- 1 名前：仕様書無しさん [2008/05/08(木) 13:14:53 ]
- 投稿用テンプレ
【年齢】
【社員数（会社規模）】
【経験年数】
【言語】
【在籍期間】
【転職回数】
【雇用体系】
【平均残業時間】
【基本給】
【賞与金額】
【昇給】
【有給】
【福利厚生】
【成長性】
【会社財政状態】
- 606 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/11/28(金) 21:07:19 ]
- 東京で車もらってもなぁ。うっぱらっても50万か。
- 607 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 22:44:27 ]
- ぼ
- 608 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 22:45:07 ]
- 各年代での目標年収ってお前らいくら？
- 609 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 22:47:40 ]
- 年収は年齢*20万が目安。
実際には年齢*12-15万くらいか・・・
- 610 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 22:57:11 ]
- 20歳で400万目安！？
そりゃたけぇな。
こんなもんでどうだ？（福井）
２５−３５０
３０−５００
３５−６００
４０−７００
５０−８００
- 611 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 23:08:10 ]
- (東京)ですが、それよりも低いです
- 612 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 23:10:01 ]
- ＞２５−３５０
＞３０−５００
＞３５−６００
昇給どんだけのペースだよ・・・
- 613 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 00:04:40 ]
- 40、50歳は到達できないから書かないほうがいいんじゃね
- 614 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 00:05:36 ]
- 目標年収だから実際どんなもんかは知らん
- 615 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/05(金) 20:58:48 ]
- 25-350
30-400
35-450
40-500
50-550
60-550
実際こんなもんじゃね？
- 616 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 10:17:10 ]
- >>615
うちの会社だとこんな感じかな。
22-350
27-450
30-500
35-600
40-700-800
50以降-800-1200
- 617 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 10:22:10 ]
- 元いた会社
25-300
30-340
35-390
40-440
50-500
役員
850-1400
- 618 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 13:26:38 ]
- >>616
４０で月６０ぐらいとかありえなくね？
- 619 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 14:11:43 ]
- >>618
ひんと：茄子が3ヶ月分 x 2
- 620 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 15:21:42 ]
- バブルの頃はそれくらいもらってなけりゃおかしかった
事実今でもその頃の基本給そのままの奴が大勢居る
- 621 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 15:32:27 ]
- >>619
４０で月４０ぐらいか
- 622 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 19:37:17 ]
- 自分の年齢x1万が妥当だろ
- 623 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 20:14:56 ]
- >>622
茄子なし？それは少なくて哀しいぜ＠東京
- 624 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 21:49:50 ]
- >>623
茄子2ヶ月*2ぐらいでどうだ？
- 625 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/06(土) 21:51:55 ]
- PGじゃ500いくのがやっと、、、
- 626 名前：仕様書無しさん [2008/12/07(日) 11:50:07 ]
- >>616
ＰＧの給料？
- 627 名前：仕様書無しさん [2008/12/07(日) 17:55:12 ]
- PGまら25で200万、30で250万がやっとだろｗ
夢見るなよ。
- 628 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 18:08:14 ]
- ３０で２５はないだろ
低すぎｗ
- 629 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 18:28:59 ]
- え？30で残業なし手取り25万なんて夢でしょ？
- 630 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 18:57:09 ]
- >616 とかは手取りの話なのか？
所得税などの税引き前だろ？
- 631 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 20:01:49 ]
- >630
普通は総支給
- 632 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 21:27:23 ]
- 都内勤務。都内中小の知り合いしかいないけど・・・
まわりに話を聞いた感じだと（30代）
年齢×16ヵ月（年4ヶ月賞与）＝年収
が悪くない線の感じがする。
一部上場企業ならもっと高いんだろうけどね。
- 633 名前：仕様書無しさん [2008/12/07(日) 21:29:19 ]
- 今時、年4ヶ月もでないと思うけどな＞賞与
- 634 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 01:21:31 ]
- 30越えて上流工程で客前に出たり、PLとして動けなきゃ給料なんかずっと20万台からは抜けれないよ。
- 635 名前：仕様書無しさん [2008/12/08(月) 06:06:34 ]
- なんだかんだと給料を上げないのが会社
- 636 名前：仕様書無しさん [2008/12/08(月) 14:12:16 ]
- だって20代のほうが優秀だろ、この業界
プロ野球選手と同じ
- 637 名前：仕様書無しさん [2008/12/08(月) 15:00:12 ]
- 【年齢】34
【社員数（会社規模）】 8
【経験年数】 18
【言語】今はHPデザイナー
【在籍期間】 12
【転職回数】 5
【平均残業時間】 5
【基本給】 80
【賞与金額】二ヶ月
【昇給】たまに
【有給】なし
【福利厚生】なし(社会保険のみ)
【成長性】むりぽ
【会社財政状態】業界大手子会社だから抜群、だが業界自体が衰退
- 638 名前：仕様書無しさん [2008/12/08(月) 18:04:53 ]
- 有給なしはあかんだろ
- 639 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 18:36:04 ]
- そんだけの給料なら有給なしでも一向に構わん！
- 640 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 23:17:19 ]
- >>637
契約？
- 641 名前：仕様書無しさん [2008/12/10(水) 00:08:44 ]
- うほほ
- 642 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 03:04:37 ]
- 賞与あるから社員でしょ。
Web系社員数少ない会社で高給や底辺言語PHPしか使えないのに
フリーになって年1000万弱稼いでる奴の話をたまに聞く。
- 643 名前：名無し募集中。。。 [2008/12/10(水) 03:26:48 ]
- 言語なんて何で書いたって目的達成できれば無問題
そこに拘るのは技術者のエゴ
- 644 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 08:11:14 ]
- コボラーってなんであんなに必死なんだろ
- 645 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 09:20:25 ]
- 言語の選択は開発から保守にいたるまでの効率に大きく関わってくる。
目的の実装が成せれば何でもいいわけじゃない。
- 646 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 09:24:48 ]
- 保守も含めての目的だろ
PHPだからカスとか言ってる奴はPHPじゃまともに保守できないコードしか
私は書けませんって言ってるようなもんだ
そう言う奴はPerlでだってJavaでだってまともなコードは書けない
- 647 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 09:59:09 ]
-
220 ：名無しさん＠九周年：2008/12/09(火) 22:40:25 ID:ii858Z9H0
なぜ、読売・産経といった保守メディアまでが麻生を叩くのか？それは・・・
麻 生 が 広 告 税 を 導 入 し よ う と し て い る か ら だ ！
麻 生 が 広 告 税 を 導 入 し よ う と し て い る か ら だ ！
麻 生 が 広 告 税 を 導 入 し よ う と し て い る か ら だ ！
広告税は企業のＣＭ費用にかかる税金
広告税が導入されれば財政再建にとって大きなプラスになり消費税ＵＰの必要も無くなる。
しかし、同時にマスコミ・広告代理店の広告収入が減ることになる。
マスコミは自分達の異常に高い給料を維持するためにスクラムを組んで麻生を叩いている。
そのツケは消費税という形で一般国民に回すつもりなのだ。
naigai.cside6.com/kiji/tokyokouen/asou.t.htm
２ Ｃ Ｈ で 組 織 的 に 麻 生 を 叩 い て い る の は 広 告 業 界 の 工 作 員
２ Ｃ Ｈ で 組 織 的 に 麻 生 を 叩 い て い る の は 広 告 業 界 の 工 作 員
２ Ｃ Ｈ で 組 織 的 に 麻 生 を 叩 い て い る の は 広 告 業 界 の 工 作 員（どうりでネガキャンが異常にうまい）
- 648 名前：仕様書無しさん [2008/12/10(水) 12:04:47 ]
- 使いなれた言語が一番。
構造化FORTRAN最高!
- 649 名前：仕様書無しさん [2008/12/10(水) 16:51:24 ]
- 【年齢】 ３０
【社員数（会社規模）】 １００
【経験年数】
【言語】 C、ASM
【在籍期間】 ５
【転職回数】 １
【雇用体系】 正社員
【平均残業時間】 ５０H/月
【基本給】 ４０万/月
【賞与金額】 なし
【昇給】 たまに
【有給】 あり
【福利厚生】 交通費、健保、厚生年金、雇用保険
【成長性】 びみょう。可能性は少しあるがそれまでもたないかも
【会社財政状態】 １年は無収入でもなんとかもつ
社内ネットワークと組み込み開発の２つの課を管理し、両方で中心技術者として実務も行ってる。部下は５人。やること多くて死にそう。
- 650 名前：仕様書無しさん [2008/12/10(水) 21:27:26 ]
- 【年齢】 27
【経験年数】4
【言語】 C、C++、VC++
【転職回数】 １
【雇用体系】 正社員
【平均残業時間】 40H/月
【基本給】 30万/月
【賞与金額】 74万
【昇給】 不明
【有給】 20日/年
【福利厚生】 交通費、健保、厚生年金、雇用保険 、その他もろもろ
【成長性】 事業部により異なる。
【会社財政状態】 財政的に２〜３年はもつ。
＃金融系だが、想像していたより良い。
- 651 名前：仕様書無しさん [2008/12/12(金) 22:22:17 ]
- おまえいいな
- 652 名前：仕様書無しさん [2008/12/13(土) 11:29:26 ]
- 冬のボーナス平均９０万４８８５円／経団連集計
ttp://job.yomiuri.co.jp/news/jo_ne_08102705.cfm?from=nwla
これより貰ってるよな？
- 653 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 14:41:37 ]
- 学生なんだがなんでみんなVB6多いの？
RubyとかPHPとかそれこそPythonとかほとんどいないんだが
11氏のような方は、何でもやってるんだなーとわかるんだけどね。
とても失礼だが、みなさん何の仕事をやってるんですか？
Java と書いてあって LL あー鯖だは。
C# + VB6 あーSIerだは。
C + VB6 ？ <- この辺がちょっと謎
むしろCはジャンルが広すぎるで、AVR-カーネル-組み込みLinな人もいるかもしれないので
ちょっとどんなCかテンプレにきぼん。
- 654 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 14:55:40 ]
- 次の方どうぞ
- 655 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 21:05:28 ]
- >>653
うざいなｗ
最低1年経験してからここに帰って来い。
- 656 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/13(土) 21:17:22 ]
- そもそも使った言語を並べることは自慢でもなんでもねえし
言語そのものに拘ったって何の意味もない
それ以前に学生ならこんな業界へ夢を見ず他の業界へ逝け
薄給で扱き使われる人生が待ってるだけだからな
- 657 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/14(日) 10:20:19 ]
- 白球なのは日本だけ。
英語できれば、ソース書きながら金持ちパパになれる。
,j;;;;;j,. ---一､ ｀ ―--‐､_ l;;;;;;
｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i f'辷jァ !i;;;;;
ヾ;;;ﾊ ﾉ .::!lﾘ;;rﾞ
`Z;i 〈.,_..,. ﾉ;;;;;;;;>
,;ぇﾊ、 ､_,.ｰ-､_',. ,ｆﾞ: Y;;f そんなふうに考えていた時期が
~''戈ヽ ｀二´ r'´:::. `! 俺にもありました
- 658 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/14(日) 11:15:42 ]
- 年齢別 サラリーマンの平均年収
nensyu-labo.com/heikin_nenrei.htm
- 659 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/15(月) 22:59:35 ]
- >>646
同意。
「PHP＝底辺」とか言ってるやつは大体底辺＋α程度のやつ。
要件とか環境によってPHPが最適な選択肢の場合もあるし、
その仕事が必ずしも安いかというとそうでもないわけで。
おれは個人事業主で、昼間は上流工程のSEだけど、最近は
夜と週末はPHPでプログラム書いてるよ。
- 660 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/15(月) 23:18:18 ]
- こういうレスを見てPHP＝底辺ということを再認識した
- 661 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/15(月) 23:20:09 ]
- やっと700万に手が届いた…
東京在住38歳妻子持ちローン有
ようやく人並みに暮らせます
- 662 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/16(火) 00:36:18 ]
- で、勝ち組君の>>660の給料はいくら？
- 663 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/16(火) 00:53:32 ]
- ボーナス死亡のお知らせ
- 664 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/16(火) 08:44:05 ]
- 個人事業主スレとかに書いた方がいいのかもしれんけど、
PHPって既存のCMS＋プラグイン＋カスタマイズ＋サーバー構築とかで
100万円くらいの1人で出来る仕事って結構ある。
かかる期間は2ヶ月とかでも実作業は大したことないんだけど、
こういう比較的楽に稼げる案件ってJavaとかCとかだとあまり
聞かないから、PHPもいいと思うけどね。
年収1000万以下は底辺とか言うなら、もう何も言わないけど。
- 665 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/16(火) 08:46:38 ]
- あるけどせいぜい50万案件だろそんなの
仮にあっても相場知らない客がたまたま出した案件に当たっただけで
コンスタントにあるわけじゃない
- 666 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/17(水) 08:00:48 ]
- >>660
700万ぐらいが人並みに暮らせるか否かのボーダーだよな。
独身なら500万あれば十分かもしれん。
- 667 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 00:30:33 ]
- 独身なら300あれば贅沢できるよ
- 668 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 00:40:34 ]
- >>667
ねーよｗ どんだけ底辺だよ。
- 669 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 01:30:58 ]
- 東京アパート独身で贅沢するなら年収350は欲しいな。
300じゃ普通にしか生活できん。
- 670 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 12:45:08 ]
- PHPはつまんないしアルバイトでもそこそここなせるからなぁ
- 671 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 12:51:54 ]
- そこそこできるレベルで仕事やられてゴミみたいなコード書かれると困るんだけど
楽天やYahooもPHP使ってるけどレベル違うし
- 672 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 14:45:26 ]
- 別にお前が困ろうともゴミコードで要件満たせる案件がころがってるから。
この流れで有能な人材集めて自社開発しているところの話をもってくる意図が分からない。
- 673 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 21:22:20 ]
- >>669
350でもたりないだろｗ
税金など諸々で手元に残るのは、、、、雀の涙
５００はほしい
- 674 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 22:06:11 ]
- gomen,内緒だけど楽天のPHPは、しょぼい。
- 675 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 23:10:43 ]
- ゴミみたいなコードでも要求満たせればok。
いいコード書くためだけに、単価高い人間集めて仕事するのは馬鹿。
- 676 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 23:51:12 ]
- webサイトなんて大半がゴミ。
- 677 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 00:01:46 ]
- メンテナンスフリーのゴミコードなら別にいいんだが、そういうコードに限って
問題起こしまくるから、結局要件を満たしてるかどうかが怪しくなるわけで。
- 678 名前：仕様書無しさん [2009/01/03(土) 02:43:10 ]
- ◆◆ 超勝組 個人事業主(フリーランス)11 ◆◆
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1229666953/
- 679 名前：仕様書無しさん [2009/01/03(土) 03:28:59 ]
- PHP や VB に多いね、ゴミコード。
- 680 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 06:29:21 ]
- ひとまず動くそれらしいものが簡単に出来ちゃうってことかな？
- 681 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 12:39:38 ]
- 別にCでもJavaでもゴミは容易にできるけどな
PHPだからとかVBだからってことではないだろうに
- 682 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 12:40:45 ]
- ゴミコードってどんなコード？
- 683 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 13:02:21 ]
- 要するにスパゲティーってこと何だろうが
それって実装よりも設計の問題なんだよな
Javaでもべた書きできるしPHPでもOOで書けるし
- 684 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 13:32:24 ]
- 下手に隠蔽されまくったコードはスパゲッティーよりも性質が悪い。
- 685 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 13:50:17 ]
- 動作内容がぱっと見ただけでは理解できず、詳細に解析しないと分からないコード ＝ ゴミ
日本語でも読みにくい文章と読みやすい文章があるように、プログラマによって読みにくいコードになる
読みにくいと内容把握に手間がかかり検証や修正や変更が難しい
- 686 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 17:11:21 ]
- 1メソッドで3000行超えてるコードとかかな！
- 687 名前：仕様書無しさん [2009/01/04(日) 19:26:05 ]
- 小泉さんマジぱねぇっす
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090103-00000045-yom-soci
小泉容疑者は国立大で留年を重ね中退。一時はコンピュータープログラマーとして月収１００万円を得て、
金融資産も約１０００万円に達したこともあった。しかし、約１０年前、会社を解雇された後は定職に就かず、
事件前には借金約５００万円を抱えており、「生活がうまくいかないのは官僚の悪政のせいだ」と責任転嫁する供述をしている。
- 688 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/05(月) 09:43:56 ]
- 小泉さん46歳か。そのぐらいの年だったら若い頃はコボルしか書けなくても
100万ぐらい取れただろうなあ。
周りにも小泉さんぐらいの年で、「昔はよかったな〜」と昔を振り返る事しか
能が無い自称上級ＳＥが沢山いるよ。
昔は技術がなくても、管理能力が無くてもパソコンに少し詳しいだけでお金が
もらえたので、現在の現実がうまく受け入れられないで、鬱気味になってる人は
多いと思う。何とかうまく適応できればいいんだけど。
- 689 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 00:26:58 ]
- 【年齢】29
【社員数（会社規模）】800人
【経験年数】6
【言語】VBマクロ、バッジファイル
【在籍期間】2
【転職回数】1
【雇用体系】正社員
【平均残業時間】60
【基本給】42万 +残業代で 50万くらい。
【賞与金額】ないよ
【昇給】適当。転職1年目で100万あがった。
【有給】あるらしい。休みも適当
【福利厚生】有り。持ち株制度とかもある
【成長性】そろそろ海外シフト
【会社財政状態】良好
【その他】
会社がソフト屋でもなんでもないので、
雇う側が「プログラマー」をよくわかっていない。
Javaや.netやるより、バッジファイル作る方が喜ばれる。
一日のほとんどがメールと打ち合わせでプログラムやる時間なし。
上流工程って別にかっこよくないというのと、
仕事っておもしろいという事を知った。
転職して満足。一部上場っす。
- 690 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 00:39:11 ]
- >>686
バッジファイルって拡張子BATのバッチファイルのこと？
残業時間と「一日のほとんどがメールと打ち合わせでプログラムやる時間なし」ってのがいまいちだが
内容のわりに給料はいいな
でもプログラマーとしてのキャリアにはならなそう
- 691 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 18:56:16 ]
- バッジファイルとは新鮮だな
- 692 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 19:17:42 ]
- 昔同僚が言ってたスプリクト依頼の衝撃だ
- 693 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 19:20:44 ]
- うーんスプリクト
www.r-agent.co.jp/glossary/glo_php.html
javascript.erizo.net/
うーん…
- 694 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 19:21:34 ]
- うーんバッジファイル
rur.mech.tuat.ac.jp/~h8_tech/kankyo.htm
>バッジファイルって初耳だってひとはgoogleで検索でもかけてください。一昔まえでは知っていて当然でしたから、解説ページもあると思います。
うーん…
- 695 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 20:57:39 ]
- ﾜﾛﾀw
- 696 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 21:03:45 ]
- なまるのはやっぱり方言が影響するから？
- 697 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 23:53:59 ]
- 用語に方言とかあるの？
しかも喋る時ならわかるが、記載だぜ？
- 698 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 00:04:36 ]
- ただ単に耳が悪く無知なだけだろう？
- 699 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 01:02:31 ]
- たとえよく知らなくてもGoogleで検索掛けたのなら気がつくよな普通
- 700 名前：仕様書無しさん [2009/01/07(水) 20:27:31 ]
- それはGoogleで検索が出来ることが前提だろ？
- 701 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 20:35:48 ]
- charの読み方はちゃーというのが世界標準
- 702 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 20:38:16 ]
- varの読み方はヴぁーでおｋ？
ヴぁるって読んじゃう俺がいる
- 703 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 20:42:55 ]
- それはvalだろ
チャーとかバルとかは誤読ってより他と混同しないように
ベタなローマ字読みしてる部分が大きい
- 704 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 22:06:31 ]
- true
false
value
さぁなんて読む？
- 705 名前：仕様書無しさん [2009/01/07(水) 22:46:03 ]
- 真
偽
値
- 706 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 23:02:18 ]
- とるぇ
ふぁるせ
ばるえ
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