を認める）を説く経量部
＞に厳しく批判されている。

>>491は経量部の「現在有体・過未無体」の見識
これも法有の形ではあるがここで問題視されている法有とは関係がない

説一切有部の
【（極微による）色や受想行識などの法は作用という形では刹那生滅するとしても三世においては実有・恒有する】
という論は仏教ではタブーとされる常見に当たるとして経量部や中観派に批判されたのは歴史的事実
561 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 14:50:46.08 ID:lI2/TVjJ.net]: 補足すると、有部も経量部も少なくとも今という刹那のみの法の実在は認めており、その実在の肯定を法有というと思うんですが、それを否定されているので理由を尋ねた次第です。
562 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 14:54:48.29 ID:lI2/TVjJ.net]: >>539
書いてる途中に本人が来ましたので丁度良かった。

有部の見解では、刹那生滅の生・住・異・滅間の法の実在を説いてますよね？

それ故、法有と認識してるんですが違うんですか？
563 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/17(水) 15:21:41 ID:lI2/TVjJ.net]: >>539（続き）
補足しますけど、ここでは三相説を取り上げますが、法は一刹那の間に出現して作用して消滅する間、　実在　しますよね？
それを法有というのではありませんか？

貴殿は　”作用するのが”　って仰ってます（>>495）が、有部でいうところの実在なしに作用するというのですか？
何かしらのサブスタンスもなしに作用のみがあるというのですか？
564 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 15:29:23 ID:+y2NAAfW.net]: 有部と経量部の有無論争にケリをつけるべく誕生したのが、有でもなく無でもない空だとした般若経だね。それを集約したのが心経だ。
だがこの心経は釈迦の涅槃寂静を変えてしまった。涅槃も無自性・空にしてしまった。
それ以降、釈迦の涅槃が消えてしまった。
565 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 15:44:19.78 ID:honItnW5.net]: >>541

>>536から丸々コピペ

有部の説く三世実有・法体恒有とは、作用をなした法を過去の法、作用をなしている法を現在の法、これから作用をなすであろう法を未来の法とし、作用の如何において法の三世を分類し、それら三世の法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するものである。
566 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 15:49:32.58 ID:lI2/TVjJ.net]: >>543
経量部の成立が三世紀末で、般若経典群が作成されたのが紀元後から三世紀くらいとされてますが？
567 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 15:54:08.95 ID:lI2/TVjJ.net]: >>544
はい、どうもです。

で、その文中には

　＞法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するもの

ってありますよね？
で、わたしは

　＞刹那だけ実体として存在する　…　それが法有。

と書きました（>>491）。
しかし貴殿はそれを

　＞それが法有ではない

と否定されました（>>495）。
その根拠を知りたいのです。
568 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 16:16:38.59 ID:qJIHgMvk.net]: >>494

それバラモン教の一学派…
569 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 16:56:52.22 ID:qJIHgMvk.net]: >>528

行為が止まれば果報も止まるでしょ？

諸行無常の行が消えたら無常の果報も受けない訳

原因となる行為が無い訳だから受ける果報も身体も無くなるでしょ？

行為の滅びた者には生老病死苦も滅びるんだからこの上ない安穏な境地に達するという理屈になるのね

その表現としての空は間違いではないでしょ？
570 名前：栄進軍曹 [2020/06/17(水) 17:00:36.93 ID:gZSqqeG5.net]: 悟りスレが過疎っとると思ったら・・・

みーつけたmg(´・ω・｀)
571 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 17:19:40.55 ID:YO5pZ6I0.net]: そんなことは　もう既に解決済みだろ。

今は　そんな問題では無い。
572 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 17:20:19.40 ID:YO5pZ6I0.net]: 何の説明にもなっていない
573 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 17:28:22.23 ID:YO5pZ6I0.net]: 洗脳されてるから皆　現実を直視しては　なりません。
574 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 17:29:15.26 ID:YO5pZ6I0.net]: 現実を直視しては　いけないよ。
575 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 17:43:41.78 ID:honItnW5.net]: >>546
よし、分かった！

>>495を加筆訂正させて頂く

それは今問題となっている説一切有部の説く法有ではない
説一切有部の法有は三世実有・法体恒有
作用するのが刹那だけという教義

こうすれば問題ないでしょ
説一切有部では実体的なものとして極微を扱ってきたのだから

ちなみに説一切有部では法は
未来世
現世（刹那）
過去世
の三世において実体つまりそれ自体として存在するよ
だから三世実有法体恒有

現在を成立させる法は未来世にある法が六因・四縁の因縁が調ったとき「生相」の力によって現在世に生じせしめられ
住→異と変化せられ、滅相」の力によって過去世に落謝せしめられる

未来世・過去世の法は「体」はあるが「用（作用）」はなく現在世の法は両方備えているとし
時間軸の上に過去世・現在世・未来世が無数に一刹那ごとの独立体として存在している
576 名前：くろ mailto:sage [2020/06/17(水) 17:46:04.95 ID:pIwFnJG0.net]: >>513
あなた自身はどう把握しているんだ?

逃げ口上にしか見えんが。。ｗ

はい、記述式で、論理的かつ明晰に、実在と存在の違いを説明しなさい。。ｗ
577 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 17:47:29.82 ID:honItnW5.net]: >>547

168 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF :2020/06/16(火) 12:49:41.62 ID:xTEijTZF
>>165
インド哲学では、大きく実在論と唯名論に分類されますが、基体(≒ダルミン)を認めない仏教は唯名論に分類されます。

へのレスで基体を認めても唯名論に分類されるインド哲学の一派もあるということ
鹿野園氏も了解していた

ただし仏教の中でも説一切有部は唯名論と言われることは稀で実在論もしくは実念論と言われることが多いと思う
578 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/17(水) 18:58:47.09 ID:qJIHgMvk.net]: >>556

とりあえず仏教に関するスレだから極力仏教の枠内でお話して頂けませんか？
579 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 20:01:53.25 ID:lI2/TVjJ.net]: >>554
冗談はともかく、

で、その文中には

　＞法の実体は恒に変化せずに存在することを主張するもの

ってありますよね？
で、わたしは

　＞刹那だけ実体として存在する　…　それが法有。

と書きました（>>491）。
しかし貴殿はそれを

　＞それが法有ではない

と否定されました（>>495）。
その根拠を知りたいのです。
580 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 20:04:36.75 ID:lI2/TVjJ.net]: >>556
有部は基体を認めず、また基体とその属性の関係も区別してないのだから唯名論でしょ。
581 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/17(水) 20:10:58.76 ID:lI2/TVjJ.net]: >>555
…馬鹿？
ｗｗｗ
582 名前：くろ [2020/06/17(水) 21:47:59.08 ID:pIwFnJG0.net]: とりあえず、晒し上げ。。ｗ
583 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 21:57:20.83 ID:honItnW5.net]: >>558
コピペ

【三世実有法体恒有】

説一切有部の見解で特筆すべきは、それら一切は、現在の瞬間瞬間すなわち刹那において生・住・異・滅と生滅変化しているけれども、過去・未来・現在にわたって実在する、としている点です。

そのような見解を古来、「三世実有　法体恒有」と称します。説一切有部の宗義における一大眼目です。

しかし、説一切有部から直接に分立したとされる経量部などは「現在有体過去無体」、すなわち現在の瞬間には実在するけれども過去においては実在しないとしており、また他の部派においても見解を大いに異にしています。
『倶舎論』の中で世親菩薩は、自身が説一切有部に属していながらも、有部の宗義の眼目であるこの点を大いに批判。
経量部の立場から三世に実在などせず、現在においてのみ法は実有であるとしています。
www.horakuji.com/treasures/sarvasthivadin_cetasika.htm

同じくコピペ

【説一切有部のアビダルマ　３．刹那滅と三世実有・法体恒有】

　すべての現象世界はこのダルマが無数の因果関係を結んで生起して現実の存在になる。
具体的にいうと、生起した存在は生起した瞬間に消滅し、次の瞬間には新たな因果関係が結び直されて新たな存在が生起する。
その瞬間、瞬間が積み重なってわれわれの経験的な現象世界が成り立っているという。（刹那滅）
　したがって因果関係を結ぶダルマの構成が変わらず瞬間、瞬間に引き継がれて生起すれば存在に変化は起こらないが、ダルマの構成が変化すると存在も変化する。
因果関係が消滅すると存在そのものも消滅することになる。
このようにあらゆるものはダルマという要素の組み合わせ、つまり和合してできた存在である。
だから常に変化する運命にあるので不変の実在ではない「仮有」の存在とされるのである。（諸行無常、諸法無我の根拠）
　一方構成単位であるダルマは、これ以上分割できない極微の単位であるから、不変の実在、つまりそれ自体で存在する「実有」とされる。
（以下も重要だが長くなる�
584 名前：ﾌで略） http://www.obpen.com/essay/20150901_01.html 三世実有法体恒有の論拠の先鞭「識身足論」 http://nbra.jp/publications/76/pdf/76_a-2_05.pdf 説一切有部において刹那滅するのは法の構成（法体） 一刹那毎の法体は三世に渡って実有恒有 []: [ここ壊れてます]
585 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 22:02:03.99 ID:honItnW5.net]: >>559
説一切有部はその教義がイデア論と比較されることから観念論や実念論
また実有という概念からヴァイシェーシカ学派の実在論と比較されることはあっても
唯名論と称されたり実在する唯名論と比較されたりしたのを見たことは自分はないけど…
586 名前：鹿野園 [2020/06/17(水) 22:14:07.32 ID:YN4sklnC.net]: >>562>>563

はい、サヨナラ。
587 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 22:49:05.29 ID:honItnW5.net]: 過去ログ

刹那滅
mimizun.com/log/2ch/psy/1022683259/
588 名前：くろ [2020/06/17(水) 22:58:51.31 ID:pIwFnJG0.net]: 大山さん、とりあえず、よく喰ってよく眠れ。。ｗ

あんまり余計なこと考えたり言ったり勉強したりしない方がいいタイプだと思うわ。。ｗ
589 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/17(水) 23:01:33.84 ID:honItnW5.net]: >>564
説一切有部の刹那生滅についての君自身の勘違いが分かったかね？
分かったのなら満足じゃ(^｡^)

じゃあサヨナラ👋
590 名前：くろ [2020/06/17(水) 23:01:38.55 ID:pIwFnJG0.net]: 夕方に時間があったらジョギングでもしてさ。。
夜はぐっすり眠る。。ｗ

健康的な生活すればいいと思うぞ。。

自分に合わないこと無理してやっても、まあ無理だから。。ｗ
591 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 06:17:02.84 ID:Uiz2BC5s.net]: >>567
勉強しなおしてから来てね。
さよなら。
592 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 06:27:01 ID:Uiz2BC5s.net]: 有部で想定される二種類の時間の流れの一つの、認識し得る一刹那間の実在も法有を構成してる事も知らないで噛み付いてくるとか、おつむが半分かけてるなぁ。
593 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 06:35:18 ID:Uiz2BC5s.net]: 引っ込みが付かなくなったから、直説関係のない事を延々と引っ張り出してお茶を濁すとか、ポタ公並みのレベルで笑えるw
594 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 06:48:48.47 ID:Uiz2BC5s.net]: また、有部が唯名論にカテゴライズされる根拠は>>559の他に、前レスでの引用参照。

https://i.imgur.com/vW6gZMN.jpg
595 名前：ポッタン師 [2020/06/18(Thu) 06:58:29 ID:Xe/6mNYu.net]: 悟れない馬鹿野園が言うことである。大爆笑である。
596 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 07:19:23 ID:Uiz2BC5s.net]: スレタイについて改めて考えてみよう。

色即是空の見方については以下の三種類があると言われてる(立川武蔵　空の思想　より)

１．五蘊はそれ自体が空である（自体を欠いている）。

２．五蘊は、自性（実体）が空であるが、五蘊の現象（言説）は存在する。

３．現象としての五蘊は自体が空であるが、本質としての空性は実在する。
597 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 07:30:05.88 ID:Uiz2BC5s.net]: ちなみに前スレの

＞「色即是空空即是色」というのは間違っている。
＞「色即是空空即是色」とは「有は無であり、無は有である」という意味である。
＞だがそもそも無はないのだ。ないから無なのだ。無はあり得ないのだ。
＞だから「有は無であり、無は有である」ということはできないのだ。
＞それを考えたやつは無の徹底した何もなさというものを甘くみたやつだ。

色=有の部分は的外れなので考慮しない。

＞だがそもそも無はないのだ。ないから無なのだ。無はあり得ないのだ。
＞それを考えたやつは無の徹底した何もなさというものを甘くみたやつだ。

の部分も絡めて考えてみる。
598 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 07:44:46.24 ID:Uiz2BC5s.net]: スレ主は色即是空の構造を有・無で捉えて、絶対無の視座から否定していると思えますが、そもそも五蘊＝有・空＝無という図式自体が成り立つとは思えません。
599 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF mailto:sage [2020/06/18(Thu) 07:57:40 ID:Uiz2BC5s.net]: 五蘊は空であると云うんです。
五蘊が有であってそれが無であるとは云ってないんです。
その認識に至らないと以下の問題は検討出来ないでしょうね。

１．五蘊はそれ自体が空である（自体を欠いている）。
２．五蘊は、自性（実体）が空であるが、五蘊の現象（言説）は存在する。
３．現象としての五蘊は自体が空であるが、本質としての空性は実在する。
600 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 08:01:20 ID:Z6oVfRgm.net]: >>576
般若心経は少なくても文言上はあれもなし、これもなしと書いてあるからねえ。
中論だってあれもこれも否定してるばかりで、肯定的な記述はあったっけ？
601 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 08:13:14.29 ID:Z6oVfRgm.net]: 空は他人の意見は否定しまくるくせに、自分の意見は述べない印象だよね。
対論の場では説明しないくせに、「君は分かってないなあ」と言っちゃう印象。
あれ？この板によくいるタイプ？
602 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 08:46:25.86 ID:VcAlTgjv.net]: >>578
無という文字が経中に多数ありますが、それらは　＂空中(=空性において)＂　に掛かってるんですよねぇ。

すなわち、空性に於いて無(眼耳鼻舌身意、色声香味触法……)なのに、無の字だけ捉えて単純に＂無い＂って読んでしまってるんです。
603 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 08:47:50 ID:V6NtXMZy.net]: 百人いれば百通りの解釈がある、

五蘊、空、自体、自性、実体、現象、存在、本質、空性、実在

といった言葉をいくら捏ね繰り回しても、

屁しか出てこない。

どうして気づかないのかなあ。
604 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 08:49:59 ID:VcAlTgjv.net]: >>578
＞中論だってあれもこれも否定してるばかりで、肯定的な記述はあったっけ？

龍樹の立場からすれば、中論はその目的が謬見への論難なので、否定的なのは仕方ないと思います。
605 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 08:57:07.76 ID:VcAlTgjv.net]: >>579
＞空は他人の意見は否定しまくるくせに、自分の意見は述べない印象だよね。

そうですね。

言語による分節によって構築された虚構という視座にあってそれを否定する思想と思いますから、最終的には自分の意見(言語による分節)自体を否定(空空)しないと矛盾しますからね。
606 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 08:58:16.59 ID:VcAlTgjv.net]: >>581
www

精神病院に逝きなさい。
607 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:02:31.71 ID:Z6oVfRgm.net]: >>580
その空を明確に定義しないまま使っておいて、理解できない相手が悪いと批判するのはねえ。
608 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:05:07.78 ID:Z6oVfRgm.net]: インドじゃ大乗はすぐに廃れたんだろ？
むしろ、中国・日本に広まったのがおかしいんだよ。
609 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 09:09:41.99 ID:VcAlTgjv.net]: >>585
空って、普通に　＂欠いてる＂　でいいのでは？
610 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:12:10.19 ID:Z6oVfRgm.net]: >>587
そこが曖昧だろ。
すべてを欠いているなら無では。
何かが残っているなら有る。
どっちなの？という当然の疑問には回答せず。
611 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 09:12:32.69 ID:VcAlTgjv.net]: >>586
その　＂すぐ＂　というのが何を起点にされてるのかは存じませんが、13世紀までは存続していたそうですね。
612 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 09:26:06.44 ID:VcAlTgjv.net]: >>588
例えば組織って言った時、それはどこにあるでしょうか？

社長ですか？役員ですか？社員ですか？
登記ですか？就業規則ですか？建物ですか？

それらの構成要素の総体を称して　＂組織＂　って名付けてるに過ぎないと思うんです。

組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。

言い換えると、組織は有るとも無いとも…
これが空だの空性だのという事だと思うんです。
613 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:28:29.83 ID:I+TMlVnK.net]: 刹那生滅について、部派仏教がやれ有だ、やれ無だ、との長々し論争にケリをつける形で登場したのが、有でもなく無でもなく、空だという般若心経なのだね。
しかし、縁起・諸行無常を空と悟ったところで涅槃を悟ったことにはならないのだよ。
614 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 09:29:51.72 ID:VcAlTgjv.net]: >>590(続き)
615 名前： ＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。 すなわち、 ＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではない コアが欠いてる(空性)って事です。 ＞総体としては組織として作用はしています。 組織は空性って事です。 []: [ここ壊れてます]
616 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 09:31:05.19 ID:VcAlTgjv.net]: 訂正

>>590(続き)
＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではないのに、総体としては組織として作用はしています。

すなわち、

＞組織という何かコアになるものそのものがある訳ではない

コアが欠いてる(空)って事です。

＞総体としては組織として作用はしています。

組織は実体が無い(空性)って事です。
617 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 09:31:47.07 ID:VcAlTgjv.net]: >>591
はいはい、精神病院に逝きなさい。
618 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:34:38.49 ID:Z6oVfRgm.net]: >>590
組織なんてないんだから執着するな、で終わりだろ。
619 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:37:33.55 ID:Z6oVfRgm.net]: >>593
組織に具体的に何か作用されたことあんの？
あるのは組織のロゴや組織のメンバーだと名乗る人だけだろ。
620 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:40:22.01 ID:I+TMlVnK.net]: 昔、ひろさちや氏なる人物が、無智亦無得を智恵もなければ得るものもない、と解説していた。所得を文字通り、常識的な意味の所得にして説明していた。
しかし、心経の得、所得とは悟りという意味なんだよね。仏教評論家でさえ間違えてる。
621 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:49:59.44 ID:I+TMlVnK.net]: 大乗仏教信奉者の評論家が間違えるのは当たり前か。今さらだが、皆さん、原始仏教でネット検索してご覧なさい。初期仏教、根本仏教、主流仏教、などの名で沢山の解説があります。大乗仏教は後世の仏教徒が創作した、偽物、フィクション仏教だよ。
622 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:55:04.85 ID:2Zkj3bBO.net]: >>597

得る所無き　とは
我は無い（のに智慧もさとりも無い）って事では？
法華一乗の妄分別から無分別智への主客融合を説いてるのでは？
623 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 09:58:08.34 ID:2Zkj3bBO.net]: 一乗だの二乗だの分別じたい無意味といいたかったのかな？
分別諸乗分ともいう位だし
624 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 10:01:06 ID:I+TMlVnK.net]: 説一切有部や経量部などの有無論争にケリをつけたのが空の般若心経なのだよ。これ以降、部派仏教は廃れてしまい、創作された、大乗仏教が花盛りとなるわけだね。
625 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 10:21:13.98 ID:2Zkj3bBO.net]: 主客融合とは
あんまし言わないですね　主客未分ですね
626 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 10:29:33.91 ID:2Zkj3bBO.net]: 智慧とか　さとり（得）とかの果に
ガツガツしなさんな　見苦しいぞ　みたいな
ましてや　自分がそれらを得たなんて、論外だ
って解釈は？
627 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 10:37:47.97 ID:DLjBIbDp.net]: >>570
なんだまだ己の認識の過ちに気がついてなかったの
頭が半分欠けてるなあ😥

説一切有部では二種類の時間が想定されてるって君自身何を言ってるのか分かってないまま書いてない？
随分と曖昧な書き方してるからさ

こちらも説一切有部では三世の区分を
類による（法救）
相による（妙女）
位による（世友）
異による（覚天）
の四説の中で世友の説が正義（正統派）になったとうことくらいの知識だがねw
そしてどの道　法体恒有なのは変わらない

引っ込みがつかなくなったから単語をパラパラと書いてそれ風に見せて自分の認識は深淵な論の理解にまで及んでいて正しいものなんだとアピールしているようにしか見えないね＞鹿野園氏
628 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 10:40:35 ID:DLjBIbDp.net]: >>572
その大雑把な分類で説一切有部が唯名論とか良く言えるなあ
ちなみに説一切有部を常見論者として批判していた経量部と中観派は西洋の学者から唯名論と言われていたというのは聞いたことがあるがね
629 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 10:41:43 ID:2Zkj3bBO.net]: （リライト）
智慧とか　さとり（得）とかの果に
ガツガツ執着しなさんな　見苦しいぞ
ましてや　自分がそれらを得たなんて自惚れるのは論外だ　みたいな
630 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 11:01:34 ID:DLjBIbDp.net]: >>597
多分法に所有つまり実体がないので得ることがないという意味
そしてそれが般若波羅蜜であると大智度論に著されているよ

『若しは、法の所有無くして、得べからざる、是れ般若波羅蜜なり。』

また中論25章涅槃の最後は鳩摩羅什訳だと

諸法は不可得にして、一切の戯論を滅し、
（戯論する）人無く亦た処（＝戯論の対象）無ければ、仏にも亦た所説も無し。

これはうん、涅槃のことね
631 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 11:03:55 ID:1Ow4sLil.net]: ＊空（くう）：二つの意味がある。

１．無我（むが）
あらゆる物は因縁によって四大（しだい）が和合したものにすぎず、時々刻々と変化するために、時間によらない個性は存在しないことをいう。（小乗）

２．平等（びょうどう）
物を差別あるいは区別しないことを『平等』という。
特に『我』と『彼』を区別しないことをいう。
自分と他人とを区別して意識することを顛倒（てんどう）した見解として、あらゆる苦しみの根本的な原因であると見なすことが仏教の特徴である。（大乗）

＊無所得（むしょとく）：一切のものは平等であり、区別できないと悟ったとき、得るという概念はもうなくなる。
何故かと言うと、その人は既に持っているからである。
人が覚るべきものは何もないと言われる理由でもある。

※所得（しょとく）とは執著し分別するの義。
無相の真理を体すれば心中に執著する所無く、分別する所も無し。これを無所得という。

＊阿耨多羅三藐三菩提（あのくたらさんみゃくさんぼだい）：仏の覚り、あらゆる生き物が幸福になった時、または幸福になることを確信した時の心の境地。
また無上正遍知（むじょうしょうへんち）ともいい、一切の真理に通じる仏の智慧をいう。
仏とは一切衆生（すべての生き物）を既に幸福にした人、もしくはそのためのプログラムを確信して心に迷いが一切無い人。
そのような仏の心の状態を阿耨多羅三藐三菩提という
632 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 11:34:51 ID:I+TMlVnK.net]: 原始仏教＝初期仏教＝根本仏教、なんてのは仏教学者が頭の中でこしらえた仏教だ、とウェブページに出している大乗仏教の者もいる。
ここまで来ると笑うしかない。
知らせるべからずよらしむべし、の北朝鮮政策、と大乗仏教か。
633 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 11:44:55.95 ID:DLjBIbDp.net]: >>605
追加

　説一切有部は「諸行無常」という仏教の大前提を否定こそしなかったが、仏教思想史の中では実在論的要素を最も顕著に有した。
ヴァイシェーシカなどの「インド的実在論」学派は、この世界が不滅の構成要素から成立すると考えるが、説一切有部も幾つかの――例えば『俱舎論』では七五の――要素（dharma）によって世界が構成されていると考えた。
しががって、この学派では「否定されるべき俗なるもの」は専ら個体の煩悩等であった。
個体（我 atman）の活動は否定されるが、世界を構成する要素（法 dharma）は否定されない。
というこの学派の態度は伝統的には「我空法有」と表現されてきた。
www.totetu.org/assets/media/paper/t101_120.pdf

この説一切有部の法を基体ダルミンとみなすかどうかだろうな
俺にはみなすみなさない以前にみなせるかどうかの判別はできないがみなしても差支えはないとも思う
634 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 11:51:58.25 ID:2Zkj3bBO.net]: 一切のものは平等であり、区別できないと本来悟っているが故、智も無くさとりも無い
という解釈だとすると、道元らの本覚思想っぽい雰囲気になりますね、
635 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 12:14:20.24 ID:2Zkj3bBO.net]: 全ては平等であり、区別できないと本来悟っているのだから
この上、智慧やさとりを求めることに執着する必要も無し
とか
636 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 12:25:27.71 ID:Z6oVfRgm.net]: >>601
インドでは大乗仏教はその後廃れて、部派仏教がほとんど。
オリジナルじゃないことはインド人にはすぐばれた。
もともとのオリジナルがなかったから、中国と日本では広まってしまったんだろう。
コンバトラーＶを知らない国ではバッタモンバトラーが幅を利かせているみたいな。 []; [ここ壊れてます]
638 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 12:33:07.79 ID:Z6oVfRgm.net]: >>608
その平等だと>>3、>>34に対してはどう回答する？
639 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 12:37:44 ID:2Zkj3bBO.net]: あと空の意味についてですが
勿論、イコールと言いたい訳ではありませんが
六大の虚空と　どこか響きあうケースが密教において見えるような気がする
のですが…
640 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 12:54:40 ID:VcAlTgjv.net]: >>604
www

また単なる情報の列挙ですか。

さよならw
641 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/18(Thu) 12:58:34 ID:vlhCYg2j.net]: 大山さんってやっぱり
小池百合子みたいですね
642 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 12:59:36 ID:2Zkj3bBO.net]: 華厳経や密教は毘盧舎那仏の実在性を六大の瑜伽として
説き、また究極的には「空の中には仏がいる」となるのは
空の解釈が華厳経の「一切」と重なるからだと
体感しています
643 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 12:59:44 ID:VcAlTgjv.net]: >>605
実在論と唯名論で二分された時、仏教は、有部は唯名論に先に提示された理由からカテゴライズされるんです。
貴殿は有部が実在論にカテゴライズされるとでも云いたいのかな？

であれば、有部が基体、並びに基体とその属性の別を説いてる根拠を提示して下さい。
644 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 13:01:09 ID:VcAlTgjv.net]: >>604
＞引っ込みがつかなくなったから単語をパラパラと書いてそれ風に見せて自分の認識は深淵な論の理解にまで及んでいて正しいものなんだとアピールしているようにしか見えないね＞鹿野園氏

それ、モロにあなたでしょ。
645 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(Thu) 13:01:33 ID:Z6XyNgE+.net]: >>613
> >>601
> インドでは大乗仏教はその後廃れて、部派仏教がほとんど。
一体何処の異次元の話？

イスラム教徒にナーランダー僧院を焼き討ちされる迄インド大乗は続いていたし小乗は遥か以前に廃れて分別説部の亜流がスリランカから東南アジア一体に残っただけなんだが？

> オリジナルじゃないことはインド人にはすぐばれた。
> もともとのオリジナルがなかったから、中国と日本では広まってしまったんだろう。

インド人は最初からオリジナルかどうかには拘ってないよ

大乗の方が後から出てきたのは皆知ってる話それでも衆生に寄り添う大乗が上座部よりも好まれたから結局融合するしかなかったんだよ

現にインド大乗の嫡流と目されるチベットにはサンスクリット語の根本経典も保存されていて小乗を学んでから大乗大乗を学び終えてから密教とカリキュラムが定まっているしな
646 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(Thu) 13:09:29 ID:Z6XyNgE+.net]: >>618

話が進まなくなるからその辺は一端置いときましょうか？

法界の設定が出てくる以前の仏教に止めないと話が混乱してしまいますから
647 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 13:11:02 ID:VcAlTgjv.net]: >>597
＞無智亦無得を智恵もなければ得るものない

その文章も前文の　?空中(空性において)?　が掛かっています。
つまり、

?空性において智恵もなければ得るものない?

と解せると思います。
648 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 13:22:05.52 ID:VcAlTgjv.net]: >>610
残念ながらそれは見当違いだと思いますよ。

有部は基体を説かなければ当然にその基体と属性の区分もありません。

しかし、存在論のそれとは並列するかの様に、仏教では自性と諸要素の問題が出てくるんです。
そして、有部では自性を認め、自性と諸要素の区別は明確に出ておりません。

で、それを否定したのが　＂五蘊皆空＂　に象徴されますが、般若経典群から展開した空の思想なんです。
つまり、五蘊という諸要素は空性、自性が無いと説くんです。
649 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 13:24:04.69 ID:Z6oVfRgm.net]: >>621
いやこっちの台詞だよ。
インドで大乗がメインになったとか、どこの妄想世界だよ。
650 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(Thu) 13:28:41 ID:Z6XyNgE+.net]: >>625

ちょっとそれを裏
651 名前：付ける仏教史の年表出してみて その話が本当なら出せるよな？ []: [ここ壊れてます]
652 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 13:33:15 ID:Z6oVfRgm.net]: >>626
中国からインドに来た僧がインドでは部派仏教がメインだと記述してのが残ってるんだよ。
誰だったかは覚えてなくて、今すぐは出せないが。

お前の妄想のソースは？
653 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(Thu) 13:36:22 ID:Z6XyNgE+.net]: >>627

たったそれだけでか？

資料不足だから周辺国や他の宗教の資料も併せて年表を作成して出してくれ
654 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(木) 13:39:24.95 ID:Z6XyNgE+.net]: >>627

序でに言うと部派仏教の中には上座部だけじゃなく大乗の部派も含まれてるから何の証明にもならんぞ？

インドのどの地域かも明確にしないとそれだけじゃ何にも判らない
655 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 13:41:59.16 ID:Z6oVfRgm.net]: >>628
何もソース出せないお前が何言ってんだ？
656 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 13:53:29 ID:Uiz2BC5s.net]: >>627
それ、玄奘三蔵の事であれば、ナーランダー寺院においては大乗も小乗も共に学ばれていた、ってのがあったかと思いますけど、大乗が廃れたとかは初耳です。
657 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 13:56:56 ID:Z6oVfRgm.net]: >>631
玄奘の後だね。
玄奘のときは大乗もそれなりに盛んだったけど、それから数百年してインドに言ったら、マイナーになっていた。
658 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 14:02:47 ID:Z6oVfRgm.net]: あと、インドにおける大乗はヒンドゥー教に流れた。
大乗とヒンドゥー教はかなり似ているという話は聞いた事あるだろ？
大乗もインドの土着宗教を取り込んだけど、ヒンドゥーはもっとやったから、ヒンドゥーのほうが受け入れられた。
659 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 14:10:54.55 ID:Z6oVfRgm.net]: オリジナルじゃないことがインド人にばれたという分析は間違ってるかもね。
大乗はヒンドゥー教との競争に負けた。
仏教の独自性を維持していた部派仏教は残った。
そう理解したほうが適切かな。
660 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 14:21:05 ID:peI3dEmy.net]: 外出中なんでソースがすぐに出ませんけど、よく仏教のヒンズー化と密教の隆盛が言われてますが、最近の研究成果によると実際にはそれほどでもなく、玄奘三蔵の時代に大小共存・共学だった様に、密教もそうであったと記憶しております。
661 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 14:23:10 ID:Z6oVfRgm.net]: 大乗はヒンドゥー教に吸収されたという認識は正しそうだ。

インド本土と同様にヒンドゥー教へと吸収されていった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E4%B9%97%E4%BB%8F%E6%95%99
662 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 14:24:39 ID:Z6oVfRgm.net]: >>635
排除したなんて誰も主張してないだろ。
僧も信徒も減ってマイナーになったというだけ。
663 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(Thu) 14:25:02 ID:Z6XyNgE+.net]: >>630

お前が言い出したんだからお前が先に証明するんだよ

相手に出させて文句だけいうなんて通用せんよ
664 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 14:26:03 ID:Z6oVfRgm.net]: 僧からしたらオリジナルでないことは分かる。
民衆はヒンドゥー教に流れた。
こうだな。
665 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 14:26:59 ID:Z6oVfRgm.net]: >>638
何も出さないのに>>628まで要求するのは違うなあ。
666 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 14:29:12 ID:peI3dEmy.net]: >>634
まぁ、仏教徒はどうしても仏教がインドで大隆盛でヒンズーが下火だったと考えてしまいますが、そもそも本当にそうだったのかという次元から見直す事は必要かもしれませんね。

日本人だって初詣しながらクリスマスを祝い、仏式で葬式しますからね。

コアな仏教徒というか、教義に通じてる人は存外少なかったかもしれません。
667 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 14:29:57 ID:peI3dEmy.net]: >>637
排除とは言ってませんけど？
668 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 14:35:26.35 ID:Z6oVfRgm.net]: >>641
日本における仏教の役割も低下し続けているのが実情でしょう。
葬式仏教というのが実態だからねえ。
民衆を救えなければ、宗教としては繁栄できないのだろう。
669 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 14:47:19.92 ID:Z6oVfRgm.net]: 義浄『南海寄帰内法伝』

現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。
https://genshu
670 名前：.nichiren.or.jp/genshu-web-tools/media.php?file=/media/shoho44-07.pdf&type=G&prt=623 []: [ここ壊れてます]
671 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(木) 14:56:44.49 ID:Z6XyNgE+.net]: >>640

君の弁証に証拠能力は無いんだから証拠を出した内に入らないと言っている
672 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 14:58:17 ID:Z6oVfRgm.net]: >>645
>>644を示しただろ。
反論したいならソース出しな。
673 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(Thu) 14:58:35 ID:Z6XyNgE+.net]: >>643

殆どの日本人は宗教が提示する死後の救いなんて求めてないよ
674 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(Thu) 15:00:03 ID:Z6XyNgE+.net]: >>644

PDFは読めないんで主張したいヶ所だけコピペよろ
675 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 15:03:22 ID:Z6oVfRgm.net]: >>647
だから、日本における仏教の役割も低下し続けているんだろ。
676 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 15:03:50 ID:Z6oVfRgm.net]: >>648
「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
677 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(Thu) 15:09:57 ID:Z6XyNgE+.net]: >>650

チベット仏教→チベット亡命政府からの布教

アンベードガルの新仏教

スリランカ仏教

日蓮宗や創価学会等

何れも外国からの流入でインド国内に上座部仏教や大乗仏教の信仰が残っていたと証明出来るものは今のところ確認されていない
678 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 15:16:43.96 ID:Z6oVfRgm.net]: >>651
だから、

義浄『南海寄帰内法伝』
現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。
https://genshu.nichiren.or.jp/genshu-web-tools/media.php?file=/media/shoho44-07.pdf&type=G&prt=623

ソースなしに反論すんな。
学者ですらそれ以外のソースを出してないんだから、お前の反論は無理筋。
679 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(木) 15:20:04.98 ID:Z6XyNgE+.net]: >>650

その続きはこれだろ？笑

https://genshu.nichiren.or.jp/publications/post-576/id-623/

＞「そこでインドの仏教事情に触れておけば、先のように大衆部・上座部・根本説一切有部・正量部の四部派があり、その四部派では大乗と小乗と区分が定まっていない。
＞とくに北インドと東南アジアではもっぱら小乗である。一方これに対して中国では、その意は大乗教にある。
＞そして、その他の諸国は大乗と小乗をまぜて修行しているのが、インドの仏教事情である。
＞それを考察すると、大乗も小乗も共に律蔵の教えによって修養生活を検察しており、共に五篇の波羅夷・僧残・波逸提・提舎尼・突吉羅を制定し、また大乗も小乗も同じように四諦（苦・集・滅・道）を修行している。
＞そして、もし菩薩を礼拝し大乗経典を読誦するれば大乗、その菩薩礼拝、読誦大乗経典をしなければ小乗と呼ぶだけのことである。
＞さらにその大乗も二種類あるに過ぎない。一には中観、二には瑜伽である。
＞しかし、二種類の大乗があると言っても、これはすべて聖教に遵っており、大乗と小乗と言っても何れが正しく、何れが間違いということはなく、みな同じように涅槃への約束、その意は煩惑を断じて衆生を救済することにある。
680 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(木) 15:21:04.62 ID:Z6XyNgE+.net]: >>652
>>653
681 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 15:24:00.31 ID:Z6oVfRgm.net]: >>653
玄奘の頃は、大乗仏教だけを学ぶ寺もあったんだよ。
中論で部派仏教を批判しまくったのに、結局は部派仏教のお情けで一応は保管してもらえたというのがインドにおける大乗の実態。
682 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 15:28:23 ID:Z6oVfRgm.net]: >>653
ちなみに、義浄『南海寄帰内法伝』の続きはそんなんじゃねえぞ。
683 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(木) 16:13:05.75 ID:Z6XyNgE+.net]: >>655

どちらも滅ばずに融合したつまり小乗は大乗に包摂されたと見るのが正しいな

どちらにせよお前が言うような大乗が直ぐに見破られて廃れたという事実が無い事がお前の出したソースからも窺える

大乗が廃れて小乗だけが残ったのはスリランカ仏教に於ける地域限定の話だしスリランカでは小乗さえもキリスト教に滅ぼされて後から再輸入されてる
684 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(木) 16:14:00.30 ID:Z6XyNgE+.net]: >>656

原文からのコピペだから諦めろ笑
685 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 16:16:46.94 ID:Z6oVfRgm.net]: >>657
「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」と記録されているのに、
小乗は大乗に包摂されたと見るのが正しい、って
686 名前：。 自分で言ってておかしいと流石に自覚してるだろ？ []: [ここ壊れてます]
687 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 17:10:42.51 ID:IO6WUJzg.net]: え　インド起源　?(*;∴;゜;ё;゜;;*)
688 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 17:15:39.66 ID:WbLwZCer.net]: 心経を何万遍読誦しようが、悟りには繋がらないな。心経の役割は、刹那生住異滅についての部派仏教論争に終止符を打ったことだな。
心経以降は刹那生滅論争は廃れてしまった。
そのばかばかしさに気づいたわけだな。
悟りにはク〇の役にもたたなかったわけだ。
689 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 17:27:27 ID:5xvplFVK.net]: カテゴリー論の問題ですかねぇ。

当時のインドでは中国の様に大乗・小乗というカテゴライズが、中国的な判釈の視座からはされてなかったって事では？
690 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 17:38:14.47 ID:Z6oVfRgm.net]: >>662
「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」と記録されているのがすべて。
部派仏教が残り、大乗は廃れた。
691 名前：くろ [2020/06/18(木) 17:42:50.64 ID:MpBwo+Wj.net]: お釈迦様の時代は、煩悩が問題であった。。

大乗とか禅では、自我を問題にしているように思う。。

で、自我を問題にするときに、（自己を含めた）認識対象を空（無我）として否定、解体するという方便は有効だろう。。

言い換えれば、お釈迦様の時代には、煩悩にも迷っているものが多く、時代が下ってくると、
自我によって迷うものが多くなった、ということではないだろうか？
692 名前：くろ [2020/06/18(木) 17:45:39.14 ID:MpBwo+Wj.net]: 無我とか、本来成仏、本来は何の問題もないですよ、というのは、人間の見方ではない。。

すべてを因果、因縁和合として見る、法として見るということ。。

だけど、その理解が無ければ、大乗仏教はわからない、それができない人には、
大乗仏教は役に立たないのではないだろうか?
693 名前：くろ [2020/06/18(木) 17:48:31.55 ID:MpBwo+Wj.net]: 世俗的な自己、というか、通常の認識で認識される自己は、実際、いろんな問題を抱えていたりする。。ｗ

しかし、それとはあまり関係ないのが、無我とか法。。ｗ

まあ、どっちも大事なのかもしれないが。。ｗ
694 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 17:52:28.28 ID:Z6oVfRgm.net]: >>664
大乗の目的を考えるならば、民衆の救済が一番では。
本来的に自己救済であった仏教に、他者救済を追加したということは重要だと思う。
695 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 17:55:12.26 ID:IO6WUJzg.net]: インド人も　びっくり
696 名前：くろ [2020/06/18(木) 17:55:13.82 ID:MpBwo+Wj.net]: >>667
だけど、その民衆とか衆生と言うのも、最終的には、あなたの認識対象に過ぎないですよ、となるのだと思うよ。。
勝義においてはね。。

だから、無為というか、無為に近い感じになるのだと思う。。
697 名前：くろ [2020/06/18(木) 18:03:47.95 ID:MpBwo+Wj.net]: 別の言い方で言うと、大乗仏教で、空とか無我と言う理論が成立した（洗練化された）ために、
世俗を否定する必要がなくなった、世俗の中に入って行けるようになった、ということじゃないだろうか?
698 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 18:04:28.49 ID:Z6oVfRgm.net]: >>669
そこが疑問ではある。
しかし、大乗において他者救済という考え方が強調されるようになったということは否定できないでしょう。
目的ベースで考察するとして、それより大きな違いが思いつかないんだが。
699 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 18:06:22.06 ID:Z6oVfRgm.net]: >>670
認識対象は空である＋民衆も認識対象に過ぎない
＝民衆など気にするな

となるのが自然だと思うが。
700 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 18:07:02.69 ID:IO6WUJzg.net]: だから　こまのくに(高句麗)は　朝鮮では無いのね。

それだけ死守しとけばいいの。

まぁ　隣国の子供の教科書さえ改ざんしてくる人々だから。

オラの話の内容解る　ろんさん　?
701 名前：くろ [2020/06/18(木) 18:09:35.79 ID:MpBwo+Wj.net]: >>671
だから、因果とか因縁と言う理からすると、みんな平等なわけだよね。。
空と言うのは、そういうことになる。。ｗ

自分も他人も同じもの、ということなんじゃないのかな？ｗ
702 名前：くろ [2020/06/18(木) 18:10:55.81 ID:MpBwo+Wj.net]: >>672
だから、もともと々救われている、と言うのがベースだと思うよ。。

私が救ってあげましょう、とかではないはず。。ｗ
703 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 18:21:28.53 ID:Z6oVfRgm.net]: >>674
釈迦は家族を捨てて出家しているし、それは執着を断つ善と評価されている。
民衆など気にするな、というのが認識対象は空であることからの帰結のはず。

その論理をどうやって捻じ曲げたのか？
704 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 18:22:29.18 ID:Z6oVfRgm.net]: >>675
私が救ってあげましょう、とかではないなら
各自が自己救済すればいいだけ。
705 名前：くろ [2020/06/18(木) 18:50:27.15 ID:MpBwo+Wj.net]: >>676
空であっても、認識対象がないわけでなく、認識対象は現れる、それが空なんだけど、
同時に、物も人もある、いる。。ｗ

大きな見方をすれば、人・もの含めた、全体が自己、みたいな意識・認識もあるわけだ。。
そういう意識、と言うか気づきと言うか、から来ているのかもね。。
706 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 18:56:33 ID:Z6oVfRgm.net]: >>678
空はなんでも否定するだろ。そんな解釈は空にあらず！
空と他者救済の関係は謎。
空と他者救済は別の思想として入ってきた気もする。
707 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 19:03:32 ID:2Zkj3bBO.net]: 無色定の最初の三昧行において空無辺処を観察する実践は初期仏教からあった。
表話編歴天とも呼ばれたが、物質的存在がまったく無い虚空の無限性の観想と
一番最初に「仮」観を超えた「空」観という発想が生じたことの間に関連性は？
708 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 19:16:49.89 ID:2Zkj3bBO.net]: 大衆部が独立した動機の一つに
見解の齟齬があったのは間違いないが、その内の一つが在家など衆生救済に関わる点で
「在家の衆生も如来蔵思想によってブッダになれるんだ」という姿勢があったと思われます。
709 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 19:32:32.64 ID:IO6WUJzg.net]: で　色即是空は　解ったの　?

それで　何か変わった　?
710 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 20:18:55.42 ID:DLjBIbDp.net]: >>619-620
>>624

君は説一切有部の教義については単語をパラパラ書くだけで匂わす程度で誤魔化してるようにみえるけど
実在論と唯名論については説一切有部の教義よりは知識・認識に自信があるからか雄弁に語るね

でもいくら君一人が説一切有部は唯名論と言ってその根拠を述べても
まったく同じ分類法で実在論と唯名論（この言葉自体はインド哲学の歴史からではなく西洋哲学の歴史の中から生まれそれをインド哲学に当てはめたようだが）とを分類している立川武蔵が説一切有部は仏教思想史の中では最も実在論的要素を顕著にしたと書いてるしな
立川論だと説一切有部は唯名論と簡単にカテゴライズは出来ないようだし立川も有部を唯名論とは言ってない
大乗仏教徒は唯名論者とは書いてはいるが

また>>499のリンク先によると様々な書籍を紹介している中で中村元「龍樹」のまとめとして

・「中論」はけっして従前の仏教のダルマの体系を否定し破壊したのではなくて、法を実有とみなす思想を攻撃したのである。
概念を否定したのではなくて、概念を超越的実在と解する傾向を排斥した。
西洋中世哲学史における類例を引いてくるならば、実念論（リアリズム）的な思惟を排斥しているのである。
西洋の学者は経部と中観派とを唯名論者と呼んでいる。
両者が共に概念を超越的実在とみなす傾向に反対しているからである。

・東西における対応は図式化すると、
実念論　－　プラトーン　－　説一切有部
実念論に対する反対者－プラトーンに対する反対論－　ナーガールジュナ学派
（プラトンと龍樹さんは真逆の思想。よって大乗仏教はキリスト教にとっての最大の敵の一つ）

ちなみに

『中論』の主要論敵は説一切有部（せついっさいうぶ、梵: Sarv?stiv?din, 巴: Sabbatthiv?da, Sabbatthav?da）。
有部の主張は「一切が有る」。
三世実有（さんぜじつう）、法体恒有（ほったいごうう）。
一切の実有なる法体（法そのもの）が三世において恒有（恒＝つねに有る）である。

も書いてある。
711 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 20:19:16.20 ID:DLjBIbDp.net]: また佐久間留理子氏の論文
library.tourism.ac.jp/07_No20noteSakuma.pdf#search=%27%E5%94%AF%E5%90%8D%E8%AB%96+%E8%AA%AC%E4%B8%80%E5%88%87%E6%9C%89%E9%83%A8%27
4頁目にはっきりと

　図３で示される考え方は、仏教における説一切有部のアビダルマ哲学等にみられる。
この派では性質に相当するものとして、存在の構成要素である「ダルマ」(注12)が考えられ、それらは実在するが、その基体は実在しないと考える。
この立場は、インド的実在論に属すると理解されている(注13)。←←←

ちなみに説一切有部アビダルマ哲学のインド的実在論とは真逆の考え方として、ヴェーダンータ学派の性質（説一切有部だと「ダルマ」）は幻（マーヤ）として実在しないが基体はブラフマンとして実在することも前のページに書いてある
また有部実在論の記述の後には
龍樹は、あらゆるものの実在性を完全に否定する。この立場はインド的唯名論に属すると考えられている。
とある。

ということで君がいくら「説一切有部は唯名論なんだってば」と口を酸っぱくして言ってもそう言ってる学者や僧侶はほぼ皆無（少なくとも自分は知らない）のだよ
また君が「説一切有部は唯名論」だと思っていてもそれは己一人の見解だと心に念じてそれが普遍的な学説だとはしないことだね
712 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 20:22:13.24 ID:DLjBIbDp.net]: >>620
さて
説一切有部の三世実有法体恒有と刹那生滅についてこれ以上話を続ける？
こちらはどちらでも構わん
君に任せるよ
713 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 20:23:02.71 ID:2Zkj3bBO.net]: 実際、心経は、読む人の心の成長の度合い、理解の深浅に応じて
幾らでも多様な解釈を許すとこがあって、色即是空≒一即一切という見解に傾きつつはあるけれど
例えば、五大の「空」から物質世界は生じたという解釈も有得るし
実際、ミクロのエネルギーの塊からビッグバンが起きて時空が生じ、虚空から（風火水地といった
運動エネルギー、熱エネルギー、物質粒子や分子構造、時空の歪みとしての重力及び）宇宙の秩序が生じたとか
さらに時空のもっていたエネルギーがヒッグス機構によって粒子に質量を与えたという科学的根拠も見出されており、
虚空から物質世界つまり「色」が生じたとも言え、その意味で現代人の科学的認識を前提に置いた場合でさえ
色も本来は虚空と一体のものである　という解釈だって有得るとは思うね
714 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 20:23:48.50 ID:Z6oVfRgm.net]: >>681
それは間違いないと思う。
ただ、それと空との関係はどう解釈する？
715 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 20:44:26.02 ID:2Zkj3bBO.net]: 空の思想から言って、人は厳密に因果の鎖の中で運命決定論的に固定された存在ではなく
空があればこそ執着も捨てて縁起さえ変えていけるという根拠の一つではあったかなと。
つまり、大乗以前の教義はガチガチの因縁論に縛られ、皆、閉口していたと。

＞大乗の教えは阿羅漢止まりではない。仏陀になれるんだ。と主張し、パーリ増支部「比丘たちよ、この心は光り輝いている。
ただ、外来のもろもろの煩悩によって�
716 名前：�黷ﾄいる」つまり、自性清浄だが客塵煩悩によって汚れているとの仏説を根拠に、如来蔵が説かれるようになった。 []: [ここ壊れてます]
717 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 20:54:45.73 ID:5xvplFVK.net]: >>663
さすがにそれはないですよw

https://i.imgur.com/ZJoImTs.jpg
https://i.imgur.com/8FsE6qu.jpg
https://i.imgur.com/0UZqbra.jpg
718 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(Thu) 21:22:54 ID:WsN0Cv/c.net]: >>559
インド哲学を唯名論と実名論に当てはめてるのって宮元啓一先生の影響？
あんまり生産的な議論とは思えんなあ
719 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(Thu) 21:24:32 ID:Z6oVfRgm.net]: >>689
廃れるには「はやらなくなる。流行に遅れる。」という意味があるぞ。辞書引け。
ソースとして義浄『南海寄帰内法伝』以外が出てるのを見たことない。
そして、「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」とある。それがすべて。

反論したきゃソースだしな。
720 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/18(Thu) 21:27:28 ID:5xvplFVK.net]: >>684
ありがとうございます。

後ほど読んでレスします。
721 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 21:33:30.64 ID:5xvplFVK.net]: >>685
見解は先に示した通り。
君のご自由に。
722 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 21:43:46.50 ID:Z6oVfRgm.net]: >>684
確かに、例のチャートはあやしいな。
https://i.imgur.com/vW6gZMN.jpg
基体と属性に区別があれば実在論
基体と属性に区別がなければ唯名論
とあるけど、実在論と唯名論が出て、普遍と実在がごちゃごちゃになってる上に、
さらに独特な基準まで持ち出してきてて意味不明。
723 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 21:47:05.29 ID:Z6oVfRgm.net]: >>688
> 大乗以前の教義はガチガチの因縁論に縛られ
そうかあ？
決定論を説いていた印象はまったくないんだが。
724 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 21:54:11.25 ID:5xvplFVK.net]: >>691
年表の通りですよ。

義浄が渡印した頃には、大日経や金剛頂経の成立が推定されてますし、中観派と唯識派の融合・展開が見られますし、更には900年代には大乗系統諸派が盛んであった旨が記載されてますが？
725 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 22:00:03.04 ID:Z6oVfRgm.net]: >>696
大乗が栄えていたというソースは？
歴史的文献の根拠がないのは想像でしかない。
726 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 22:03:08.70 ID:Z6oVfRgm.net]: >>696
そもそも、大乗の日本・中国は大乗に偏るのは当然。
どこの本から引っ張ってきたのか知らないけど、大乗の記述を盛ってるだろう。
727 名前：鹿野園 [2020/06/18(木) 22:22:04.99 ID:5xvplFVK.net]: >>697
義浄の渡印時期の大乗仏教の状況を検証するのであれば、仏典の他に近隣諸国の歴史書や考古学等の成果を考慮しなければならないだろうけど、密教教典成立やその後の流行、中観派と唯識派の融合・展開、諸論書が作成されていたのだし、衰えていたとは到底考えられませんけどね。

今日はちょっとバタバタしてるので、明日以降にでも検証します。
728 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 22:36:05.40 ID:Z6oVfRgm.net]: >>699
そもそも何の本から引っ張ってきたの？
ヒンドゥー教のほうが優勢になった時期を含む年表なのに、
ヒンドゥー教についての記載は見当たらない。
明らかに中立な年表ではなくて、大乗に関係することを重点的に書いてるでしょ。
こんな年表じゃソースにならない。
729 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 22:42:25.89 ID:2Zkj3bBO.net]: あともう一つ言えるのは
古代インド思想では、世界をマーヤーと捉える世界観があり、
唯識思想や空の思想が、非常に大衆に受け入れられやすい側面があったとも
言えるかも
730 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/18(木) 22:58:59.82 ID:Z6oVfRgm.net]: >>701
なるほど。
大乗がどこから生じたのか不明らしいけど、仏教の主流ではないことはおそらく間違いないでしょう。
普通の僧侶だったら、経典を創作するという発想がそもそも浮かばない気がする。
731 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/18(Thu) 23:25:50 ID:Z6XyNgE+.net]: >>659

ならその四部派全部言ってみ笑

小乗最大部派だった説一切有部が龍樹との論争に破れて消えたのは有名な話だが？(￣∀￣)
732 名前：くろ [2020/06/18(木) 23:29:32.63 ID:MpBwo+Wj.net]: この世は神々の戯れ
733 名前：＝リーラです、と言うのもインド思想らしい。。ｗ []: [ここ壊れてます]
734 名前：鹿野園 [2020/06/19(金) 00:21:42.56 ID:Ce7kG1VZ.net]: >>700
例の角川の仏教の思想です。
735 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 00:52:40.43 ID:JHy+Atfk.net]: >>679
最初期の金剛般若経において、世尊の説法として須菩提長老に

「自我」「個体」「生きているもの」などという想いは（※空であるが故に）本来はない。
また相（特徴）などというものも本来はない。
菩薩はそれをわきまえて、自他の差別をすることなく慈悲によって一切衆生を「悩みのない永遠の平安」という境地に導かなければならない。
（※この経典の時代には未だ空という言葉は使われてなかった）

というようなことが説かれています。

大乗仏教は、救うものも空、救われるものも空、無分別で平等であるが故に自他不二であり、だからとらわれることなく慈悲の心を起こせる、という菩薩の道が説かれます。
空なればこそ利他行ができるということです。
736 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 01:20:31.31 ID:JHy+Atfk.net]: >>661
いや、大乗でも唯識になって大乗アビダルマが起こって法を説一切有部の五位七五法よりも更に細分化して五位百法にし、また刹那滅も世親曰く「一切のものは、他因に頼らず、自発的に消滅する」として刹那滅論を導入しました。
経量部からの流れのようです。

せっかく龍樹によって

「中論」第一八章　アートマンの考察

五　業と煩悩とが滅びてなくなるから、解脱がある。業と煩悩とは分別思考から起こる。ところでそれらの分別思考は形而上学的論議（戯論）から起こる。しかし戯論は空においては滅びる。

七　心の境地が滅したときには、言語の対象もなくなる。真理は不生不滅であり、実にニルヴァーナのごとくである。
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&id=9529993

として無分別智による解脱を説いたのに、唯識で分別が復活したのは個人的には残念ですね。
いくら唯識の分別が部派のように勝義ではなく仮であり唯識三性で空を説いているとは言っても、龍樹から見れば戯論の復活になるのではないかな、と。

私は唯識にあまり興味がないこともあって唯識の分別や刹那滅の導入は残念に思う気持ちが出てしまいますね、興味がないだけにまあ良いかと思う気持ちの方があるいはもっと強いかもしれませんがww
737 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 07:19:47.30 ID:BYPH/bP/.net]: 俱舎論は、今でも通用する研究もあるが、釈迦の教えをデタラメに変えてしまって、釈迦仏教を廃れさせた原因も作った。その一つは、釈迦が教えた四段階の悟りを八段階の悟りにしてしまったことだ。これはまだ罪が軽いが、悟りの定義を変えた罪は重い。
738 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 07:28:55.61 ID:BYPH/bP/.net]: 釈迦は最初の悟りの段階を得た者を預流と呼び、それを三結煩悩を断じた者と教えたが、
俱舎論は預流を八十八煩悩を断じた者とした。
馬鹿げた話だろう。八十八煩悩なんて、種類を覚えるだけでも不可能に近い。俱舎論は、屁理屈をこねて、釈迦仏教を廃れさせた原因だな。
739 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 07:31:10 ID:+7/QOUL7.net]: ニカーヤなどでも　あまりにもわざとらしくややこしすぎる叙述法のもありますね
ただ大乗にしろ、前のものにせよ
創作経典ではあっても
編纂者が真理だと確信した教説の精髄を要約する形で纏めたのなら真理の集成書と見て誤りでもない
それから個別向けの対機説法として行われたブッダの仏説を
智慧ある人が　本質を損なわぬよう発展させて
万人向けに（少なくとも参考になるように）本旨から外れぬよう普遍化させた説であるのなら
般若経典や十地品のように　方便になる経と呼べるのではないかなと。

また般若経典のコアの部分や詳細な箇所に相当する説法が現在残っている原始経典内に見当たらないからといって
本当に元が無かったのか、分別説部が勝手に分別して削ぎ落した、とかいう可能性は無いのだろうか？
また分別説部は何を分別したので分別説部と呼ばれるようになった（または自称した）のですかね？
740 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 07:38:03 ID:BYPH/bP/.net]: 五蘊皆空であることは釈迦仏教でも説いている。十二処十八界が空であることも釈迦仏教が説いている。しかし、四諦も12縁起も空と説いたのは般若心経だ。釈迦仏教ではそこまで説いてはいない。
これをどう解釈するべきか？だな。
741 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 07:51:37 ID:+7/QOUL7.net]: それは既に菩薩の悟りの段階に至った求道者が
役割を既に果たした筏は捨てねば・・・という
見道以上の段階向けでは？
742 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 08:06:04 ID:+7/QOUL7.net]: ボーディーサッターエー以降が（良い感じで）誇らしげに
菩薩のさとりを説く
そのすぐ前というとこがポイントだと思います。
おそらく説法者は修道以上の菩薩で
聞く側は見諦道の阿羅漢
743 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 08:17:33.91 ID:T3BYASzj.net]: 鹿野園は大山、

大山は仏教書のセールスマン。
744 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 08:22:26.84 ID:BYPH/bP/.net]: 見諦道の阿羅漢とは、大乗仏教が釈迦仏教を貶すためにこしらえた存在です。釈迦仏教で阿羅漢とは仏陀のことです。四段階目の最高の悟りを得た者が阿羅漢なのです。が、大乗仏教は阿羅漢を低い悟りの者としたのです。釈迦仏教を低い教えの小乗と呼んだわけです。
745 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 08:31:51.19 ID:+7/QOUL7.net]: それから釈尊の母親の名が摩耶夫人というのは歴史学的に裏付けのある事実でしょうか？

もしかしてマーヤーから来てるということはないですか？

また胎蔵という思想の起源も突き詰めると仏教というよりバラモン教の範疇ですか？
746 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 08:32:01.79 ID:BYPH/bP/.net]: 俱舎論では見道、修道を論じて修行の進度を表し、それが大乗仏教に採用されたりした。
俱舎論では釈迦の教えをデタラメに変えてしまったものもあるから、注意せねばいけない。
747 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 08:40:18.22 ID:BYPH/bP/.net]: 般若心経以降、悟りの意味が変わってしまったのだよね。悟りを得たい人は、そのことを調べて理解しないといけない。
釈迦が教えた悟り＝涅槃は、般若心経が説く空などという抽象的なものではない。
748 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:13:02.53 ID:R7OzXrhP.net]: 立川武蔵は、空の思想史、とかの本を書いているが、空が理解できた、のか。
学者で悟れば良い、が問題がある、か。
749 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:15:00.96 ID:BYPH/bP/.net]: 見諦道の阿羅漢とは、四諦を見道、修道で観じるなどの俱舎論をうまく利用して、釈迦仏教を貶すためこしらえたデタラメ仏教なのです。
釈迦仏教を勉強すれば、それがよく解ります。だいたい、釈迦仏教以外に、本当の仏教なんて、あるのだろうか？
750 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/19(金) 09:17:23.77 ID:/uRUQxMO.net]: >>720
涅槃を言葉で表現できる限りで説明してくれんかのう？
751 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:20:16.20 ID:R7OzXrhP.net]: ７２１．涅槃は悟り、ではない。それは心理学である。
心理学者の説明が良い。
752 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/19(金) 09:27:05.85 ID:/uRUQxMO.net]: >>722
ほんじゃたまにはおぬしが説明せい
753 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:29:26.98 ID:YUA0T4RG.net]: >>703
ソース読めよ。
ちゃんと書いて有るから。
754 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:29:59.40 ID:R7OzXrhP.net]: 723.わしは心理学者でない。
755 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:31:56.01 ID:YUA0T4RG.net]: >>704
釈迦もバラモンの修行をしていたし、
輪廻転生も元はバラモンの思想。
釈迦自身は自分をバラモン教徒だと考えていたのかも…。
756 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/19(金) 09:32:33.61 ID:/uRUQxMO.net]: ＡＩならデータダウンロードしたらええじゃろがい
757 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/19(金) 09:34:06.23 ID:/uRUQxMO.net]: 皿屋敷とか皿洗い機から
サクッととってこんかいや
758 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:34:31.87 ID:R7OzXrhP.net]: ７２７．AIならば誰でも見れる。簡単である。バカでもできる。
759 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:35:56.80 ID:YUA0T4RG.net]: >>706
実はそういうことじゃないかという気がしていた。
やっぱりそうか！
すべてを否定した先にも、世界はある。
空はそういう思想だな。
760 名前：偽和尚（白蓮華） [2020/06/19(金) 09:36:52.91 ID:/uRUQxMO.net]: 何のためのＡＩじゃ
人間の役に立たんかい
761 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:39:33 ID:R7OzXrhP.net]: ７３１．どの部分に疑問がある、か。
そこを提起せよ。学者の論争が成立しない、よ。
大爆笑である。
762 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/19(金) 09:41:38 ID:/uRUQxMO.net]: >>732
涅槃寂静がどういうものか説明せいと言うておるんじゃ
763 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:41:48 ID:YUA0T4RG.net]: >>707
いや、無分別ならば救うべき他者などいない。
実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、
他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。
分別を否定するのは空にあらず。
764 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:45:27 ID:R7OzXrhP.net]: ７３３．涅槃寂静のどこに疑問がある、か。
そこから学者の説明が始まる。
門、にはいれない夏目漱石である、か。
大爆笑である。
765 名前：偽和尚（白蓮華） ◆aCQE5.Z6UMcu [2020/06/19(金) 09:46:52 ID:/uRUQxMO.net]: 屁理屈ＡＩめが^_^)
766 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:48:39 ID:YUA0T4RG.net]: >>710
初期の経典は釈迦の言動を記録したもの。
それに反する創作も紛れ込んでしまったのだろうが、そういう意識に基づいてチェックしながらまとめたはず。
そして、できた聖典を理解し、それに沿って生きるのが信者の常識。
自分がこう理解したからといって、経典を創作するのは聖職者のやることとは思えない。
キリスト教、イスラム教で、経典を創作したなどないはず。
仏教だって、経典の創作は千年以上なされていないのでは。

経典を創作するのは、新興宗教だ。
767 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 09:48:56 ID:R7OzXrhP.net]: ７３６．和尚になれない偽である、か。
学者になれない偽である、か。
大爆笑である。
768 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 09:57:40.05 ID:YUA0T4RG.net]: >>711
無分別の境地が至高ではない。
無分別の境地に至っても、他者はいる。
それ以外の解釈はないと思う。
769 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:04:16.66 ID:YUA0T4RG.net]: 番号間違えた。
>>715
無分別の境地が至高ではない。
無分別の境地に至っても、他者はいる。
それ以外の解釈はないと思う。
770 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:08:06.20 ID:+7/QOUL7.net]: しかしスッタニパータの４・５・１等が最古層とするとテーラワーダとか今のスリランカ分別説部の信奉者から
見ると大変都合悪いらしいんですね。ニカーヤは凄い飛躍があると！
771 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:11:54.20 ID:YUA0T4RG.net]: >>711
四諦も12縁起も自己の知による解脱でである。
とするなら、自己救済の否定と解釈することができるのでは。
772 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 10:20:23 ID:JHy+Atfk.net]: >>734
こちらを

無縁の慈悲＝中村元氏
www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-daijo2/sanrinkujaku-daijo.htm

中村元氏が引用している大智度論の当該箇所
s.kota2.net/1592529472.jpg

大智度論27巻下の一番最後にありますね。
tubamedou.egoism.jp/Daichidoron/Daichidoron21-30/Daichidoronn27b.htm?20200619-1003
773 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:20:43 ID:+7/QOUL7.net]: 仏説に反する創作も紛れ込んでしまったのだろうが、そういう意識に基づいてチェックしながらまとめたはず
という思い込みの根拠　および
分別説部は部は何を分別してしまったのかが不明確ですね
774 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:29:31 ID:YUA0T4RG.net]: >>743
「方便力で、衆生の苦を観る」とか論理破綻してる。
無であるというのが真理だとしたら、
方便力によると夕に思えるとい�
775 名前：ﾌは邪見である。 無分別ならば救うべき他者などいない。 実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、 他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。 分別を否定するのは空にあらず。 []: [ここ壊れてます]
776 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:30:04 ID:YUA0T4RG.net]: 方便力によると有に思えるといのは邪見である。
777 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:31:36.15 ID:YUA0T4RG.net]: >>744
釈迦の言動を記録しようと意識してまとめた、ということへの反対意見あるか？
778 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:32:33.10 ID:YUA0T4RG.net]: 補足
初期の経典は釈迦の言動を記録しようと意識してまとめた。
779 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 10:37:54.01 ID:OImli9l7.net]: >>724

お前馬鹿だろ？笑

大衆部って大乗だぞ？

＞現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。一つには大衆部で七分派に分派している。二つには上座部で三部派に分派している。三つには根本説一切有部で四部派に分派している。
四には正量部で四部派に分派している。経・律・論の三蔵は各々十万頌があり合計すれば三十万頌で、唐語に訳せば一千巻に成るという。
780 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 10:41:24.18 ID:OImli9l7.net]: >>726

ブッダはリグ・ヴェーダを容認しつつアタルヴァ・ヴェーダを否定していた

バラモン教の大元迄回帰したのかもね
781 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:43:53.37 ID:+7/QOUL7.net]: たとえば中部の伝車経　など
ただの言葉遊びにしか見えません
それに良くあのように長ったらしい言いかえを
くどくどと百年以上も口伝承しましたね
782 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:44:08.27 ID:YUA0T4RG.net]: >>749
大衆部って大乗という断定はない無知晒してるなあ。
ちゃんと調べてご覧。
783 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 10:57:52.38 ID:+7/QOUL7.net]: はっきり言っちゃうと東南アジアとかの原始人が他国から来た
外来新興宗教を口で伝承しただけでしょ？
それにもともと分別説部がインチキなのしか持ってなかったらインチキ
しかないって事じゃないの？
784 名前：鹿野園 [2020/06/19(金) 11:02:10.85 ID:Ce7kG1VZ.net]: ザックリみると、玄奘や義浄の訪れた頃はグプタ朝で、政策としてヒンズー教を重視していたようで、その後のパーラ朝では仏教は繁盛していたようですね。

ソースは、ウィキでその王朝名で検索されて下さい。
785 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 11:05:45 ID:YUA0T4RG.net]: >>754
ソースは自分で提示するもんだ。
俺だって、他の人だって自分のソースは自分で提示している。
786 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 11:05:47 ID:OImli9l7.net]: >>752

一般には義浄の時代には既に大乗だったと考えられてる部派だよ

ブリタニカ国際大百科事典小項目事典の解説
音写は摩訶僧祇部。部派仏教の一つ。釈尊が亡くなってから 100年たったとき，大天が出て，五事を提議したが，これに賛同した比丘たちが，従来の保守的な修行僧たちから分れて結成した部派のこと。
保守的な修行僧たちの部派を上座部と呼ぶ。生死，涅槃は結局仮名で衆生の心性はもともと清浄であるが，煩悩にけがされているという説を説き，大乗仏教の萌芽をこのなかにみることができる。
また現在実有過未無体を説き，有部の3世実有法体恒有に対立している。
787 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 11:08:05 ID:OImli9l7.net]: >>753

スリランカ大寺派はブッダゴーサによる教義改竄で当時のインド上座部からも除外されてるんだよね
788 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 11:09:14.24 ID:YUA0T4RG.net]: >>756
そのソースのどこから

大衆部って大乗だぞ？

と、言っちゃうんだ？
お前馬鹿だろ？笑
789 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 11:12:51.48 ID:YUA0T4RG.net]: >>756
一般には義浄の時代には既に大乗だったと考えられてる部派だよ

というのも妄想だろ。そんなの初めて聞いたわ。
790 名前：鹿野園 [2020/06/19(金) 11:14:26.18 ID:Ce7kG1VZ.net]: >>755
仕事中なんでw
帰宅したら他王朝との絡みも含めてまとめましょうかね。
791 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 11:52:33 ID:+7/QOUL7.net]: スリランカ方面に別れて残ってる分は全て幻影
という意味での空なのだと
経という色も空なり
幻想に憑かれた者がいたからこそ実体無き色が生じた　と。
792 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 11:58:45 ID:OImli9l7.net]: >>758

めんどくさい奴だな？笑

大衆部起源説ぐらい知ってるだろうに

https://www.kosaiji.org/Buddhism/mah
793 名前：a.htm 大衆部起源説 一方で、旧来より大乗仏教は大衆部から興ったという説があります。大衆部の教義で大乗仏教に影響を与えた考え方に次のようなものがあるそうです。 ・客塵煩悩（心性本浄） 客塵煩悩(agantuka-klesa)は、煩悩は心に本来からそなわったものでなく、もともと心は浄く、煩悩が塵のように付着したにすぎないものだという説。塵をのぞけば本来の清らかな心が現れるという説は、後の如来蔵思想で強調されれる。 ・願生説 菩薩が衆生を救うためにあえて願って苦しい生存に生まれるという説です。 文殊師利菩薩や弥勒菩薩などは、本当であればこの娑婆世界に仏以外の姿で生まれる必要のない菩薩かもしれません。しかし、私たち衆生を哀れむためにあえて菩薩として苦しみに満ちた私たちの娑婆世界に出現されたということを講義で伺ったことがあります。これが、願生説です。 ・仏陀論 大衆部には仏陀の実は常住という説があり、その思想は大乗の阿弥陀仏（無量寿仏）や『法華経』の久遠実成の釈迦牟尼仏などに展開していったと考えることができます。 []: [ここ壊れてます]
794 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 12:02:16.73 ID:OImli9l7.net]: >>759

ほれお前に都合の悪いソースだ笑

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%A1%86%E9%83%A8

大衆部系は主として中インドから南インドに広まり、概して勢力は小さかった。大衆部は説一切有部から分裂した経量部（きょうりょうぶ）と共に「現在有体・過未無体」を主張し、説一切有部の「三世実有・法体恒有」説と対立した。
なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。
795 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 12:05:39.75 ID:YUA0T4RG.net]: >>762
そのページにも、仏塔信仰起源説が載ってるだろ。

大衆部って大乗だぞ？

なんて断定しちゃうのは無知晒してるぞ。
お前馬鹿だろ？笑
796 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 12:08:14.82 ID:YUA0T4RG.net]: >>763
それにも、説が分かれていると書かれているだろ。

大衆部って大乗だぞ？

なんて断定しちゃうのは無知晒してるぞ。
お前馬鹿だろ？笑

自分の主張を否定するソースを上げてることに気付いていないスタイルワロタ。
797 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 12:10:21.70 ID:YUA0T4RG.net]: んで、

一般には義浄の時代には既に大乗だったと考えられてる部派だよ

のソースは？
バカ過ぎて理解できてないみたいだが、

大乗の起源が大衆部である≠大衆部は大乗

だぞ。
798 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 12:38:17.44 ID:OImli9l7.net]: >>764
>>765

＞なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。

プラークリットで記述という所を読んでもピンと来ないのか？笑
799 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 12:41:43.00 ID:YUA0T4RG.net]: >>767
てめえの妄想はてめえで説明しような。
そのソースには、説が分かれていると書かれているというのが事実。
800 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 12:44:01.60 ID:xzn+Z1+9.net]: >>710
＞また分別説部は何を分別したので分別説部と呼ばれるようになった（または自称した）のですかね？

日本語で「分別する」と言うとあまり好ましくないですが、初期仏教・テーラワーダ仏教では、自分たちのことを分別論者vibhajjavādinと言います。
大乗は自分のことを大乗仏教と言いますが、そのように我々も自分たちのことをテーラワーダ・上座部と言うよりも、もし威張って言うならば、分別論者だと言うのです。

我々は、存在という幻が消えるところまできめ細かく分析するのです。
物事をそのまま、全体的に、大乗が言うように「すべては」とか「一切は」などとまとめて説明することはしません。
そんな大雑把でいい加減な説明は、始めからどうせ間違っていますから。

真実を知るためには、分析するしか方法がありません。
総体的に大雑把にまとめてみても、いい加減なだけで、何も分かりません。
801 名前：テーラワーダ仏教の特色は、本当に、とことん分析してみるということです。 その特色だけは守りましょうということで、「VibhajjavādīBhagavā.世尊は分析論者だ」と言います。 分析しないでまとめて、「すべては梵我一如*」などと言えば、それは邪見・邪教です、と簡単に捨ててしまいます。 森羅万象の中で同じ一つのものはないかと探すのも、またちょっとした心の間違いです。 もし真剣に調べて、分析して、同じ・不変の一つのものを探そうとしたら、見つかるのは「無常」ばかりです。 あるいは今説明した、積集、相続、老性、無常性の四つの共通項目しか、最終的には見つかりません。 物質をどんなに探しても梵・ブラフマンも我・アートマンも、神も見つかりません。 アルボムッレスマナサーラ他2名 ブッダの実践心理学 (アビダンマ講義シリーズ―物質の分析) (アビダンマ講義シリーズ (第1巻物質の分析)) []: [ここ壊れてます]
802 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 12:47:06.92 ID:xzn+Z1+9.net]: 仏教で言う第一段階の悟り・預流果では、こういうありとあらゆる哲学・概念に対する未練が消えてしまいます。
どんな哲学を聞いても、「ああそうですか、がんばってください」と言うくらいで、自分はそこに入り込まない。
何の興味も執着もなくなります。何の意味もないと分かるのです。

「すべては空である」という大乗仏教の哲学は、ある立場から見れば正しいです。
それは初期仏教・テーラワーダ仏教でも認めます。
それに対して、初期仏教やテーラワーダ仏教が厳密に分類している物質や心の区別論・分別論が間違っていると主張するのは、大乗仏教だけです。

確かにすべてが空という立場から見れば、区別・分別は間違いです。
でも初期仏教の立場では、間違いではないのです。
物質や心の現象を徹底的に分析したときは、「すべてが空」という立場から説いたわけではないからです。
当然、その内容も間違っているわけではありません。「すべては空だ」という一つの立場に執着して、すべてをその立場からだけ見ようとすると、空論以外はすべて間違いだということになる、ただそれだけのことです。

アルボムッレスマナサーラ他2名
ブッダの実践心理学 (アビダンマ講義シリーズ―物質の分析) (アビダンマ講義シリーズ (第1巻物質の分析))
803 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 13:02:30.10 ID:YUA0T4RG.net]: >>769
これはスッと納得できた。
804 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 13:18:27.12 ID:YUA0T4RG.net]: >>770
こっちは疑問が残る。

ところで、サンガ文庫でもブッダの実践心理学を出していたみたいだけど３巻までしか見当たらない。
途中で中止したのか？
805 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 13:37:05.73 ID:JHy+Atfk.net]: >>745
＞無分別ならば救うべき他者などいない。
＞実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、
＞他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。

釈迦が家族を捨てて出家してるのは覚りを得る6～7年以上前の話。

覚ってからは入滅の直前まで衆生に対して苦滅の為のの説法をしていました。
最後の方の説法の相手は教団内の比丘ではなく遊行で行く村や町の在家や異教徒です。
806 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 13:42:28.19 ID:JHy+Atfk.net]: >>770
預流果になってからは十六観智とか七清浄とかのテーラワーダのアビダンマ哲学への興味も未練もすっかりなくなるのですかね？

その「アビダンマ講義シリーズ」というのは預流果以上にとっては不必要の書、無くても別に良い本ということになりますね。
807 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 13:43:07.77 ID:YUA0T4RG.net]: >>773
覚りを得る6～7年以上前の話だから何？
釈迦は家族を捨てて出家たことは変わらない。
808 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 13:46:02.34 ID:YUA0T4RG.net]: >>774
お前のお得意の「方便力で、衆生の苦を観る、観るがゆえに、そのまま放置しない」を否定してて笑う。
809 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/19(金) 14:01:44 ID:wJ7k9j3l.net]: >>684
お待たせいたしました。

外出先のモバイルからの返答でしたので、貴殿にご満足頂ける資料の提出等に不足があったことを先ずお詫び申し上げます。
また、数々の反証資料等を提示頂いた事、いろいろと小生の勉強不足等もあり勉強になりました事を感謝申し上げます。

さて、有部の分類問題についてですが、如何せん、貴殿の反証資料では到底納得に至りませんでした。
従いまして、有部が唯名論にカテゴライズされるという見解に変りはございません。

さて、有部が実在論的要素を含んでるというご指摘は仰る通りだと思います。
しかしながら、立川先生も

　＞アビダルマ仏教は、仏教諸派、とりわけ中観派と比較するならば、実在論的な要素を含んでいる。
　＞しかし、アビダルマ仏教はインド型実在論に属すのではなく結論的に云うならば、やはり唯名論に属するのである。
　＞（『倶舎論』におけるダルマについて（1）禅研究所紀要通号 34）

と論じられておりますし、小生もそれを支持する者です。
根拠につきましては当該論文の内容に譲ることとして割愛させて戴きます。
なお、

　＞ということで君がいくら「説一切有部は唯名論なんだってば」と口を酸っぱくして言ってもそう言ってる学者や僧侶はほぼ皆無（少なくとも自分は知らない）のだよ
　＞また君が「説一切有部は唯名論」だと思っていてもそれは己一人の見解だと心に念じてそれが普遍的な学説だとはしないことだね

という貴殿の緩解につきましては、冗文と思慮致しましたので特段の反証はございません。

以上
810 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/19(金) 14:03:43 ID:wJ7k9j3l.net]: >>777（訂正）

なお、

　＞ということで君がいくら「説一切有部は唯名論なんだってば」と口を酸っぱくして言ってもそう言ってる学者や僧侶はほぼ皆無（少なくとも自分は知らない）のだよ
　＞また君が「説一切有部は唯名論」だと思っていてもそれは己一人の見解だと心に念じてそれが普遍的な学説だとはしないことだね

という貴殿の緩解につきましては、冗文と思慮致しましたので特段の反証はございません。

以上

×緩解
○見解
811 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 14:05:49 ID:JHy+Atfk.net]: >>775
逆に家族を捨てて出家したという事実によってあなたは何が言いたいのですか？

>>776
誰が何を否定しているのかもう一度レスを読んでから再度レスをください。
何を言ってるのか分からないので。
812 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 14:11:28 ID:YUA0T4RG.net]: >>779
釈迦が家族を捨てて出家してるのは覚りを得る6～7年以上前の話。
と言ったのはお前だろ。
意味不明な絡み方してくんなよ。迷惑だし面倒。
813 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 14:28:05.10 ID:YUA0T4RG.net]: >>777
相手は根拠を示しながら主張してるんだから
根拠は省略せずに書いたらどうかな？
読めば分かると言ったって、ネットにはないんでしょ？
置いてある図書館だって限られるし、取り寄せたとしても時間がかかる。
ここは、数日あけて議論を再開するというような場所ではない。
ポイントを示したほうが望ましいでしょうね。
814 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 14:40:45.76 ID:wJ7k9j3l.net]: 義浄の訪印（ＡＤ６７２～６７７）

グプタ朝（AD３２０～５５０年頃）
　グプタ朝はヒンドゥー教を国家の柱として位置づけ、（中略）一方で、ナーランダ僧院がこの時代に設立されるなど、仏教などほかの宗教が迫害されることはなく、これらも庇護を受けた。
　しかし、インドにおける仏教は教学研究は盛んになったものの、この時代から衰退に転じるようになった。

パーラ朝（AD７５０～１１６２ or１１７４）
　パーラ朝の歴代の王は、仏教を保護し、当時の北部ベンガルには、ヴィハーラ（僧院）が多かったため、のちのビハールの語源となるほどであった[17]。
　8世紀の後半に、インド哲学の巨匠シャーンタラクシタと大密教行者パドマサンバヴァなどを、チベットへ仏教使節を派遣した。
　パーラ朝時代の仏教は、密教としての仏教がさかんでいわゆるタントラ仏教であったため、チベット仏教もその影響を強くうけている。
　また、芸術を保護したため、絵画、彫刻、青銅の鋳造技術が著しく進歩して、仏教美術では、「パーラ式仏像」を生み出して世界的に有名となり、その美術は「パーラ派」や「東方派」と呼ばれ、優れた技巧と典雅な意匠で知られている。
　とはい�
815 名前：ｦ、民衆は仏教のみならず、ヒンドゥー教を信仰する者もいた。 ラーシュトラクータ朝（ＡＤ７５３～９７３） インドのデカン地方を支配したヒンドゥー王朝 プラティーハーラ朝（７５０～１１８ or １０３６) 北西インドを支配したラージプートのヒンドゥー王朝 []: [ここ壊れてます]
816 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 14:47:13.71 ID:wJ7k9j3l.net]: >>781
ご指摘ありがとうございます｡

敢えてそのようにさせてください｡
ちなみにネットで検索すればPDFは出てきます。

根拠についてですが、その１５ページに亘る論文そのものがその根拠のようなものなので…
817 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 14:49:45.76 ID:OImli9l7.net]: >>768

元々大乗の起源は大衆部に有ったとされてたのが別の学説で否定されていた

所が近年になって新証拠が出てきた訳だ

＞なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。

それがサンスクリット語ではなくプラークリット語で書かれたものとなると大乗仏教登場以前のものという可能性が出てきた訳だよ

上座部は原則口伝だから写本は考え難いとなると大衆部による可能性が高いしそれが現在大乗にしか存在しない経典となると大衆部が大乗教団へと移行したと考えるのが妥当

大体大乗が滅んで四部派が残ったとすれば仏教をインドから直輸入していたチベット仏教が大乗主流な訳が無い

つまりお前の主張は破綻してるんだよ
818 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 14:50:49.41 ID:YUA0T4RG.net]: >>783
だったらそのリンク貼っておきなよ。
検索しても見つけられなかったけど。
819 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 14:53:32.48 ID:YUA0T4RG.net]: >>784
「可能性が出てきた」のはお前が持ってきたソースに書いてあるだろ。
だから、説が分かれている。

説が分かれていると書かれているのに、お前の妄想を断定的に押し付けるなよ。

ソース「説が分かれている」
お前「こっち説は都合がいい。だから俺が絶対正しい！」

明らかにお前とソースの記述は違うよ。
820 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 14:53:46.63 ID:wJ7k9j3l.net]: >>785
そうですね、すぐには見つかりません。

悪いけど、そういう状況下で見つける作業も含めて相手の実力を見たいので。

悪しからず。
821 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 14:59:48.08 ID:YUA0T4RG.net]: >>782
「インドにおける仏教は教学研究は盛んになったものの、この時代から衰退に転じるようになった。」
「とはいえ、民衆は仏教のみならず、ヒンドゥー教を信仰する者もいた。」
と書いてあるな。ヒンドゥーに押されてしまったのは予想通り。

「パーラ朝時代の仏教は、密教としての仏教がさかんでいわゆるタントラ仏教であったため」ともあって、
このスレでいう大乗ではないだろ。
大乗は廃れたで合ってたな。
822 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:01:19.98 ID:YUA0T4RG.net]: >>787
は？
すごい頭の悪い発言してる自覚ある？
ソースは明確に提示するものだぞ。
どこにあるか分からないソース持ってきて

「悪いけど、そういう状況下で見つける作業も含めて相手の実力を見たいので。」

とか言ってるのは、そんな発言する側の実力が低いと判定されるよ。
823 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:07:26.44 ID:OImli9l7.net]: >>786

また相手が言ってもいない事を付け足してさも言ったかの様にする癖が出てるな？笑

何にせよ大乗の大衆部起源説は以前から言われてた事だし説一切有部も龍樹の中観派とは論争してるが大衆部と論争した様な史料は無い訳だから早くから大衆部の大乗化が進んでいたのだろうよ

でなければ元々上座部と大衆部の対立が有ったのに大乗の時代に大衆部の名前が上座部から出て来ないのはおかしいだろ？
824 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:12:34.61 ID:YUA0T4RG.net]: >>790
「大衆部って大乗だぞ？」と言ったのはお前だろ。
頭悪過ぎるお前の相手をするのはスレが汚れるだけだから終わりにするわ。

ソース「説が分かれている」
大乗の起源が大衆部である≠大衆部は大乗

お前「大衆部って大乗だぞ？」

誰が間違ったことを言ってるかは、明らかだろう。
825 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:33:17.51 ID:JHy+Atfk.net]: >>780
先に絡んできたのはあなたです。

734 名前:神も仏も名無しさん :2020/06/19(金) 09:41:48.60 ID:YUA0T4RG
>>707
いや、無分別ならば救うべき他者などいない。
実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、
他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。
分別を否定するのは空にあらず。

さあ、覚りを得る6～7年以上前の釈迦、当然縁起も空も無我（非我）も無分別も未だ覚ってない。
その覚りを得る前の釈迦が家族を捨てて出家しているという事実を持って一体あなたは何を言いたいのか、改めて書いてくださいな。
826 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:35:19.80 ID:OImli9l7.net]: >>791

義浄の時代の大衆部って大乗の
827 名前：事だぞと言った筈なんだがな？ 龍樹以降のサンスクリット語の文献に大衆部の記述が有ったら出してみ 漢文は経典翻訳でも数字を十倍大袈裟に改竄したりして今一信憑性に欠けるからな []: [ここ壊れてます]
828 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:37:17.46 ID:YUA0T4RG.net]: >>792
意味不明な絡み方してくんなよ。
と言ったのが、どうしてお前から絡んできたことになる？
また意味不明な絡み方してきたなあ。
829 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:38:05.12 ID:YUA0T4RG.net]: >>793
変わらんねえよ。

ソース「説が分かれている」
大乗の起源が大衆部である≠大衆部は大乗

お前「義浄の時代の大衆部って大乗の事だぞ」

誰が間違ったことを言ってるかは、明らかだろう。
830 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:40:45.50 ID:JHy+Atfk.net]: >>794
意味不明で誤魔化すのは無しですよ。

>>734のあなたの発言に自分自身で責任をとってくださいな。

あなたは>>734で何が言いたかったのですか？

改めて、はいどうぞ。
831 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:42:42.64 ID:JHy+Atfk.net]: 確認ですが

>>794
＞と言ったのが、どうしてお前から絡んできたことになる？

は

と言ったのが、どうして俺の方から絡んできたことになる？

の間違いですよね？
832 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:44:47.63 ID:YUA0T4RG.net]: >>796
きめえアスペの絡み方だなあ。

Ｑ「家族を捨てて出家したという事実によってあなたは何が言いたい」
Ａ「他者への執着捨てることの一例である。そんなことも読み取れないお前はどうなってんの？」
833 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:46:53.23 ID:YUA0T4RG.net]: >>797
アスペクンさあ。
お前は「先に絡んできたのはあなたです。」と言ったことも忘れたの？
「お前から絡んできた」と俺が思ってると勘違いしたからそんな発言したんだろ？
そうじゃないならなんでそんな発言したの？
意味不明過ぎるお前。
834 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:48:51.21 ID:JHy+Atfk.net]: >>798
＞いや、無分別ならば救うべき他者などいない。
＞他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。
＞分別を否定するのは空にあらず。

この部分についての解説は？
何のために上3行を書いたのですか？
835 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:52:18.73 ID:YUA0T4RG.net]: >>800
アスペくんさあ、
>>779「家族を捨てて出家したという事実によってあなたは何が言いたい」
と聞いたのはお前だろ。
自分で質問しておいて、何言ってんの？
アスペのお前の相手しててもイライラするだけで、時間の無駄だから終わりにするわ。
迷惑だし面倒。
836 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:53:25.95 ID:JHy+Atfk.net]: >>799
それはあなたの一方的な見解です。
先に絡んできたのはあなたですし、私からみればあなたの方が意味不明です。
ですから訊いてます。
837 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 15:56:43.39 ID:JHy+Atfk.net]: >>801

>>734のあなたの発言に自分自身責任が取れないのですね？

734 名前:神も仏も名無しさん :2020/06/19(金) 09:41:48.60 ID:YUA0T4RG
>>707
いや、無分別ならば救うべき他者などいない。
実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、
他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。
分別を否定するのは空にあらず。

さあ、覚りを得る前の釈迦が家族を捨てて出家していることと、無分別なら救うべき他者などいないの関連性を説明してくださいよ。
実際に、と接続詞までつけて文を繋げているんですから関係があるんでしょ。
838 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:58:17.37 ID:YUA0T4RG.net]: アスペくんさあ。
間違いは素直に認めような。

>>792　先に絡んできたのはあなたです。
>>794　お前から絡んできたとは言ってない
>>797　どうして俺の方から絡んできたことになる？の間違いですよね？
>>799　「先に絡んできたのはあなたです。」に対してお前から絡んできたとは言ってないと返した
>>802　私からみればあなたの方が意味不明

ま、アスペのおまえにとってはそうなんだね。
839 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 15:59:11.33 ID:YUA0T4RG.net]: >>803
お前以外は理解できていると思うぞｗ。
840 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:03:15.28 ID:JHy+Atfk.net]: >>804
そうやって誤魔化すしかできないのですか？

意味不明な絡み方？というのが意味不明

では
＞無分別ならば救うべき他者などいない。
＞実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、
＞他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。
＞分別を否定するのは空にあらず。

と

775 名前:神も仏も名無しさん :2020/06/19(金) 13:43:07.77 ID:YUA0T4RG
>>773
覚りを得る6～7年以上前の話だから何？
釈迦は家族を捨てて出家たことは変わらない。

との整合性は？
841 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:04:49.82 ID:JHy+Atfk.net]: >>805
そうやって逃げずに、さあ自分で書いた文の責任を取ってくださいよ。
覚りを得る前の釈迦が家族を捨てて出家していることと、無分別なら救うべき他者などいないの関連性を説明してくださいよ。
実際に、と接続詞までつけて文を繋げているんですから関係があるんでしょ。
842 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:05:41.50 ID:JHy+Atfk.net]: >>805
思うというのはあなた一人の思い過ごしかもしれませんよ。
だから>>807
843 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 16:08:41.34 ID:YUA0T4RG.net]: >>808
>>779「家族を捨てて出家したという事実によってあなたは何が言いたい」
に>>798で明確に回答したら
>>800と言い出すお前がおかしいのは明らかだよ。
お前は自分がアスペだと自覚しとけ。
844 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:12:47.66 ID:JHy+Atfk.net]: >>809
全然明確ではありません。
>>798のレスは元の>>734と整合性が取れてないからです。

さあ、覚りを得る前の釈迦が家族を捨てて出家していることと、無分別なら救うべき他者などいないの関連性を説明してくださいよ。
実際に、と接続詞までつけて文を繋げているんですから関係があるんでしょ。
845 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:14:57.60 ID:OImli9l7.net]: >>795

もちろん間違ってるのは大乗が廃れて上座部だけが残ったなどと凡そ一般的でない珍説を貧弱なソースに肉付けして吹聴してるお前笑

大乗が廃れたなら華厳経から密教への発展も無
846 名前：かった筈なのに堂々と嘘をごり押しして挙げ句の果てに俺が押し付けてるとかあべこべを言ってるんだからな http://www.ne.jp/asahi/koiwa/hakkei/bukkyou24.htm ＞大衆部系はのちに大乗仏教の母体となりますので、部派仏教の特徴は上座部仏教の特徴としてとらえられます。～ ＞大乗仏教の成立 ＞紀元前一世紀ころから戒律や教法にこだわりいたずらに伝統にこだわり形式化しつつあった部派仏教にあきたらない大衆部と在家の信者の団体により大乗仏教が生まれました。 []: [ここ壊れてます]
847 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 16:22:11.53 ID:YUA0T4RG.net]: >>811
義浄『南海寄帰内法伝』を提示してあるからさ。
お前の完敗だよ。
>>782も調べてくれたけど、結局俺の主張が正しいことの確認になった。
それをちゃんと認識できている鹿野園と比べ、お前は頭悪いなあ。
848 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 16:23:47.89 ID:YUA0T4RG.net]: >>811
自分のソースで自分を否定するスタイルがどんだけ大好きなんだよｗ。
「五、六世紀頃になると大乗仏教は哲学理論や注釈学的な専門化に陥り、衰退の兆しがあらわれ、ヒンズー教が台頭してきました。」
849 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:31:22.56 ID:OImli9l7.net]: >>812

検証した結果として大乗が廃れたというお前の主張に該当する表現箇所は見当たらずお前の脳内だけの独自解釈に過ぎない事がハッキリしただけだな

日本だけじゃなくインドの宗教学者にもそんな馬鹿な学説は見受けられないんだから本気で言ってるなら是非とも学会に論文発表するべきだな

丁寧に突き返されるとは思うが通ったら面白いから頑張りたまえ

健闘を祈る笑
850 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 16:31:56.97 ID:YUA0T4RG.net]: >>811
www.ne.jp/asahi/koiwa/hakkei/bukkyou24.htm
にも、このスレで言う大乗は廃れて
密教が出てきた、と説明してるだろ。

自分のソースはちゃんと理解してから出そうや。
まあ、勝手にソースが揃うからこっちとしては楽なんだけどｗ。
851 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 16:33:15.55 ID:YUA0T4RG.net]: >>814
涙拭けよ。
そして、義浄『南海寄帰内法伝』を読んでから出なおせ。
ソースもちゃんと読んでから提示しような。
俺の主張のソースをどんどん集めていると自覚できていないのがかわいそう。
852 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:34:53.85 ID:OImli9l7.net]: >>813

ヒンズーの台頭はお前の言ってた大乗は直ぐに見破られて廃れた上座部四部派だけが残ったというのと合致しないだろ？笑

＞大衆部系はのちに大乗仏教の母体となりますので、部派仏教の特徴は上座部仏教の特徴としてとらえられます。
　
一体何処に大乗は直ぐに見破られて廃れたなんて幻覚が読めるんだよ？笑笑
853 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 16:45:46.45 ID:JHy+Atfk.net]: >>816
ちょっとあなた！

早く
>>810
に答えてくださいよ！

あなたの元の書き込み>>734に対して責任のある対応してください。
854 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 17:22:38.58 ID:YUA0T4RG.net]: >>817
「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」は義浄の記録だ。
頭悪すぎるなお前。
ここまで来るとさすがにかわいそうｗ。
855 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 17:49:52.36 ID:wJ7k9j3l.net]: ＞586 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2020/06/18(木) 09:05:07.78 ID:Z6oVfRgm [4/43]
＞インドじゃ大乗はすぐに廃れたんだろ？
＞むしろ、中国・日本に広まったのがおかしいんだよ。

これについて総括的に検証したてきたけど、少なくとも紀元後からパーラ朝の滅亡まではその命脈を保っていたのだから、すぐに廃れたというのは首肯できませんね。
856 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 17:56:10.08 ID:YUA0T4RG.net]: >>820
>>691廃れるには「はやらなくなる。流行に遅れる。」という意味があるぞ。辞書引け。
857 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/19(金) 18:07:57 ID:wJ7k9j3l.net]: >>
858 名前：821 パーラ朝では密教が流行しましたけど？ []: [ここ壊れてます]
859 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 18:10:00 ID:YUA0T4RG.net]: >>822
このスレでは密教は区別していたと思うが。
860 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/19(金) 18:14:15 ID:wJ7k9j3l.net]: >>823
＞このスレでは密教は区別していたと思うが。

私は密教も大乗仏教の一派だと認識してます。

インドで仏教が廃れたというのは事実ですけど、そもそも貴殿の仰る　”すぐに”　っていうのはどのくらいのスパンを示すのですか？
861 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 18:22:29.72 ID:YUA0T4RG.net]: >>824
それじゃ、

中観派・唯識派は廃れた

でいいでしょ。詳細を確認したければ、出てきたソースを確認するなり、
ご自身で調査するなりして下さい。
自分の理解を裏付けるソースが出て、私は十分満足なので。
862 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 18:27:45.06 ID:YUA0T4RG.net]: 密教こそヒンドゥー教に近づき過ぎて、
インドでは吸収されたという印象だけどね。
863 名前：趙鹿野園犬山の統失妄想、会話自演が止まらない（笑） [2020/06/19(金) 18:31:03.95 ID:xcjHPZO8.net]: ●このスレはほぼ創価統失人格障害反日趙一家が寺務所端末５台駆使複垢会話形式自演乙15年でお送りしております。

目的は、鬼和尚ＨＰ誘導（奥多摩）→創価勧誘、濃厚接触目的、誰かの悟りをパクる為。鬼和尚=暴力虐待偽和尚（創価）
栄進法進、鬼和尚偽和尚エロ和尚、犬山鹿野園、宇宙、野良、かの、麦、七味、その他、会話しているＩＰ=奥多摩。
趙一家写真https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1590455709/805

●栄進趙鮮人「統合失調症」「創価学会員」「鬼和尚IDを覚者として人気復活！創価勧誘！」自らレス（笑）
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1585579296/737
●栄進悟った妄想に憑りつかれ悟ってるのは俺！！と鬼和尚自演認める（笑）
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1590455709/479
●趙栄進、無差別殺人テロ宣言 =オウム創価思想　もう完全にガチ（笑）
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1589298921/595

●栄進と親子の様に仲の良い鹿野園犬山が鬼和尚の自演マッチポンプを断言（笑）
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1590455709/480
天空寺=天光寺詳細　rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1587978435/-50
●犬山鹿野園自演。それに突っ込みを入れろ！と絡む栄進偽和尚クマ和尚（エロ和尚ID）つまり自演。
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1589252822/10-19

●重要！！会話形式独り言が止まらない狂人の正体→性暴力妄想・統失・人格障害・虚言癖・多弁症・反抗朝鮮性障害
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1589901752/849
●性暴力統失妄想が激しい原因は、毒親からの遺伝と虐待。それを社会に投影（八つ当たり）したもの。
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1584315506/895
●性暴力会話自演を１５年も前から24時間365日続けている狂人
rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1583072301/773
●暴力虐待偽和尚（創価在日）
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1583097189/l50

鬼和尚　=　暴力虐待偽和尚（創価在日）　　釈迦曰く、悪い人とは付き合うな。

悟りとは https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1591086721/220
864 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/19(金) 18:34:42 ID:wJ7k9j3l.net]: >>825
＞中観派・唯識派は廃れた

そりゃそうだけどｗ

『南海寄帰内法伝』では大乗では中観派・唯識派が学ばれてるってありましたよね。
865 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 18:36:08 ID:YUA0T4RG.net]: >>828
『南海寄帰内法伝』には大乗自体が廃れていると書かれているから。
866 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 19:18:58.97 ID:JHy+Atfk.net]: >>829

>>734
＞いや、無分別ならば救うべき他者などいない。
＞実際に、釈迦は家族を捨てて出家しているんだから、
＞他者への愛情や慈悲など絶つべきだという理解になってしまう。
＞分別を否定するのは空にあらず。

さあ、早くこのあなたの意味不明な書き込みの解説をしてくださいな。
解説できないならできないでその旨レスしてください。
とにかく、自分の発言には責任を持ってください。
867 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 19:19:07.53 ID:+7/QOUL7.net]: ＞大衆部は分別説
868 名前：部を仏教の根本分裂の際にほかの部派とともに生じたとみなしている。大衆部によれば根本分裂によって上座部、大衆部、分別説部の三部派に分かれたのである []: [ここ壊れてます]
869 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 19:54:47.28 ID:+7/QOUL7.net]: 苫米地なんてのインチキだよ

いまスレタイ気付いたｗ
どうも怪しい変だと
思たｗｗ
870 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 20:04:30.12 ID:+7/QOUL7.net]: 破戒僧率いる日本テーラワーダ仏教協会
スマナサーラの嘘を指摘し、頭のおかしくなった信者を更生させる

スマナサーラ批判
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1535982873/
871 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 20:36:35.37 ID:wJ7k9j3l.net]: >>829
『南海寄帰内法伝』のPDFがありましたけど、この7Pには

＞其四部之中大乗小乗区分不定

ってありますけど？

https://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ha04/ha04_03152/ha04_03152.pdf
872 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 20:51:18.59 ID:+7/QOUL7.net]: わざとらしい
胡散臭い
ニセ上座部
ｗｗ
873 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 20:52:40.20 ID:+7/QOUL7.net]: スッタニパータの４・５・１等が最古層とするとテーラワーダ過激派とか今のスリランカ分別説部の信奉者から見ると
大変都合悪いらしいんですね。ニカーヤは凄い飛躍があると
連中だってちゃんと自覚してる

経という色も空なり
幻想に憑かれた者がいたからこそ実体無き色が生じた　と。
874 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 21:21:41.67 ID:JHy+Atfk.net]: >>834
多分この箇所ですかね！？
s.kota2.net/1592568110.jpg

https://genshu.nichiren.or.jp/genshu-web-tools/media.php?file=/media/shoho44-07.pdf&type=G&prt=623

義浄が行った当時のインドでは大衆部・上座部・根本説一切有部・正量部の四部派があり、北インドと東南アジアを除けば大乗と小乗が（同じ僧院の中で？)兼学されていた、ということかもしれません。
このpdfファイルの研究ノートからは大乗に特化した寺や教団というのは無かったように見受けられますね。

ただ、義浄よりも40～50年前の玄奘三蔵の大唐西域記によると、「インドや西域の１００カ所の寺院を訪ねた結果として、その当時、大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所であったと報告されています。」とあり、大乗の寺というのがあったとのことですが。
www7a.biglobe.ne.jp/~zen9you/pada/roots3.htm
875 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 21:33:45.49 ID:wJ7k9j3l.net]: >>837
はい、その引用の四行目です。

大学にuniversityとcollegeの別があるように（日本はいい加減ですがw）、大乗・小乗の単科（分科）と両方・ヒンズーその他の諸思想を総合的に学ぶ学舎があったであろうと思うんです。
876 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:42:37.49 ID:YUA0T4RG.net]: >>834
その話はもうしてるのに、
新しいこと見つけたみたいな言い方するな。

現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。
一つには大衆部で七分派に分派している。
二つには上座部で三部派に分派している。
三つには根本説一切有部で四部派に分派している。
四には正量部で四部派に分派している。
https://genshu.nichiren.or.jp/genshu-web-tools/media.php?file=/media/shoho44-07.pdf&type=G&prt=623

とあって、お前が言ってることも載ってる。

どう読んでも、大乗は廃れたという記録だ。玄奘のときは大乗専門の寺も多少あったと記録されていることと比較すれば尚更な。
877 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 21:51:12.30 ID:wJ7k9j3l.net]: >>839
廃れたというか、その引用の訳文中には

＞そして、もし菩薩を礼拝し大乗経典を読誦するれば大乗、その菩薩礼拝、読誦大乗経典をしなければ小乗と呼ぶだけのことである。
＞さらにその大乗も二種類あるに過ぎない。
＞一には中観、二には瑜伽である。
＞しかし、二種類の大乗があると言っても、これはすべて聖教に遵っており、大乗と小乗と言っても何れが正しく、何れが間違いということはなく、みな同じように涅槃への約束、その意は煩惑を断じて衆生を救済することにある。
＞中国では、大乗と小乗と色分けして広く乱れているが、ここインドでは大乗も小乗も双行されており、道理として大乗も小乗も共に背いたり、争ったりすることはない

ってあるけど、これについて貴殿は大乗が廃れたというの？
878 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:54:25.90 ID:YUA0T4RG.net]: >>840
現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。
部派仏教の中で大乗も扱われていた。

という記述が残っているのに、大乗が盛んだったという解釈どうして成り立つと勘違いしてる？
879 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:56:53.56 ID:YUA0T4RG.net]: >>840
常識的理解ができないお前のために補足すると、

大乗を信じる僧が多数であったなら、
大乗のグループを当然形成するだろ。
大乗のグループの中で、部派仏教も扱っているという記録になる。

そのくらい察しな。頭悪い。
880 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:57:02.23 ID:+7/QOUL7.net]: そもそも
こういうスレをたてる動機があるのは誰か？
テーラワーダ過激派ですねｗ
ワカります。
881 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 21:58:29.17 ID:wJ7k9j3l.net]: >>841
”大乗も小乗も双行されており”ってあっても、盛んだの廃れただのって書いてありませんけど？
882 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 21:59:24.07 ID:YUA0T4RG.net]: >>844
大乗のグループがないから
現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。
と記録されてるんだろ。あのさあ。
883 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:02:00.66 ID:wJ7k9j3l.net]: >>842
それは地域特性の問題で、インドでは他国のようなグループ形成がなされてないって事でしょ？
引用にも

　＞中国では、大乗と小乗と色分けして広く乱れているが、ここインドでは大乗も小乗も双行されており、
　＞道理として大乗も小乗も共に背いたり、争ったりすることはない。

ってありますし。
884 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:04:30.77 ID:YUA0T4RG.net]: >>846
部派仏教はグループを形成しているのに、
「インドでは他国のようなグループ形成がなされてない」と言っちゃうのがアホ。
記録を公平に読めば、大乗は廃れた以外の解釈はない。
学者も当然そのように解釈している。

現実を捻じ曲げるなよ狂信者。
885 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:09:02.42 ID:wJ7k9j3l.net]: >>845
ですからおおよそ四グループに分かれていて、それぞれのうち

１．菩薩を礼拝し大乗経典を読誦するれば大乗
２．その菩薩礼拝、読誦大乗経典をしなければ小乗

と呼ぶだけってことでしょ？
886 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:11:42.66 ID:YUA0T4RG.net]: >>848
中論で部派仏教を批判しまくってるんだから、
大乗が多くいれば大乗のグループを当然形成する。

大乗を専門に学ぶ寺がない。
部派仏教の中で大乗も一応扱ってもらっていた。

つまり、散々批判した部派仏教のお情けで、
創作経典は保管して、間借りさせてもらっていた。
まさに大乗は廃れた。
887 名前：ポッタン師 [2020/06/19(金) 22:13:09.13 ID:X0Ia7nsQ.net]: ８４８．日本人は欲ばり、であるから御利益があれば、何でも実行する。
大爆笑である。
888 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:13:44.72 ID:YUA0T4RG.net]: >>848
現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。
つまり、大乗はグループを形成できないほど廃れている。

これが文献の記述の解釈。
お前は妄想で捏造してるだけだといい加減自覚しような。
889 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:18:57.73 ID:wJ7k9j3l.net]: つまり、義浄の記録から類推すると以下の通り、８種類（４×２）に分類できるって事でしょ。

　一次分類
　　１．大衆部
　　２．上座部
　　３．根本説一切有部
　　４．正量部

　二次分類
　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
890 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:19:06.36 ID:YUA0T4RG.net]: >>848
>ですからおおよそ四グループに分かれていて、

の四グループはすべて部派仏教だろ。
あのさあ、ほんと頭悪過ぎないか？
891 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:21:15.59 ID:YUA0T4RG.net]: >>852
どこをどう勘違いすればそんな解釈になるんだよ。

　　１．大衆部
　　２．上座部
　　３．根本説一切有部
　　４．正量部

の４つしかねえよ。大乗は部派仏教のお情けで間借りさせてもらってるだけ。
892 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:23:54.26 ID:YUA0T4RG.net]: >>852
アスペに合わせると、

大乗の人数が十分にいれば、

　　１．大衆部
　　２．上座部
　　３．根本説一切有部
　　４．正量部
　　５．大乗

になっていたんだよ。
こうなれないほど大乗は廃れた。
893 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:26:30.04 ID:YUA0T4RG.net]: 人数がいればこうだな。

　　１．大衆部
　　２．上座部
　　３．根本説一切有部
　　４．正量部
　　５．中観
　　６．唯識

中観派・唯識派も一括りにさせるほど、大乗はマイナー。
部派は区別されている。
明白すぎるでしょ。
894 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:28:40.29 ID:wJ7k9j3l.net]: まとめると、義浄の記録から類推すると以下の通り、８種類（４×２）に分類できるって事になりますね。

　　１．大衆部
　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
　　２．上座部
　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
　　３．根本説一切有部
　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
　　４．正量部
　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
895 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:30:37.74 ID:YUA0T4RG.net]: >>857
どう考えても違うだろｗ。

　　１．大衆部
　　２．上座部
　　３．根本説一切有部
　　４．正量部
　　５．中観
　　６．唯識

に決まってるだろ。
脳みそ腐ってんのか？
896 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:30:38.43 ID:wJ7k9j3l.net]: 結論は出ましたね。

この話はこれでもういいでしょう。
897 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:34:03.94 ID:YUA0T4RG.net]: >>859
部派仏教は教義によってグループを形成。
大乗はグループすらなく、中観派・唯識派も一括り。

その記録を元に「大乗は盛えていた！！」
記録をまともに理解する能力がないなら、異常者の中ではもうそれでいいよ。
898 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:45:44.84 ID:YUA0T4RG.net]: >>837
玄奘の記録をちゃんと提示してくれてたのか。
ここまで提示してもらってるのに、
インドではグループを形成しなかったとか、トンデモ主張をしちゃう鹿野園って…。
もうちょっとまともだと思っていたが、さすがにこれはひどい。
899 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 22:50:38.04 ID:wJ7k9j3l.net]: ＞パーラ朝の王のこうした造寺活動によって、インド亜大陸で消滅する運命にあった仏教は、その最終段階で新たな隆盛をみることとなった。
＞大祠堂を飾るテラコッタ･パネルは農民や音楽家、踊り手などとともに、動物や植物、魔物たちの姿をも描き、生き生きとした民衆文化を表現している。
＞一方、ここにはヒンドゥ教の神々や『ラーマーヤナ』､『マハーバーラタ』の説話なども描かれていて、ここが大乗仏教の基地でありながら、仏教がしだいにヒンドゥ教の影響を受けて密教化していったことをも示している。
＞（『ユネスコ世界遺産』インド亜大陸 1997 講談社）
900 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 22:56:58.43 ID:YUA0T4RG.net]: 玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
結論「大乗は衰退した。」

さすがの鹿野園も、これはもう受け入れるしかないな。
901 名前：鹿野園 ◆VupYVVGZXxPO mailto:sage [2020/06/19(金) 23:22:37 ID:wJ7k9j3l.net]: ＞パハルプールの仏教寺院遺跡群
＞8世紀半ばから、9世紀にかけて建設された仏教寺院遺跡群。
＞バングラデシュはイスラム教国であるが、当時、この地域はパーラ王朝の支配を受け、その時代には仏教が大いに栄えた。
＞これと共に、この地域には多数の仏教寺院が建設され、その最大級のものがパハルプールである。
＞（wiki引用）
902 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 23:28:48.92 ID:wJ7k9j3l.net]: >>863
ん？

大乗っていうか、仏教はインドの歴代王朝の中で隆盛を繰り返し、パーラ朝での隆盛を最後に１３世紀にはインドから事実上消滅した。

でいいんじゃない？
903 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 23:30:02.02 ID:YUA0T4RG.net]: >>865
お前はもう少しまともだと思っていたがひどいな。
都合の悪いことはすべてスルーのキチガイか。
904 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 23:30:09.06 ID:wJ7k9j3l.net]: あ、隆盛よりも盛衰の方がいいか。
905 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 23:33:33.58 ID:wJ7k9j3l.net]: >>866
ん？

もうだいぶ昔の話だけど、大学の東洋史でインド仏教史を受講しててそう教わったし、研究機関で務めてた時もそうした認識だったから。
906 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 23:37:40.34 ID:YUA0T4RG.net]: >>868
玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」

という記録が残っているのに、

結論「大乗は衰退した。」

と認識できない馬鹿が研究者騙るとはｗ。呆れた。
ま、ソースの提示方法すら理解していない時点で察し。
907 名前：鹿野園 mailto:sage [2020/06/19(金) 23:40:39.16 ID:wJ7k9j3l.net]: >>869
でもパーラ王朝でまた隆盛したでしょ？
908 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 23:42:45.47 ID:OImli9l7.net]: >>815

また書いてもいない廃れたという表現が読めるのか？笑

この筆者に取っては大乗が｢衰退した｣と読めるのかも知れんが初期の大乗からマントラの取り込みが有る以上は遅かれ早かれ密教化するのは必至

衰退じゃなくて大乗の正常進化が密教だよ

ソースといい勝手な付け足しといいてんで話にならんな

　密教の成立
　五、六世紀頃になると大乗仏教は哲学理論や注釈学的な専門化に陥り、衰退の兆しがあらわれ、ヒンズー教が台頭してきました。
　そこで民衆にとって難解な教理を、当時のインド一般の風潮であった象徴主義によって理解しやすくすると共に、ヒンズー教や民間信仰も取り入れて、仏教の理想実現と勢力回復を図ったのが密教だと言われています。
　
909 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 23:45:09.44 ID:YUA0T4RG.net]: >>871
お前密教か？
こういうヤバイ奴が信徒なのかよｗ。
910 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 23:47:39.25 ID:OImli9l7.net]: >>816

読んでもお前の脳内編集が出てくるだけだろ？笑

此方はPDF見れないと最初から言ってる通りだし PDF以外の部分にお前の主張とは違う事が書いてある以上は話にもならんよ

どうせならもう少しマシな嘘を練り上げるべきだったな？
911 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/19(金) 23:49:19.75 ID:OImli9l7.net]: >>819

それを裏付けるサンスクリット語の文献を出せと言ってるのに見つけられないのか？

無能だな？笑
912 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/19(金) 23:51:41.79 ID:YUA0T4RG.net]: >>873
タイトルまで出てるんだから、不満があるなら自分で調べろよ。
無能過ぎる。
913 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 00:12:51.23 ID:YFHJh+BQ.net]: まぁ仏教の盛衰は、インドに限らずスリランカでも中国でも日本でもある訳でして。
914 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 00:32:48.71 ID:r7wTiSU7.net]: 法華経をめぐって　大乗仏教教団はインドに存在しなかった？ https://togetter.com/li/14299
915 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 04:05:59.96 ID:P9goL4en.net]: >>872

ヤバいのは書いてない事を脳内解釈で付け足すお前だろ？

それって妄想性の障害だぞ
916 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 04:08:17.21 ID:P9goL4en.net]: >>875

調べた上で指摘したらお前の自分勝手な解釈の付け足しが露になったというだけ

そういうのを印象操作というんだよ
917 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 04:46:49.41 ID:mbVXN5G2.net]: スッタニパータの４・５・１等が最古層とするとテーラワーダ過激派とか今のスリランカ分別説部の信奉者から見ると
大変都合悪いらしいんですね。ニカーヤは凄い飛躍があると
連中だってちゃんと自覚してる

経という色も空なり
幻想に憑かれた者がいたからこそ実体無き色が生じたのである。
918 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 06:11:12.84 ID:erL593T2.net]: >>870
こりゃダメだ
919 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 06:23:57.55 ID:mbVXN5G2.net]: 小学生の間でなんかの嘘をついたり、インチキなことやったりした時に「大川隆法だ」って言われるそうなんだけど
苫米地もそれっぽくなってるよね近年。スマナサーラと関わったせいで可笑しくなったか
天台の寺と縁があったからって、観音菩薩も信じれないような腐敗僧の言説垂れ流すようじゃ修行も
しれたもんだったと
920 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 07:48:48.56 ID:erL593T2.net]: >>873
『南海寄帰内法伝』

諸部流派。生起不同。西國相承。大綱唯四(一阿離耶莫訶僧祇尼迦耶。唐云聖大衆部。分出七部。
三藏各有十萬頌。唐譯可成千卷。二阿離耶悉他陛攞尼迦耶。唐云聖上座部。分出三部。三藏多少同前。
三阿離耶慕攞薩婆悉底婆拖尼迦耶。唐云聖根本説一切有部。分出四部。三藏多少同前。四阿離耶三蜜栗
底尼迦耶。唐云聖正量部。分出四部。三藏三十萬頌。然而部執所傳。多有同異。且依現事言其十八。
分爲五部。不聞於西國耳)其間離分出沒。部別名字。事非一致如餘所論。此不繁述。故五天之地。及南海諸洲。皆云四種尼迦耶。

諸部派の発生は多種であるが、西国〔インド〕の〔仏
921 名前：法の〕伝承は大別すればただ四つのみである。 （一、アーリヤ・マハーサンギーティ・ニカーヤ。漢訳すれば「聖なる大衆部」である。七部に分派している。三蔵は各々十万頌あり、漢訳すれば千巻になるであろう。 二、アーリヤ・スタヴィラ・ニカーヤ。漢訳すれば「聖なる上座部」である。三部に分派している。三蔵の規模は先と同様である。 三、アーリヤ・ムーラ・サルヴァースティ・ヴァーダ・ニカーヤ。漢訳すれば「聖なる根本説一切有部」である。 四部に分派している。三蔵の規模は先と同様である。 四、アーリヤ・サンミティー〔ヤ〕・ニカーヤ。漢訳すれば「聖なる正量部」である。四部に分派している。三蔵は三十万頌である。しかし分派先によって異同が多くある。 そして現在で言えばその〔計〕十八派は五部に分かれているというが、西国〔インド〕では〔そのようなことは〕聞かない。） しかるに分裂・盛衰・部派の別名、事非一致は他で論じたので、ここには詳述しない。 故に五天の地と南海諸州では、みな四つのニカーヤ（部派）である。 []: [ここ壊れてます]
922 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 08:40:36.12 ID:erL593T2.net]: ”こう考えますと私たちは大乗をあまりにも過大評価することによってインド仏教初期、中期におけるもっとも有力な存在を見過ごしてきたことになります。

たかだか部派内の戦闘的な少数派が前掲した「二元的区別」と「仏伝の永遠反復」思想を掲げ
「この経は法と律をよくする比丘にも理解されない」という批判的挑戦（*22）や
罵詈雑言を国王や商人・長者などの在俗の有力者に読ませ聴かせることを前提に記述し、
彼らは伝統的な生活を送り主流派であった比丘を小乗と蔑んだのです（*23）。

その経典の数があまりに多く（とは言っても今となっては論理性、構築された世界観、経・律・論の豊富なバランスにおいて質量ともに「小乗」文献の足下にも及ばないが）、
しかもそれが中国の上流階級に支持されたばかりに中国→朝鮮・日本の歴史的な仏教の印可の中に身を置いたわたしたちは主流が何であったのかを見失っていたのです。”

初期大乗と小乗僧院の社会的活動との関係について - くまりんが見てた！Part III
https://web.archive.org/web/20090214173928/d.hatena.ne.jp/kumarin/20090210/1234273739
923 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 08:41:41.25 ID:M4zfzpq/.net]: 釈迦仏教では第一段階の悟りを得た者、預流果は三結（身有見、疑惑、戒禁取)煩悩を断じて得られる、と説いた。
しかし、俱舎論では見惑の八十八煩悩を断じた者を預流果とした。俱舎論は釈迦仏教を複雑怪奇に変えて、釈迦仏教の廃れる原因になった。
924 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:05:09.72 ID:mbVXN5G2.net]: 部派〜上座部の歴史は虚妄であったと
分別説部の方が認めています。
八頌品と四ニカーヤの間には、阿含と大乗経典の間の飛躍以上の飛躍がありますが、仏教史にはそのような飛躍の傍証となるような伝承が一切ない
ことに関し、何か合理的解説をできる方いますか？
つまり、般若経典が創作という以前に、原始仏典ですら既にその疑いがあると
信者は気付いてる事実に関し・・・
925 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:13:14.20 ID:M4zfzpq/.net]: 確かに、預流果を得た者は、縁起の哲学的分析などに関心が無くなるだろう。そんな暇があったら、釈迦が教えた、四念処観や七覚支法の修得に励んで、第二段階の悟り、一来果の取得を目指すだろう。
926 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 09:19:02.46 ID:5 ]: [ここ壊れてます]
927 名前：dzKQzgO.net mailto: 『南海寄帰内法伝』は確かに当時のインドの仏教事情を知るに貴重な資料ですが、私は史学科の出身でしたから、資料批判という事もよく考えなくてはならないのでは？
例えば、日本書紀に書かれてるから事実とか、普通はそんな見方はしませんよね？

当国や近隣諸国の史書や考古学等、複眼的な視座から復元するのもでは？ []: [ここ壊れてます]
928 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:30:09.68 ID:vX+LUGku.net]: インドには12世紀になるまで史書が存在しなかったためインド本国の仏教を始め宗教・哲学の実情はインドに訪れた中国の三蔵法師のその時々の見聞録を第一資料とする
929 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 09:34:23 ID:5dzKQzgO.net]: 大乗グループ云々について論じるのであれば、それは大乗仏教の成立問題を避けては考えられない事だろうけど、確か佐々木閑先生辺りが、各部派の前衛的なグループがそれぞれに大乗思想を形成した云々と仰っていたと思います。
であれば、以下の見解(>>857)は正鵠を得てるのではないのかな？

まとめると、義浄の記録から類推すると以下の通り、８種類（４×２）に分類できるって事になりますね。

　　１．大衆部
　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
　　２．上座部
　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
　　３．根本説一切有部
　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
　　４．正量部
　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
930 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:39:38 ID:GKJYp2K/.net]: >>878
書いてない事を脳内解釈で付け足したという妄想がやばいよ。
密教クズ。

玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」

という記録が残っていれば、

結論「大乗は衰退した。」

と解釈するのが学者も含め、まともな知性のある人間の解釈。
931 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:40:49 ID:GKJYp2K/.net]: >>879
一体何が資料と違うと判明したんだ？
密教は病気。
932 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 09:41:32 ID:5dzKQzgO.net]: >>891
でもパーラ王朝でまた隆盛したでしょ？
933 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:51:12 ID:GKJYp2K/.net]: >>886
いろいろごまかしても、
般若経典が創作である事実は変わらないぞ。
創作に批判的な姿勢を示しては、大乗批判にしかならないだろ。
934 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 09:52:10 ID:5dzKQzgO.net]: 仏教の盛衰は、言わずもがなその支配王朝の宗教政策や世相と密接に関わってくるものです。
さらには、記録者の主観も関わって来ますし。
935 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:53:53 ID:GKJYp2K/.net]: >>888
で、他のソースは？
それと、玄奘・義浄が虚偽の記述をしたと判断する理由は？
大乗の中国だから大乗の都合のいいように改竄する可能性はあるだろうが、大乗が衰退したと改竄する理由はまったく思い付かないが。
そんなお粗末な主張で研究者気取りとは呆れたもんだ。
936 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:55:50 ID:GKJYp2K/.net]: >>890
玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
と矛盾してるだろ。
大乗の寺は２５カ所は消えたんだよ。

大乗は廃れた。
937 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 09:58:36 ID:mbVXN5G2.net]: >>894

胡麻化すつもちなど一切ない
全ての経は後代につくられた色であり。そこには人の解釈も紛れ込み、
即ち是ら皆空なり
938 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 09:58:56 ID:5dzKQzgO.net]: >>891
義浄の記録には寺院数がありませんので、その視座から盛衰は論じられませんし、また各部派内に中国的な判釈による大乗系と小乗系が認められ、その割合がないので、大乗が衰退したというのは根拠に欠けると思いますけどね。

つまり、量的基準がない以上、そうした判断は私はしません。
939 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:00:44 ID:GKJYp2K/.net]: >>898
初期経典はブッダの言動の口伝を記録したもの。
大乗経典は創作。

一緒にするのはおかしい。
940 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:00:49 ID:5dzKQzgO.net]: >>896
義浄は　?大乗が衰退した?　と言ってるんですか？
どうなんですか？
941 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:02:30 ID:GKJYp2K/.net]: >>899
お前はとんどでもない馬鹿だな。

玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」

という記録があれば、学者含めまともな知能があれば

大乗専門の寺は消えた

と判断する。頭が悪すぎるなお前。
942 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:03:24 ID:5dzKQzgO.net]: >>897
でもパーラ王朝でまた隆盛したでしょ？
943 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:03:27 ID:GKJYp2K/.net]: >>901
まともな知能があれば理解できる資料を提示されてるのに、
そんなことばかり言ってるバカなお前。
944 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:05:24 ID:GKJYp2K/.net]: >>903
そりゃそういう地域もあったろ。
実際、中国・日本は大乗が主流。
しかし、インドにおいては小乗が主流。
945 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:07:34 ID:erL593T2.net]: >>895
>記録者の主観
義浄は大乗者なの�
946 名前：ﾉどうして大乗に有利な記述をしないのかな []: [ここ壊れてます]
947 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:09:21.62 ID:mbVXN5G2.net]: >>900

それが思い込み
886再読願います！
948 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:09:45.33 ID:5dzKQzgO.net]: >>902
ですから、量的基準がないでしょ？
949 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:09:57.26 ID:GKJYp2K/.net]: >>907
読んだ上で言ってるよ。
950 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:10:59.70 ID:GKJYp2K/.net]: >>908
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
と言ってるんだから、乗の寺は０カ所ということだ。

ものすごいバカを相手にするのはうんざりする。
951 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:11:06.11 ID:5dzKQzgO.net]: >>904
もう一度尋ねますが、義浄は　＂大乗が衰退した＂　と言ってるんですか？

どうなんですか？
952 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:11:13.37 ID:mbVXN5G2.net]: 八頌品と四ニカーヤの間には、阿含と大乗経典の間の飛躍以上の飛躍があ
とアンタの同輩も認めてるんだ
953 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:12:14.21 ID:erL593T2.net]: >>901
義浄「そもそもインドには独立した大乗教団はなかった」
ベンガルの密教者アティーシャですら大衆部所属だし
954 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:12:58.42 ID:5dzKQzgO.net]: >>905
念のため確認しますけど、義浄の訪印後にインド東部に成立したパーラ王朝で大乗仏教が隆盛した事実は認めたのですね？
955 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:16:23.02 ID:5dzKQzgO.net]: >>906
＞義浄は大乗者なのにどうして大乗に有利な記述をしないのかな

というか、それを検討する為の資料が(多分)ないので、義浄が有利な記述をしたかどうかは存じません。
956 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:16:33.86 ID:GKJYp2K/.net]: >>911
明確に回答されたことを何度も聞くなよ。
馬鹿を晒してることを自覚しろ。
他の人も説明してくれてるだろ。
957 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:18:02.29 ID:erL593T2.net]: >>908
そもそもインドにおいて歴史的に純大乗の寺が存在したかどうかすら怪しい

大乗仏教の起源に関する最近の説
1. 佐々木閑のカルマベーダ起源説

『インド仏教変移論　なぜ仏教は多用化したのか』(2000)

”アショーカ王の分裂法勅 (Schism Edict) と漢訳『摩訶僧祇律』とを比較して、破僧定義に二種類があることを発見した。
一つはデーヴァダッタの釈尊の教団に対する教義的な分裂チャクラベーダ(破輪) であり、
他は教団の布薩その他の儀式には他の比丘たちと共に出席するという点で教団の成員として認められながら
、教義の上では自由に異義を唱え得るというカルマベーダ(破羯磨) である。

この後者のカルマベーダは『摩訶僧祇律』から始まってやがてパーリ律、『四分律』、『五分律』のも採用された。
説一切有部系の『十誦律』、『根本説一切有部律』では、正式にはチャクラベーダを主張しながら、釈尊の滅後にはその教団もすでにないのであるから、
チャクラベーダも実際にはあり得ないとして、事実上、カルマベーダを容認するようになった。

この破僧の第二の定義カルマベーダを採用すれば、同じ教団のなかにとどまりながら、一部の比丘たちが、空思想を強調したり、
一方で具足戒を守りながら、在家の善男子・善女人を考慮して十善業という在家戒をも戒律と認めたり、
変成男子を介して女人成仏を認めたりしても、教団の分裂を犯さないで小乗的な比丘たちと共住することもできる。”

大乗仏教の起源に関する研究史 - いとーの部屋
https://seesaawiki.jp/w/kyoseidb/d/%c2%e7%be%e8%ca%a9%b6%b5%a4%ce%b5%af%b8%bb%a4%cb%b4%d8%a4%b9%a4%eb%ba%c7%b6%e1%a4%ce%c0%e2
958 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:18:39.08 ID:GKJYp2K/.net]: >>912
勝手に同輩とされてもねえ。妄想するのは病気。

初期経典にもブッダの言動から外れた内容も一部は紛れ込んでいただろう。
しかし、根本的に創作の大乗経典とは大違い。
959 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:18:55.08 ID:5dzKQzgO.net]: >>913
小生の見解は>>890をご覧下さい。
960 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:19:51.39 ID:GKJYp2K/.net]: >>915
義浄の記録を否定したのはお前なんだが、
判断できないのかよｗ。
呆れた奴だ。
961 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:21:18.82 ID:GKJYp2K/.net]: >>919
お前の主張は
玄奘「大乗の寺は２５カ所。」
と矛盾する。
だから、お前の主張は却下される。
962 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:27:31 ID:GKJYp2K/.net]: 馬鹿の知能レベルに合わせて説明すると、

玄奘の時代は

　　１．大衆部
　　２．上座部
　　３．根本説一切有部
　　４．正量部
　　５．中観
　　６．唯識

それが、義浄の時代は

>>890

になってるんだから、大乗の衰退は明らか。
963 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:31:06 ID:5dzKQzgO.net]: >>917
＞そもそもインドにおいて歴史的に純大乗の寺が存在したかどうかすら怪しい

その可能性はあるでしょうね。

大学にuniversityとcollegeがあり更に大学院や専科大学院あるように、寺院も類似の構造があったのではないかと思うんです。
964 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:33:02 ID:5dzKQzgO.net]: >>920
否定？

余計な推理は挟まず漢訳から再現してるだけですけど？
965 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:35:00 ID:5dzKQzgO.net]: >>921
ですから、義浄の記録を原文のままに再構成すると、あの様になるでしょ？
966 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:36:34.13 ID:GKJYp2K/.net]: >>924
>>888の発言をもう忘れたのか？
資料批判の観点からしても、大乗に有利に改竄している可能性を疑うべきなんだがねえ。
967 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:37:08.76 ID:5dzKQzgO.net]: >>922
＞玄奘の時代は
＞　　１．大衆部
＞　　２．上座部
＞　　３．根本説一切有部
＞　　４．正量部
＞　　５．中観
＞　　６．唯識

その部分を『大唐西域記』から引用出来ますか？
968 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:39:15.87 ID:GKJYp2K/.net]: >>927
あー、そういう話じゃないでしょ。分かった分かった。
くだらない揚げ足取りに合わせてやるよ。

玄奘の時代は
　　１．部派仏教
　　２．大乗

それが、義浄の時代は
　　１．部派仏教
　　　　１．大衆部
　　　　２．上座部
　　　　３．根本説一切有部
　　　　４．正量部
　　２．大乗は消滅
969 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:40:29.64 ID:erL593T2.net]: >>914
パーラ王朝の有力寺院にして密教の根本道場ヴィクラマシーラ寺院は大衆部所属
https://kotobank.jp/word/%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%A9%E6%9C%9D-116631

”アティシャが二十九歳になられた時に，ナーランダーの住人（Na len dra na gnas po）で優れて法に詳しい者に向かって，
「私は何れの部派で出家しようか」と言うと，その者が，「汝は秘密真言の行を捨てるのか捨てないのか」と訊ねた．
〔アティシャが〕「捨てない」と答えると，「それならば，大衆部僧伽の阿閣梨ジュニャーナパーダ（buddhazrIjJAna）の法統で出家〔すればよい〕」と言った．
そこで，吉祥なる金剛座の〔釈尊が〕大菩提を獲得した場所にあるmatibhihara僧院において，
大衆部僧伽の内の出世間部（'jig rten las 'das par smra ba'i sde pa）の阿闍梨でジュニャーナパーダの法統にある長老で持律者であり，
修道の真実の一分に住し三摩地を獲得したzIlarakSitaというお方に親教師をお願いして，僧名はdIpaMkarazrIjJAnaと名づけられたのである．”

『アティシャと金剛乗の行』(静春樹2013)
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk/62/1/62_KJ00008992056/_article/-char/ja/

>matibhihara僧院において，大衆部僧伽の内の出世間部（'jig rten las 'das par smra ba'i sde pa）の阿闍梨で
>zIlarakSitaというお方に親教師をお願いして，僧名はdIpaMkarazrIjJAnaと名づけられた

インド密教最後期の密教行者アティーシャは大衆部僧院で出家した
970 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:41:08.97 ID:5dzKQzgO.net]: >>926
＞資料批判の観点からしても、大乗に有利に改竄している可能性を疑うべきなんだがねえ。

疑う前に再現しないとw
971 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:42:25.01 ID:GKJYp2K/.net]: >>930
日本語でどうぞ。
972 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:42:36.57 ID:5dzKQzgO.net]: >>928
＞玄奘の時代は
＞　　１．部派仏教
＞　　２．大乗

その部分を『大唐西域記』から引用出来ますか？
973 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 10:4 ]: [ここ壊れてます]
974 名前：4:35.68 ID:5dzKQzgO.net mailto: >>931
？？？

で、念のため確認しますけど、義浄の訪印後にインド東部に成立したパーラ王朝で大乗仏教が隆盛した事実は認めたのですね？ []: [ここ壊れてます]
975 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:45:46.48 ID:GKJYp2K/.net]: >>932
頭悪過ぎるだろお前。

玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
　　１．部派仏教
　　２．大乗

義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
　　１．部派仏教
　　　　１．大衆部
　　　　２．上座部
　　　　３．根本説一切有部
　　　　４．正量部
　　２．大乗は消滅
976 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:47:24.18 ID:GKJYp2K/.net]: >>933
鹿野園は発狂してんなあｗ。
回答済みの質問を繰り返すだけのカセットレコーダーになってしまった。
977 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:50:16 ID:5dzKQzgO.net]: >>929
ありがとうございます。

日本でも最澄がその道を切り拓くまでは奈良等の特定寺院でしか出家出来ませんでしたからね。

印度では大小兼住っていうのが実際だったのでしょう。
978 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:51:30 ID:5dzKQzgO.net]: >>935
？？？

認めた訳ですね。
979 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:52:22 ID:GKJYp2K/.net]: >>936
都合の悪い記述はすべて無視する馬鹿が研究者ぶるなよ。
玄奘「大乗の寺は２５カ所」

呆れた奴だなあ。
980 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 10:52:49 ID:5dzKQzgO.net]: >>934
ですから、原典の話をしてるんです。
981 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:53:37 ID:GKJYp2K/.net]: >>937
>>905読めよ。発狂し過ぎて、記憶も日本語もおかしくなってんのな。
982 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 10:54:31 ID:GKJYp2K/.net]: >>939
俺は記録に基づいて話しているが、
お前は妄想を繰り貸している。
983 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:55:27 ID:erL593T2.net]: >>936
勘違いしてるようだけど日本において戒壇があったのは（菩薩戒であれ具足戒であれ）純大乗の寺院であって
パーラ朝ですら密教の根本道場が小乗寺院であったということとは比較にならない
984 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 10:59:10 ID:erL593T2.net]: ”ショペン教授は次のように言います。『私たちは小乗仏教僧院の宗教的、社会的重要性をはなはだ過小評価してきました。
主流が何であったかを完全に見失い部派仏教の僧院の宗教的、社会的な重要性を過小評価して「小乗の僧院」と呼び習わして来たのは皮肉なことです。
明らかになりつつあるのはこれら部派仏教の僧院は、相互に連動し合う宗教的、経済的。社会的な責務を通じて、
それらの地域社会によく呼応して、非常によく成功した組織として発展していたのです。

実際、彼らが成功していた状況下では、大乗が提供しようと考えていたものに在俗の人々はなんの必要性も感じなかったのでしょう』
民衆の集合的無意識に根ざしている宗教活動に応えていたのはあくまでも「小乗の僧院」だったのです。”

https://web.archive.org/web/20090214173928/d.hatena.ne.jp/kumarin/20090210/1234273739
985 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 11:00:16 ID:5dzKQzgO.net]: >>938
全然話が分かってませんね。

出家戒という入り口は部派に限定されていたという事ですよ。

大乗戒は、私の記憶では最澄が世界初で、それまでは従来の部派仏教(小乗)に継承されて来たそれでする他に無かったって事です。

掛かる意味(戒の視座)に於いて四部と紐解き、大乗グループを見ていけば、大乗が衰退したというのは過ちなんです。
986 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:01:57.94 ID:GKJYp2K/.net]: >>944
玄奘「大乗の寺は２５カ所」
に対する回答になってないことを理解できないお前に呆れる。
987 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:02:50.68 ID:5dzKQzgO.net]: >>942
そういう意味で言ってるのではなくて、いわゆる大乗グループも出家は部派の戒に拠っていたという趣旨です。
988 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:04:51.23 ID:5dzKQzgO.net]: >>945
カテゴリー論の問題でしょ？

玄奘はあくまでも中国にてカテゴライズされた大乗という視座から見てるのですから。
989 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:04:52.26 ID:GKJYp2K/.net]: >>946
なんでそんな制限を大乗グループは自分らに科したと妄想してるの？
お前が妄想する理由を是非説明してくれ。
990 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:05:58.42 ID:GKJYp2K/.net]: >>947
インドの視点では、
玄奘「大乗の寺は２５カ所」
は何を意味することになるんだ？
お前の妄想を示せ。
991 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:06:41.23 ID:5dzKQzgO.net]: つまり、

　　１．大衆部
　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
　　２．上座部
　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
　　３．根本説一切有部
　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
　　４．正量部
　　　Ａ．大乗（菩薩を礼拝し大乗経典を読誦する者）
　　　Ｂ．小乗（Ａ．の菩薩礼拝、読誦大乗経典をしない者）
992 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 11:08:00.41 ID:erL593T2.net]: >>944
>出家戒という入り口は部派に限定されていたという事ですよ。

？？
その小乗戒を授けていたのはチベットであれ日本であれ純大乗の寺院だったんだけど？
ショペンの指摘を考慮するならば民衆が欲するものは小乗がすでに提供していたのであって、
もしも本当に大乗が隆盛していたのであればインド周縁部のように純大乗の寺院で小乗戒が受けられたはずだけど
993 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:11:14.41 ID:5dzKQzgO.net]: >>948>>949
基本的に出家戒は部派仏教のどれかで行い、その後人によっては大乗に行くって事では。
994 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 11:12:46.96 ID:erL593T2.net]: >>952
生活の基盤を小乗寺院に依存しながら？
995 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:12:47.66 ID:5dzKQzgO.net]: >>951
>>952参照。

インドではって事です。
996 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 11:14:06.66 ID:erL593T2.net]: >>954
インド周縁部でできたことがどうしてインドではできなかったのか
民衆は純大乗の寺院を支援しなかったからじゃないの？
997 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:15:02.98 ID:5dzKQzgO.net]: >>953
名無しさん二人を相手に話をすると混同するのでちょうと待ってくれませんか。
998 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:16:54.33 ID:GKJYp2K/.net]: >>952
玄奘のときは、大乗専門の寺があったのに、
なんで、出家は部派仏教に頼るんだ？
その理由はお前の中ではどう妄想してるのか示せよ。
999 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:18:48.68 ID:GKJYp2K/.net]: >>956
言ってることはほとんど同じだろ。
お前の主張は破綻してる。
お前の主張の問題点の指摘もだいたい一致している。
1000 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:20:38.94 ID:5dzKQzgO.net]: いいですか？

大乗という思想が展開する一方で、出家戒は従来の小乗のそれが用いられて来ました。

それは純大乗たる寺院が成立しても変わりはなく、日本でも思想は大乗でも出家戒は小乗のそれで、その矛盾を打開したのが最澄さんという主旨です。
1001 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:21:34.81 ID:GKJYp2K/.net]: >>959
だから、その妄想の根拠と
そんな制限を大乗グループは自分らに科した理由は？
1002 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:25:25.36 ID:5dzKQzgO.net]: ひいては、大乗という思想は許容されていても、戒律に関しては大乗思想に基づく戒律の創造や改編は認められなかったという事では？
1003 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 11:28:59.77 ID:erL593T2.net]: >>959
>大乗という思想が展開する一方で、出家戒は従来の小乗のそれが用いられて来ました。

「大乗が隆盛した」パーラ朝において純大乗寺院があったとしたらどうしてアティーシャは小乗寺院で受戒しなければいけなかったの？
1004 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:34:51.38 ID:5dzKQzgO.net]: >>962
＞「大乗が隆盛した」パーラ朝において純大乗寺院があったとしたらどうしてアティーシャは小乗寺院で受戒しなければいけなかったの？

その純大乗寺院で受戒は出来たのですか？
1005 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:36:03.89 ID:GKJYp2K/.net]: 鹿野園の妄想によると、

大乗「部派仏教は小乗！我々こそ正義！」
民衆「大乗すごい！仲間に入れて！」
大乗「じゃあ部派仏教さんのお寺で出家してきて」
民衆「え？」

こういうやり取りになるんだろｗ。
1006 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 11:41:21.91 ID:5dzKQzgO.net]: >>964
思想は大乗でも、出家戒は部派(小乗)のそれに依っていたって云ってるんです。
1007 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 11:42:36.10 ID:GKJYp2K/.net]: >>965
お前の妄想が意味不明過ぎてｗ。
その妄想の根拠と
そんな制限を大乗グループは自分らに科した理由は？
1008 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 12:34:51 ID:WFTDf3z2.net]: 次スレ
▲色即是空の誤り３▲
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1592623819/
1009 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 12:39:38 ID:erL593T2.net]: >>963
どうして純大乗寺院で受戒できないの？
1010 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 13:30:06.13 ID:5dzKQzgO.net]: >>968
出来ないとは言ってませんけど。
1011 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 13:30:41.94 ID:P9goL4en.net]: >>883

でそれを裏付けるサンスクリット語の文献は？

もうその時代には大乗経典も存在してたんだから漢人の旅行記よりも正確な文書が有る筈だろ？

無いのか？笑
1012 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 13:35:19.83 ID:GKJYp2K/.net]: >>969
できるなら、大乗のグループができるのが当然だろ。
教義も違うのに。
なんで、

玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
　　１．部派仏教
　　２．大乗

だったのが、

義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
　　１．部派仏教
　　　　１．大衆部
　　　　２．上座部
　　　　３．根本説一切有部
　　　　４．正量部
　　２．大乗は消滅

になったの？んー？
1013 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 13:35:52.52 ID:GKJYp2K/.net]: >>970
反論するならお前がソース出せよ。馬鹿だなあ。
1014 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 13:36:59.91 ID:erL593T2.net]: >>969
これで答えが出たね
純大乗寺院で出家できるのにしなかった理由
それは純粋な大乗専門の寺院が存在しなかったから
だからアティーシャは大衆部系の寺院で出家しないといけなかった

大乗者は小乗僧院に依存していたということ
1015 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 13:52:29 ID:5dzKQzgO.net]: >>973
逆にいうなら、大小兼学って事は純小乗もでもないって事でしょ？
1016 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 13:54:40 ID:5dzKQzgO.net]: 単に思想的には大乗でも、出家の方式は部派(小乗)のそれであったって事じゃないの？
1017 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 13:54:43 ID:GKJYp2K/.net]: >>974
大乗メインなら

　　１．部派仏教は消滅
　　２．大乗
　　　１．中観
　　　２．唯識

になるだろ。

義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
　　１．部派仏教
　　　　１．大衆部
　　　　２．上座部
　　　　３．根本説一切有部
　　　　４．正量部
　　２．大乗は消滅

という記述と違うんだよ。
資料に基づかない妄想はもうお腹一杯。
1018 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 13:59:58 ID:5dzKQzgO.net]: 取り敢えず私の見解だけど、

>>865
＞大乗っていうか、仏教はインドの歴代王朝の中で隆盛を繰り返し、パーラ朝での隆盛を最後に１３世紀にはインドから事実上消滅した。

これに疑義ありますか？
1019 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 14:00:42 ID:5dzKQzgO.net]: >>976
大乗メインとか言ってませんけど？
1020 名前：鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [2020/06/20(土) 14:01:58 ID:5dzKQzgO.net]: >>976
＞　　２．大乗は消滅

？？？

消滅したのにパーラ王朝で隆盛になったのは？

www
1021 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:10:33.20 ID:GKJYp2K/.net]: >>977
何度も同じこと言わせんなよ。

玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
結論「大乗は衰退した。」
1022 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:11:53.50 ID:GKJYp2K/.net]: >>979
玄奘「大乗の寺は２５カ所。」だったのに、
義浄の記述からは大乗グループがなくなってるだろ。
あのさあ、アスペ連発すんのうざいよ。
1023 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:12:44.21 ID:GKJYp2K/.net]: >>978
部派仏教の中で細々と大乗も扱われていたと認識できたようで良かったよ。
1024 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:17:12.47 ID:GKJYp2K/.net]: 鹿野園が妄言を繰り返すだけの無意味なやり取りが続いているけど、
スレも残り少なくなったし、このまま消費だな。
鹿野園は思う存分妄想を垂れ流して恥を晒せ。
ただし、次スレには持ち越すなよ。
1025 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:18:11.87 ID:vX+LUGku.net]: 　正量部の成立は，部派仏教における各部派の中では比較的新しいといえる。
しかし，例えば，7世紀，630年ごろから12年にもおよぶインドでの滞在を了えて帰唐した玄奘三蔵（602-664）は，『大唐西域記』の中で，仏教の学ばれていた場所を全部で99箇所挙げているが，
その中で小乗を学ぶ所60箇所，大乗を学ぶ所24箇所，大乗・小乗兼学の所15箇所としていて，圧倒的に小乗の方が優勢であることを示し，しかもその小乗の60箇所のうち，19箇所が正量部，14箇所が説一切有部であるとして，正量部が最も盛んであった如く示している。
また，同じく7世紀，671年から25年間にわたってインド各地を巡り，後に『南海寄帰内法伝』を著わした義浄三蔵（635?713）も，当時のインドにおける部派を大別すると，大衆部，上座部，根本説一切有部，正量部の4部派に分けられるとし，しかもその中でも正量部が最も盛んであると述べている。
さらに，サールナートの碑文によると，鹿野苑の精舎はクシャーナ朝の時代には説一切有部の所領であったが，4世紀ごろには正量部のものになったといわれている。
　こうしたことからみて，正量部は4世紀ごろにはすでにかなりの勢力を持っており，後代に到るにしたがって次第にその勢力を拡大し，6?7世紀ごろにはインドにおける最大級の部派として存在していたと想像される。
即ち，ここで注意する必要があるのは，この部派が勢力を持っていた時代と，後期大乗仏教の諸論師たちが活躍した時代とが重なり合うということである。
従来研究者の間では，経量部（Sautrantika）が，小乗仏教から大乗仏教への橋渡しをした部派として，また後期大乗仏教の認識論に大きな影響を与えた部派として注目されてきたが，正量部は，後期大乗の論師たちの背後にあった部派として，もっと注意されてよいように思われる。
repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/19021/KJ00005120629.pdf
1026 名前： 何故かくも正量部が人気があったのか？ それは犢子部の思想を引き継ぎプドガラという常一主宰を立てたから それはインド人でのアートマン思想の人気を示している []: [ここ壊れてます]
1027 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:24:04.01 ID:P9goL4en.net]: >>891

衰退したと廃れたでは意味が全く違うだろ？ゴミクズ笑

最後までインド仏教と交流し続けナーランダー僧院から蓮華戒を受け入れたチベット仏教が取り入れた大半が大乗経典なんだから寧ろ小乗よりも大乗の方が教学の主流としてインド仏教はその幕を閉じたと見るのが正常な感覚だよ基地害笑

小乗が主流ならナーランダー僧院もそうあった筈だが実際はそうはなっていない

始めに根本経典を学び次に大乗経典これ等を学び終えたと承認されて密教の学習が許可されるという歴史的成立順とも矛盾しない教学体系がチベット仏教にしっかり残っているのだからな

小乗だけなら仏像やマンダラも無いからイスラム教徒からの攻撃も無かった筈だがその矛盾に対する説明も一切無い

とんでもない欠陥理論だわ笑
1028 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 14:26:17.09 ID:5dzKQzgO.net]: 今外出中で、他にもいろいろバタバタしてて、腰を落ち着けてレス出来ないけど、

そもそも教団の分裂は忌避すべき事だけど、思想的に分裂したのもを再統一するのは困難でしょ？

そこで持ち出されたのが戒律なのでは？
であれば、玄奘の報告も義浄の報告も矛盾しない。

新アジア仏教2の大乗仏教成立辺りを見て下さい。
キンドルなら、一か月の無料体験あるし。
1029 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 14:29:41.44 ID:5dzKQzgO.net]: 思想が大乗でも戒が部派(小乗)のそれであったのはそれで説明出来るし、また、印度で大小の区別なしというのもそれで説明できる。
1030 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 14:31:44.78 ID:5dzKQzgO.net]: 余りこうした事はしたくないけど…

https://i.imgur.com/gXcd1vC.jpg
https://i.imgur.com/wihh5TM.jpg
https://i.imgur.com/GBlFHVW.jpg
https://i.imgur.com/iR1m90z.jpg
1031 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:32:28.62 ID:P9goL4en.net]: >>892

お前の言う様に大乗が直ぐに見破られて廃れたというのが事実なら唯摩経法華経般若経典群辺りで経典作成も止まった筈で華厳経や大日経金剛頂経等の後期大乗経典なんて存在する訳が無いだろ？

何処が廃れてんだよ？笑

経典だけじゃなく作法もヒンドゥーを取り込みながらも動物の生け贄を廃する仏教化が行われてるんだから衰退処か発展と見るのが正常だろ？

事実を無視した頭でっかちの学者だけが正しいと信じるなら仏教じゃなくて単なる仏教学じゃないか？

病気は誰が見てもお前だよ？笑
1032 名前：鹿野園 [2020/06/20(土) 14:35:14.15 ID:5dzKQzgO.net]: 分かるかな？

教団分裂の定義が破論(思想)から破羯磨(戒律)になった名残りって事ね。

掛かる意味に於いて、インドでは仏教教団は分裂していなかったって事。
1033 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:42:51.56 ID:P9goL4en.net]: 原本がプラークリット語で見つかったという事は元々大乗経典ではなく上座部の何処かが保有していた経典の可能性が有るという事だぞ？

それも理解出来ないのか？

＞なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。
1034 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:44:24.80 ID:GKJYp2K/.net]: >>985
廃れたを辞書で引けよ。日本語不自由くんｗ。
1035 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:46:32.69 ID:GKJYp2K/.net]: >>986
で、その妄想の根拠は？
1036 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:47:49.26 ID:GKJYp2K/.net]: >>989
中観派�
1037 名前：E唯識派と密教は違うだろ。 密教くんさあ。 []: [ここ壊れてます]
1038 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:49:24.76 ID:GKJYp2K/.net]: >>989
インドの密教はヒンドゥーに吸収されたというのは
学者の意見として一致しているはずだが。
お前が持ち出したソースにもそう書いてあったろ。
1039 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:50:39.37 ID:P9goL4en.net]: >>900

上座部が廃した経典の復古版かも知れない経典が初期の大乗経典にあるのだが？笑

大乗経典はサンスクリット語ベースだからわざわざプラークリット語に直す必要も無いしな

パーリ語に代表されるプラークリット語は釈迦の意向で上座部教団の特徴だし般若経典のルーツが上座部にあるとしたら経典の削除を行った上座部に過失が有る事になる

＞なお、大衆部を大乗仏教の源流とする説がある。一時これを否定する説が出されて顧みられなくなっていたが、近年これを再び見直す可能性のある八千頌般若経の古写本（サンスクリットの原本をプラークリットで記述）が発見され注目されている。
1040 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:52:12.40 ID:GKJYp2K/.net]: 最後になったが、

玄奘「大乗の寺は２５カ所。それに対し上座部など部派仏教の寺が６０カ所、その他部派大乗兼学の寺が１５カ所」
　　１．部派仏教
　　２．大乗

義浄「現在のインド仏教の大綱はただ四部派である。」
　　１．部派仏教
　　　　１．大衆部
　　　　２．上座部
　　　　３．根本説一切有部
　　　　４．正量部
　　２．大乗グループはなし

という記録が残っている以上、

結論「大乗は衰退した」

これが学者の一致した見解。
まともな知性を備えていない方々が反論してるようだが、恥ずかしいぞｗ。
1041 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2020/06/20(土) 14:53:22.94 ID:P9goL4en.net]: >>905

小乗が主流なのに各地の仏教遺跡から仏像礼拝の痕跡が見付かるのか？

面白いな？笑
1042 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:53:28.15 ID:GKJYp2K/.net]: >>996
大乗が経典を創作したのは常識だろ。
それを否定するとかさすがに無理だ。
諦めメロンｗ。
1043 名前：神も仏も名無しさん [2020/06/20(土) 14:54:23.28 ID:GKJYp2K/.net]: 結論「大乗は衰退した」
1044 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]: このスレッドは１０００を超えました。
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