- 1 名前：仕様書無しさん [2006/12/10(日) 03:34:32 ]
- まず何から必要か・・・
プログラマー
C言語やJavaなどのプログラミング言語を用いてソフトウェアを制作する人。
SEなどの定めた仕様にしたがって、プログラミング言語を使ってソフトウェアの設計図となるソースコードを記述する
。コンパイラなどのツールを用いて実際に動作する形式(オブジェクトコード)に変換し、試しに実行して不具合を探したり、
見つかった不具合を取り除くためにソースコードを修正したりする作業も行なう
か・・・
- 290 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/03(水) 11:01:13 ]
- 「覚える」と「理解する」の隔たりを、見せ付けられた気がした。
- 291 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/03(水) 11:18:51 ]
- >>289
そこまで大げさに考える必要もねーが、
例えば「証明する」って行為が「何の役に立つ？」ってところを漠然とでも
押さえないと少しも「理解した」ってことにはならないと思わない？
学校で問題を解くって言う行為が、
１．問題が与えられる。
２．その問題はある公式を使えば解決することがわかってる
３．問題を解く際に、外部情報（参考書など）一切のリファレンスが不可
だとすると、SE・PGの仕事って(もしかしたらSE・PGに限らないかもしれないが)
１．解決する対象となる問題は与えられず、自分で発見する
２．当然、その問題を解決するための公式も不明。
３．問題解決にあたって、あらゆる外部情報の参照が可能。
みたいな感じになると思う。だとしたら、どういう能力が必要になるかって話しだ。
- 292 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/03(水) 13:52:56 ]
- >>291
違う。
×学校の問題の解法
○公式を知ってる問題の解法
×仕事の問題の解法
○公式を知らない問題の解法
- 293 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/03(水) 14:05:13 ]
- >>292
まず、辞書で「公式」を引いてみては？
- 294 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/03(水) 14:09:40 ]
- 受身でしか入手できない情報は
情報を持ってる奴が口を開かない限り無理。
解く前に問題がないわけだから。
- 295 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/03(水) 14:20:28 ]
- >>293
辞書の内容を無断転載して怒られるの
嫌だからそっちから貼り付けてくれる？ｗ
- 296 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/03(水) 14:31:21 ]
- >>281
ってことはプログラマがその情報抜け分の
作業の責任は負わなくて良いよな？
情報抜け分の直しは追加作業として期限延長して良いよな？
- 297 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/03(水) 14:37:28 ]
- >>287
言い方悪かったな・・・
「処理」は広義の意味です。
計算の公式とか入出力設計等ねｗ
- 298 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/03(水) 14:49:22 ]
- >>287
だらだら処理を書くんじゃなく外部仕様として
必要なポイント抑えて必要最低限で書けば良い。
- 299 名前：281,287 mailto:sage [2007/01/03(水) 15:28:56 ]
- >>293,295
伝わればどっちでもいいよそんなの。
>>296
その問題が発生した「原因」はプログラマには無いかもしれないけど、
>情報抜け分の直しは追加作業として期限延長して良いよな？
っていうのは「常には」あてはまらないだろうよ。（もちろん適用可能なときもあるだろけど。）近視眼的に過ぎる。
>>297
了解
>>298
まあそういうことを言いたかった。
- 300 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/04(木) 00:33:55 ]
- >>289
公式、丸暗記って脳に負担かけすぎていないか？
和田秀樹の数学に関する勉強に関する考え方を知っていたほうがいいぞ
ブックオフになんとかの勉強法とかっていう本で数冊に重複して、載っているぞ
- 301 名前：仕様書無しさん [2007/01/04(木) 13:43:08 ]
- プログラムは丸暗記だわな
- 302 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/04(木) 15:37:30 ]
- ワロタ
- 303 名前：14 ◆8uK1fnAedA [2007/01/04(木) 23:24:22 ]
- 勉強法ネェ。
つかブックオフって勉強系の本も扱ってたんだっけ、、
金ないから見に行ってみるか、、
情報どうもでした。
- 304 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/04(木) 23:28:54 ]
- ところで、こんなこと書いたらまた自分で調べろといわれそうだけども
本買ったら、webサーバー上で動くプログラム作るために
Tomcatっていう本に付属の、win上で動くサーバーを立ち上げるソフトをインストールしろと書いてあったんだが。
これって、安全なんですかね？
不正アクセスされる危険とかその辺。
- 305 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/04(木) 23:34:11 ]
- 安全。
なんなら、LANの線抜いとけばいいじゃん。
- 306 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/05(金) 08:13:00 ]
- >>304
あり
- 307 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/06(土) 18:50:38 ]
- やっと点と線が繋がってきた。
やっぱ人間ノートに書くと覚えるのはやす
エクセルでまとめてもおぼえねぇぇぇ('A`)
- 308 名前：仕様書無しさん [2007/01/10(水) 17:17:42 ]
- お前らにパワーフォウリビン
- 309 名前：14 ◆8uK1fnAedA [2007/01/15(月) 17:31:24 ]
- JAVAと連携してDB使いたいんだけど。どうやればいいのかさっぱりわからない。
つーかSQLって、昔ちょろっと習ったんですけど。
MSDOS上でサーバーにアクセスして、SQL文打ってレコード追加してたとかそんなもんしかやってなかったんですけど。
あの形式のDBを作るにはどうすればいいんですかね？
有料のソフトなんですかね？
- 310 名前：仕様書無しさん [2007/01/15(月) 17:46:55 ]
- >>309
やり方がわかっても
javaが読めなければSQLに命令できないよ
パターンになるよ
そんなので有料のソフトなんか買ってたら金なくなるよ
入門書何冊かとかで簡単にできる言語じゃねーよ
- 311 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/15(月) 18:03:00 ]
- じゃあ、やっぱ仕事でデータベースを使用するぐらいしか覚える方法はないんですかね？
自宅でDBの勉強したいんですけど。
それにはDBサーバー自分で構築するしかないわけで、、
本読んでも実際にそのコマンド等を試せないわけで。。
- 312 名前：なぎさっち ◆Nagi/FmYMM mailto:sage [2007/01/15(月) 19:40:40 ]
- >309
つ日本MySQLユーザ会
www.mysql.gr.jp/
- 313 名前：14 ◆8uK1fnAedA [2007/01/15(月) 20:40:45 ]
- よくわからんけど、これってただで使っていいってことなんですかね？>>312
- 314 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/15(月) 21:39:53 ]
- 当然
嫌ならPostgreSQLでもどぞ
こっちもタダで使用可
- 315 名前：14 ◆8uK1fnAedA mailto:sage [2007/01/15(月) 22:18:31 ]
- やってみます。
- 316 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/15(月) 22:22:23 ]
- SQLの基礎中の基礎でいいなら MS Access でクエリ・・・という手もあるが。
MS Office Professional なら付いてる。持ってないなら買わないほうが吉。
- 317 名前：14 ◆8uK1fnAedA mailto:sage [2007/01/15(月) 22:49:55 ]
- おれのoffice2000で、エクセルとワードしかついてないんですよね。。
金かけないでやってみます。
- 318 名前：仕様書無しさん [2007/01/16(火) 00:44:40 ]
- VBでADOとかDAOでわざわざSQL書いてアプリ作ったのもいい思い出。
- 319 名前：仕様書無しさん mailto:age [2007/01/16(火) 13:41:56 ]
- >>309
連携したそうだがMySQLは簡単にできるがJAVAからMySQLの連携は難しいよ
JAVAは新入社員がC++の次に苦戦してる言語だから
MySQLならphpからやった方が早そうだけど？
- 320 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/16(火) 16:03:46 ]
- linux試してみたら？
PostgreSQLってのなら簡単に使えるようにできるし。
linuxだと大抵のものが設定済みか自動インストールですぐに
取り掛かれる。
コンパイラや関連ツールも整っているよ。
- 321 名前：仕様書無しさん [2007/01/16(火) 17:43:31 ]
- ↑の人達が色々言うようにlinuxでPostgreSQL,mysqlやればいいんジャマイカ
あとjavaはねぇとっつきやすい印象ありそうだけど実はあんなの嘘。
現場を知らない入門書の妄想。そこそこ時間掛かる
- 322 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/16(火) 18:50:35 ]
- まずWin環境で簡潔に完結させたいなら
PGSQL Apache PHP で遊ぶのが早いと思うがね
そっから Java[JDBC] に移行するとかさ
とりあえず繋げて遊べないことにはすぐ挫折しそ
いきなりLinuxさせるのもアリっちゃあアリだが
全然わかりませんｵﾜﾀ＼(^o^)／になりそ
それはそれで適性ありませんでしたってことでいいのか
- 323 名前：仕様書無しさん [2007/01/16(火) 19:39:35 ]
- 今はlinuxも取っ付き易いと思うけど。
VineLinuxあたりから始めるといいよ。
ネットにも情報が多いし。
まさか動画見たいとか言わないよねえ。
- 324 名前：仕様書無しさん [2007/01/17(水) 10:57:00 ]
- >>309
javaは「さぁ初めにまずやりましょうか」という言語じゃないよ
そういうのはphp,asp,perlとかだよ
本当に習得したい気持ちがあるならjavaから入るのは別だけど
- 325 名前：仕様書無しさん [2007/01/17(水) 12:03:01 ]
- coLinuxｲｲﾖｲｲﾖｰ
Windows上で動くから気軽に試せるし、Fedoraも動くしね。
- 326 名前：14 ◆8uK1fnAedA mailto:sage [2007/01/17(水) 21:05:20 ]
- javaにしようとおもったんで、もう少しこれでやってみます。
DBとの連携難しそうですね。
でも、できるようになりたいですねえ。
まぁ、、とっつきにくいのはわかったんでもう少しＪａｖａマスターしてからにします。
- 327 名前：仕様書無しさん [2007/01/28(日) 08:02:33 ]
- どうした
- 328 名前：仕様書無しさん [2007/01/29(月) 16:51:52 ]
- 現場なんて知らない素人でもJAVAがマスターするのに時間かかるのは分かる
- 329 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/01/29(月) 20:38:16 ]
- >>328
Javaは要素技術の習得に時間がかかるだけだから、何も知らない素人は
簡単にマスターできる気になるんじゃないか？
構文だけならすぐ覚えられるだろ。
- 330 名前：仕様書無しさん [2007/02/02(金) 12:19:37 ]
- test
- 331 名前：仕様書無しさん [2007/02/02(金) 16:37:08 ]
- とあるバイト先で
ジャバ店長「はい。みんな〜荷物（型）運んで」
バイト君「はい。」
ＡＳＰさん「はい。」
Ｃ言語君「はい。」
ジャバ店長「バイト君だけそこじゃないんだよね〜もっと荷物右置かないといけないんだよ」
バイト君「ここですか？」
ジャバ店長「ん〜もう少し右なんだよね」
バイト君「こ、こ、こうですか？」
ジャバ店長「ん〜向きがね逆だよ」
バイト君「こ、こうですか？」
ジャバ店長「ん〜それでは駄目なんだよね」
バイト君「え、でも、仲間のＣ言語君やＡＳＰさんはここでいいって言ってます」
「しかも、PHP君はちゃらんぽらんにやってます」
ジャバ店長「君はクビ！（コンパイルエラー）だ」
- 332 名前：14 ◆8uK1fnAedA [2007/02/02(金) 18:45:37 ]
- 先日sqlとjavaの連携の本を買った。
今までgui、設問形式、入門書、文法規則みたいなのを何冊も買っても書いていなかった
Javaのダイジな言語規則が書いてあった。
目からうろこだ。
最初にこの本に出会っていれば・・
ただ、スレッド処理に関しては全くこの本にはなかったので
スレッド処理専用の本がホシイ
有名な本があるらしいがどこにも売ってない。
orz
- 333 名前：仕様書無しさん [2007/02/02(金) 18:47:15 ]
- 30歳にもなって何を言っているのか
せめて『30歳ピザが金も経験もないが年収1000万になるまでを晒すｽﾚ』
とかにしとけよ、まじで日本の将来が心配だ
- 334 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/02(金) 21:53:21 ]
- アマゾンで買えよハゲ
- 335 名前：14 ◆8uK1fnAedA mailto:sage [2007/02/02(金) 22:35:26 ]
- アマゾン、中古しか売ってない。
クレジットカードでしかカエナイッポイ
ｋｕｓｏｇａ!!
- 336 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 06:18:02 ]
- クレジットカードも持ってないのかよｗ
- 337 名前：仕様書無しさん [2007/02/03(土) 18:35:04 ]
- アマゾンは要らない本よく売れる
ヤフオクで売れないのが売れる
- 338 名前：仕様書無しさん [2007/02/03(土) 19:06:14 ]
- 中堅どこのＳＥの面接行くんだがどんな雰囲気で行ったらいいと思う？
- 339 名前：仕様書無しさん [2007/02/06(火) 22:32:10 ]
- >>335
焦らずがんばって欲しいな
javaは業務でも汎用的で使えればそれなりのメリットがあるし
- 340 名前：仕様書無しさん [2007/02/07(水) 14:09:28 ]
- ライブラリ管理ってなにやるんだろ。
Cだったら共通の関数のLIBの作成とか
- 341 名前：仕様書無しさん [2007/02/07(水) 17:31:57 ]
- ３０歳、高卒、職歴なしで雇ってくれる会社ありますか？
ちなみにプログラムの知識はまったくありませんが、
プログラマーになりたいのです。
- 342 名前：仕様書無しさん [2007/02/07(水) 17:32:53 ]
- >>341
なんでマになりたいの？
- 343 名前：仕様書無しさん [2007/02/07(水) 17:46:55 ]
- >>342
ニート・フリーター生活が長いので就職したいです。
最近になってプログラムって面白そうかなと。。
- 344 名前：仕様書無しさん [2007/02/07(水) 19:10:20 ]
- ところで経験豊富な人教えて
SE目指して就職先探してるんだけど、
パソコン知識なくても研修あるから大丈夫って言ってる株式会社って何なの？
これは地雷？
- 345 名前：仕様書無しさん [2007/02/07(水) 20:36:37 ]
- N2地雷
- 346 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/02/07(水) 21:22:01 ]
- >>343
プログラムが面白そうと思ったきっかけは？
- 347 名前：14 ◆8uK1fnAedA [2007/02/08(木) 19:16:38 ]
- 並列処理プログラミングっていう本買おうか悩んでいますが。
これ役に立ちますか？
Java スレッドプログラミング と比べて内容的にどうなんでしょうか。
こっちがほしいのですが売ってない＆クレカ以外で買えるのがみつけられんので。
古本屋もアウトでしたわ。
中身見た感じでは例文が少なくて
ずらずらどういう風に書けばいいとか、こういう注意をして書くとか漠然とした内容が多かったように感じたのですが。
あと、よくシステム障害起こすような会社で出版されてるものなんで不安なので意見お願いします。
- 348 名前：14 ◆8uK1fnAedA [2007/03/02(金) 00:00:19 ]
- ＰＧ関係ないんですが、
会社とか、社会でより良い人間関係築くにはどうすればいいですかｗｗ
- 349 名前：仕様書無しさん [2007/03/02(金) 00:07:24 ]
- 何でもかんでも教えて教えてって奴は使えないし嫌われる。
自分で調べて考えてから適切に聞くこと。
- 350 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 00:20:07 ]
- >>347
並列処理プログラミングは良書だが、けっこう難しいぞ。
立ち読みして、理解できるようだったら買うほうがいいと思う。
Java スレッドプログラミングは同じ人が昔書いた本だから
今更買う必要はないな。
俺の場合、Java スレッドプログラミングを読むレベルに達するのに
３年くらいかかった。
- 351 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/02(金) 00:30:13 ]
- ぷ
- 352 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/04(日) 00:56:50 ]
- Javaは知らんがスレッドはまあ基本だよな。
マルチスレッドでの協調制御はデバッグがやや難しいが。
- 353 名前：14 ◆8uK1fnAedA mailto:sage [2007/03/05(月) 19:07:54 ]
- 言ってませんでしたが就職決まりました。
がんばっております。
- 354 名前：仕様書無しさん [2007/03/09(金) 15:56:46 ]
-
ドロン‘‘パッ
- 355 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/10(土) 21:29:16 ]
- 埋め
- 356 名前：仕様書無しさん [2007/03/14(水) 22:19:33 ]
- 30歳でIT業界に入ったが、辛いことが多い。
この仕事を辞めたら、別の仕事はできるの
だろうか…？
- 357 名前：仕様書無しさん [2007/03/15(木) 10:57:16 ]
- >>353
本間？やれてる？
- 358 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/15(木) 14:57:49 ]
- 面接落ちた会社、いまだに普通に求人出してる。
「応募者が多く厳正なる選考の結果、採用は見送らせていただくことになりました」とか嘘言いがって。
氏ねやカス。
- 359 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/15(木) 14:59:09 ]
- >>356
30歳からよくこの業界に入れたね。
俺も同じくらいの年齢だけど、高齢を理由に落とされるよ。
前職はなんだったの？
- 360 名前：仕様書無しさん [2007/03/16(金) 04:18:24 ]
- >>353
マジか？
まだ習得は何割程度しかしてないで入ったの？
それなら理解できるんだけど
2月でsqlとjavaの連携の本を買ったっとか
並列処理プログラミング買おうか迷ってるとか書いてるけど。
漏れプログラマーもうしてないけど現場で色んな奴みてきたけど
javaの習得がどう考えても早すぎるよ。上っ面技術じゃないか？
- 361 名前：仕様書無しさん [2007/03/16(金) 06:39:29 ]
- 当たり前だろ。
業務で使ってもないのに、完璧に理解してるわけないし、
１０年やっても１０割理解なんてできねーよ。
アホか。
- 362 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 06:57:54 ]
- おまえ沸点低すぎｗ
- 363 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/16(金) 21:26:07 ]
- まあでも、上っ面技術で仕事してる奴が９割だわな。
- 364 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/17(土) 23:10:33 ]
- それでも出来る奴は失敗して覚えていく。
駄目な奴は何年経っても駄目なまま。
結局力仕事しか回ってこない。
出来る奴はそいつらの尻拭いに嫌気が注して辞めていく。
- 365 名前：age [2007/03/18(日) 14:38:47 ]
- >>353
どんなことしてるか簡単でいいから業務内容書いてみてよ
- 366 名前：仕様書無しさん [2007/03/18(日) 15:35:34 ]
- まず作ってみることさ〜〜。
- 367 名前：仕様書無しさん [2007/03/18(日) 15:38:42 ]
- ア、アジャイルと言う奴ですね！？
- 368 名前：仕様書無しさん [2007/03/18(日) 18:15:41 ]
- アジャイルは行き当たりばったりとは違うぞ
- 369 名前：14 ◆8uK1fnAedA mailto:sage [2007/03/19(月) 19:33:52 ]
- ばれるんであんまり書きませんが
研修ですよ
新人枠で入ったんです。
- 370 名前：14 ◆8uK1fnAedA mailto:sage [2007/03/19(月) 19:36:15 ]
- 後オレ30じゃないので、、まだ
- 371 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/03/21(水) 01:38:34 ]
- 馬鹿野郎、ここは30歳ピザ限定のスレだ！
いや別にいいけど。
- 372 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/04/01(日) 18:08:03 ]
- ピザじゃなきゃだめなのか・・・
- 373 名前：仕様書無しさん [2007/06/02(土) 13:27:34 ]
- あげ
- 374 名前：仕様書無しさん [2007/06/21(木) 02:32:53 ]
- ピザだけどなにか用？
- 375 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 08:37:35 ]
- あ、プレーンのピザね
技術や知識がのってないやつ
- 376 名前：仕様書無しさん [2007/07/31(火) 19:32:52 ]
- 俺も、ＰＧになりたい
年末には必ず・・
- 377 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2007/07/31(火) 20:17:49 ]
- Ｃ＃勉強5ヶ月目突入目
とりあえず、データベースも扱ってる。ＤＢＭＳ SQLServer2005
データセットとかある程度理解してるつもりなんだけどたぶんこれは勘違い。
ジェネリックとかパブリックとかそこらへんの知識全然ねぇ・・・
変数とか条件分岐とか基本構文は理解したつもりだけど。
- 378 名前：14 ◆8uK1fnAedA mailto:sage [2007/08/04(土) 18:09:03 ]
- 来月から一人でやる仕事任されるかもしれない
言語能力0＜まったくの初言語、客とのやり取り＜経験なし、
1ヶ月で今のプログラムの中身と言語覚えてもらうってｗｗｗｗ
うへｗｗｗ
薬パワーほしすｗｗｗｗ
- 379 名前：仕様書無しさん [2007/11/12(月) 22:10:51 ]
- ピザ
- 380 名前：仕様書無しさん [2007/11/13(火) 08:54:47 ]
- 一人前のPGになるには、就職してから3〜10年かかると言われている。
まあ入社して2〜3年は、がむしゃらにやってみるのも良い。
- 381 名前：14 ◆8uK1fnAedA mailto:sage [2007/12/21(金) 01:09:02 ]
- 3〜10年かかるというのは。
いくら稼いでもその間は給料据え置きよ。
といわれてるように思えてきた今日この頃
- 382 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/01/12(土) 19:56:16 ]
- >>381
普通の会社なら、毎年昇給あるから心配すんな。
稼ぎが伸びればソレに応じて還元する。 ブラックは知らんが。
- 383 名前：仕様書無しさん [2008/02/16(土) 18:30:07 ]
-
- 384 名前：仕様書無しさん [2008/02/16(土) 22:41:41 ]
- 34だけど
ほぼ初心者でPGなれた。
今はソフト開発してる。
厳しいながらも指導は暖かい。
- 385 名前：仕様書無しさん [2008/02/17(日) 02:20:48 ]
- ３０過ぎてPGになって、その後の人生設計はどうなるの？
管理職になれるとは思えないし、４０歳で業界から引退ということにならないの？
３５歳限界説とか、どうなったの？
- 386 名前：仕様書無しさん [2008/02/17(日) 05:06:03 ]
- 神田うの？
- 387 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 10:33:20 ]
- コーディングは事務仕事、その他は営業と同じという心構えで仕事すること。
- 388 名前：仕様書無しさん [2008/02/17(日) 18:28:05 ]
- >>385
35歳は業界始まったな時代に
新しい物嫌いなｵｻｰﾝ達が憶測で言ってたことだろ
今じゃほとんど聞かなくなった
人生設計はしらね
無職よりはましだろ
- 389 名前：仕様書無しさん [2008/02/18(月) 22:43:52 ]
- プログラマは35歳定年らしいが、50％を超える人がＩＴと無関係な分野に転職するらしい
namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1203340364/
情報処理推進機能（IPA）はIT人材の育成を目的とした予備調査の結果を2月18日に発表した。
IT業界の転職についての調査で、40歳代を境にIT関連業務から、ITとは無関係な業務に
転職する人が50％を超えるなど、一部でささやかれる「プログラマ35歳定年説」を
思い起こさせる結果になっている。
www.atmarkit.co.jp/news/200802/18/ipa.html
- 390 名前：仕様書無しさん [2008/02/21(木) 21:42:35 ]
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