- 1 名前：仕様書無しさん [2007/02/14(水) 15:14:25 ]
- 言語機能的にも実装的にもどっちが上なんですか？
- 252 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/30(金) 16:13:22 ]
- まあそれは C++ も同じだし、違うとしたらそれは
1. ヘタクソがヘタクソに作ったから
2. 開発効率や保守性等、諸事情で敢えて速度を犠牲にしたから
のどちらかだろう。
- 253 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/31(土) 07:59:16 ]
- >>252
速度を犠牲にした、ってのは無駄ループ等のバグって意味だよな？
敢えて速度を犠牲にするって書き方はヘンだろ
- 254 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/31(土) 10:28:22 ]
- >>253
開発効率・保守性のために、実行効率を犠牲にするってのは、言語に限らず、基本的なプログラミングの原則だと思うが。
ガチガチに最適化を施すには、時間と労力がかかり、できあがったソースは読みづらく保守しにくい。
Javaが遅くても、使われるのは、開発効率・保守性・移植性が高いからだよね？
- 255 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/31(土) 10:41:33 ]
- 言語の話をしてるなら、速度を犠牲にする、ってのはありえない
プログラムは書かれたとおりに動くんだから
>>254はプログラムの構造の話と言語の話が混在してるんじゃまいか？
- 256 名前：254 mailto:sage [2007/03/31(土) 11:12:18 ]
- >>255
言語というか、コーディングの話ね。データ構造は関係ない。
例えば、C++を使うときに STLを使うよりも、自分で書いた方が速く動くことはありえる。
でも、それだと開発効率は落ちるし、後から読む人も読みにくいですよね。そういうことが言いたかっただけです。
- 257 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/31(土) 18:47:29 ]
- 246からの流れでそういう結論に導くのはコケコッコ。さすがマのコミュニケーションスキル。
- 258 名前：252 mailto:sage [2007/04/02(月) 17:33:10 ]
- >>254
>Javaが遅くても、使われるのは、開発効率・保守性・移植性が高いからだよね？
なんて胡散臭い見解なんだろう。
>>255
「何れにしろ言語の違いの問題ではない」とでも
書いてやらんと解らんかったのか。
- 259 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/08(日) 18:58:51 ]
- C++で
O(n)
のプログラムはJavaでは
O(n)
だよね？
組み込みでも性能上がってきたらJavaになるんじゃないかと…。
少なくとも同じものが作れて、速度が十分でるならJavaの方がいいっていう意見多いし。
現在C++でやっている事をJavaに変更するっていうのはわかるけど、
現在Javaで出来ている事をわざわざC++にするっていうのは意味無く聞こえる。
- 260 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 16:08:13 ]
- その十分な速度って結局どのくらいよ？
- 261 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 18:25:00 ]
- 毎日の様に言語のリファレンスを漁るのが馬鹿らしくなってプログラマー止めた俺か思うんだが。
JAVAは広範囲なプラットフォームでも同じソースで稼働させるのが楽というか標準てライブラリが備わっているのがメリットで、
C++は標準搭載はしていないが代用のライブラリがいろいろあってコーディングは出きるけどかなり開発に時間(コスト)がかかるけど熟練次第で何でも作成可能ぢゃないんかい？
JAVAの特性としてプラットフォームとソース間をVMが補完して動作してるから現状では根本的に早く動作出来ないのでないんかな〜とか？ちげぇ？
- 262 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 19:56:43 ]
- 速度速度って五月蝿いなぁ。
- 263 名前：仕様書無しさん [2007/04/24(火) 11:52:26 ]
- Visual C++ for JVM & Linux
- 264 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/05/13(日) 16:21:23 ]
- >>261
普通にVMレベルで突っ込みどころ満載でした。
複数プラットホームの弊害の吸収をVMでしているだけです。
ありがとうございました。
- 265 名前：仕様書無しさん [2007/08/22(水) 03:52:50 ]
- アセンブラ
- 266 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/22(水) 23:00:04 ]
- 職はどっちの方が多い？
優れてても使えないなら意味がないんだし。
- 267 名前：仕様書無しさん [2007/08/23(木) 18:46:13 ]
- Javaは実に優れた言語だと思うが
C++を使いこなす人の方が憧れる
- 268 名前：仕様書無しさん [2007/08/24(金) 09:49:46 ]
- いまだにC言語一本の俺が来ましたよっと
- 269 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/24(金) 18:26:08 ]
- C++ は、効率とかぬきにして、プログラマを夢中にさせる何かがあるよね。趣味で使うには最高の言語だと思う。
言語全体に一貫性があり、シンプルでありながら、無限の可能性を持つ言語。
Javaは便利だけど好きになれない。
- 270 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/24(金) 19:40:18 ]
- >>269
職人技が生かせる余地があるようね。
- 271 名前：仕様書無しさん [2007/08/24(金) 22:46:23 ]
- Javaって制約が多い気がする。
何でもクラスとか印譜理面子にしないとダメだし。
- 272 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/25(土) 07:52:16 ]
- 印譜理面子で2秒なやんだ。
- 273 名前：仕様書無しさん [2007/08/27(月) 15:57:32 ]
- Webシステム以外での使い道を見出せなければ、Javaは衰退していくだろうねぇ
- 274 名前：仕様書無しさん [2007/08/27(月) 16:00:14 ]
- あらゆるものがWebシステム化するので問題ない
- 275 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/27(月) 16:47:57 ]
- ゆるゆるものがWebシステム化するとは思えない。
- 276 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/27(月) 18:14:41 ]
- あゆやゆもじゃわわ
- 277 名前：仕様書無しさん [2007/08/27(月) 19:32:48 ]
- >>273
何も知らないべーベーちゃんか？
- 278 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/27(月) 21:48:59 ]
- いいかげん、Java=Webって考えは止めてほしいよなぁ・・・いつまで大昔のこといっているんやら・・・
- 279 名前：仕様書無しさん [2007/08/27(月) 23:06:01 ]
- >>269
＞言語全体に一貫性があり、シンプルでありながら、
どう考えてもC++はこれとは真逆の言語だろ
- 280 名前：仕様書無しさん [2007/08/28(火) 00:08:34 ]
- C++はtemplateがすごすぎる。
これのためならJavaに劣るC++のすべての部分に目を瞑ってもいい。
- 281 名前：仕様書無しさん [2007/08/28(火) 00:25:38 ]
- ｼｺｼｺ
- 282 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 00:32:09 ]
- >>280
テンプレを使うのは素人。
プロはdefineでテンプレを実装する。
- 283 名前：仕様書無しさん [2007/08/28(火) 01:32:22 ]
- 精鋭？が10年かけてJavaでつくったOS -> JNode
www.jnode.org/node/132
ほぼ素人クンだった ひげぽんがC++でわずか数年でつくったでOS -> Mona
wiki.monaos.org/pukiwiki.php?cmd=read&page=Mona%2F%A5%B9%A5%AF%A5%EA%A1%BC%A5%F3%A5%B7%A5%E7%A5%C3%A5%C8%2F200502
どっちを選ぶ？
- 284 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 01:55:12 ]
- 仕事で使うなら絶対Java
修正に修正を加えたC++のスパゲッティコードに潜む
メモリリークバグは極悪って言うか失踪したくなる
- 285 名前：ココ電球（∩T∀T)y-~~~~ ◆tIS/.aX84. [2007/08/28(火) 01:57:24 ]
- Javaのほうがいいな
C++だとおそろしくてnew使えない。
- 286 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 02:02:04 ]
- JAVAでOSが動くってこととC++でOSが動くってのはぜんぜん意味の違うことだと思うが
- 287 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 02:03:52 ]
- donut作った人がライブラリで使ってる関数オブジェクトをPOD化するテクニックに感動している俺は素人
- 288 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 02:13:43 ]
- >>282
やめんかバカモン
そんな事をしたらコンパイルは遅くなるし、エラーチェックもまともにできないじゃないか
マクロとテンプレート両方使える局面ならtemplate使えーー
- 289 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 02:23:46 ]
- プリプロセッサを使った可変引数テンプレート、オーバーロード関数の定義とか物凄く便利だぜ
templateとマクロを併用してクロージャ作る事もできるらしいし両方を使ってこそのC++といえよう
仕事の上での実用性はともかく皆が言ってるほど(禿のジョークインタビューとか)悪い言語じゃないと思うけどなぁ
- 290 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 03:21:40 ]
- テンプレートを使えない局面ならマクロを使うしかないが、わざわざせっかくの型安全捨ててマクロ使う必要はないってだけ
C++の悪いのは、仕様が不必要なまでに複雑になりすぎているという一点だけで、コンセプトは悪くないのは認める。
ついてこれない初心者と、分かったつもり知ったかC++プログラマが多いので、現実問題として非常に使いにくい。
知ったかが職場の半数を超えると、もう悪夢としか言いようの無い状態になる。
C++の仕様を全て整理すれば、かなりの人間を取り込めると思うが・・・、もう流れはJava/C#へと向かっているので、素直にそちらに行くのが吉かと。
というか現状のC++でJava以上の開発効率を上げるのに必要な要素は揃っているが、現実問題としてそれを可能にする人間をそろえるのは絶望的だよ。
最近C#はHaskell等の最先端の考え方を取り込んでき始めている上、データベース向けの実用機能も充実し始めているので、かなり期待している。
それに素人でも半年仕込めば、ほぼ使いこなせるレベルまで引き上げられるしね。
これがC++では一年やってもモノになるかどうか怪しくなる。
- 291 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 08:09:33 ]
- というか記述の自由度が高すぎるのが開発現場じゃ悪い方向に
作用することが多い
Javaみたいに制約が多いほうがいい
逆に、趣味でやるときはCやC++の方が面白い
- 292 名前：仕様書無しさん [2007/08/28(火) 08:49:07 ]
- C++使いはハズレが少ない気がする
- 293 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 09:07:28 ]
- >>292
C++使いの方が長年プログラマやっている可能性が高いからなぁ・・・
- 294 名前：仕様書無しさん [2007/08/28(火) 09:16:38 ]
- ハズレた時はすごいことになるがなｗ
- 295 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 10:30:45 ]
- 両方覚えるとかいう荒技は可能ですか？
- 296 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 11:09:57 ]
- >>295
C++やってからJavaやった方が歴史を感じられる。
- 297 名前：仕様書無しさん [2007/08/28(火) 11:30:01 ]
- C++の何が問題かJavaの閉塞が何処にあるのか良く分かるから
可能なら両方やるべし
- 298 名前：仕様書無しさん [2007/08/28(火) 11:51:44 ]
- C++は常に新たな可能性を模索する言語
そんなプロトタイプみたいな言語、仕事には使えん
好きだけど
- 299 名前：仕様書無しさん [2007/08/28(火) 11:57:37 ]
- >>295
例え使わないとしても
C++は教養として学ぶべき
Javaは使えて当然
- 300 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 14:20:15 ]
- >>278
Windowsターゲットのクライアントアプリ以外はJavaでいけるね。
AWTとSwingの出来がもう少しよければ、開発現場はJava一色になっていたと思う。
JavaでGUI組まされるのだけは絶対嫌。
- 301 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 14:51:52 ]
- >>300
Swingの問題ってどんな感じですか？クリティカルな問題？それとも見た目？
- 302 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 20:25:32 ]
- ちょっと気の利いたアプリケーションって
概ねC++というのはン年前から変わっていない。
気軽に組んで、気軽にPCにつめるのはいまだに
言語的にヘビーなC++がメインというんはどうなのよ。
結局、環境も含めて考えるとJavaってヘビー超えて
肥満体なのよ。
そのこと克服しない限り、結局"Webだろ"でおしまいの言語だと
思う。
- 303 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 20:51:37 ]
- webもrubyやphp6のせいで危ないと思いますがね
- 304 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 21:21:31 ]
- webは、AJAXの登場で、言語ではなくて、
以下にJavaScriptとかXMLをうまく扱うかに重点が移った
気がする。
- 305 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 23:58:28 ]
- JavaScriptをコネクリまわすのって結構イヤンな感じなんだが。
つかWebのIEやらFireFoxやらの対応とかが本質的でないなぁ、って感じてします。
SwingとかはEclipseにマトモ(?)なプラグイン入れてなんとかって一昔まえの
VBに追いつくって感があるよな。
- 306 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 01:45:16 ]
- 環境が無償で手に入るので、教育用としては抜群に適している。
- 307 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 11:26:35 ]
- >>306
済まんが何の話か解らん。
- 308 名前：仕様書無しさん [2007/08/29(水) 14:59:42 ]
- Javaのような「WEB時代のCOBOL」とC++を比較する神経がワシには理解できん。
- 309 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 15:10:52 ]
- >>308
「言語なんてひとつあればいい」と思っちゃう、素人特有の神経。
- 310 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 15:23:53 ]
- やっぱ言語は色々使いたいよね
それを使って何を作るとかは頭悪いからあまり興味が持てないけど
- 311 名前：仕様書無しさん [2007/08/29(水) 15:59:38 ]
- 学生さんとかが勉強する言語を１つだけに絞りたいとかなのかな？
- 312 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 16:05:11 ]
- >>308
WEB時代のCOBOLって、NetCOBOLやんか。
- 313 名前：仕様書無しさん [2007/08/29(水) 16:07:01 ]
- パソコンショップ完全リンク
search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%A4%A7%E6%89%8B+%E3%81%9D%E3%81%AE%E4%BB%96+%E6%9D%B1%E8%8A%9D%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%83%88+%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%AF+nec+side++%E6%80%9D%E3%81%A3%E3%81%A6&ei=UTF-8&fr=top_v2&x=wrt
- 314 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 16:55:44 ]
- Visual C(OBOL).NET
- 315 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 18:24:37 ]
- COBOL屋さんの移行先がJavaしかないという悲しい現実。
- 316 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 20:49:35 ]
- >>315
そして、なんちゃってで作って悲しいプロジェクトになっちゃう現実。
だから、JAVAにさらに制約の強いフレームワークを重ねてプロジェクトを回す事を検討しなければならないわけだな。
- 317 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 21:13:36 ]
- Javaのtry〜catchは便利だよね。
C++にもあるけど、あまり使えない。
なんか「Javaのtry〜は裏で色々処理をやっているので低速」
みたいな解説してるホームページがあったんですが・・・。
かくいう自分は、C++。
- 318 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 21:23:25 ]
- でもさ、お前ら例外時の処理ってなんかやってるか？
- 319 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 21:26:53 ]
- >>317
ちゃんとやんないと、あの例外エラーのダイアログ出ちゃうじゃんか。
それが気持ち悪いんだよ、だからtry〜catchするんだ。
- 320 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 23:12:58 ]
- ぬるぽ
- 321 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 14:48:15 ]
- javaでGUIの実装するときってSWINGとアプレットがいいの？
- 322 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 15:06:42 ]
- Javaアプリを素人に配布するのに説明が面倒な気がする
- 323 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 15:13:50 ]
- JavaアプリってEXE化できるんでしょ？
- 324 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/08/30(木) 16:30:55 ]
- これだから説明が面倒なんだよ。
- 325 名前：仕様書無しさん [2007/08/31(金) 00:19:59 ]
- Ｃ＋＋はＣ言語知らないとできないっしょ。
よく切れる職人さんのカンナと一緒、コンパイルするのが怖い怖い。
- 326 名前：仕様書無しさん [2007/09/01(土) 12:46:02 ]
- コンパイルするのは別に怖くないだろう
お前はおじゃばか
実行するのが怖いだけだ
- 327 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 13:50:34 ]
- 実行すんのだって怖かねーだろ。
納品すんのが怖いだけだ。
- 328 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 15:40:01 ]
- Cで納品したってcoreはかねーか心配になったりするけどな
- 329 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 22:02:18 ]
- 俺はtemplateで記述した部分が俺の意図した通りにコンパイルされてるのかの方が心配だけどな。
おっとModern C++ Design 読んでない人はレスしなくていいよ。
- 330 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 22:27:44 ]
- そういう心配しないといけないのがC++クオリティ
- 331 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 21:02:26 ]
- 自分のイメージだと
C・・・・・・魚類
C++・・・・・両生類
JAVA・・・・爬虫類
という感じかな。
C++は陸に上がる進化（＝オブジェクト指向）の
つなぎの言語のような気がする。
爬虫類が誕生しても魚類や両生類が絶滅したわけではなく
ただニッチ(生態的地位)が違うだけ。
だからどちらが優れているとはいえないのでは？
- 332 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 22:15:03 ]
- >>331
すごくわかりやすくて感心した
- 333 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 22:17:44 ]
- うん、優れているじゃなくてだめなだけ、
別にJavaに限らず流行にそった言語は
環境に適応できず全滅していく。
肥大化した言語は特にそう。
まあ、C、C++も生き残るだろうけど、
ニッチ分野が縮小するだろうけな。
- 334 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 22:22:32 ]
- >肥大化した言語は特にそう。
C/C++/C#の事か。
- 335 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 01:02:47 ]
- 肥大化しないのがすばらしいのなら、マクロ無しアセンブラが一番エラいって事かな。
C++にしてもjavaにしても昔に比べて用途が増えたんだもの。
大きくなってもしょうがないんじゃないかな。
- 336 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 04:01:39 ]
- C++派の人はMFCもバリバリできるの？
- 337 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 08:18:33 ]
- そもそも、素で作れるC++と
基礎からベッタリのJavaとでは肥大化の意味合いが違う。
いつでもスタート地点に戻れるC++と、
肥大化した環境で永遠に悩めるJava。
その辺の差考えてみた事ある？
- 338 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 19:48:57 ]
- 別にJavaでも素で作れるし、戻れるだろ。
こんにちは世界程度なら。
それに肥大化具合を言い出すとC++の方が凄くて、
素に戻るのは困難だろ。
- 339 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 21:01:36 ]
- STLなんてわけわかんない
- 340 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 21:49:28 ]
- Java厨だとかC++厨だとか言ってるけど
プログラムなんて高校で基礎の基礎かじった程度の自分からしたらなんてLVの高い厨なんだ
なんて思ってしまうわ。
- 341 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 05:36:53 ]
- 俺遊び的にC++を勉強中なのだが
Cから学ばないとわかりづらい事とかありますか？
そういうレスが以前あったのでしつもんー
- 342 名前：仕様書無しさん [2007/09/04(火) 05:55:46 ]
- javaやvbからやった方がわかりやすい
- 343 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 06:48:49 ]
- どっちなんだー
- 344 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 07:50:34 ]
- C++はCとの互換性を保つためにぐだぐだになってる
- 345 名前：仕様書無しさん [2007/09/04(火) 08:07:49 ]
- >>344
具体的にどこがぐだぐだか言ってみ？言えないでしょ
- 346 名前：仕様書無しさん [2007/09/04(火) 10:06:03 ]
- C++ は言語自体に魅力がある、ありすぎる
そのせいで仕事が進まなくて本末転倒
ぶっちゃけ Java にしとけと言いたい
- 347 名前：仕様書無しさん [2007/09/04(火) 10:53:17 ]
- メモ帳でコード書くのならCから始めろ
- 348 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 13:44:59 ]
- らじゃー
根本から作っていくと言うのは好きなんだよね
挫折するかもしれないががんばりまーす
- 349 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 18:39:45 ]
- >>341
javaやらvbからはじめるとC++を勉強しにくくなる
C++をすこし勉強してからjavaかvbを勉強してそのありがたさを知るべき
俺みたいなC++ができない人間にはなるな
- 350 名前：仕様書無しさん [2007/09/04(火) 21:15:02 ]
- >>349
うむ。蛇場しかできんと「おじゃば」のようにしかなれないからな
- 351 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/04(火) 21:54:46 ]
- >>349
ありがとう
とりあえずC++保留してCやってみるか
- 352 名前：仕様書無しさん [2007/09/05(水) 09:14:38 ]
- Cでも構造体と関数ポインタを駆使すれば
C++になる オーバライドとオーバロードはできんけど
継承系はあほのための仕様だからつかわんでもよし
- 353 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 09:18:37 ]
- >>352
お前にはC++は複雑すぎる
- 354 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/05(水) 11:50:49 ]
- >>352
C++になるかどうかは別として、
オーバーライドはできるぞ。
- 355 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 05:28:40 ]
- >>352
電波を受信しました
- 356 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 07:55:29 ]
- >>352
クラスを構造体がわりに使うのやめてください
- 357 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 18:57:49 ]
- >>352 の言動は継承したくないな
- 358 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 13:00:30 ]
- >>319
でもそれだと、本来予期しないエラーがあればそれに対する対処をしなくちゃ
ならないのに、それを知らずに動かし続けることになるよ。
- 359 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 17:19:12 ]
- >>358
それは、例外クラスが特定できない場合じゃないのかな。
try {} catch(...) {} の ... で全部片付ける手抜き野郎の話だよね。
例外のスーパークラスがしっかりしていれば、問題ないよ。
何の例外型だか把握できる機構がしっかりしていればの話だけどさ。
- 360 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/12(水) 02:29:21 ]
- Javaプログラマのほうが給料が高い！これホント。
おれはC++ばっかりやってきたけど、Javaに転向しようかと思ってる
- 361 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 16:24:51 ]
- フォートラン開発者、ジョン・バッカス氏が死去
www.iza.ne.jp/news/newsarticle/it/44231/
ジョン・バッカス氏（コンピューター言語の開発者）ＡＰ通信が２０日伝えたところによると１７日、オレゴン州アシュランドで死去。８２歳。
- 362 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 19:14:21 ]
- Ｃ＃かJAVAやれば、Ｃ＋＋理解しやすいよ。
勉強する順番のお勧め。
Ｃ言語→Ｃ＃→終了。(やりたければＣ＋＋)
- 363 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 20:29:19 ]
- >>362
おいおい。いい加減なこと言ってんなよ。学生か？
- 364 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 20:45:12 ]
- 学生ではありません。
信心ですが･･･
実際、今、勢力をもっているのは.NETとＪＡＶＡです。
仕事も多いです。
Ｃ＋＋の時代は終わりました。
- 365 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 20:46:31 ]
- 信心→新人
- 366 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 20:47:41 ]
- C++/MFCでもっと頑張れやオマイラ
- 367 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 20:48:34 ]
- ＭＦＣの時代も終わりました。
もうマイクロソフトはＭＦＣのサポートを終了します。
これからは、.NETです。
- 368 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 20:59:08 ]
- サポートはともかく
いずれMFC製プログラムが動かなくなったら暴動起きるっす
- 369 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 21:08:13 ]
- MFCは大掛かりな更新がひかえてるらしいじゃないか
- 370 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 21:17:24 ]
- .NETのクラスライブラリに追い付くのかしら
- 371 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 21:28:27 ]
- 俺的にはプログラムがどういう風に動いていて、
どういうと子が不利で、どういうとこが有利か
わかっていれば、どの言語も同じだと思うが
- 372 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 21:36:01 ]
- C++が優れていればJavaは存在しません。
Javaが優れていればC++は生存しません。
そしてJavaは技術者数が最も多い言語です。
- 373 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 21:39:27 ]
- ＞そしてJavaは技術者数が最も多い言語です。
C言語じゃねぇの
- 374 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 21:41:03 ]
- www.tiobe.com/tpci.htm
Cも多いが1位ではなかったり。
- 375 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 21:44:01 ]
- COBOLやろうぜ！
- 376 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 21:58:57 ]
- C言語はいろんな言語のサプリメントとして今後も生き残る。
D言語がサポートしてたのを確認して確信した。
- 377 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 22:28:44 ]
- Ｃ言語は消えないでしょう。
- 378 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 22:31:22 ]
- むちゃくちゃな新人現る。
.NETは死ぬでしょ。C#はJ#と同じ道を歩みそう。
- 379 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 22:36:32 ]
- VBがが生き残ったようにC#も行き続ける
- 380 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 22:46:34 ]
- VisualBasicは中身.netとすり替えられててもう死んでる
- 381 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 22:52:02 ]
- JAVAが死ぬか.NETが死ぬか。
.NETは死なないでしょう。
.NETはＯＳへと進化しますから。
Microsoftのwindowsを使い続けるなら、避けられません。
- 382 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 22:54:47 ]
- >>374
C++は沈没中だな、もうゲーム以外では殆ど使われていないからしかたないが。
- 383 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 22:57:48 ]
- win16→win32→.NETへと進化していくのです。
Windows VistaではAPIがWin32 APIから.NET Framework 3.0へ変更される予定であったが、
Win32 API主体のまま出荷となっている。
ＪＡＶＡが生き残るか、.NETが生き残るか。
- 384 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 22:59:57 ]
- どうみても.NETです。ありがとうございました。
- 385 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 22:59:59 ]
- D言語の伸びとC++の減りが同じであることが怖い。
GCがゲーム用途に弱いってのが克服されたら一気に持ってかれそう。
- 386 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 23:01:59 ]
- DBやCADがJavaを支持してる限りJavaは死にようが無い。
C#はWindowsが存在している以上、死にようが無い。
機能的にもろかぶりでも採用する側は綺麗に分かれてるからどっちも死なない。
- 387 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 23:17:36 ]
- C言語で書いてるプログラムってC++で書けばいいのに
なんで未だにCなんだろ
- 388 名前：仕様書無しさん [2007/09/17(月) 23:17:54 ]
- みんな言語がどうだとかプラットホームがどうだとか、そんなにカリカリするなよ。
全てのものは、死へ臨む存在なのだから。
- 389 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 23:18:55 ]
- 保守的な人ばっかだね
- 390 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 23:22:26 ]
- >>385
たまたまだろw
phpのような web系は強いね、実際問題としてウェブサービスとMSオフィスとの連携が容易な開発環境は切望する。
C# / VB.NETに使える、薄いComラッパなんかじゃない.Netネイティブ実装をして欲しいな
ことごとく object 型の内容不明のインターフェイスは使いにくくてかなわん。
インストーラーももっともっと練って欲しいClickOnceは便利そうだが実際にはバグっぽくてトラブルが多くて使いにくい。
ウェブサービスももっと簡単にできそうな気がする、ネットの向こうのマシンのclassをインスタンス化して使えるのは大幅な作業効率化に繋がるが、まだまだやれるだろ。
とどめはXNAと連動してXBox360や、携帯端末とのやり取りが・・・できたならなんか面白いもの作りたいな
マイクロソフトまんせー
- 391 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 23:22:40 ]
- >>387
ヒント：extern "C"
- 392 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 23:26:17 ]
- Windowsオンリーなら迷わず.NET。
マルチプラットフォームならJavaだろうね。
Oracleなんかは.NETに重きを置いてないか？
DBサーバーはUNIXでWebサーバーやクライアントは.NETみたいな。
基幹業務でこの組み合わせは最強。
- 393 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 23:27:49 ]
- エンタープライズ製品はコントロールパネルがJavaなことが多いからなぁ。
死にようがないんじゃない？
- 394 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 23:34:09 ]
- ＞Oracleなんかは.NETに重きを置いてないか？
どう考えてもJavaです。
- 395 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/18(火) 00:20:17 ]
- .Netは明らかに技術者不足。
ついでに言えば、ネーミングの失敗が大きすぎる。
Javaは、「Java」という言葉が携帯アプリ等で一般に浸透しているぐらい、市民権を得てるが、
.Netは技術者からさえ、何それ？という反応が少なくない。
- 396 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/18(火) 00:31:45 ]
- 確かに。
調べなきゃ知らなかった。
- 397 名前：仕様書無しさん [2007/09/18(火) 21:43:22 ]
- NO MORE C/C++ !
java.sun.com/docs/white/langenv/Simple.doc2.html#4076
- 398 名前：仕様書無しさん [2007/09/18(火) 21:45:25 ]
- これからはルビーの時代
- 399 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/18(火) 22:15:18 ]
- すれ違い
- 400 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/09/19(水) 18:34:32 ]
- こちらもよろしくです
Webプログラマに転向したい人のスレ
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1189593606/
- 401 名前：仕様書無しさん [2007/09/22(土) 19:00:56 ]
- あげ
- 402 名前：仕様書無しさん [2007/11/05(月) 08:45:38 ]
- ネタ切れ？
- 403 名前：仕様書無しさん [2007/11/05(月) 17:17:24 ]
- しかし、VBより先にC++の方が沈没しようとは、１５年前、誰が予想し得たろう？
- 404 名前：仕様書無しさん [2007/11/05(月) 18:12:23 ]
- >>395
.com（ドットコム）みたいな耳心地だからな。
下手すると.com（ドットコム）と混同されて古臭い単語と思われるかもね。
- 405 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/05(月) 23:05:52 ]
- >>403
VB.netをVBと呼ぶなら
C#をC++/MFCと呼べよw
- 406 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 11:11:33 ]
- MFC/ATL沈没→C++沈没という印象だな
C++そのものが沈没原因になったようには思えない
- 407 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 12:59:48 ]
- CLIは？
- 408 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 15:13:36 ]
- >>407
.NET は Side by side 等のバージョンアップを障害なく行うための仕込みが沢山入っているから
そう簡単には沈没しないんじゃないかと予想
しかしまぁ、C++沈没の最大の理由はMicrosoftの動向そのものであって
1.Microsoft が Java に移行しようとした
2.Sunと喧嘩
3..Net Frameworkを独自に起こす
という一連の中で若干寿命が延びてC++中心の世界が広がって予想しにくくなっていたんだろうな。
つかいい加減沈没して良し。
- 409 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 00:25:19 ]
- MFCとかManaged C++とか、Microsoft主導の変なものが溢れなければ、
というか、もう少し標準規格のライブラリ（せめてJavaのCommonsみたいなの）が
広まっていれば、もう少し長生きできたんではないかと思う
- 410 名前：仕様書無しさん [2007/11/07(水) 02:00:56 ]
- VC++関連のライブラリの類は新しくなる度に扱うのが難しく成りすぎたのが原因だな。
VFW → DirectShowとか
- 411 名前：仕様書無しさん [2007/11/07(水) 02:52:34 ]
- C++終了の方向なのかな？かな？
Javaがネイティブコードを吐けない以上、C++に絶対に勝てない分野があるんだが
PGの負担が軽いのは圧倒的にJavaだろうけどね
- 412 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 09:22:15 ]
- C♯あればCぷらぷらはイラネ
- 413 名前：仕様書無しさん [2007/11/07(水) 09:55:50 ]
- コンパイラとかosとかvmとかはc++
- 414 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 20:21:33 ]
- >>410
C++はそういう低水準なライブラリも扱える言語だというだけのこと。
本当の問題は、それをラップした（他言語並の）高水準なライブラリに恵まれないということ。
- 415 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 22:31:38 ]
- C++でライブラリだけ作って、後は簡易な言語でコールみたいな用途であれば
十分に生きていけるとは思うけど、なんか勿体無いよなぁ
悪い言語じゃないんだけど
- 416 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 22:53:13 ]
- こっそりと「おぶじぇくてぃぶしー」と言って恥ずかしくなって帰ろう
- 417 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/08(木) 01:09:13 ]
- ＶＣ＋＋６．０までは使ってたんだが
もうwindowsでコード書いてなくて、もっぱらlinuxなので教えて。
.NETってぶっちゃけなんですか？
- 418 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/08(木) 01:19:49 ]
- >>417
COMの未来系
- 419 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/08(木) 02:00:08 ]
- ＣＯＭでしたか。
ほとんど使わなかったな。
ＶＢとかからでも呼び出したりできるものですよね。
より役に立つ部品化が進んでるということ？
- 420 名前：仕様書無しさん [2007/11/08(木) 14:37:23 ]
- C++とJavaを並べて比較したってしょうがないだろ。
C++のJavaに対する関係は、ハードウエアとソフトウエアの
関係みたいなものだから。
- 421 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/08(木) 16:00:15 ]
- JAVAがJAVAXに改名するかも？
www.youtube.com/watch?v=EZNd-iR7tNA
- 422 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/08(木) 23:45:55 ]
- C++の辛い点はATLの登場がちょっと早すぎた感があるところかな
もう少しtemplateのノウハウや技術が安定してから登場すればかなりのレベルになったんだろうけど
急ぎすぎてライブラリを泥沼にしてしまった感あり、今あるBoostの機能などを活用したら物凄いレベルになったと思ふ
まぁあっちゃら方面は.NETに向かう事になりそうですが、つか.NETは新型のCOMみたいな物になっているし。
- 423 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/08(木) 23:56:24 ]
- >>419
.NETはCOMと相性のいいJavaのデッドコピー
もともとMSはJavaを採用するつもりだったらしいが、SUNとは喧嘩別れ
- 424 名前：仕様書無しさん [2007/11/09(金) 23:49:24 ]
- 昔はVBなど覚えても先が無いからC++覚えろ、みたいな常識があったが、
ｱﾚを真に受けてC++に行った人って…。
- 425 名前：仕様書無しさん [2007/11/10(土) 01:41:12 ]
- .NETになってもネイティブコードが吐ける言語は必要でしょ。
.NET Frameworkも一皮向けばすぐP/Invokeか
RCWでネイティブにInvokeしてるみたいだし。
クライアント周り →.NET
カリカリチューニング → C++
っていう流れなんだろな。
C++にfinallyがあってとRTTIの実装がはじめからあればと悔やまれる。
- 426 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/10(土) 01:42:33 ]
- フン、ひけらかし、つまんね
- 427 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/10(土) 01:47:05 ]
- >>424
C++自体に先はなかったけど、C++学んだ経験のある人間なら、
JavaでもC#でも簡単に移動できるだろうし、VBよりはマシだと思ふよ
- 428 名前：仕様書無しさん [2007/11/10(土) 10:35:08 ]
- ＞JavaでもC#でも簡単に移動できるだろうし
希望的憶測が入ってるな。
- 429 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/10(土) 10:35:10 ]
- JavaからC++に移行中で悩んでることがあるんだけど、
純粋仮想関数の存在意義ってなんだろう？
あれがあるとクラスをインスタンス可できないから、
Javaのインターフェースと同様に考えてると
オブジェクト指向としてはやりづらいことこの上ない。
俺がアホなの？
- 430 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/10(土) 10:44:19 ]
- >>428
似すぎ故に混乱しそうにはなるが、難しさはないよ、逆方向の移動も簡単
>>429
最近は実際そんな流れになっているよ、可能な限りインターフェイスを使った実装が正しい実装でしょう。
将来また新しいアイディア手法があらわれて純粋仮想が重要になるケースもでるかも試練ですが・・・
- 431 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/10(土) 10:50:30 ]
- >>430 にちょっと修正
C++からJava/C#への移行はまったく新規に憶える言語として考えたほうがいいかもしれない。
逆もほぼ同様、ただしJava/C#は学習期間が短くてすむのでこっちの方が楽。
- 432 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/10(土) 10:57:28 ]
- >>429
Javaのインターフェイスの概念は、C++の virtual 継承において実装のない純粋仮想関数のみのクラスが使えるという事実にもとづいて実装されたものらしいよ。
C++では、上記同様にして使えば、Javaと完全に同一とはいかないものの大体似たスタイルの実装ができるよ。
- 433 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/10(土) 11:17:41 ]
- >>430, 432
サンクス。
つまり、現時点でC++でJavaのインターフェースと同様の
ポリモーフィズムを実現するには、クラスには純粋仮想関数を使わずに、
空のvirtual関数を定義するということでOK？
- 434 名前：仕様書無しさん [2007/11/10(土) 12:17:21 ]
- 関数のほうだけでなく継承クラスの指定のところにも仮想を指定するんだよ
- 435 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/10(土) 13:32:10 ]
- 言語仕様やOOPあたりは基礎知識としてある程度互換するけど
C++とJava/C#は根本的に勉強しなきゃいけない方向性が真逆だからな
- 436 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/10(土) 13:46:04 ]
- C++はいらんけど、Java/C#な人たちにもCは知っていて欲しい
それだけでコード書く時のメモリへの意識が良くなる気がするので
- 437 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/10(土) 18:11:30 ]
- ま、結局極めるべきはアセンブリ言語なんだけどね。
- 438 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/10(土) 23:09:01 ]
- C++とかまだあるんだね。
風向きが読めないPGはかわいそうだね。
まぁ、読めないからPGのままなんだろうけどねｗ
- 439 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/10(土) 23:22:26 ]
- >>438
PGという職種自体が風向きを（ｒｙ
- 440 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/11(日) 02:49:40 ]
- ここの書き込みを見るだけで何かを読めてないのは感じる
- 441 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/11(日) 11:37:57 ]
- むしろマ板は風向きが読めてない人間が来るところだと思ってる
- 442 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 15:22:12 ]
- >>433
いや、純粋仮想関数使えよ。
- 443 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 18:51:49 ]
- >>433
純粋仮想関数だけのクラスがJavaのインターフェース相当だよ。
- 444 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 15:00:16 ]
- あたかも業界標準の話が続いているように見える錯覚
- 445 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 10:24:37 ]
- >>443
それだけだとキャスト時の挙動が若干違ってしまう
class InterfaceA
{
virtual void f() = 0 ;
} ;
class InterfaceB
{
virtual void g() = 0 ;
} ;
class InterfaceC : public virtual InterfaceA , public virtual InterfaceB {}
class SuperClass {}
class MyClass : public SuperClass , public virtual InterfaceC
{
} ;
- 446 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 10:30:42 ]
- 445 に忘れ物、デストラクタにも virtual を付けて空の関数としておくこと。
- 447 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 17:59:43 ]
- そういう基本の本に載ってること以外の特記事項が多いよな、C++は。
- 448 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 23:26:12 ]
- Cを大体理解したんで、C++に行こうと思うんですが、
独学でOOPやるにはなんかいい方法ありますか？
- 449 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 01:03:32 ]
- Animalクラスを継承したDogクラスとCatクラスを作る
- 450 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 02:17:30 ]
- >>447
仕方がないよ、C++のclassは本来のクラスではなくて拡張構造体だからね
Cのstructの仕様と違いが出てしまわないようにするには、どうしても理解できないような例外的内容が必要になる。
- 451 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 15:11:45 ]
- >>445
でも、それで純粋仮想関数ではなく
空のvirtual関数にすればJavaと同じ挙動になるとでも言うのか？
- 452 名前：7si mailto:sage [2007/12/21(金) 01:07:19 ]
- sage
- 453 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 00:22:08 ]
- あけましておめでとう！！
ちなみに俺はC+++派！！
- 454 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 01:52:53 ]
- どちらもそこそこ極めたい。
C++にもSUN認定資格みたいなのがあればいいのにな。
サーティファイにC++専用のもあれば、絶対受ける。
- 455 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 11:02:36 ]
- >>453
が時代の最先端を語ってる件
- 456 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 19:22:45 ]
- >>455
すげぇなｗｗｗC++の上位言語ですかｗ
- 457 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 05:22:43 ]
- C++0xのことだろうか？
いや、違うな。さらにその先を見据えた言語なのだろう。
- 458 名前：仕様書無しさん [2008/01/15(火) 00:21:31 ]
- Windowsアプリを作りたいのでC++を勉強しようと
してるんですけど、間違ってる？
今まではWebアプリばかりやっていたのでずっとJavaの
お世話になっていました。
- 459 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 00:23:06 ]
- >>458
間違ってないけどC#か、そのままJavaでも良いんじゃないの？
- 460 名前：458 mailto:sage [2008/01/15(火) 00:49:10 ]
- C#はよくわかりませんが、JavaってWindowsアプリをつくるイメージが
あんまりないんですよね。
というか巷にあふれているWindowsアプリが何の言語で作られているか
よく知らないんですけど。何の言語で作られていることが多いんでしょう？
- 461 名前：仕様書無しさん [2008/01/15(火) 00:51:20 ]
- javaなんてこの世から
無くなれば良いんだよ。
- 462 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 02:03:21 ]
- >>460
>巷にあふれているWindowsアプリ
「今」ならC++、VB、(Delphi)位じゃないかな。
IDEが無料になったし、そのうち.NETアプリ増えてくんじゃないか？
javaやってたらC#は違和感無いと思うよ、VBからVB.NETやるよりも
- 463 名前：仕様書無しさん [2008/01/17(木) 00:17:39 ]
- 実力的には
Javaの上位層＞＞c++の上位層＞＞＞＞＞c++の下位層＞＞＞＞＞javaの下位層
だろ。c++でちゃんとＯＯ設計できる奴に会ったことがない。javaにはいるけど。
javaは言語が単純なだけあってすそ野も広いから下位層だとc++＞＞＞＞java。
- 464 名前：仕様書無しさん [2008/01/17(木) 01:26:54 ]
- おまえらちんこなこと言ってないで実用性考えろよ。
お前らが今見てるデスクトップの99%のアプリはC/C++。
- 465 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/18(金) 01:12:18 ]
- つっても、サーバアプリの方が数は圧倒的に多いし
- 466 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/18(金) 14:26:17 ]
- 今2chを見るのに使っている専ブラはDelphiなワケだが
数の論理で言うならJavaが一番プログラマ多いらしいな。
- 467 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 11:29:54 ]
- >>463
むしろ
c++の上位層＞Javaの上位層＞javaの下位層＞c++の下位層
ばらつきが多いのはc++プログラマのほうだよ
上の方は、オブジェクト指向はもちろん、ジェネリックスプログラミングやメタプログラミング、それを極めるのに関数型言語と
この世にありそうな概念の殆どを把握している上に、ハードが解り、アセンブラまで使える。
逆に下位は // コメントを使ってC++のつもり程度のレベルまで。
Javaプログラマに技術力にばらつきが少ないというのは、一見した感想。
- 468 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 12:51:37 ]
- C++はできない人には永遠にできないが
JAVAは多くの人が使えるって差はあるな
でもだれでも使えるって点ならVBに軍配が上がるんで
JAVAは少し立ち位置が微妙
- 469 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 20:15:38 ]
- >>468
VB触ったこともVB厨のコードも見たことないだろ。
- 470 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 21:09:40 ]
- >>469
むしろ５年ほどVB厨として生きてきたよ
- 471 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 17:43:23 ]
- コボルアイシテル
- 472 名前：仕様書無しさん [2008/01/24(木) 01:41:35 ]
- LOGOてプログラム組めるの？
てっきり絵を描くなにかだと思ってた
- 473 名前：仕様書無しさん [2008/01/24(木) 01:58:14 ]
- あげてみちゃう。
- 474 名前：仕様書無しさん [2008/01/24(木) 01:59:57 ]
- っていうかなんでおめーらはどの言語がいいとかでﾓﾒてんだよ。
自分がやってる言語に誇りをもってやってりゃあいいだけの話し。なさけねぇ。
じゃあねおやすみなさい。１０００００年後にまたあいましょうねグルさん達。
- 475 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 07:03:37 ]
- だまってObjective-Cつかっとけ
- 476 名前：仕様書無しさん [2008/01/24(木) 21:30:31 ]
- 今日学校でVB.NETの本読んでたら現社の先生が「へ〜、今でもヴィジュアルベーシックやってる人いるんですね。」って言われた。
- 477 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 23:20:20 ]
- >>470
じゃあ自覚しろよ、VB厨は使ってるとは言わない
- 478 名前：仕様書無しさん [2008/01/27(日) 16:58:06 ]
- Java VMがC/C++で書かれている時点で議論終了
- 479 名前：仕様書無しさん [2008/01/28(月) 22:16:38 ]
- 今度rubyの本でもわざと広げてみろ
- 480 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 22:43:31 ]
- ごつごつした野蛮な低級言語に慣れると
VBのような高度に抽象化された高級言語使用者を妬むようになるらしい。
- 481 名前：仕様書無しさん [2008/01/28(月) 22:49:21 ]
- 2つ、覚えれば
- 482 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 00:27:20 ]
- 日本語すら読めないのか・・・
- 483 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 15:38:02 ]
- ＞VBのような高度に抽象化された
抽象なら良いんだけど高度にというか大幅に機能が減ってるんだよな。
- 484 名前：69式フリーPG ◆hND3Lufios [2008/01/30(水) 22:18:21 ]
- Javaはうざい
- 485 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 22:21:29 ]
- Javaは名前が変
- 486 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 02:57:36 ]
- C++はポインターを使えばある意味フルアクセスで隠蔽も糞もないからな。
- 487 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 09:19:29 ]
- リフレクションのある言語にも似たようなことは言えるわけで
- 488 名前：仕様書無しさん [2008/02/01(金) 19:01:20 ]
- Java = ロブスタ
C++ = アラビカ
- 489 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 19:37:10 ]
- >>486
バカ！
そこが良いんじゃないか。
プログラムなんて元来シンプルなものなのに
小難しい概念を取り込んでくるから訳わからなくなる。
今ではプログラミング談義は可哀想な人認定を受けてしまうようになった。
- 490 名前：仕様書無しさん [2008/02/02(土) 08:43:15 ]
- 単独で実装可能な範囲：C++ > Java
マのレベルの差がでないことによる優位性：Java>C++
動作速度：C++>Java
技術者に求められる知能：C++>Java
仕事の量：Java>C++
当該言語を使えるマの数：Java>C++
挫折率：C++>Java
ハッカー級レベルをもつ技術者の比率：C++(C)>>>∞>>>Java (Javaだけのハッカーはまずいない）
俺の状況毎おすすめ言語
マじゃないけど、デキル奴として仕事がこなせればいい：VB、Excel VBA
プログラマになりたい：Java、C#（というより流行っている言語）
技術者としての成長したい：C、C++
かな
- 491 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 10:25:31 ]
- >>490
俺の状況毎おすすめ言語
GUI 中心のエンドユーザーの案件で、要望に迅速かつ最小限の工数で仕上げたい。：VB、Excel VBA
WEBアプリケーション開発をしたい。後方互換性や開発環境の互換性を維持したい。：Java、C#、PHP
組み込み系、自社アプリケーション開発等、ソースが膨大になっても、移植性や様々な開発環境など幅広い範囲をフォローしたい。メモリー管理など細部まで自分で操作したい。：C、C++
かな
- 492 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 11:00:30 ]
- オフショアでJAVAorC++使ってるとこある？
VBはオフショアにしてるけどC++はいつまでも俺が書いてるんだよな・・・
正直もう書くのめんどいんだよｗ
- 493 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 11:07:30 ]
- > オフショアでJAVAorC++使ってるとこある？
C++はともかく、Javaは普通にあるんじゃね？
- 494 名前：仕様書無しさん [2008/02/02(土) 13:59:12 ]
- オフショアって安価に人海戦術をやれるってことに価値があるわけで、
高レベルの部分は、海外に出したところで高い。
- 495 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 15:29:50 ]
- 高尚な理論は全然判らんが、
JAVAは超越関数が全部 Math のメソッドになってるのが腹立たしい
数式が見にくいじゃないか
- 496 名前：仕様書無しさん [2008/02/02(土) 16:31:31 ]
- C++のSTLをさらに強化して、10進数演算小数点以下８桁くらいまでを普通にできるようにしてくれたら最高
- 497 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 17:58:37 ]
- DOSでのC開発くらいしかスキルなくてC++やってると、VBが恋しくなる。
楽だから。
勉強する時間がなければC++なんて無理
- 498 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 18:48:50 ]
- >>497
C++->Javaとやってきたが、うちの新人にはJavaを勉強することを奨めている。
JavaがわかってからC++を知った方がいいと思った。
- 499 名前：仕様書無しさん [2008/02/02(土) 20:01:22 ]
- オブジェクト指向がいいとおもうなら、Java→C++でよか。
だが、現実はオブジェクト指向なんて、なんちゃってだし
- 500 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 20:09:10 ]
- アセンブリ → C → C++ → Java/C# → Perl/Ruby...
と進むのがエリートコースなんだが。
最初に楽しちゃうとろくなもんにならんゾ
- 501 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 20:47:30 ]
- アセンブリ必要な奴はCを知らないと辛いけど、Java/C#が必要な奴は
アセンブリなんて一生お目にかからなくても別に困らんぞ
- 502 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 20:53:57 ]
- アセンブリ言語で苦労するのはクソ設計の石触るときだけの気がする。
86系の石とかさ。
- 503 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 20:55:20 ]
- それはアセンブリの知識があれば解決できていた問題に気づいていないだけ。
- 504 名前：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM mailto:sage [2008/02/02(土) 21:05:33 ]
- 最新の16ビットの高性能マイコンの方が安いんでつから古い石＆アセンブラなんて
いつまでもやってないで Cでいいでちょ('A`)
- 505 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 21:06:04 ]
- コンパイラの最適化で対応できない新しい石の機能を使いたい時はアセンブラしかない。
まぁそういうのはライブラリ開発組に任せて大半はその恩恵に預かるだけだがな。
- 506 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 22:02:30 ]
- >>500-505
組み込み系のプログラミングとデスクトップアプリケーションをごっちゃにするな。
- 507 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 22:05:06 ]
- >>500
アセンブリ → C →VBと来たら楽で戻れなくなった
チーム開発するようになってからは管理もしやすくてなおさら
Cはたまに呪文みたいなコード書く人居るから大変
- 508 名前：仕様書無しさん [2008/02/02(土) 22:48:04 ]
- >>490
C++使いとJava使いじゃ追いかけてるものが違う。
C++プログラマにとってのステータスは組み込みとかゲームとか
割合マシンよりのプログラミング技術だけど、Javaプログラマはサービスとか
システム連携とかもっとhigherな（機械から離れてる）とこを目指してる。
- 509 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 22:50:54 ]
- 目指してんのか？
- 510 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 22:56:16 ]
- 目指さない奴もいるけど目指す奴は目指すだろ
C++でもJavaでもモチベーション低い奴高い奴いろいろいるだろ
- 511 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 23:02:12 ]
- 俺は両方目指してる。
- 512 名前：仕様書無しさん [2008/02/02(土) 23:20:35 ]
- >>510
Javaのみしか使えないやつで、モチベーションの高い奴なんてみたことないぞ。
かつてのVBerと同程度の志しかないように見える。とりあえず、うごけば・・・・ってね。
あとプログラマの目指すサービスって顧客の求めるものとは方向が全然違ったりするし。
たとえば、
プログラマが良いと思っているサービス：Webアプリにすれば管理が楽です！
顧客が求める良いサービス：とにかくExcelと連携がとれていて、反応が早くて使いやすい。
とかね。
- 513 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 23:26:06 ]
- >>512
そだね、客の求めるものがいいものだと思う
現実的な工数で見た目のいい物ってなるとJAVAのほうがよかったりする？
教えて両方使ってる人
- 514 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 23:27:22 ]
- >>512
>>508のいう「サービス」はWebサービスとかＳＯＡとかそういうヤツだと思われ
- 515 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 23:35:42 ]
- >>513 男なら見た目より中身で勝負しろ
- 516 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 23:42:27 ]
- >>514
いや、その視点がプログラマの視点ではないかと。
俺は社内SE兼事務員だから、基本ユーザーサイドにいる。
多くのユーザーは、EXCELがアプリケーションの基本であり、
・EXCELと連携が取れて当然。
・EXCELでできることは、当然その他のアプリケーションもできる。
・ユーザーインターフェースもEXCELのようなものである。
と考えている。
2000万かけて発注してつくったWebアプリより、
規模が小さかった頃に作った6年前のEXCELのマクロ&VB4.0によるシステムのほうが評価が高い。
もちろん技術者的視点だと今のシステムのほうがいいんだが、ユーザーの視点だとこういう評価。
- 517 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 23:42:55 ]
- マが「見た目のいい物」って言い方するか？
- 518 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 23:44:44 ]
- >>517
画面設計とかで顧客レビューしないの？
- 519 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 23:46:43 ]
- >>516
社内の情シスが要求定義出来てないだけだろ。
要求定義まで発注してるならSIのミスだけど。
- 520 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 00:01:45 ]
- >>518
「見た目」はデザイナのタスクでしょ。
B2C以外で「見た目」ってレベルの話も早々無いし。
マの画面設計は機能的な表現の確認。
- 521 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 00:05:34 ]
- クライアントサイドのプログラムは絶対にMS製開発環境で作れ。
サーバーサイドはどうでもいい。
これ、客に喜んでもらえる最低条件。
- 522 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 00:10:50 ]
- デスクトップアプリとクラサバとWebアプリの違いや用途を説明しきれてない
だけなんじゃないの。エクセルだけで情報共有やコラボは厳しいでしょ。
- 523 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 00:26:13 ]
- >>521
うちクライアントPCがLinuxになっちゃったんで、折角作ってもらっても動かないんですが...
- 524 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 01:31:10 ]
- >>520
そっか、概要からやってるマって少ないのか？
普通に画面設計（何も無いところからの提案）からやってるけど
- 525 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 02:02:00 ]
- >>524
おまえのなかでは概要=見た目なのか？
ほんとに開発経験あるの？
- 526 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 02:03:34 ]
- >>525
いやｗ当然見た目だけじゃないよ？
開発は１０年以上してるけどなぁ
- 527 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 02:11:36 ]
- >>526
１０年以上・・・
画面にどの項目が必要かは機能に依存する、それはデザイナにはわからない。
ベースになる画面=画面設計はマの仕事。
「見た目」って言うのはそのベースに肉付けするタスク、これはマよりデザイナのタスク。
画面設計（マ）→見た目（デザイナ）→反映（マ）
スレチだしコレで終わりな・・・
- 528 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 02:40:03 ]
- >>527
>>513の
＞現実的な工数で見た目のいい物ってなるとJAVAのほうがよかったりする？
もスレチかな？
デザイナが独立してる業務はやった事が無いからな
分業してるところがあるってのも理解できる
手法が違うんだろうな
ウチはこんな感じ
・顧客と要件確認
↓
・機能概要設計（開発者から提示）→顧客と機能確認
・画面設計（開発者から複数提示）→顧客と使い勝手と見た目の好みを協議
↓
・詳細設計〜MAKE〜TEST
で、聞きたいのは一番上のやつね
マとデザイナが分業じゃ無い人の意見聞いてみたいな
- 529 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 04:44:59 ]
- >>528
> ＞現実的な工数で見た目のいい物ってなるとJAVAのほうがよかったりする？
> もスレチかな？
エスパー募集にした方がいいよ。
- 530 名前：仕様書無しさん [2008/02/03(日) 09:02:44 ]
- JAVAって文字コードの変換とかしょぼくね？
- 531 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 13:17:23 ]
- Webアプリだとデザインは分業が多いよね。逆にVBとかで作るWinアプリだとあまり聞かない。
その前提がズレてんじゃね？ まぁ、SE/プログラマにデザインやらせるもんぢゃないよ。
- 532 名前：仕様書無しさん [2008/02/03(日) 14:03:39 ]
- SE/プログラマにデザインやらせた結果の産物→Windows
デザインとプログラム分業の結果の産物→Mac OSX
- 533 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 14:12:34 ]
- どっちもどっちだな
- 534 名前：仕様書無しさん [2008/02/03(日) 15:16:52 ]
- 学者と大手技術者にやらせた結果→Tron
- 535 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 15:23:01 ]
- 自動改札くらいしか使ってるの知らないな
- 536 名前：仕様書無しさん [2008/02/03(日) 15:36:16 ]
- 2chネラーにやらせた結果の産物→MonaOS
- 537 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 17:09:08 ]
- ひろゆきにやらせた結果→このざま
- 538 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/16(土) 00:30:40 ]
- JAVAとかC++とか関係無い
俺が１人で優れている
- 539 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/16(土) 00:53:49 ]
- おじゃばじゃないんだからｗ
- 540 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/16(土) 09:13:29 ]
- インタプリタな言語から来た人なのか？
コメントが全く入っていないコードの書き方。
- 541 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 21:59:41 ]
- やっぱJava->C++と進んだ方がいいのか。
俺C言語とPerl同時にやってる・・・。
で、3月から就職活動です。
- 542 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/23(土) 09:33:22 ]
- >>541
スレ的にはなんだが学生ならC++もJAVAもイラネ
Cだけのほうが変に染まって無くていいよ
でもCで変に染まってるのは簡便な
ソフトウェア工学とかコンピューター工学をおさらいしてたほうが良いんじゃないか？
- 543 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/22(土) 20:19:06 ]
- どっちが優れてるかって、Javaに決まっているだろ。
Javaの方がバージョンアップとかされてるし、
機能もどんどん豊富になっているのに。
JavaとC++それぞれで、同じ仕様のソフトを作らされたとしても、
断然Javaの方が早く仕上げることが出来るよ。
しかもバグ無しでね。
- 544 名前：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM mailto:sage [2008/03/23(日) 14:48:10 ]
- C++は日進月歩が激ちいから、ちょっと勉強を怠るとまったく別言語のように感じられまつね。。。。。。
- 545 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/23(日) 15:17:34 ]
- C++の日進月歩が激しい！？
マジ？Javaの間違いだろ。
- 546 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/28(金) 11:13:52 ]
- Boostのことだろ、jk。
- 547 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/03/28(金) 23:19:32 ]
- jk＝女子高生的に考えて？
- 548 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 18:18:55 ]
- const がない言語は使いたくない。
const がない言語は private や protected がないのとたいして変わらない。
- 549 名前：仕様書無しさん [2008/05/27(火) 01:04:34 ]
- OK、ベンチマークテストで決着だ。
じゃ、C++派のオレからね。
----
#include <iostream>
template <int N>
struct Fib{
enum{ value = Fib<N - 1>::value + Fib<N - 2>::value };
};
template <>
struct Fib<2>{
enum{ value = 1 };
};
template <>
struct Fib<1>{
public:
enum{ value = 1 };
};
int main(){
std::cout << Fib<32>::value << std::endl;
}
----
計算時間：０秒
- 550 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 21:32:03 ]
- >>546
言っている意味が分からん
- 551 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/30(金) 13:58:41 ]
- どこの専門学校でも最初に学ぶのは
C言語だよ
まあJavaは業界標準になったけど
でもJavaはデスクトップアプリって言うイメージがあんまりない
Win以外では違うけどね
それとアルゴリズムとか何かに特化した解説書にはC/C++が多い
まあ自分はWin以外ではJava
WinではC++見たいな感じで使い分けているよ
開発環境に頼るプログラマーも増えてきているよね。
プログラマーの質が落ちてきているのかな？
イメージ的に
C++・・・中・上級者が多い
Java・・・様々
みたいな感じだね
かく言う自分もろくなプログラマーじゃないけどね
最終的にどっちかと言われたらC++だろうね
自分の能力をしっかりと反映してくれる鏡みたいなもんだね
でもSunの製品も好きだよ
- 552 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/30(金) 19:03:09 ]
- どう考えてもアプリ作るんならjavaが開発速いだろ。
なんでわざわざc++を選ぶ？
- 553 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/05/30(金) 20:04:35 ]
- Java で作った Word や Excel の動作を見てみたい。
- 554 名前：仕様書無しさん [2008/06/01(日) 21:06:04 ]
- Javaでは、出来ないことがある。また、速度も遅いし。
native使うと保守性の問題がでる。Java+他の言語をシステムレベルで，構築できるエンジニアは少ないから。
- 555 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 21:21:48 ]
- Javaでしか出来ないことの方が圧倒的に多いだろ…
てか、C++なんてもう流行らないだろ。
- 556 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 22:32:50 ]
- 使いこなせる言語が
C/C++
VB
Web-Scr系
Java
.NET
SQL
ASM
環境もマイコンからWebまで、ゲーム系から業務、組込みまで一通り開発してきた
俺 様 が 優 れ て い る
道具の優劣なんざ使う人間の質で変わるさ。
- 557 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 22:34:58 ]
- asm以外使えるけど
使える言語の多さで優劣は測れないだろ
- 558 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 22:35:38 ]
- 一つの言語をハッカーと呼ばれるレベルまで極めてみろよ
- 559 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 22:49:15 ]
- >>555
>Javaでしか出来ないこと
具体的にどういうこと?
- 560 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 22:51:25 ]
- >>558
特定の言語を極めたところでハッカーとは呼べない。
ハッカーってのは、そもそも言語を極めた奴のこと
ではない。
- 561 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 22:53:49 ]
- >>560
ではどういった人間をハッカーと呼ぶの？
- 562 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 22:55:10 ]
- >>561
ググレカス
- 563 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 22:57:09 ]
- プログラマーがハッカーと呼ぶ場合
その技術の高さから尊敬されるプログラマーのことを指す
例：Perlのハッカー
と認識しているが。
- 564 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 22:58:32 ]
- >>563
ググレカス
- 565 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 22:59:47 ]
- 一般人がハッカーと呼ぶ場合
セキュリティを破ってコンピュータに侵入する人間のことを指す
ただしどちらの意味でも共通して言える事は
コンピュータにやらせたいことをさせる事が出来る人間ということ
- 566 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 23:00:50 ]
- >>564
結局よくしらないんですね
聞いた僕が馬鹿でした
- 567 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 23:03:52 ]
- >>566
565が言うのが概ね正しい。
よって、Perlの〜とか、Javaの〜というのはあり得ない。
- 568 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 23:07:21 ]
- >>567
なぜあり得ないのか
ハッカーは自分の出身の言語によって考えるそうだが。
- 569 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 23:10:45 ]
- >>568
言語毎を極めることは、コンピュータにやらせたいこと
をさせる事が出来る人間のそれと同じではないから。
Perlは所詮、Perl。 Javaは所詮、Java。
出来ることは予め決まっている。
- 570 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 23:14:40 ]
- わかった
- 571 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 23:37:14 ]
- >>559
APIの豊富さ・使い勝手のよさ。
開発ツールの豊富さでもJavaの方が上。
- 572 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 23:53:39 ]
- >>571
それが Java にしかできなきことですか？ そうですか。
- 573 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 23:55:43 ]
- リバースエンジニアリングもJavaがやりやすいし、
リファクタリングもJavaの方が楽。
クラス構成の変更とかもJavaがやりやすい。
保守性を考えたら圧倒的にJava。
C++なんて昔のシステムの保守くらいだろ。
スピードだって今はハードの性能上がってるしな。
そこまでC++だからという恩恵は受けられない。
- 574 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 23:58:07 ]
- >>572
C++は開発をする上で柔軟性がないんだよ。
例えば手戻りが発生したら、Javaよりも多くの工数を必要とするの。
てか、ここでC++なんて勧めてるやつ、業務経験あるの？
学校で習ったことくらいしかないんじゃないのか？
- 575 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 00:19:46 ]
- いちいち2次元ベクトル new したくないし、まだC#の方がまし。
- 576 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 00:32:37 ]
- いまどきの学習言語はJavaじゃないの?
- 577 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 11:25:03 ]
- >>573と>>574が言ってることはダウト
これだから知恵の無い奴らは…ITゆとり世代?
まじでこの手の無能を使ってる時が一番心労がたまる…。
ちなみにこの手の無能の36歳の男と仕事してて疲弊したから俺は今日有給wwww
- 578 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 13:28:43 ]
- まじでC++プログラマの皆さんにはJavaの勉強をお薦めします。
そしてJavaのプログラムを作ってみてください。
C++の良さを再認識し、もっと良いプログラムを作れるようになるでしょう。
- 579 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 16:45:16 ]
- javaにはプリプロがないよね。
定数を定義するとき、みんなどうしてるの？
- 580 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 20:11:12 ]
- 定数より条件コンパイルしたいときに困った。
昔、無理やりCのプロプロ通してからjavaコンパイルしている同僚がいた。
- 581 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 23:42:42 ]
- >>577
俺は事実を言ったまで。
時代について来れないC++厨は一生疲弊してな。
- 582 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 17:25:24 ]
- Java アプリは GUI がカッコ悪いうえにもっさり感があってストレスが溜まる。
CPU が速くなっても C/C++ アプリのサクサク感と比較されるからずっともっさり
感がなくならない。
- 583 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 18:00:02 ]
- >>582
swingのこと？
JavaのGUIはswingだけじゃないよ。
- 584 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 18:19:18 ]
- Swingいったん氏に体になったけど、復活してデファクトになったんじゃなかったっけ？
- 585 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 20:16:00 ]
- >>583
何を使っているのか分からないがカッコ悪いのが多い。
文字や線もアンチエイリアスがかかっていないのが多くて醜い。
- 586 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 21:03:41 ]
- Javaってモッサリ言語だよね。
- 587 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/03(火) 21:42:25 ]
- つーか、かっこ悪いかカッコいいかなんて
定量化できない主観的な意見だなｗ
そんなので言語の優劣をつけてるやつの方が
激しくかっこ悪い。
- 588 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 00:26:44 ]
- かっこいいかどうかはともかく、
OS標準のUIと見た目が違うのはが気になる。
それはまだいいが、操作性が異なるのはストレスたまる。
Javaが、というつもりはない。
C++だってクロスプラットホームという奴は大体そう。
おとなしく標準のコントロールを使ってくれ。
- 589 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 00:28:11 ]
- Javaで組んであると一目でわかるように
してるんぢゃね？ 糞でも出来ますよ、
この位ｗ って暗にアピールしてるような
ものだがなｗ
- 590 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 01:16:28 ]
- "Write once, run anywhere" を守るためならしょぼくなっても仕方ない。
- 591 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 13:28:55 ]
- Javaアプリだけ遅くなるのはいいけどリソース食いすぎで他のアプリにまで迷惑かけるなよ。
ノートPCだとまるでディスクキャッシュが無効の状態だよ。
小さいテキストファイルを開くたびに待たされてイライラする。
- 592 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 19:06:33 ]
- >>590
GUI周りをそれでやる必要はなかったな
- 593 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/04(水) 19:33:24 ]
- >>588
クロスプラットフォームの意味が分かってれば
そんなバカなレスはしないはずなんだがな。
OS標準のコントロール使ってる時点でクロスプラットフォームじゃねぇだろ。
>>591
それはプログラマがしょぼいせい。
- 594 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 01:15:58 ]
- きっと Java にはしょぼいプログラマを惹きつける何かがあるんだよ。
- 595 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 09:27:19 ]
- 片方しか使えない人間にこのスレに参加する資格はない
- 596 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 12:00:46 ]
- 昔みんなが Java Java 騒ぐから一時 Java を使ってみたが、結局 Java の良さが
理解できなくて C++ に戻った。
- 597 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 23:22:42 ]
- >>594 >>596みたいな事言うやつってさ、
昔磨いた技術が捨てがたくて、
新しい技術を受け入れづらくなってるんだろうね。
時代についていけなくて悔しいから、
自分のプライドを守るために
粗探しに必死なんだろうよ。きっと。
>>595
全く。
- 598 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 05:04:26 ]
- JavaなんてどうせLinux専用みたいなもんだからc++でいい。
- 599 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 19:32:38 ]
- > JavaなんてどうせLinux専用みたいなもんだから
は？ｗ
- 600 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 22:14:35 ]
- LinuxってそんなにJava使われていたっけ?
自分が管理しているLinuxサーバー2台にぜんぜんJava入っていないけど。
- 601 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 22:24:43 ]
- Windowsで使われないJava。
Linuxで使われないJava。
やっぱりどこいってもCとC++なんだな。
- 602 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 22:46:11 ]
- 情けないねえ
別の言語を使うなんて格ゲーのキャラ変えるようなもんだろ
何をそんなに拘ってるんだか
- 603 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 23:27:18 ]
- JavaとC++の両方を高く評価しているやつなんて皆無だろ。
- 604 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 03:04:21 ]
- 本題からはズレるが、言語の優劣なんてプログラマには関係ない。
JAVAやC++を使うような連中は自分の意思で言語を決定できないからな。
どちらも四年制大学を卒業したプログラマが使う技術だ。
こういう連中は国家資格を取得し、メーカや独立系の企業で仕事をする。
自分が配属された部署がC++やってるなら、他に選択肢などない。
あと、現実的なこと言うと比較できるほどやってる人はいない。
CとC++が使えるPG、CとJAVAが使えるPGはけっこういる。
しかし、C++とJAVAを使い分ける人には会った事がない。
わざわざ2種類のオブジェクト指向言語を覚えるメリットは少ない。
あとはVBやRubyを触ったら熱が冷める。
その頃には、プロジェクト管理や契約書に関心がいくようになる。
- 605 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 06:41:54 ]
- >>601
>やっぱりどこいってもCとC++なんだな。
10年前の話？
>>604
VBやRubyに変わられる事はありえないだろ。
- 606 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 07:42:58 ]
- >>604
俺はVBを触っていたけど、今はJavaが好き。
.NETは高級言語過ぎて内部で何が起こっているのかわかりづらいからなぁ。
トラブルが起きた時にはまる時間が長くなりがちな気がする。
Rubyってインタプリタだからそれこそ遅いんじゃないの？
- 607 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 10:56:51 ]
- >>604
おまいと一緒にすんなよｗ
- 608 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 11:00:03 ]
- 俺は.NETが割とお気に入り
JAVAと違って学ぶことが多くあるからな
C++はジェネリックスがJAVAにも.NETにも搭載された時点で
存在価値が薄れた気がする
いまさらAPI叩く必要もないしな
- 609 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 11:02:28 ]
- あとVBは業務アプリ専用の糞言語とだけ言っておく
- 610 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 12:10:08 ]
- >>607
.NETはあんまり知らんけど、
Javaでサーブレットしてた方が自分で設定すべきことが多くて
学ぶことあるんじゃないのか？
Visual Studioとか使ってると、
何も知らなくても勝手にやってくれる部分が多いからなぁ。
>>609
確かに、
VBはExcelVBA以外はあえて使う事もないんじゃないかね。
>>604のVBを使ってJavaの熱が冷めた理由が本気でわからんｗ
- 611 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 12:19:57 ]
- >>610
.NETはあまり判ってなくても何となく組めるから勘違いされる
- 612 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 12:42:33 ]
- VBができると事務のお姉ちゃんにモテモテだからな。
たぶん。
- 613 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 13:00:01 ]
- ここでC++が、JAVAが良く判らなかったとか言ってる奴は
自分はアホですって告白してるようなもんだ
- 614 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 13:05:12 ]
- 判らないのはJAVAではなくJAVAの良さ
- 615 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 13:14:29 ]
- >>614
同じことだと思う。
- 616 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 13:39:39 ]
- >>614
自分でメモリ管理することの利点欠点と
それがイベント駆動型アプリケーションにもたらす影響を教えて
- 617 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 14:54:37 ]
- >>614
詳細設計しかやったことない新人プログラマがいる現場なら必要。
新人にメモリ管理はちょっと重荷かも。
今は開発者のレベル差が激しいから言語仕様で保障されてるほうが良い。
あとは、自分でロジック書けば開発コストも増える。
知識ついてくれば自分でもできることは増えるけど
言語やミドルウェアに頼った方が開発コストは減る。
- 618 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 18:10:23 ]
- >>616
> 自分でメモリ管理すること利点欠点
これはJavaのメモリ管理に対してのC++のメモリ管理のことか?
利点
- 必要なくなったオブジェクトを即座に削除できるのでメモリの無駄が減る。
- デストラクタによって局所変数を即座に後処理することができる。
この仕組によりメモリ以外の一般リソースの後処理もできる。
これはオブジェクトの外で finally するより簡単である。
- new や delete のオーバーライドによってメモリ管理を簡単に変更できる。
- プールやスマートポインタなどによってオブジェクトの寿命を細かく制御できる。
また小さなオブジェクトのメモリ効率を良くすることができる。
- 基本型以外の型でも、必ずしも new する必要がない。
- GC のように不意に実行が中断されることがない。
- オブジェクトはある程度レイアウトを制御できるので他言語とリンクしやすい。
- 配置構文 new によって共有メモリや特殊なハードウェアを扱いやすい。
- ポインタ自体がオブジェクトなので Swap などの細かい操作が簡単である。
欠点
- new したら明示的に delete しなければならないことがある。
- ヒープメモリの実装によってメモリの断片化が起きやすい。
- オブジェクト所有権を意識していないプログラマはメモリリークを起こしやすい。
- オブジェクトの参照が入り組んでいるとダングリング参照を起こしやすい。
- ライブラリなどはオブジェクト所有権を明記していないと間違いを起こしやすい。
- 一般的なスマートポインタだと循環参照の扱いが難しい。
メモリリークの概念によっては GC を持つ言語でメモリーリークはある。
またオブジェクトが削除されないことが必ずしもメモリリークとは限らない。
> それがイベント駆動型アプリケーションにもたらす影響を教えて
これは知らない。
C++メモリ管理とイベント駆動の関係で嬉しかったことも困ったことも記憶にない。
- 619 名前：仕様書無しさん [2008/06/07(土) 19:11:41 ]
- >言語やミドルウェアに頼った方が開発コストは減る。
つまりこういうこと。
C++はメモリ管理やロジックを自分でやる必要があるから、
JavaよりC++のプログラマの方が優れているなんていうやついるけど、
実はそんなものはちょっと教えれば大抵のJavaプログラマはすぐ習得する。
お勉強にちょっとC++をいじるのは良いかもしれないが、
開発コストを考えればJavaに軍配が上がるのは明らか。
- 620 名前：仕様書無しさん [2008/06/07(土) 20:00:56 ]
- JAVAで作られたプログラムとC++で作られたプログラム
どっちが高性能なの？
- 621 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 20:02:59 ]
- モノによる
はい、次。
- 622 名前：仕様書無しさん [2008/06/07(土) 20:17:10 ]
- 同じだけの時間をかけたものであればJava
同じだけの機能を持ったものならC++
だが、保守を考えるとやっぱJavaだろうな。
- 623 名前：仕様書無しさん [2008/06/07(土) 20:38:23 ]
- javaだろ
- 624 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 21:04:05 ]
- >>620
JAVAの性能に関する話題はタブーですよ。
- 625 名前：仕様書無しさん [2008/06/07(土) 22:27:38 ]
- 世界中で使われてるような評価の高いソフトウェアって
JAVAとC++どっちで作られてることが多いの？
- 626 名前：仕様書無しさん [2008/06/07(土) 22:54:37 ]
- >>625
Javaは新しいから、
昔からあるような評価の高いソフトでは
そんなに多くは使われてないんじゃない？
でも、オラクルは確かJavaとC両方使われてたんだっけな
- 627 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 23:17:07 ]
- 世界中で使われてるといったら
Word, Excel, PowerPoint, Photshop とかかな。
何で開発されているんだろうね。
- 628 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 09:32:42 ]
- 本業は別業界なんで、余裕の時間にバイトでプログラマーでもしようかと思うんですが、
どの言語を勉強すればいいでつか？
- 629 名前：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM mailto:sage [2008/06/08(日) 11:11:09 ]
- VBAだな。 エクセルでマクロの記録をやったのを少ちずつ改良つればいいでつち。
- 630 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 12:06:14 ]
- キチガイコテはさっさと氏ねと
- 631 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 17:50:59 ]
- 途中、めんどくなって読んでないけど
簡単にまとめると、敷居が低いのがJavaで
使い込んでくると使いやすいのがC++って結論でおｋ？
- 632 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 22:15:33 ]
- 敷居とかではなく、ハードウェアに対する近さが違う。
それに実際にアプリ作るなら、どんな環境で開発するかも考えるべき。
C++はC言語をオブジェクト指向言語にしようという事で開発された言語。
ベースになってるC言語と同様に、OSやコンパイラだって記述可能。
Windowsで何か凝ったもん作るならVC++。
携帯電話やゲーム分野など、大抵の分野でC/C++の処理系が存在します。
Javaは「完全なオブジェクト指向言語」なので
C++みたいに構造化言語みたいな使い方はできない。
あと、ハードウェアをあまり意識しないで良い。
難点はインタプリタ言語なんで重い。これでOSは書きたくない。
Webアプリを作るならミドルウェアも、マニュアルも豊富だし有力候補。
あと、両者とも決して敷居が低い言語ではないと思う。
どちらも構造化言語で必要になる知識(変数、文法、ライブラリ)のほかに
以下のような知識がないと仕事では使えないと思う。
・オブジェクト指向の知識
・プラットフォームの知識(WindowsでVC++ならMFCや.NET、JavaならJavaVM)
・システム化する対象の知識(ワープロや表計算、金融や流通などの業務知識)
・ソースコードのマネジメント知識(バグ管理やコーディング規約、バージョン管理など)
あとはコミニュケーション能力が大事。
画面設計書、テーブル定義書には記述できないことが多いし
大規模開発になりやすい。
少しのコミニュケーションギャップがプロジェクトに大ダメージを与える。
- 633 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 22:28:53 ]
- C++の利点
- 高速で細かいところまで制御しやすい
C++の欠点
- 学習が難しく機能が誤用される可能性が高い
Javaの利点
- C++の欠点の反対
C++の欠点
- C++の利点の反対
- 634 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 23:45:28 ]
- >>632-633
ありがと。
特に 632の解説はわかりやすかった。
- 635 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 01:12:56 ]
- >>632
> あと、ハードウェアをあまり意識しないで良い。
これは嘘じゃないか？
思いっきり動作環境を意識しないとコード書けないと思うが。
- 636 名前：仕様書無しさん [2008/06/09(月) 02:15:55 ]
- JAVAのが初心者にはいいんだ
- 637 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 02:23:54 ]
- C++のSTLは洗練されてない
アルゴリズム関数とかダサい
- 638 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 11:58:32 ]
- >>637 もっと論理的に説明してください。
- 639 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 23:09:00 ]
- 俺もC++やっていたけど、STLはひどすぎたよ
Javaの方が何倍も効率いいし、やっていて楽しい
- 640 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 23:48:07 ]
- >>632
Javaはインタプリタといっても、
よく言われてるほど速度遅いやつじゃないぞ。
- 641 名前：仕様書無しさん [2008/06/09(月) 23:56:47 ]
- GC邪魔
- 642 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 00:22:17 ]
- >>641
…別に？
- 643 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 16:13:39 ]
- Java で 60fps を死守しなければならないアプリケーションの作り方って難しくない?
必要なオブジェクトを予め new しておいて後は一切 new しない方法しか思いつかないけど。
new のタイミング以外で GC が起きないという前提で。
- 644 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 20:47:38 ]
- >>637
その気持ち分かる気がする。
アルゴリズムの関数はいろいろあるけど、
copyとfind、for_eachとか使う頻度が高い関数は極少数。
もう少しよく使うものがあってもいいんじゃないかと思う。
具体的に何？と言われると考え込むけど。
- 645 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 16:53:40 ]
- STL はデータ構造とアルゴリズムが綺麗に分離されているのが凄いよね。
あれを考えた人は天才としか思えない。
- 646 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 17:32:02 ]
- ＞データ構造とアルゴリズムが綺麗に分離されているのが
いや、それってSTLを考えた人じゃなくて、template構文を考えた人。
- 647 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 19:47:58 ]
- STLってなに？
- 648 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 19:53:44 ]
- OTL
- 649 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 20:10:01 ]
- >>646
コンテナとアルゴリズムを分離してコンテナ以外に対してもアルゴリズムを
適用する方法は template の概念だけではなかなか思いつかないよ。
Stroustrup もこれに衝撃を受けて標準化を遅らせてでも STL を標準に入れた。
- 650 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 15:02:38 ]
- C++は言語仕様が汚く、複雑すぎるんだよな。
ソフトウェアに必要な「短くまとめるセンス」がない。
「簡潔さ」「スマートさ」「覚えやすさ」が無視されてる。
構造化言語ならC言語、オブジェクト指向言語ならJavaは
うまくまとまってるが、C++はどっちつかずで使いづらい。
Unixのテキスト処理やファイル、OracleのSQLや
GoogleMapsのインタフェースも「スマートさ」がある。
iPodやiPhoneも「スマートさ」「潔さ」がある。
- 651 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 21:29:23 ]
- Javaのどこがうまくまとまってるんだ？
混沌そのものじゃないか。
- 652 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/13(金) 08:08:43 ]
- >>651
Javaを使って混沌になるってのは、
自分の腕がしょぼいといっているようなもんだぞ…
- 653 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/13(金) 14:13:40 ]
- Javaは基本型とクラス型の機能が非対称すぎる。
- 基本型は参照を使えない
- 基本型は Object のメソッドが使えない
- それぞれメモリ管理の方法が違う
- それぞれ型変換の方法が違う
- クラス型はほとんどの演算子が使えない (なぜか String には加算演算子がある)
- 654 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 10:01:16 ]
- Simulaで基本型とクラス型の違いに不便を感じて
どっちでも同じ扱いができるようにしたC++。
- 655 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 11:28:25 ]
- >>653
>Javaは基本型とクラス型の機能が非対称すぎる。
>- 基本型は参照を使えない
>- 基本型は Object のメソッドが使えない
お前もう少しJava勉強してから出直してきた方が良いよ。
- 656 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 11:59:51 ]
- >655
えーと、intとIntegerを混同してたりしない?
653はその辺の話をしてるんだと思うが。
漏れもintをコンテナに突っ込む為にIntegerにしたり、
逆に計算するためintに戻すといった操作を必須とする
仕様はイケてないと思った。
- 657 名前：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM mailto:sage [2008/06/14(土) 12:07:12 ]
- 全てをおっぱいおっぱいにちないで処理スピードのために型を残ちたJava、ﾀﾞｻ
- 658 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 13:03:24 ]
- >>656
してない。
てか、653と656はオートボクシング知ってるの？
- 659 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 13:21:37 ]
- てか、>>653は、文面から察するに、オートボクシング型どころか、
Integer型やDouble型の存在すら知ってるかどうか危ういんだが…。
- 660 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 13:23:58 ]
- 間違えた、オートボクシングのあとに
なぜか「型」がついてるのは気にしないでくれ。
- 661 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 13:33:40 ]
- >658
ほう、こんなものが追加されたのか。
4.0までしか使ってなかったから知らんかった。
でも↓は酷すぎ…
ttp://d.hatena.ne.jp/nowokay/20071028
ttp://d.hatena.ne.jp/shawshank99/20080125
- 662 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 14:15:18 ]
- >>659 Autoboxing は最近知ったがな。
基本型のラッパーを使っていも、同じオブジェクトから作った2つのラッパーが
同じオブジェクトになるわけではないし。
しかも Integer は -128 から 127 は特別扱いされてややこしい。
Autoboxing は単にラッパーオブジェクトへの変換を自動化しているだけで
面倒な部分を隠しているだけ。ラッパーではなく基本型のオブジェクトで
なければ混乱するだけ。
それに 5.hashCode() みたいな事ができるのか? できたとしてもいちいち
Integer オブジェクトに変換されていたら重くてしょうがないが。
言語が特別扱いするクラスも増えて Java はどんどん複雑になっている。
- 663 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 14:50:52 ]
- > -128 から 127 は特別扱いされて
これは知らなかったが、だがこんなものは開発標準で規約を決めれば良いだけの話。
Javaのコードの簡潔性や、開発速度等のメリットから見たら小さな話。
5.hashCode()これは出来ないし、C++でも出来ないだろ。
C#なら出来るか？
だが、それがどうしたというのか…。
- 664 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 15:07:39 ]
- >>663
> 5.hashCode()これは出来ないし、C++でも出来ないだろ。
> C#なら出来るか？
> だが、それがどうしたというのか…。
基本型だけ Object を継承していないのが非対称ということ?
C++ はもともと共通のベースクラスを持っていないので
できなくても不自然ではない。
5.hashCode() みたいな書き方は Ruby ならできる。
C# は知らないが結構オブジェクト指向っぽくなっている
ようなことは聞いたことがある。
- 665 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 15:42:40 ]
- >663
全然小さな話じゃないよ。
規約決めた所で、徹底不足だったら意味ないし、
知識として知っててもミスしないと言い切れない代物。
レビューでも注意深く見ないと気付けないだろうし、
動作テストでも検出できない恐れが十分あり得る。
これがIntegrなんてごく基本的なクラスに存在するのは
かなり致命的だと思うが。
- 666 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 15:45:24 ]
- >663,664
ttp://www.ne.jp/asahi/techno/ostra/ccj/CShObjCJava-type.html
C#はこれを克服し、基本型をなくしてしまった。
全ての型はクラスであるとしたのである。
intはSystem.Int32のエイリアス。
stringはSystem.Stringのエイリアス、そして配列までも
System.Arrayのエイリアスだとしている。
- 667 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 15:57:06 ]
- >>665
>規約決めた所で、徹底不足だったら意味ないし、
C++だったらnewしたらdeleteしなきゃメモリリーク起こすの知ってるよな？
それだって対策が徹底不足だったら意味ないし、当然ミスもありうる。
それに比べたら別にIntegerの問題くらい大した事はないだろう。
てか、>>661のページは面白おかしく書いてるだけであって、
実際の実務でそんなIntegerの使い方はありえない。
>>666
C#なんてJavaほどマニュアルも揃ってないし、微妙極まりないだろ。
Rubyなんてインタプリタだし却下。
- 668 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 15:59:23 ]
- >>665
>動作テストでも検出できない恐れが十分あり得る。
そんなのどんなバグでも検出できない恐れは十分にある。
>これがIntegrなんてごく基本的なクラスに存在するのは
Integerは実はそれほど頻出するクラスでもないよ。
>かなり致命的だと思うが。
全然。
- 669 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 16:04:33 ]
- >667
メモリリークはツールなりデバッグ関数なりで、
動作テスト1回で簡単に検出できる。
何が最悪かって動作テストをきっちりやっても
防止できない所なんだよ。
そこが最悪か否かの境界線。
あとC#のマニュアルはMSDNで十分過ぎる。
Javaに倣ってソースからドキュメントを生成する仕組みもあったはず。
- 670 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 16:09:46 ]
- >>668
> Integerは実はそれほど頻出するクラスでもないよ。
Autoboxing 導入されたら知らないうちに頻出するよ。
- 671 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 16:12:29 ]
- C#は結構まとも
悪くないよ
一般的には.net依存なのが最大の難点になるけど
- 672 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 16:16:05 ]
- >>669
メモリリークがIntegerのそれより簡単に検出出来るなんて、どこにそんな根拠が？
そもそもIntegerで==を使って比較なんてして、最後まで気づかないなんてありえない。
てか、Integerをそんな頻繁に使っていること自体ありえない。
悪いけど、うちでそんなソース書いてたら、すぐ直させるよ。
MapやListに使う事はあるが、外に出す時は必ずintに直すべき。
C#はマニュアル、開発環境ともにJavaに劣るよ。
- 673 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 16:21:25 ]
- >>670
Listとかに挿入する時に知らないうちにオートボクシング行われている。
…といいたいのか？
オートボクシングが採用されたバージョンでは、同時にジェネリクスも採用されてる。
つまり実際にはList<Integer>などと宣言することがほとんどで、
知らないうちなんてありえない。
- 674 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 16:28:46 ]
- >672
メモリリーク検出用のツールとか関数というのがきちんとある。知らんの?
※適切なタイミングでメモリの仕様状態を確認するだけで分かる。
- 675 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 16:36:09 ]
- >672
>MapやListに使う事はあるが、外に出す時は必ずintに直すべき。
そうすると
>653
>Javaは基本型とクラス型の機能が非対称すぎる。
>- 基本型は参照を使えない
>- 基本型は Object のメソッドが使えない
に戻ってくるわけで。
- 676 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 16:40:47 ]
- >>674
デバッグツールはcoreを解析する時くらいしか使ったことないな…
>>675
だからそのデメリットが分からないのよ。
基本型とクラス型の二つがあったらなぜいけないのか。
C#やRubyに慣れすぎてて、Javaに違和感を感じてるだけなんじゃないの？
- 677 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 16:50:12 ]
- >>673
変数宣言の場所と変数を使う場所が離れているときは型チェックがあると助かるんだよ。
List<Integer>に int を突っ込むときはエラーを出してくれると助かるんだけどね。
- 678 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 17:01:53 ]
- >676
>C#やRubyに慣れすぎてて、Javaに違和感を感じてるだけなんじゃないの？
逆にJavaに慣れすぎてしまってるんじゃ…
例えばList<Integer>の各要素に+1するのに、わざわざ変換するのは面倒だろ?
だからこそAutoboxingが導入されたんだろうが、>661の問題が発生するから
>672の言うような運用でカバーせざるを得なくなり、Autoboxingのメリットは無くなる。
更にAutoboxingに頼らないのなら、>677の言うように暗黙の変換は無い方が
規約を遵守させるのには便利だ。
要するに>662の言うように
>言語が特別扱いするクラスも増えて Java はどんどん複雑になっている。
- 679 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 17:15:39 ]
- >>678
俺はC#, C++, Javaどれも実務で使ったことある上で
比較をしてるんだが…
まぁJavaが特別扱いするクラスが増えてるってのは認めるよ。
Stringの+=と、StringBufferのappendのメモリの扱いの違いとかもあるだろうし。
しかし、そのおかげで使用する側は簡潔なソースを素早く書けるようになっている事も事実。
うちではシステムはどんどんJavaに移行してるよ。
C#なんかはVisual Studioとかで使うとシステムが高級すぎて
逆に融通が利かなくなる事も多い。
リファクタリングとか環境に依存したりとかでね。
- 680 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 18:21:42 ]
- >>661
この仕様がどうこう、と言うより、こういう一貫性を失うような仕様を
安易に取り入れるような、美学を持たない人たちが言語仕様を作っている
こと自体が嫌だなぁ。
もっとも、C++のauto_ptrの代入で、右辺値にも副作用がある、という
点でも、同種の嫌悪感を覚えたが。
(auto_ptrの場合は、無理に代入演算子をoverrideせず、明示的な名前の
クラス関数にすればよかったと思う)
まぁ美学だけじゃ食っていけないこともまた事実ですけど。
- 681 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 19:40:59 ]
- Integerはもともと==で比較することを想定していないからね。
つまり、equalsを使わなかった方が悪いという事。
127までとそれ以降の挙動の違いは、
普通にパフォーマンスの都合でしょう。
確かソートのアルゴリズムも、内部で要素の数に応じて
バブルソートとクイックソートを使い分けていたと思う。
だから、その仕様を持ってJavaを悪く言うのは筋違いだと思う。
- 682 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 21:48:17 ]
- 速度だけの違いで済むならいいんだけどね。
Integer の場合、数値の比較なら equals() でもダメじゃないか?
Long と比較したら常に false になるから。
- 683 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 22:08:47 ]
- >>682
だから基本型に直せって。
てか、ここでIntegerネタで粘着してるやつって何なんだ？
からくり分かってるんなら気をつけてコーディングすりゃいいだけの話だろ。
-128〜127の件も、無駄なインスタンスが増えないように
工夫されて作られてるだけだろ。
Integer型と基本型が両方用意されているのも、
パフォーマンスの都合で基本型が残されているだけだろ。
Mapとかに入れる時用にラッパークラスも用意されているわけで。
こんな簡単なものの使い分けもできない馬鹿が、
これほどまでに多いのか？
こりゃ日本のプログラマの扱いがひどくなるのも当然だよ。
- 684 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 22:11:16 ]
- >>680
一貫性がないって、
パフォーマンスのために、状況に応じて処理を変えるのは当然じゃないのか。
むしろ美学があると思えないようじゃ、あんさんの腕もたかが知れてるぞ。
- 685 名前：684 mailto:sage [2008/06/14(土) 22:27:05 ]
- なんか腹が立ってきたな…
- 686 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 22:36:49 ]
- >>684
> むしろ美学があると思えないようじゃ、あんさんの腕もたかが知れてるぞ。
君は C++ に美学を感じているのかい?
- 687 名前：684 mailto:sage [2008/06/14(土) 23:13:54 ]
- >>686
なんだと！？
そりゃどういう意味だ。
- 688 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 23:27:57 ]
- C++は作者自身がs いやなんでもない
- 689 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 12:51:08 ]
- >>687
C++ の設計に美学を感じているのか、それとも美学を感じてないかという疑問。
俺も >>680 のように Java の設計には美学を感じていない。
Java と C++ の設計思想は間逆なので両方の設計に美学を感じることはないと思うが。
- 690 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 14:41:01 ]
- なんかわかりやすい自演がいますね
- 691 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 14:47:27 ]
- 漏れは極力makeの時点で不具合を検出できるか、
極力短い時間で書る（テストにより多く時間を割ける）のが
美学だと思うんだが。
その点Javaは中途半端だと感じた。
- 692 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 15:22:15 ]
- >>689
間逆ぅ？どこが？
同じオブジェクト指向だろ、いみわかんね。
>>691
中途半端どころか、
Javaは開発環境もテスト環境もかなり整っている言語なんだが。
- 693 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 15:23:39 ]
- てか、C++がmakeの時点で不具合を検出できるのなら、
Javaのeclipseの場合はコーディングしたそばから不具合検出できるがな。
- 694 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 15:38:52 ]
- 「eclipseが優れている」だったらJavaに拘らなくても良い気ガス
- 695 名前：仕様書無しさん [2008/06/15(日) 15:47:21 ]
- ＞間逆ぅ？どこが？
＞同じオブジェクト指向だろ、いみわかんね。
レクサスとダイハツは設計思想が間逆ぅ？どこが？
同じ四輪自家用自動車だろ、いみわかんね。
・・・と同じくらい、あなたの発言は滑稽ですが。
- 696 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 16:00:34 ]
- eclipseでJavaしか使ったことがない新人なんですよ。
JVMすら分かってないような厨房です
- 697 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 16:14:57 ]
- >>694
確かにほかの言語でもeclipseは使えるが、
Javaほどはどれもしっかりしてない。
>>695-696
はいはい、根拠を言えないで煽ることしかできない馬鹿は黙っててくださいね。
- 698 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 16:22:09 ]
- >>694
俺はC++のmakeの利点に対して、
Javaのeclipseの利点を出しただけなんだがな。
何でそれが「Javaの利点 = eclipseが優れている」になっちゃうのよ。
お前の論理回路大丈夫か？
- 699 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 17:12:29 ]
- ところでeclipseはIntegerを==で比較したら警告してくれるの?
- 700 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 17:26:18 ]
- どうだっけ？
FindBugs (プラグイン)で String の == は警告してくれた記憶あるけど
- 701 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 17:39:15 ]
- どうでもいいけどInteger厨は消えろｸｽﾞ
- 702 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 18:16:15 ]
- >>697
Java と C++ の設計思想の違いが知りたければ '94 年ぐらいに書かれた
D&E の 4章「C++ 言語の設計ルール」あたりを読んでみなよ。
面白いくらいに Java と反対だから。
第一 Java は C++ を批判する形で出てきただろ。
- 703 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 18:34:41 ]
- >>701
同意
Integerではまるような低レベルはさっさと消えろよ。
つーか、まだいたのかよ。
- 704 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 18:38:33 ]
- >>690
自作自演呼ばわりかよ。
ちなみに俺も Integer 厨だぞ。
- 705 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 21:06:42 ]
- >>704
消えろ。
- 706 名前：699 mailto:sage [2008/06/15(日) 21:29:25 ]
- とりあえず反応を見る限りでは指摘してくれないんだろうねw
では消えます。
- 707 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 23:44:09 ]
- Javaってデストラクタないんだっけ？
- 708 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 00:47:43 ]
- >>707
ttp://www.bohyoh.com/Java/FAQ/FAQ00072.html
- 709 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 01:08:19 ]
- おいおいw
ファイルとかスレッドとか、コンストラクタ/デストラクタで管理したいリソースは
他にもあるだろうに。
- 710 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 01:39:16 ]
- IDisposable って持ってなかったっけ?
- 711 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 07:49:33 ]
- >>710
それはドットネット。
Javaだとファイナライザがあるけど、すぐ呼ばれる保証は無い。
- 712 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 12:43:43 ]
- 確かJava(JVM)のファイナライザは最終的に呼ばれる保証もなかったんじゃない?
- 713 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 21:02:14 ]
- ここで「デストラクタが無くてもなんとかなる」と反論が来そうだな。
- 714 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 21:30:41 ]
- >>713
いや、総合的にはJavaが優れていると思うが、
C++のデストラクタは確かに便利だ。
- 715 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 23:55:25 ]
- C++だけじゃなくてC#、PHP、Python辺りにもあるよ。
Rubyは無いけど代わりにクロージャブロックというものがある。
参考：
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/RAII
- 716 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/17(火) 00:06:31 ]
- C#でファイナライザは滅多に使わないだろ
むしろオブジェクトの生滅を制御できない言語で
ファイナライザに依存する処理を書くほうがアホ
- 717 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/17(火) 01:13:53 ]
- リソースの所有権を持っているオブジェクトがそのリソースの後処理をするべきで
try-finally でクライアント側がリソースの後処理をしなければいけないというのは
オブジェクト指向言語とは思えないね。
- 718 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/17(火) 01:31:24 ]
- 道具に振り回されてる厨房はもっとたくさんの言語に触れて見聞を広めなさい
- 719 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/17(火) 16:36:22 ]
- まぁ、デストラクタなくても代用手段はいくらでもあるし、
困ったことはないけどね。
- 720 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/18(水) 01:33:00 ]
- Javaって const ないんだっけ？
- 721 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/18(水) 02:20:42 ]
- static final
- 722 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/18(水) 07:42:07 ]
- オブジェクトの寿命を管理する必要があるシビアな処理にはC++
業務系などの比較的緩い処理にはJAVA
特にイベント駆動アプリの場合
処理が走るタイミングがユーザーの操作時に局所化されるため
ガベージコレクションによる遅延も問題ではなくなる
- 723 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/18(水) 13:25:23 ]
- >>721
final は変数の初期化後にその変数への代入操作を禁止するだけじゃないか?
>>722
マウスドラッグ操作のときはカクッと止まってイラッとする。
基本的にアニメーション系は同じ問題が起きる。
- 724 名前：使用書無しさん [2008/06/21(土) 22:17:16 ]
- javaで帳票設計ツール(jdrafter.sakura.ne.jp)を作ったんだが、結構使える。開発には4ヶ月ほどかかったが、javaの豊富なAPIとガベージコレクターのおかげで割りとスムーズに開発できた。
これをC++で作ろうとすると、細かい部分について一から作らなければならないし、あとメモリーリークやオブジェクトの管理やら貧乏くさい作業が増えるため、何年かかるかわからん。
どっちが優れているかは好みの問題だけど、２者択一なら俺は間違いなくJavawを選ぶな。
- 725 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/22(日) 04:19:06 ]
- >>724
なかなかよさそうじゃないですか
- 726 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/22(日) 12:33:27 ]
- 今の Java のジェネリクスはこの時よりまともになっているかな?
「Java Generics 〜 C++ template との比較 〜」
ttp://www.mamezou.net/modules/xfsection/article.php?articleid=6
- 727 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/22(日) 13:50:23 ]
- Java・・・優れた言語
C++・・・優れた人が使う言語
- 728 名前：使用書無しさん [2008/06/22(日) 18:36:16 ]
- >>725
よかったら使ってね。
- 729 名前：仕様書無しさん [2008/06/22(日) 20:12:13 ]
- 初心者から中級者ってどこで判断するんだ
開発経験年数？
- 730 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/22(日) 22:10:57 ]
- ガベージは無いだろガベージは
garbageなんだから
- 731 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/23(月) 14:08:03 ]
- ガルバゲと読めと？
- 732 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/23(月) 21:05:28 ]
- 発音はこちらでﾄﾞｿﾞｰ
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=garbage&kind=ej&mode=0&kwassist=0
- 733 名前：使用書無しさん [2008/06/23(月) 23:07:00 ]
- ぼんくらjavafreekのみなさん
くやしかったら jdrafter.sakura.ne.jp
に匹敵するプログラム作ってねばか
- 734 名前：使用書無しさん [2008/06/23(月) 23:14:35 ]
- ぼんくらc++ふりーくのみなさん
くやしかったら jdrafter.sakura.ne.jp/
に匹敵するプログラム作ってねばか
- 735 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/24(火) 00:53:59 ]
- ねばか って何だ?
- 736 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/25(水) 00:48:49 ]
- C++って、教科書に載ってる以上の勉強がたくさん必要だよな。
独特の規約というか…
それを分かってなくて作る奴もいるのが頭痛い
- 737 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/25(水) 01:09:25 ]
- C++の時代はもうすぐ終わる
- 738 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/25(水) 01:27:10 ]
- 最初から来ていない
- 739 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/25(水) 01:36:22 ]
- これから来る
- 740 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/25(水) 01:45:41 ]
- まぁようやくコンパイラがまともになってきた事だしね。
テンプレ駆使したライブラリもぼちぼち出揃ってきたし。
- 741 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/25(水) 02:06:35 ]
- >>736
お約束のような気がするけど、それはC++に限ったことじゃないぞ。
たしかに、C++は特にまともなコードを書くにあたっての要求が高いほうだとは思うけど。
- 742 名前：仕様書無しさん [2008/06/27(金) 00:41:39 ]
- Java書くようになったらもうC++書くのが面倒くさいよ。
状況が書くことを求められる時にだけC++も使う気でいたいと。
- 743 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/27(金) 02:16:19 ]
- やる夫で学ぶJRuby最適化
ttp://recompile.net/2008/06/jruby-3.html
どうあがいてもJavaに任せられん部分もあると思うんだ。
- 744 名前：使用書無しさん [2008/06/27(金) 21:03:09 ]
- >>743 やる夫 やられる妻
- 745 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/28(土) 07:03:13 ]
- C++で受けると泥臭い仕事ばかりな気がするよ
- 746 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/06/28(土) 07:12:44 ]
- 個人で趣味で組んでるときはC++の方が楽しいよ
- 747 名前：仕様書無しさん [2008/07/03(木) 23:21:10 ]
- エディターとコマンドプロンプトでJavaを修行してたころ、省略形が欲しいとよく思ってました。
つまり、mainメソッドをmain（default）とか、newの後のコンストラクタが同じ型なら（）だけ書いて終わらせるような省略。
今は家でもnetbeans使ってるため、もうそんな事は思わないけど。
その点C++って面倒でも書く理由は納得できたかな。
- 748 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/04(金) 00:28:41 ]
- >>747
俺はJavaのソース書くときにテキストエディタは使わないけど、お前の言ってるレベルのことは
省略文字列の登録だとか単語補完みたいなエディタの機能で十分カバーできるだろ。
- 749 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/04(金) 00:40:52 ]
- 省略形は下手な使い方すると読みにくくなる要因にしかならないからなあ
- 750 名前：使用書無しさん [2008/07/05(土) 16:29:33 ]
- >>747 テキストエディタ使わずにソース書けるのか? IDEだって
組み込みのテキストエディタだがな..
と突っ込んでみる。
- 751 名前：仕様書無しさん [2008/07/05(土) 17:01:11 ]
- バイナリエディタでソース書いてます
- 752 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 17:12:01 ]
- >>751
ソースの意味失点の過渡
- 753 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 17:17:21 ]
- バイナリエディタでテキストファイルを作ればいいのでは？
- 754 名前：使用書無しさん [2008/07/05(土) 17:35:23 ]
- >>751頭をわって、脳の中身をみてみたい。
- 755 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 23:56:17 ]
- バイナリエディタならclassファイルやjarを作ってもいいんじゃない。
- 756 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/07/28(月) 02:03:08 ]
- 全部！全部！
- 757 名前：仕様書無しさん [2008/11/11(火) 11:22:09 ]
- Javaに決まってんだろ
- 758 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 00:02:14 ]
- JavaかC++かどちらかが優れていると断言する奴よりはどっちの言語も優れている
- 759 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 00:20:19 ]
- は？
- 760 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 00:42:31 ]
- >>759
Java厨「Javaが優秀に決まってるだろ」
C++厨「C++が優秀に決まってるだろ」
>>758「どっちもお前らよりは優秀だよ」
普通のPG「いいからお前ら仕事しろよ」
- 761 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 01:03:24 ]
- 人間と言語を比べる意味がわからんわけだが
- 762 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 20:42:18 ]
- 俺にはそもそも別の言語を比べる意味からわからんがな。
用途が違うんだから比べる事に意味も答えも無いだろ。
- 763 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 20:56:53 ]
- 言語仕様としてはJavaが優れている。
それにC++はOOPLとしても消極的杉。
- 764 名前：仕様書無しさん [2008/11/13(木) 22:06:12 ]
- Javaも色々欠点はあるが、CGで全て許せる。
- 765 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 22:17:27 ]
- 普通に業務用に使うならＪＡＶＡ、Ｃ＋＋はマニア向けと思う。
ポインタ操作はややこしくてめんどくさいけど、マニアなら外せない。
- 766 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/11/18(火) 21:49:28 ]
- ポインタを知らずに参照の仕組みやら何やらを理解する方が難しい希ガス。
- 767 名前：仕様書無しさん [2008/11/22(土) 23:37:01 ]
- www.hotdocs.jp/file/7777
同等です
- 768 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 00:13:35 ]
- OS のサービスはC言語で提供さることが多いので、できることが多いのは C++。
ネイティブコードを実行するので、実行速度がはC＋＋。
でもそういうことをしたかったら、開発者がお勉強しなきゃいかんし、
C++は仕様がグダグダなので学習効率は悪い。
本来の目的からそれてマニアックな仕様を楽しむ心がないとC＋＋はきつい。
- 769 名前：仕様書無しさん [2008/11/23(日) 07:47:25 ]
- Javaのほうが需要が多いといわれるが、
市場規模のトップシェアが組み込みである以上、CかC++のほうが需要は多い。
ただ、メモリ要領の制限からそのレベルまで配慮できるエンジニアが減少している今、結局Java使いのほうが多いように見えてしまうだけ
- 770 名前：仕様書無しさん [2008/11/23(日) 10:21:07 ]
- 沖縄に外国人３０００万人受け入れ計画
life.bbs.thebbs.jp/1227401075/
こんな法案が可決したら日本は破綻する
(ちなみに東京の人口は1280万人)
選挙権がある方は良く考えて投票してください
- 771 名前：仕様書無しさん [2008/11/23(日) 22:21:18 ]
- 言語は、優劣つけるものではない。問題は、それを使う者。
Javaしか使えない者は腐るほどたくさんいる。
C++しか使えない者はきわめて少ない。
- 772 名前：仕様書無しさん [2008/11/25(火) 16:13:19 ]
- 多倍長整数の素因数分解のプログラムをＣ＋＋で書いた。
Ｃ＋＋のオペレーターオーバーロードは便利。
計算に１週間以上かかった。Java で書いたら何ヶ月かかるのだろう。
- 773 名前：仕様書無しさん [2008/11/26(水) 14:58:58 ]
- 瞬時に計算するアプレットを見たことがあるぞｗ
- 774 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/11/30(日) 12:15:36 ]
- 所詮はGMP由来のラッパーじゃねぇかPHPみたいに。
772は車輪の開発したけど学習的には凄い意味があったと思う。
俺も昔はtemplateの学習を兼ねてstd::vectorやらstd::listを再開発してみたクチ。
- 775 名前：仕様書無しさん [2008/11/30(日) 15:52:24 ]
- 論ずるまでもないJAVAほど美しいオブジェクト指向言語はない。C++は多重継承ぐらいしか長所ない
- 776 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/11/30(日) 16:03:36 ]
- 多重継承が長所ｗ
- 777 名前：仕様書無しさん [2008/11/30(日) 23:37:04 ]
- まったくの初心者は何から学ぶべきですか？
- 778 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/11/30(日) 23:40:50 ]
- 何から学ぶべきか自分で調べることを学ぶべきです
- 779 名前：仕様書無しさん [2008/12/01(月) 00:03:31 ]
- (´･ω･｀)頑張ります
- 780 名前：仕様書無しさん [2008/12/01(月) 08:50:57 ]
- JAVAは一般業務向けというか、新卒私大文系エンジニアに任せて、
自分は専門的にソフトウェアを掘り下げていきたいのでＣ＋＋。
- 781 名前：仕様書無しさん [2008/12/01(月) 21:58:31 ]
- >>777
初心者はC言語でしょ
機械語に近い言語だからメモリの気持ちを勉強しやすい
- 782 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/01(月) 22:58:38 ]
- メモリの気持ちだってﾌﾟﾌﾟ
これだからヲタってきんもーっ☆
- 783 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/01(月) 23:04:42 ]
- メモリたん(*´Д`)ﾊｧﾊｧ
- 784 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/01(月) 23:09:35 ]
- 俺はそろそろ初心者にC言語をススメル時代じゃなくなりつつあると思う
しばらくは、Cのソースが読めたほうが良い事のほうが多いから
使わないにしても覚えとく価値は（まだ）あるけど、、
C以外をすすめれば、挫折する人数は、1/3くらいにはなるんじゃないかと。
と、数年後には正論になってるであろうレスをかましてやる
- 785 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/01(月) 23:24:51 ]
- と、Cで挫折した>>784が申しております。
- 786 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 09:37:47 ]
- 初心者は C++ （STL含む）でいいよ。Cから入るより入りやすい。
しかも実用的。C++ 全てを知る必要は無いから、とりあえず必要なものだけ。
- 787 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 13:21:17 ]
- いやあ、まずCで構造化プログラミングを覚えさせた方が良い。
いきなりC++とか与えても一つのクラスに全てをぶち込んだようなものを作ってくれる。
- 788 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 14:10:18 ]
- それ、逆。
デザインに関しては最初（というか、今知ってるもの）に覚えたものから考え始めるので、
そんなことしたらC++でC言語関数構造化プログラミングやってくれるよ。
はじめにC++のきれいなデザイン（←C++の場合余計な文法や古い文法がジャマになりがちだが）を見せれば、それを土台に考えてデザインしてく。
- 789 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 14:31:47 ]
- じゃあ、Javaでいいんでないの？
- 790 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 14:44:36 ]
- 組み込みソフトの0$部分だとコールバック関数はC/C++言語しか許さなかったり、
やっぱ、避けれない部分もあるし。
ウェブ〜JavaによるGUIでもおｋなアプリ限定ならJavaでも良いんだけどさあ。
- 791 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/02(火) 16:09:21 ]
- >>789
Java よりも C++ の方が C も実質含んでるし、後の事考えると進める方向が
多いように思うんだよね。C++ でも STL 使えば扱いやすいし。boost や
過去の遺産の素晴らしいライブラリも多い。
C++ で始める事の問題は C も含んでるから言語仕様が冗長で、全部始めから
しようとすると圧倒される。Java の良いところは標準で GUI をすぐに使える
ところと、強制的にOOP 的な coding をさせられるところかな。
両方使ってるけど、java は窮屈でお仕着せがましく感じる事が多い。
C++ の方が自由に発想できる。
- 792 名前：仕様書無しさん [2008/12/02(火) 23:20:21 ]
- Javaでデスクトップの求人があるなら、いいけど、、皆無だもんな〜。C+＋はVCがあるから一応な・・どっちもかわらねえか？
- 793 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/03(水) 00:15:54 ]
- 東海地方在住者なら、
C/C++ > SQL > Java >>> 他の言語
- 794 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/04(木) 21:38:39 ]
-
【サンタクロース、酒気帯びトナカイ運用罪での逮捕に、ﾏｼﾞ逆切れｗ（動画有り）】(ZDNet)
builder.japan.zdnet.com/story_media/20384793/081204_sun-james-gosling_02_400x300.jpg
- 795 名前：mild7070 [2008/12/05(金) 06:41:55 ]
- javaを始めて思った
C++とかCを先にやっときゃよかったなーと
mild7070.livedoor.biz/
- 796 名前：仕様書無しさん [2008/12/07(日) 10:06:34 ]
- C++とかCをやって、Ｊａｖａに移ったけど、
Ｃはなーーんにも覚えてない。
- 797 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 18:16:30 ]
- >>788
そりゃ嘘だ。
消化不良おこして中途半端に使った挙げ句カオスになるのがオチ。
初心者にデザインパターンの選択なんかできるわけがない。
背景を持たないんだから。
- 798 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/07(日) 20:20:44 ]
- 背景を持たないっての、なんとなくわかるな。
非OOPで必死こいてツライ思いして歯がゆい思いしてこそ、
OOPなりデザパタのうまみが分かるってもの。
- 799 名前：仕様書無しさん [2008/12/08(月) 04:08:46 ]
- c++にデータグリッドビューが無かったと知った時の絶望感
- 800 名前：仕様書無しさん [2008/12/08(月) 08:37:52 ]
- >>797
デザインパターンの話じゃねーだろ
早とちりしてんじゃねえよハゲ
- 801 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 09:07:54 ]
- >初心者にデザインパターンの選択なんかできるわけがない。
良いデザインをできるようになるには、良いデザインを見ることじゃまいか。
良いプログラマであっても古いプログラマであるためデザパタ無視してる人も居るとオモ。
自分の作り出した我流パターンで事足りて、書いた本人には明確にどこの処理はどこの箇所と分かる、みたいな。
- 802 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 13:14:01 ]
- 意図がわかるだけ我流や詰め込みよりは遥かにマシ
- 803 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 13:18:10 ]
- ちがうっちゅーに
我流・・・本人にのみ意図が分かる（間違ったデザインだったとしても、本人も他人も気付かず延々とそれが続けられる）
デザパタ・・・他人にも意図が分かる（間違ったパターンをあてがった場合にも、他人がそれに気づく）
- 804 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 13:20:48 ]
- 例えば複数インスタンスありえるものを間違えてシングルトンにした場合：
デザパタ→チェックする人「これシングルトンにしたら複数インスタンスにできないでしょ？直して」
我流→本人「いや、私のこの構造体は１つと決めてるんです。他の部分、これで動くように直して下さい」
- 805 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 18:38:31 ]
- そういう展開、あるあるｗ
- 806 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 21:49:29 ]
- javaとc++????
くらべるんならjavaとc#なんじゃないの？
- 807 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/09(火) 13:14:09 ]
- 初心者は何が正解であるかを理解出来ない。
指摘されても何をどう直すべきかわからない。
- 808 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/09(火) 13:14:37 ]
- よって自分で消化できた分だけを我流でぶん回す事になる。
- 809 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/09(火) 13:25:35 ]
- 初心者はコピペでぶん回す。我流ソースを初心者にいじらせたら最悪。
デザパタが見えるソースを初心者にいじらせて間違ったら間違いを指摘する。これ最強。
- 810 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/09(火) 13:28:16 ]
- デザパタに限らずクラスってのが良いんだよね。
このクラスにこのメソッド名、中の動作は正しい・間違いが見えるんだよね。
それが、経験長いだけのＣ言語魔の我流ソースって関数ｲﾊﾟｰｲある中に次に何足したら正しい・間違いが分かり難いんだよね。
クラス＆デザパタ適用ソースなら、次に何かを足したり引いたりしたとき、それが正しい・間違いが丸見えｗ
- 811 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/09(火) 22:55:58 ]
- >>810
Cだから見通しが悪いという事は無い。
- 812 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 08:41:01 ]
- >>811
クラスが使えないコードは見通し悪い。
だから世の中クラスライブラリ一色になっちゃったｗｗｗ
- 813 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 08:46:17 ]
- Javaプログラマには糞設計な糞コード書く奴が多すぎる。
そしてどんな糞コードでも動いてる以上、捨てることを躊躇させる。
間違いが見えることと、直せることは直結しないのだ。
- 814 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 09:07:02 ]
- しかしながら、間違いが見えないことと、直せないことは直結するｗｗｗｗｗ
- 815 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 10:47:04 ]
- なに草はやしてんの？
- 816 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 11:06:46 ]
- 名前空間は欲しいね
foo_bar_baz_hoge_fuga_moge_moga
みたいな非常に見難い識別子がいっぱいでてくるから
- 817 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 11:58:23 ]
- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
|
＿＿＿＿.＿＿＿＿ | .＿＿ いらないＣ言語を
| | | | |＼＿＼ 窓から
| | ∧＿∧ | | | |.◎.｜ 投げ捨てろ
| |（ ´∀｀）つ ミ | | |.： ｜
| |/ ⊃ ﾉ | | .＼|.≡.｜
￣￣￣￣'￣￣￣￣ | ￣
- 818 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/10(水) 16:41:59 ]
- ちょｗおまｗｗそれパソコンｗ
- 819 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/11(木) 20:16:00 ]
- >>817
そういるルールだからです。
「ぬーやる」バーガーはしっていますか？
- 820 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 02:01:46 ]
- しかしC++はリンカやローダが追いついてないのがなんとも。
低レベルな部分に関わりたくない香具師には.NETかJavaをお勧めするなァ。
逆にその辺にwktkするようなMな香具師にはC++がお勧め。
- 821 名前：仕様書無しさん [2008/12/18(木) 17:11:55 ]
- プログラミングの思想については、
Cで組まれたプログラムを修正（特に構造化プログラミングが叫ばれる前の）
↓
gotoで涙目になる。
↓
プログラミング診断室のような最低限のマナー本を読む。納得する。
↓
新規、修正等、最低限のマナーに気をつけて組みようにする。古いプログラムの修正では愚痴るようになるｗ
↓
C++にステップアップする。クラスの概念がうまれた理由が肌でわかる。
という風にステップを踏んだやつは、結局どんな言語でも綺麗に組む。
- 822 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 17:46:24 ]
- ダウト！
＞という風にステップを踏んだやつは
これが少なくて、C++を”ベターC”として使うヤシが大多数という結果ｗ
- 823 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 18:22:53 ]
- はぁ？何言ってんのお前？
- 824 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 18:43:36 ]
- BASICでもんどりうつ。
Cで清清しい気持ちになる。
Javaで優しい気持ちになる。
C++で清清しい気持ちになる。
C#でイラッとする。
- 825 名前：仕様書無しさん [2008/12/18(木) 22:46:16 ]
- Javaはエコじゃないから。
- 826 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 16:16:55 ]
- >>824
C#はインデクサとかdelegateとか使い込むと、
Javaより痒いところに手が届く感があって悪くないよ
- 827 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 04:38:08 ]
- Javaは標準APIと仕様を覚えるのが一苦労だぜ・・・
Javaに限らずプログラミング言語の仕様って何か作らないと絶対覚えないんだが、
何か作るには仕様を覚えないと無理という「鶏が先か卵が先か」的な問題で頭がイタイ。
- 828 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 15:59:07 ]
- >>827
道具として使うのなら別に何使ってもいいんじゃないかな
言語はプログラマの力の源ですよ
- 829 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 17:09:31 ]
- プログラマの力の源はコーヒー。
- 830 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 02:14:35 ]
- >829
力の源って言うより、燃費向上グッズ。
タバコやガム、タブレットもこの類かと。
- 831 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 21:24:56 ]
- 大学での課題を実装するならどっちが良いですか？
- 832 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 21:55:10 ]
- 自分の苦手とする方で。
- 833 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 01:54:23 ]
- ホントどうでもいいスレたてんなよヴォケ
Javaしか使えないプログラマは現場で役立たないけど
C++しか使えないプログラマなら、現場で使える。
（もちろんboostでマルチパラダイムしろとは言わないがSTLってなんですかとか言わないレベルね。）
ただ何故あなたはC++しか使えないのですかと問い詰めておく必要はある
- 834 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 16:49:58 ]
- 大したことないのに偉そうな奴ばっかり
- 835 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 16:53:07 ]
- ヒント： お前も
- 836 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 16:59:32 ]
- 両方やりゃいいじゃん
片方マスターしたら死ぬわけじゃないんだし。C++の方が簡単ならそっちから入ればいいし
- 837 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 18:02:04 ]
- 仕事の種類によってどちらが優れているかは変化する。
両方半端に知ってるより、かたっぽをめちゃめちゃ知ってる人のほうが優れている。
と書いたら終了になるのかな？
>>833
現場ってどこですか？
>>836
ヒント：時間は有限 お前の若さも有限
- 838 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 18:15:59 ]
- ヒント： C++だけで事足りるｗ
- 839 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 18:40:51 ]
- javaを極めよう
俺２ちゃんねら嫌いだし
- 840 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/25(木) 09:28:59 ]
- OOPを学びたいのならJava。
OOPに消極的でいいのならC++。
- 841 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/25(木) 09:41:18 ]
- OOP的には、JavaもC++もクラスベースOOPで等価。
- 842 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/27(土) 15:07:04 ]
- OOPは組み方の流儀の一つに過ぎない
- 843 名前：仕様書無しさん [2008/12/30(火) 00:24:52 ]
- そびえ立つ糞を眺めるならC++
そびえ立つ糞になるならJava
- 844 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/30(火) 16:21:36 ]
- NullPointerException
- 845 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/12/31(水) 01:35:38 ]
- ところでJavaの（別にJavaに限らないけど）クロスプラットフォームのメリットってあるの？
- 846 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/01(木) 14:00:22 ]
- >>845
昔やった案件では、そこそこメリットはあったけどね
確かに開発はwindows上で出来るし、楽は楽だったけど
でも環境による微妙な挙動の違いで、実働環境で原因がよく解らないバグが出たりして、
面倒は面倒だったな
- 847 名前：仕様書無しさん [2009/01/01(木) 19:03:16 ]
- Java＝AOPが主流なのを知らんのはC系の人間だろうけど、
DIコンテナ？何それ？なJavaプログラマ＝糞 というのが正解なのですよ。
- 848 名前：仕様書無しさん [2009/01/01(木) 20:27:05 ]
- DIコンテナは何使うんだろうね
- 849 名前：仕様書無しさん [2009/01/01(木) 20:42:42 ]
- >>847
オブジェクト指向？？
なにそれ？なC++プログラマのほうが数倍クソだと思う。
C++も一応オブジェクト指向言語だが、
いまいち分かってないC++プログラマが多すぎる印象がある。
- 850 名前：仕様書無しさん [2009/01/01(木) 21:14:27 ]
- C++のダイアモンド継承使ったデザインパターンってあるん？
もれはGoFのデザインパターンとかJ2EEパターンとかしかしらんけど
仮想関数とか二重継承使うと設計難しいそうだと感じるのよ。
本当にC++の仕様で設計できるやつっているん？教えて、C++の達人さん。
- 851 名前：仕様書無しさん [2009/01/01(木) 21:35:02 ]
- てかさ、いまどきC++にメリットなんてあるか？
Javaのクロスプラットフォームみたいに、
Windows上で開発・テストして、その後Linux, Unixで運用するとか出来ないだろ。
一回Javaで開発してみなよ。もうC++には戻れないから。
- 852 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/01(木) 21:38:07 ]
- クラスプラットフォームなんてのは幻想だ。
まともに動きやしねえ。
- 853 名前：仕様書無しさん [2009/01/01(木) 22:51:43 ]
- >>852
具体的には？
うちでは普通に使っているけど、
なんら問題なく運用回ってるよ。
Windows上でうまく行ってLinuxで不可能なことって何だ？
- 854 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/01(木) 23:03:32 ]
- そのうちまともに動くようになるんじゃないの。
- 855 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/02(金) 11:07:07 ]
- Java製ソフト作るとき、逆コンパイル対策とかやってますか？
- 856 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/02(金) 11:45:52 ]
- 逆コンパイルしても読む気が失せるくらい汚いコード書くようにしてる
- 857 名前：仕様書無しさん [2009/01/02(金) 14:28:56 ]
- ms-officeすら綺麗にパクれないjavaは糞
- 858 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/02(金) 15:00:36 ]
- ms-officeってN88BASICで作ってるんだよね
- 859 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/02(金) 17:39:25 ]
- >>856
さすがにそれじゃ自分の首しめるぞｗ
Javaは難読化ツールがあったはず。試したこと無いけど。
- 860 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/02(金) 18:11:46 ]
- >>851
ぎゃくにJavaの必要性あるか？
リソースをふんだんに使えるならRubyやらPythonとかのOOPLで十分だし、
早さが必要なら依然C++。JITをメリットに掲げたところでLLVMや.Netの出現で
最早Javaの特権ではなくなったわけだし。
そういや、遂にC++で回路を動作合成できるようになったな。
マルチプラットフォームを謳うJavaがこの地に足をつける日はいつになるのやら。
- 861 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/02(金) 18:33:17 ]
- こういう信者ホイホイみたいなスレは
ダラダラと伸びるね
- 862 名前：仕様書無しさん [2009/01/02(金) 18:41:34 ]
- >>860
HibernateやiBatisなどのO/Rマッピングフレームワーク、
strutsやSpring、seaser2などのフレームワークなど新米PGが開発しても
そこそこまともなアプリになる。
Java関連の入門書、専門書は他言語に比べて圧倒的に多く独学でも勉強しやすい。
C++みたいに難解な言語ではない。
これだけでも十分必要な開発言語でしょｗ
そりゃ極めりゃC++のほうが実行速度が速いしいいのかもしれんが
頭のいいやつにしかできん言語なんぞ廃れるのは火を見るより明らかなのは当然です。
- 863 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/02(金) 22:12:34 ]
- >>851
仕事は、環境もセットで納品するからJavaでも良いんだよな
趣味ソフトは、Javaは配布すると環境の問題で動きませんとかうざいので
どうしても展開すれば即起動可能に出来るC/C++になるかな
.netも人によってはフレームワーク入ってないとかあるし
スクリプトも結局インタプリタ入れさせないといかんし
- 864 名前：仕様書無しさん [2009/01/02(金) 23:36:13 ]
- >>851
unixしらねーｱﾎは黙ってれば？
unixでc++ならソースレベルでクロスプラットフォームだっつーの
- 865 名前：仕様書無しさん [2009/01/03(土) 00:12:27 ]
- >>864
unixとwindowsじゃ開発スピードが全然違うよ。
>>860
Javaもそんなに遅くは無いぞ。
速さが必要だったとしても、C++の開発の非効率性から考えると、
割が合わないことが多い。
- 866 名前：仕様書無しさん [2009/01/03(土) 00:16:33 ]
- >>863
趣味ソフトのほうがむしろJavaでは？
仕事の場合どうしてもパフォーマンス云々でC++を余儀なくされることはあるが、
趣味であれば容易に保守がしやすいJavaを選ぶのが賢明。
それに、環境の問題ごとき、適切なread me 入れれば特に問題は無いだろ。
>>855
してない。
というか、むしろ俺の場合オープンソースで配布してるからな。ｗ
難読化とか、そんな小細工しなくても、
著作権法という法律面で守られているから、特に神経質になる必要はないと思うけど。
- 867 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 00:23:10 ]
- >>862
そういうことだね。
Javaはオープンで用意されているライブラリや、
設計やリバースエンジニアリングのツールとかが豊富なんだよな。
あとPGが学習するための資料や環境も十分にある。
こういった取っ付きやすさもJavaの強みだ。
- 868 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 00:25:56 ]
- しかし趣味でもJavaやC++なんか書きたくないわー
- 869 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/03(土) 23:34:07 ]
- 一番とっつきやすいのはVB.NET
- 870 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/04(日) 02:28:53 ]
- >866
著名なアプリを見る限りでは、個人製作のは圧倒的にC/C++が多いんだが。
Java製のはEclipseみたいに企業がバックについてるの以外ほぼ見かけない。
日本のWindows界隈に限った話だけど。
- 871 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/04(日) 15:35:42 ]
- >>862
だから速度いらねーならスクリプトでいいじゃん。
携帯電話とかは別としてスクリプトならマルチプラットフォームだし。
>>865
効率とはライブラリのことかな？まともに書いたコードのこしておけば大差さないだろ。
int main(void)
{
Model model;
Form view(model);
view.Visible(true);
}
- 872 名前：８７１ mailto:sage [2009/01/04(日) 15:41:58 ]
- 間違えて書いてる最中に送信押してしまったOTL
>>865
効率とはライブラリのことかな？まともに書いたコードのこしておけば大差さないだろ。
int main(void)
{
Model model;
Form<Controler> view(model);
view.Visible(true);
return 0;
}
一回ライブラリ化してしまえばC++でGUI表示させるのもこんなもんだし。
特に分数とか超倍整数なんてJavaのほうがよっぽど効率悪いと思うが？
typedef Fraction<int> f;
f a=f(5,2)+f(10,3);
- 873 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/04(日) 17:43:09 ]
- >>871
JavaぐらいAPIが用意されてて統合開発環境が充実しているスクリプト言語教えてくれ。
速度いらない＝スクリプト の考え方はレベルが低いですよ。
- 874 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/04(日) 18:42:35 ]
- >>873
CPANとか触れたことあるか？
Shell Scriptは？#まぁ、こっちは状況で制限を喰らうことはあるが
あと、スクリプト系でIDEのありがたみを感じたことはない。
必要なところは言語機能が補完してくれるからね。
OO系ならRubyとか型いらずでめっさ楽。それでいて本当のポリモーフィズムが行える。
- 875 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/04(日) 19:00:28 ]
- 本当のポリモーフィズム？
じゃあ、本当じゃないポリモーフィズムとは一体？
JavaぐらいAPIが用意されてて統合開発環境が充実しているスクリプトマダー？
- 876 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/04(日) 19:15:06 ]
- >>870
俺んとこの/usr/binをほじくったら、開発ツール以外でjavaはoperaだけだった。
ただし、シェルスクリプトとかとミックスしてるけどね。
あと、名前を聞いただけだがLimeWireってのもJava製らしいねぇ。
やっぱり個人レベルの有名どころは無いな。
- 877 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/04(日) 19:26:59 ]
- >>875
だからCPANとかあるだろうが。
そうでなくとも、PhytonとかRuby、Perlといった
メジャー言語はリポジトリを覗けばGUIからネットワークまで
操作できるライブラリが準備されてるってのに。
プラットフォームがUNIX系ならすべてのコマンドが関数と同じだし。
(関係ないがJavaのAPIって表現おかしくね？)
本当ポリモーフィズムじゃないってのはインターフェース等で
束縛されたポリモーフィズム。C++から続く型安全は保証されるかわりに
柔軟性が無い。もし似たような事をするなら1メソッドのインターフェース
を大量に作りそれを実装させるしかない。それでも記憶効率なんかは
言語機能として搭載されているものに比べ下がるけど
- 878 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/04(日) 20:03:40 ]
- > 本当ポリモーフィズムじゃないってのはインターフェース等で
> 束縛されたポリモーフィズム。
では、インターフェース等で束縛（？）されないポリモーフィズムが、
本当のポリモーフィズムだと？
ひょっとして、ダックタイピングと強い型付けの話をしてない？
それはポリモーフィズムじゃなく、単に型についての議論では？
本当のとそうでないのとのポリモーフィズムについての議論、
なんかどっかにソースある？ Smalltalk界隈とか？
ポリモーフィズムはどこまで行っても単にポリモーフィズムでは？
- 879 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/04(日) 21:11:39 ]
- 議論に参加しようと思ったけど
ポリモーフィズムをまともに論じようと思えば圏論の知識が要るらしいから
勉強してからにします
- 880 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/04(日) 21:35:27 ]
- >>878
いい反応だねぇ。もっと具体的に言えばメッセージング。まぁ、
これを言うとRubyなんかも若干中途半端な言語ということになるけど。
感覚として完全なポリモーフィズムと言うと
Smalltalk>Objective-C、Javascript>Ruby、Python他OO系LL>>>>Java>C++
こんなかんじかな。C++もダックタイプはできるけど配列なんかじゃ生かせない。
Javaはライブラリを使えば近いことはできるけど言語機能であるのとは訳が違う
(それが有りならC++も有りだ
Objective-Cはメッセージングとしてかなりいい線を行っているがメッセージその物を
オブジェクトとしては扱えない。
- 881 名前：865 mailto:sage [2009/01/05(月) 20:13:34 ]
- >>871 >>872
それは趣味でプログラム書きたいときの話？
それだったら別に好きなほうで書けばいいじゃない。
俺が言ったのは、会社などの組織で使う場合の話ね。
>まともに書いたコードのこしておけば大差さないだろ。
>一回ライブラリ化してしまえばC++でGUI表示させるのもこんなもんだし。
オブジェクト指向なんだから一度モジュール化してしまえば使えるのは当然。
しかし、大規模なシステムになってくると、
そういうモジュールも属人的な部分が目立ち始めて保守性も悪くなる。
その点Javaであれば標準として備わっているものが多い。
例えば新しい人を雇った場合には、
前の同じようなフレームワークやライブラリを使った経験があれば、
すぐにその技術を活かしてもらうことができる。
- 882 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 02:27:09 ]
- >873
クロスプラットホームの縛りが無いようなので、C#でも挙げとこうかw
ちなみ.NETはM$製であるせいかウケが悪いが、（漏れも眼中に無かった）
Javaの利点に加えてgccのように多言語対応、パフォーマンスもVB並(?)なんで
個人的には期待してる。
好みの言語で作ったライブラリを、対応言語・対応プラットホーム全てで共有できるというのは、
M$発祥であることを考慮しても、もっと評価されて良いと思うんだが。
- 883 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 10:48:15 ]
- >>881
デファクトスタンダードなライブラリならC++の方が多いんだよチミ。
そもそも、標準ライブラリは最小限にして他で補うのがC++の指針だからね。
もし標準ライブラリ以外使用禁止で有名ライブラリが使えないという職場環境
ならご愁傷様としか言いようは無いけどねぇ。
あと、新規にライブラリ構築するならJavaだろうがC++だろうが他の言語だろうが
状況は変わらないだろ。優秀なアーキティクトやライブラリアン居るかいないかって
だけの事。
#とは言っても日本にゃ居なそうだけどナァ
- 884 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 19:44:51 ]
- >>883
>もし標準ライブラリ以外使用禁止で有名ライブラリが使えないという職場環境
>ならご愁傷様としか言いようは無いけどねぇ。
まぁそういうこと。
システムには当然信頼性が求められるわけだが、
それにはサポートがきっちりされているかどうかも大切な一要素とされる。
もっとも俺はC++にJavaを超えるほどの良質なライブラリがあって、
Javaよりも手早くシステムの作成が可能だなんて思えないが。
仮に百歩譲ってそうだったとしても、
どうしても利益を求める組織は、
標準で用意されている機能が豊富なJavaを使いたがるだろうな。
- 885 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 19:56:04 ]
- 標準で、っていうところがポイントで、
Javadocで作られたあのびっしりとしたAPI 仕様、
あれが標準で用意されているのもでかいと思う。
- 886 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 21:16:52 ]
- >>884
よくある経営者の流行り乗り。
金がある奴は何かうまくと聞くと
知りもしないのによく飛びつくw
ウチの取引先の管理職なんて
オブジェクト指向はGUIの様な
もんだと思ってる。
そりゃ、社員も青ざめるわな。
- 887 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/06(火) 21:37:59 ]
- >>886
？？？
全然違う話をしているな？？
俺はリスクの観点で話してるんだが。
要はシステムに不具合が発生したとき、
標準のを使っていると原因を特定しやすいし、責任とかもしっかりしてるだろ。
- 888 名前：仕様書無しさん [2009/01/06(火) 22:00:01 ]
- あと、有名ライブラリよりも、
標準で用意されていたほうが、
スキルをどこでも活かせるというメリットがある。
標準で用意されていないと、
現場によって使っているライブラリ違ったら、
また学習しなおしだから、それだけ人件費がかかるということ。
- 889 名前：仕様書無しさん [2009/01/07(水) 08:22:31 ]
- 馬鹿が多い現場ではJAVAがいい
- 890 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 17:48:48 ]
- >>889
Javaが良いって言うか…
まぁC++をバカに触らせるよりは、確かに問題は減るかもなｗ
- 891 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 19:22:36 ]
- 結論：どっちも優れている。状況に応じて使い分ければいい
- 892 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 20:18:36 ]
- >>889
そういうこと。
バカが多い現場でJavaを使えば問題が減る。
優秀なやつが多い現場でJavaを使えばより開発がスムーズに行く。
どちらにせよJavaを使えば間違いなし。終了。
- 893 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 20:22:57 ]
- でも、止めちゃイケナイものが入れ替え後に問題起こして止まってしまうのは
いつもJavaを採用したもの。
- 894 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 20:52:33 ]
- >>893
意味が分からんｗ
たまたまだろ。
- 895 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/08(木) 07:02:53 ]
- 去年トラブった某J○Bの基幹系システムってたしかJavaだったよね。
- 896 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/08(木) 11:33:50 ]
- >>893
その理論は無理があるｗ
C++で作ったって、止まるときゃ止まるｗ
- 897 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/08(木) 12:25:29 ]
- むしろC++のほうが（ｒｙ
- 898 名前：仕様書無しさん [2009/01/08(木) 12:32:12 ]
- 889に戻る
- 899 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/08(木) 17:04:39 ]
- Javaなら低コストかつ安全です＾＾v
ってJava厨がしつこいから入れ替えてみたらトラブル多発とか。
- 900 名前：仕様書無しさん [2009/01/08(木) 17:15:05 ]
- IBMとスルガ銀行のやつがJAVAだっけ？
- 901 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/08(木) 23:34:36 ]
- Javaは軟派なイメージ
C++は硬派なイメージ
- 902 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 01:58:28 ]
- >>899
>Javaなら低コストかつ安全です＾＾v
そりゃうそだ。Javaの開発は決して安くはない。
- 903 名前：仕様書無しさん [2009/01/09(金) 03:34:38 ]
- Ｃ＋＋が先にできて．．だから、その改良型だよＪＡＶＡは。
Ｃ＋＋がＦ１カーとすれば、ＪＡＶＡは日産ＧＴ−Ｒのようなもの。
プロの君は、どっちを使う？ もう分かったよね？
- 904 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 07:26:07 ]
- なら例えばC#はさらに改良されたと言えるのではないかい？
あるいはDだってあるぞ。
- 905 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 21:50:38 ]
- C/C++はドライバや中小規模のアプリを作成するのには向いているが、
大規模なアプリやサービス構築するのには不向き。
Javaは逆に大〜中規模のアプリやサービスには向いてるが、
小規模なアプリやドライバとかには向かない。
例えるなら戦術に長けるC/C++、戦略に長けるJavaと言った所。
- 906 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 22:18:22 ]
- >>905
君の知る大規模とは何だい？
まさか、銀行システム程度の規模じゃないよね。
各種ミドルウェアは何で構成されているか知ってるかい？
DB、VM、各種COMアパートメント、エミュレーター、インタプリタ。
どれもCかC++。
アプリケーションレベルでもExcel、Word、統合開発環境。
本当に大規模なプログラムは大抵CかC++になるんだよ。
2000年からリリースされて早9年。なんで、JavaでEclipseや
Opera、OOoぐらいしか著名アプリが作成されていないか解るかい？
Javaの謳い文句が現場のメリットとして形を成してないんだよ。
- 907 名前：仕様書無しさん [2009/01/09(金) 22:21:06 ]
- このスレ意味なくね？
- 908 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 22:44:55 ]
- 本当に優秀なのはどっちも使えるプログラマってことだよな
- 909 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 22:52:50 ]
- >>906
ムキになってるところすまんが、規模って案件の規模のことじゃね？
銀行の基幹系みたいに何百人が開発に関わるような規模だと
使える技術者を集めやすいかとか、低コスト短期間でそれなりの
クオリティのものを出せるかで使える言語も変わってくるだろ。
そりゃコストに制限がなければ優秀なC++プログラマでも集めて
好きなだけオーバーエンジニアリングしてりゃいいけどさ。
- 910 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 23:10:29 ]
- >>906
>>905じゃないけどよ、
>2000年からリリースされて早9年。
>著名アプリが作成されていないか解るかい？
そりゃ古い有名アプリはC/C++が主流の頃作られたんだから、
Java使われてなくて当たり前だろｗ
分かってないのお前だけじゃないのか？ｗ
Javaはほとんどの場合の現場において、C/C++よりも効率的な事は事実。
もっとも俺は、小規模でもJavaが向かない理由は無いと思うがね。
main関数一つで出来たような、本当に小さい規模なら別かもだがｗ
- 911 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 23:12:14 ]
- てか、
>DB、VM、各種COMアパートメント、エミュレーター、インタプリタ。
低次元の事をやりたいんならC/C++が向いてるに決まっているだろｗ
だが、そんな低次元のコーディングが求められる事は、
ほとんどのシステム開発においてないよ。
- 912 名前：仕様書無しさん [2009/01/09(金) 23:43:13 ]
- コマンドプロンプトで、コンパイルするとclはバッチ ファイルとして認識されていませんとなるのですが、どうしてか教えてください＞＜
プログラミング初心者です。
- 913 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 00:00:25 ]
- 使えないなら無理して使わなくていいと思う
- 914 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 00:55:02 ]
- >>910
一応著名なアプリOOoは破綻気味ですが
なんでだろうね？
>>911
JRuby、Jythonなどある訳ですが？
別にJavaで、できない程低水準な訳じゃない。
ライブラリに依存しすぎて言語機能として貧弱なんだよJavaは。
- 915 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 04:37:47 ]
- なんでそんなに低水準を基準にして考えるのでしょうか？
業務用アプリでJava使うのはメンテナビリティを考えてるからでしょ。
言語として優れてるかどうかなんてプログラムが好きな人間が考えること。
企業は将来的に保守に金かからない言語とるのは当然だし、だからJavaが
今でも新規開発で使われてると思ふ。
一昔前のJavaならCチックなコーディングもかなりあるけど新規で開発してる
Javaに関してはかなりきちんとしたオブジェクト指向のソースですよ。
なので業務という点でいえばJavaのほうが優れている。
言語としてはしらん。
- 916 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 07:20:16 ]
- >906,911
ドライバ開発とか組み込みを忘れて内科医。
Javaでドライバなんて聞いた事ないし、組み込みもケータイアプリ等に用途が限られてる。
>915
>業務用アプリでJava使うのはメンテナビリティを考えてるからでしょ。
COBOLやVBと同じで、「質より量」的運用ができるからだと思うけど。
実際、業務で競合する言語はC/C++じゃなくてそっちでしょ。
- 917 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 11:32:34 ]
- >>915
その水準ならグルー系言語で十分だよ。
暫くしたらJavaも取って代わられるよ。
早さはミドルウェアに任せれば良いし、
POSIXコマンドや、CPANの様にJava
ライブラリとは比較に成らない規模の
ライブラリがある。
- 918 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 13:39:20 ]
- 結局2ｃｈ並みに大量に処理する必要があるなら
必然的にメモリ単位で処理を設計できる
Ｃ＋＋が圧勝だろ
- 919 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 17:01:35 ]
- 結局は適材適所ということか
- 920 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 18:04:11 ]
- 適材適所なんて、少なくとも >>20 で答えが出てる訳で
- 921 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 18:13:47 ]
- >>914
正直言っている意味がわからねぇｗ
>別にJavaで、できない程低水準な訳じゃない。
>ライブラリに依存しすぎて言語機能として貧弱なんだよJavaは。
この二つの行で既に言っている事が矛盾しているわけだがｗ
>>918
大量の処理をするのにメモリ単位で処理を設計？
何年前の話だｗ
今はそんなのを意識しなくても済むようなハードウェア性能があるんだよ。
むしろ、そんなプログラム作られた日にゃ保守が困るからやめて欲しいだろう。
>>917
Javaと比較にならないほどの高性能統合開発環境や、マニュアルが存在するのか？
>>916
組み込みの話なんて誰がしたの？
大規模なシステムっていったら基幹システムとか、
日々の業務処理を行っている重要な部分のことだろ。
- 922 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 18:37:45 ]
- で、ナルトとルフィはどっちが強いんだ？
- 923 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 18:54:01 ]
- >>922
ナルト=C++ ルフィ=Java という認識でよろしいか意識あわせしましょう。
- 924 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 21:00:58 ]
- >921
「組み込み」とは誰も書いてないけどけど、>905に
c/c++ … ドライバや中〜小規模アプリ向き
Java … 大〜中規模アプリ向き
って書いてあるのを良く見てね。（’ドライバ’に注目）
あと基幹システムとかにはJava’の方’が向いてるのは否定してないから。
ただしJava’だけ’が向いてるとは思わないけどね。
- 925 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 21:32:51 ]
- >>921
>>別にJavaで、できない程低水準な訳じゃない。
>>ライブラリに依存しすぎて言語機能として貧弱なんだよJavaは。
>この二つの行で既に言っている事が矛盾しているわけだがｗ
矛盾か？一行目は「組み込みレベルでは実質Javaを使うのは無理だが
ミドルウェアレベルならAPI直叩きする必要は無いから実装は可能。」
ということだと思うが？で二行目は、ライブラリに無いアルゴリズムや
テクの比率が多い場合言語機能で凌ぐしかないって事だろ。
>Javaと比較にならないほどの高性能統合開発環境や、マニュアルが存在するのか
Java向け統合開発環境以上の統合開発環境が無いとまともに開発できないの？
着色とソースコードを飛び回るぐらいならemacsやvi、幾らでもある。
使いやすい言語ならテンプレート生成やインテリセンスとか凝ったリファクタリングツールは要らんぞ。
- 926 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 21:38:34 ]
- ところで、特に意味もなくC/C++と表記するのは何故？
機能規模が全然違うんだからC++だったらC++と書けば？
C++で開発経験が無いのに書き込んでる様に見える。
- 927 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/10(土) 23:46:00 ]
- >>926
C++がCと同じ使われ方しかしてないからそう表記するんじゃね？
Java/Javascriptとはかかんでそ？
- 928 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 00:14:01 ]
- >>927
世間一般の表記の事を言ってる？
そういうことじゃなくて、このスレの中の話でCとC++を
ごっちゃにしてるのはどうよと言う話。
CとC++じゃ機能や移植性が異なるから開発する
世界かなりが違う。単に早さやCの仕様内の話ならC/C++
で構わんだろうがテンプレートなどを含めた話ならC++と
書かないとあんまり仕様を知らないように見える。
昔かし、C/C++が使えますと言って入ってきた新人が
全然C++を知らなかった事があって個人的どうしてもそう見える。
(学校でVC++を触ったことがあってそう言ったらしい)
- 929 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 00:32:52 ]
- 課題だして確かめなかったのが悪いのさ。
- 930 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 00:56:37 ]
- ではVBよりVC++使うことがあるということは
C++には何らかの利点があるということか
- 931 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 01:32:10 ]
- >>924
>「組み込み」とは誰も書いてないけど
はぁ？
>>916
>ドライバ開発とか組み込みを忘れて内科医。
>Javaでドライバなんて聞いた事ないし、組み込みもケータイアプリ等に用途が限られてる。
書いてんじゃん。
だめだ。お前はもう話にならない。
>>925
>Java向け統合開発環境以上の統合開発環境が無いとまともに開発できないの？
保守的な人はこれだから…（笑）
非効率な事を一生懸命やって、評価される時代は終わったのｗ
これからの時代は、利用できるものは利用して、
仕事を効率的に進めた人の勝ちなの。ｗ
お前が言っているのは「自分はviを使いこなせる」とか、
「リファクタリングツールが無くてもまともな開発ができる」と自慢をしているだけで、
Javaより優れた言語であるか？という問いに関してはまるで答えになっていない。
まぁ、お前は必死に 統合開発環境vi(笑)つかってプログラミングしててくださいよ。
- 932 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 01:39:31 ]
- >926
組み込み分野だと、ハードに近い部分ほとC的、遠くなるにつれてC++的になる傾向があり
C++をベターC的に使うことが多いんで、CでもC++でもなくC/C++。
>930
ライブラリやフレームワークの類が、ヘッダとlib/dllしか無いってのは割とあるから、
MFCが扱える程度のC++の知識/技術があれば、VC++使った方が手っ取り早い。
ただCOMとかはVBの方が扱いやすい。（VBじゃなくても良いけど）
- 933 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 01:54:10 ]
- >931
えーと。
>921が>916に対して「誰が組み込みと言った」とツッコミ入れたのに対し、
>924は>916は>905を受けて書いてるから…と返している。
要するに>924は>916へのフォロー。
それに対して「>916が書いてるだろ」って…
「バカと言う奴がバカ」に対し、「今言った」と返すようなもんだぞ?
- 934 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 02:06:26 ]
- >931
Java使いが他を「保守的」と言うのは違和感があるな…
emacs、viは安全性より利便性を追求する傾向にあるから、
保守的とは言わんと思うんだが。（C++も同様）
古臭いとか、時代遅れというならまだ分かるんだが…
933の件もそうだけど、よく国語力が無いとか言われない?
- 935 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 02:44:54 ]
- >>933 >>934
そういう揚げ足はもういいよ。
面倒くさい。
本題と関係ないし。
話をすりかえるな。
- 936 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 02:54:02 ]
- 933はむしろ意味不明な揚げ足取りへの反論。
- 937 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 03:20:11 ]
- Java = 凡人
C++ = 職人気取り
C = 原住民
VB = 新成人
VC++ = 五月病
こんな感じだな
- 938 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 12:44:59 ]
- >>914
> ライブラリに依存しすぎて言語機能として貧弱なんだよJavaは。
ライブラリに依存しすぎて、の意味が分からない。
誰か分かるやついる？
- 939 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 12:50:41 ]
- >>914
ついでにこれも意味が分からない。
>一応著名なアプリOOoは破綻気味ですが
なにがどう破綻してるのか。
>>934
>emacs、viは安全性より利便性を追求する傾向にあるから、
viが利便性追求？？
あのー。何年前の話してるんでしょうかｗ
>よく国語力が無いとか言われない?
国語ではなく、Java言語、C++言語の話をしています。
>>936
反論？？
どう見ても苦し紛れのいいわけだろｗ
なんだよ、あの日本語はｗ論理にもなってねぇ
- 940 名前：925 mailto:sage [2009/01/11(日) 13:00:24 ]
- >>931
>使いやすい言語ならテンプレート生成やインテリセンスとか凝ったリファクタリングツールは要らんぞ。
俺が強調したいのはこっちなんだが。
レスするならこっちにレスしてくれ。
- 941 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 13:04:59 ]
- 【オープンソース】開発者24人のOpenOffice.は「極めて病んでいる」「停滞している」(2008/12/30)
pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1230658127/
- 942 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 13:15:53 ]
- >>938はもしかしたらライブラリと自前のコードが1:9になるような
開発をした事が無いんじゃなかろうか？
- 943 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 13:25:43 ]
- >>942
1:9って言われても、ねえｗ
>>914の言ってること、分かる人？
- 944 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 13:30:10 ]
- >>942
> >>938はもしかしたらライブラリと自前のコードが1:9になるような
ライブラリと自前のコードが1:9になる、の意味が分からない。
誰か分かるやついる？
- 945 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 14:32:31 ]
- >>940
そんなに強調したいんならもうちょい説明お願いしようか。
>使いやすい言語ならテンプレート生成やインテリセンスとか凝ったリファクタリングツールは要らんぞ。
こう思う理由はなんだ？
お前の言っている理論は、根拠が抜けてるんだよ。
リファクタリングツールは高性能であればそのほうがいいだろう。
保守対象となったシステムの前任者が、
分かりにくいソースコードを書いていたらなおさらの話。
てか、常識的な事をいちいち俺にレスさせるな。
お前もしかして仕事で開発やったこと無いの？
学生？？
- 946 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 15:21:29 ]
- >>938
CもC++も、ライブラリの山だと思うんだが
STLもboostも、その他Cが便利な理由は全部ライブラリだろ
stdioさえもライブラリなんだから、Javaとさほど変わらない程度には依存していると言えそうだが
- 947 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 15:32:41 ]
- >>943-944
代表例組み込み
組み込みは極端過ぎるが科学計算関係も良い例。
入出力関係と一部の数学系関数以外は計算が大半を締める。
- 948 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 16:02:00 ]
- >>945
リファクタリングツールは有るに越したことは無い。
しかし、型依存しない言語などだとどうだい？
色々リリースされているリファクタリング機能の内
何割が必要になる？大体必要になるとすれば
名前変更と、重複管理ぐらいになるだろうよ。
君がJavaしか使えなら知らないが。他の言語の
知識があるならオープンソースの世界でどう
保守されているか覗いてみるといい。
- 949 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 17:46:28 ]
- >>948
>型依存しない言語などだとどうだい？
すまんがさっきから何が言いたいのか全然伝わらんぞ？
型依存しない言語だと、型の変更をするためのリファクタリングが必要ないから、
リファクタリングツールのほとんどの機能がいらない。とでも言うのか？
本気でそんな事言っているとしたら話にならないよ。
確かに狭義の意味での「リファクタリング」であれば、百歩譲って一理あると言ってもいいが、
統合開発環境があれば、継承関係や委譲関係が一目瞭然だし、
UMLへのリバースエンジニアリングも一瞬だ。
いくら言語が優れていようとも、これらの機能が不要とはならないと思うんだが。
- 950 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 19:42:04 ]
- >>947
く、組み込み？？
か、科学計算関係？？
な、なんかアホらしくなってくるな。
- 951 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/11(日) 21:14:46 ]
- >950
今時そんな仕事ねーよという意味でアホらしいとか言ってるなら、
あるわボケ、と返しておく。
あと組み込みだと1:9どころか0:10に限りなく近い現場もごく稀にある。
一昔前だとコンパイラも作ってたり。
科学計算に関しては1:9はちょっとうそ臭い。piとかsinとかも自作してるんだろうか?
パッケージ使わないの?
- 952 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 08:08:10 ]
- 科学計算で無理矢理JavaやC++を使う理由はない。
FORTRANでいい。
- 953 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/13(火) 01:32:39 ]
- 最近はMatlabとかの方が主流な希ガス。
- 954 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/13(火) 18:26:50 ]
- 1:9というとおかしいかもしれないけど、
3Dの計算やmpgなんかのアーカイバ、医療分析
データマイニングの計算部分、様々な解析処理ってな部分じゃ
Javaのライブラリでもjava.utilとjava.mathあと入出力系ぐらいしか使えるもんが無くね？
しかも、これ系統のライブラリなら大抵の言語に付属してるからJavaの取り柄でもなんでもない。
外部パッケージ使えばと言われるなら、それぐらいなら別の言語使った方がマシ。
- 955 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/15(木) 02:09:30 ]
- そいやBlitz++ってどうなの？
相変わらずFORTRANの方がマシ？
- 956 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/22(木) 22:14:18 ]
- C++はスザクでjavaはルルーシュってことですか
- 957 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/22(木) 22:45:36 ]
- Fortranは誰だろうね
- 958 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/23(金) 21:17:14 ]
- Javaは画面設計が面倒なんだろ？
- 959 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 01:17:06 ]
- Javaの空気はうめぇなぁ
- 960 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 15:26:29 ]
- AWTとSwingか。
- 961 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 19:09:16 ]
- VBAが最強
- 962 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 01:27:41 ]
- コードで書く分には画面作るのも楽だけど。
まぁ、これはライブラリの問題であって言語の問題でもないし。
ただ、多重継承ができない分MVCがめんどい。
- 963 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 09:19:35 ]
- おい、Lisp様を忘れてもらっては困る
- 964 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/02(月) 14:11:32 ]
- お前ら、そうかりかりせずにObjective-C++で仲良くしよや。
codepad.org/N2sI3yA8
- 965 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/13(金) 23:09:22 ]
- プロのトレーダだけどＬＣ食らった
- 966 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/02/14(土) 06:25:09 ]
- >>964
Dだろ
- 967 名前：仕様書無しさん [2009/03/17(火) 07:43:57 ]
- >>801
967ｹﾞｯﾄｵｫｵｵｫ!!!!!
∧∧
(^ω^)
ｃu＿uっ ﾊﾞｲｰﾝ
彡
／￣￣＼
|￣１￣|
|￣２￣|
￣￣￣￣￣￣
- 968 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/18(水) 21:50:56 ]
- Javaの方がC++より女子率が高いので優れている。
という仮説を立ててみる。
- 969 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/20(金) 13:06:47 ]
- コンパイラー＝通訳者
- 970 名前：仕様書無しさん [2009/03/26(木) 08:31:27 ]
- >>967
通訳者ってｲﾝﾀﾌﾟﾘﾀだよね？
∧∧
(･ω･ )
_| ⊃／(＿＿
／ ヽ-(＿＿_／
￣￣￣￣￣￣
- 971 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/03/26(木) 12:35:07 ]
- 翻訳者
- 972 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/03(金) 13:40:27 ]
- InfoQ: C++とJavaのレガシーについて語るのは時期尚早か？
ttp://www.infoq.com/jp/news/2009/04/C-Plus-Plus-Java-Legacy
- 973 名前：仕様書無しさん [2009/04/12(日) 04:31:47 ]
- >>970
ﾔｯﾊﾟﾘ…
∧∧
(´･ω)
_｜⊃／(＿＿＿
／ ヽ_(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
- 974 名前：仕様書無しさん [2009/04/12(日) 08:08:03 ]
- COBOL経験者だけど、Cﾌﾟﾗﾌﾟﾗをﾏｽﾀｰするには何ヵ月くらいかかりそう？
- 975 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 08:11:17 ]
- ポインタ判る？オブジェクト指向判る？
- 976 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 11:09:10 ]
- >>974
業務知識がしっかりしてれば3ヶ月もあれば十分。
クラスなんてCOBOLのモジュールとさほど変わらない。
- 977 名前：仕様書無しさん [2009/04/12(日) 14:51:29 ]
- ↑
業務知識(笑)など関係ないだろうが。
こういう低学歴のカスがいるからC++技術者が舐められる。
現実的にはこの板の住人の99.999%は凡人はC++を完全理解など不可能。
ネットだからなんとでも言えるだけ。
- 978 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 16:15:43 ]
- >>977
別に言語の機能をすべて使いこなさないとシステムが組めないってわけじゃないし。
なんでC++が特別な存在って思いたいの？ただの言語じゃん。
- 979 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 16:27:45 ]
- まぁ、でも、ポインタとか、ヒープ領域やスタックの使われ方とか、
virtual つけるつけないの違いとか、コンパイラが自動生成するコン
ストラクタや代入演算子とか、浅いコピーと深いコピーの違いを意識
したりとか、基礎的な部分だけでも知っとかないと痛い目に合いそうな
トピックがてんこ盛りなわけで、さらに便利に使うためにはtemplate
の知識やSTL、Boostといったライブラリの知識も必須になってくるし、
コボラーさんが一から習得するのはちとしんどいんと違う？
- 980 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 16:29:08 ]
- 動けばいいのさ〜
- 981 名前：仕様書無しさん [2009/04/12(日) 16:29:46 ]
- java厨の8割がEffectiveC++を読んでも理解できない。
つまりjava厨の8割がC++で最低限まともに動くものを作ることすらできない。
- 982 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 16:36:10 ]
- >>978
そういう人間はC++なんて使わないほうが身のため。
JAVAを使いなさい。
- 983 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 16:40:11 ]
- >>977
カスっていうやつがカス！
- 984 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 16:43:28 ]
- >>983
カスっていうやつがカス！っていうやつがカス！！
- 985 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 16:53:56 ]
- じゃ、俺がカス
- 986 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 16:58:44 ]
- いやいや、俺こそカス
- 987 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 19:52:11 ]
- コンピュータを知らずして言語だけ覚えればいいって考えがそもそも間違いなんだよね。
自動車工学を知らずして自動車を設計しようってぐらい無謀。
理論を知らずして手段だけ覚えても、それでできることには限界があります。
- 988 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 20:00:31 ]
- 必要なことを全部知ろうとするには人生は短かすぎるのも事実だけどね
- 989 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 20:20:43 ]
- 21世紀前半理系序列
数学マスター＞＞物理マスター＞＞＞＞情報工学マスター＞C++マスター＞＞
＞＞＞ポインタの壁＞＞＞＞Java厨＞＝PHP厨＞コボラー=業務知識(笑)
- 990 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/12(日) 22:17:21 ]
- >>988
だからエキスパートになるのは難しい
- 991 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 01:29:52 ]
- エキスパートになるのなんて簡単じゃんっ
大学院にいって教授になればいいだけのこと。
問題なのは努力するかしないかだけ。
二者択一じゃん。人生の選択肢としてこれほど簡単なことはない。
- 992 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 02:28:02 ]
- しかしエキスパートになる頃には確実に賞味期限切れ
- 993 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 12:40:05 ]
- C++厨がコボラー馬鹿にしてるｗｗ
レガシー同士、仲良くしろよｗ
プライドだけ高いおっさんは見苦しいよｗ
- 994 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/13(月) 12:59:57 ]
- いや、そのりくつはおかしい
- 995 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 23:12:22 ]
- そもそもjavaってどういうところで使う言語なん？
商用アプリはＣで作るのがほとんどだと聞いたけど
Javaの使い道って少ないの？
今後極めるならＣ＋＋のほうがいいかな。
- 996 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/15(水) 23:41:52 ]
- brew << j2me
- 997 名前：仕様書無しさん [2009/04/17(金) 04:01:32 ]
- もう10年近くJAVA触ってないけど、ポインタって使えるようになった？
- 998 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/17(金) 06:54:35 ]
- >>995
今後、極めるのならＣ＃じゃまいか？
と、組込みＣ言語しか使わない俺が言ってみる。
ちょっとしたツール作るときの言語が.netになったから、
その時ぐらいしか使わない訳だけどｗ
- 999 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/17(金) 19:56:34 ]
- 今月からJava案件に初めて投入されました
Javaとシーサー2なんだが、使えない言語だよ
DIやAOPがどうのとか言ってるけど、非効率で無駄
やっぱり、.NETのがいい
これからは、.NET(C#とC++CLR)を押えた方が勝ち組
- 1000 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2009/04/17(金) 20:06:26 ]
- それはないｗｗｗ
- 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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