- 1 名前：仕様書無しさん [2021/02/08(月) 22:16:40.33 .net]
- プログラマーになりたいけどどうすれば良いのとか、
プログラミングを独学でやるにはどうすれば良いのとか、
あまりにも単発質問スレが多いので集約することを試みるスレ
よってage進行推奨
前スレ
【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ 7
medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1609456673/
【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ 6
medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1605612872/
【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ 5
medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1603235411/
【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ 4
medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1599214635/
【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ 3
medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1590291825/
【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ 2
medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1576503666/
【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ
medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1568379904/
- 356 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 10:01:31.05 .net]
- >>342 1000段くらいある気がするんですが…
- 357 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 10:08:48.24 .net]
- 逆に90年代後半からWeb系いじってるなら目新しいと感じるのはWebAssenblyくらいかな
- 358 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 10:25:00.53 .net]
- >>340
githubって英語ばかり
日本で普及させる気はないのか！失礼な企業め！！って思っちゃう
- 359 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 10:50:44.31 .net]
- >>346
英語が嫌なら なでしこ でも使ってろ
- 360 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 12:17:01.22 .net]
- プログラマなら
英語の勉強したほうがいいすよ
ドキュメント読んでたら
読めるようになるっしょ？
- 361 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 12:25:50.29 .net]
- プログラマーになりたい人は英語必須だからな
底辺SESは要らんかもしれんが
- 362 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 12:41:15.55 .net]
- 英語話せないはまだしも読めんはおらんやろ
ただでさえ日本は文系多いんやから
- 363 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 13:35:03.37 .net]
- プログラミングを学んでも面接が通らないから働けなかった
- 364 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 13:35:32.19 .net]
- 人生においてプログラマーになるのは損しかない
競争が激しいから脱落しやすい
常に最新を追いかけないと月収14万から上がらない
業務が複雑すぎてそれをロジックに落とし込めないゴミSEの尻拭いをさせられる
最終的な責任がプログラマーにかかってくる
サービス残業しまくって体も精神もボロボロになる
これに対して、マッサージ師は一度覚えてしまえば学習する必要がない
定年まで同じスキルのみでいいから勉強時間なんて不要
しかもジジババだらけになるから需要増加確実
睡眠時間が削られることは一切ない
- 365 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 14:15:31.22 .net]
- >>352 マッサージを仕事にしてるの？
- 366 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 14:25:24.64 .net]
- >>352
座頭市みたらマッサージ師の過酷さがわかるわ
- 367 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 14:38:56.16 .net]
- >>340
現実として、ここに書いてあること全部を自分の手で一人前にできるようになる必要はないけど、他の技術者と会話できるぐらいのレベル感では理解しておくべきだと思うよ
これは未経験者だけじゃなくて経験者も同じ
数だけ見ると膨大でそんなニッチなことまで覚える必要ある？って一瞬思うけど、1個ずつ見ていくと、むしろ現場では耳にする単語ばかりだということが分かるはず
- 368 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 14:48:25.51 .net]
- >>353
プログラマーですよ？
毎週マッサージに通っていて楽な仕事だなと思った
しかも女の子の体揉める特典付きで最高じゃん
>>354
いつの時代を基準にしてるんだよ
- 369 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 15:36:57.51 .net]
- >>356 じゃあ又聞きじゃん。
いいところしか見られてないからマッサージ業界の悪い一面なんて一つも語れないでしょ？
- 370 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 16:06:25.39 .net]
- >>356
小学生並みの想像力だな
お前みたいな向上心も職業的�
- 371 名前：ﾏ理観も欠如した奴に任せたら体を壊されそうだ []
- [ここ壊れてます]
- 372 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 16:07:50.53 .net]
- 性感マッサージ師いいじゃん
- 373 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 16:22:38.56 .net]
- >>359
必ずイかせないとダメなんだぞ? 先に自分がイってしまうわ
- 374 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 16:31:01.45 .net]
- >>340
全部基本じゃねえか
そもそも一番難しいのは個別のツールの使い方や知識ではなく
それらを使ってどうやって作るかの部分なので
この段階でつまづいてたら終わりだよ
- 375 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 16:57:01.17 .net]
- SQLやっているのだがけっこうおもしろいな
- 376 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 17:02:25.83 .net]
- SQLでチャープ波を生成してみたり、頑張ると色々遊べるんだよな
まぁ本格的なSQLは実務しないと身につかないけど
- 377 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 17:07:32.78 .net]
- 本格的っていうのはDB設計が基地外で複雑にならざるを得なかった無残なSQL文のことですかね
- 378 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 17:18:41.66 .net]
- >>357
一生ド底辺プログラマーがよければどうぞ
- 379 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 17:21:56.24 .net]
- >>358
小学生並の知能でできるのがマッサージ師
奴隷にならなくても営業強い奴と組めば仕事に困らない
プログラミングのような複雑怪奇なロジックは不要
むしろプログラマーは営業が取ってきた案件で自殺できるレベル
- 380 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 17:23:51.37 .net]
- プログラマーになりたいというやり甲斐搾取ビジネスの上にならないといけない
日本においてはけっしてプログラマーになってはダメ
奴隷になりたいならお好きなように
- 381 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 17:31:45.09 .net]
- >>366 知的労働者になりたい人のためのスレッドで肉体労働をオススメするセンスの悪さがあなたの給料に直結してると思うよ。
だから人に勧める前にあなたが肉体労働者になったほうがいいのでは？きっといい生活が待ってるよ
- 382 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 17:48:16.25 .net]
- >>367
プログラマが糞な職業なのではなく、お前個人が糞プログラマなだけなんだぞw
- 383 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 18:20:43.18 .net]
- >>340
こんなに学習できるわけないｗ
したところで、実務経験なかったら就職できないしな
- 384 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 18:44:23.19 .net]
- >>352
プログラム作るのが好きなら
プログラマやればいいし
マッサージがいいならマッサージ
やればいい。
ここはプログラマになりたい人のためのスレだから、
プログラマが嫌ならくるなよ
- 385 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 18:49:54.57 .net]
- ここはプログラマーになりたいと誤った判断をしそうになっている未来ある若者と勘違いジジイに現実を教えるスレである
ちなみに俺はお前らより遥かに収入高いから
- 386 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 19:34:32.96 .net]
- >>370
できるし、必要。このロードマップは十分に議論されているし、実際に役に立つ
- 387 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 19:50:28.32 .net]
- >>347-350
日本語の掲示板を利用しておいてそれは説得力がないのではないか
- 388 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 19:53:38.64 .net]
- >>364
SQLが遅いのは理由がある
理屈で追い詰めていけるし、詰めたら数分が１秒で終わるぐらいの効果がある
そういう意味でやりがいがある
最近のプログラミングはただ力技でフレームワークの作法にロジックをのせていくだけだが
SQLはまだ古き良き時代のコードを書く喜びが残ってる
特にSQLだけではなくDBのチューニングまで手を出せるようになると楽しい
- 389 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 20:00:48.77 .net]
- SQLiteに変えるだけでぶっ飛びで速くなる
MySQLとかPostgreSQLとかゴミレベルだよ
- 390 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 20:07:44.03 .net]
- スタンドアローンな環境ならそうだが業務じゃ使えんだろ・・・
- 391 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 20:12:14.49 .net]
- SQLiteが速いとかマジか？
破損リスクとかはあるとしても速度的に有利ならちょっと手を出してみようかな
今までRDBMSはOracel、DB2、SQLServer、PostgreSQL、MySQL（Mar
- 392 名前：iaDB）しか手を出してない
触ってきたDBとけっこう毛色が違うから楽しみ [] - [ここ壊れてます]
- 393 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 20:32:09.24 .net]
- >>374
ネイティブレベルかどうかは別やからな
- 394 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 20:38:22.00 .net]
- >>379
ソースコードという重要なリソースを扱うのだから
ネイティブレベルで理解していないと危険じゃないか？
実際に事故も発生してる
やはりgithubは日本語化すべき
- 395 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 20:40:04.30 .net]
- マイクロソフトは８０年代～９０年代は全てのサービスを日本語化していた
しかも品質はかなり高かった
徐々に品質が落ちていき機械翻訳になり日本語の提供がなくなった
日本での提供がないサービスすら存在する
おまえらの理屈でいうならITやりたかったらアメリカに移住しろという事になってしまう
- 396 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 20:43:50.43 .net]
- >>340
これって有名なやつだったのか
Qiitaで1度見てなんだこれ英語だしよくわかんねでスルーしてた…
この順で知らない知識に挑戦してみます💪
- 397 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 20:45:56.99 .net]
- これよく出来てるよね
- 398 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 20:54:03.86 .net]
- >>377
その認識はすでに時代遅れ
>>378
秒間400万クエリを余裕でクリア
https://blog.expensify.com/2018/01/08/scaling-sqlite-to-4m-qps-on-a-single-server/
ちなみに数年前にMySQLとかで比較したけど行数が増えるほどSQLiteのほうが速くっていった
- 399 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 21:00:46.45 .net]
- >>384
それなら実際にどのサービスに使われているか教えてくれよｗ
早いだけじゃ採用されないのだよ
- 400 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 21:03:34.44 .net]
- クラウド、クラウドサーカス
- 401 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 21:08:03.86 .net]
- クラウドスパナーってやつで良いんじゃね？
しらんけど
- 402 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 21:25:32.71 .net]
- >>387
NewSQLな。新しすぎて使える条件が厳しいけど。最近はpolyglotも増えているので適材適所や
- 403 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 21:32:11.80 .net]
- >>384
多重書き込みが苦手だったと記憶していますが......
- 404 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 21:42:43.11 .net]
- >>340
プログラミング5年やってる俺でも一枚目の時点でわからん
これフェイクだろ
- 405 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 21:42:52.85 .net]
- >>389
1万レコードを約1秒でInsert可能
- 406 名前：仕様書無しさん [2021/02/18(木) 22:03:28.13 .net]
- >>390
うぬがフェイク
- 407 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/18(木) 22:04:46.50 .net]
- >>391
クエリの場合？は
- 408 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/19(金) 00:37:56.43 .net]
- いい加減スレチだからよそでやれ
- 409 名前：仕様書無しさん [2021/02/19(金) 07:52:19.18 .net]
- >>340
今の時代から開始する奴らはこれをやっていかないと現役の奴らと張り合えないわけだが、昔はこんなものは一切なかったわけだ
現役連中は時間をかけてこれらの仕組みが作り上げられていくのと一緒に勉強できた
しかし今からプログラマーになろうという者たちはこれを数カ月～1年で覚える必要がある
って考えると無理だろ
俺ならマッサージ師選ぶわ
- 410 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/19(金) 08:07:02.68 .net]
- おまいらファミリーベーシックやるのに何年もかかったか？
- 411 名前：仕様書無しさん [2021/02/19(金) 08:10:59.03 .net]
- だからまあ、最低限必須となる知識を絞り込めば、
結局はCということになるわけだ。
その際には、STLとC++はちゃんと区別できないといけない。
- 412 名前：仕様書無しさん [2021/02/19(金) 09:08:50.89 .net]
- >>395
昔は釘から作っていた。今は企画化された釘を使える。進化し続けるのはどの業界でも同じ
- 413 名前：仕様書無しさん [2021/02/19(金) 10:54:43.94 .net]
- >>372
> ちなみに俺はお前らより遥かに収入高いから
遥かに高いとは年収3000万ぐらい？
- 414 名前：仕様書無しさん [2021/02/19(金) 18:16:58.20 .net]
- 最近プログラミングのことを考えると
頭が痛くなって何も考えられなくなるんだけど
どうしたらいい？
- 415 名前：仕様書無しさん [2021/02/19(金) 18:26:38.37 .net]
- >>400
快楽は苦痛を水で薄めたものである。らしいよ、つまり今は快楽の一歩手前だ。もう少しがんばれ
- 416 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/19(金) 19:17:08.44 .net]
- いやそのりくつはおかしい
- 417 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/19(金) 19:25:03.39 .net]
- >>400
向いてない
仕事としてやっているなら社会の為に転職をお勧めする
- 418 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/19(金) 19:39:49.34 .net]
- 生活のためだけにするプログラミングは死ぬほどしんどそう
- 419 名前：仕様書無しさん [2021/02/19(金) 19:42:31.05 .net]
- そんな奴いくらでもいる
そして大抵酷いコードを残していなくなる
- 420 名前：仕様書無しさん [2021/02/19(金) 22:20:53.43 .net]
- プログラミングしてたら誰も部屋にいないのに『やめろ、やめろ』って声が聞こえる
俺はその悪魔の声を振り切ってコード書いてる
- 421 名前：仕様書無しさん [2021/02/20(土) 07:59:56.52 .net]
- 未経験のプログラムの開発案件にひとり放り込まれると吐きそうになる
- 422 名前：仕様書無しさん [2021/02/20(土) 10:29:46.27 .net]
- その状況で最後まで生き残ることができれば、真なるプログラマであるケルベロスになるという言い伝えがあるな
- 423 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/20(土) 11:13:34.94 .net]
- 未経験楽しいやん
しかも１人でしょ？
最高の環境だと思うけどなー
- 424 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/20(土) 12:23:30.85 .net]
- https://twitter.com/y_hakopro/status/1362920566752088064?s=19
弊社に入社してきた未経験エンジニアが先日、約半年で退職してしまった。テックキャンプ卒。この半年めちゃくちゃ教育リソースを割かれて正直すごく大変だった。そんな私もテックキャンプ(旧テックエキスパート)卒だけど。
「卒業生」と一纏めにして色々言われている現状がただただ残念
(deleted an unsolicited ad)
- 425 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/20(土) 13:01:04.33 .net]
- こういうのって自分は悪くない的な書き方してるけど何が問題だったか書かないと一方的すぎだよな
めちゃくちゃ教育リソースって実際どれぐらいかけたか言えっての
- 426 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/20(土) 13:52:02.12 .net]
- 話が二転三転してて何が言いたいのかよくわかんね
これがtwitterなのか
- 427 名前：仕様書無しさん [2021/02/20(土) 13:54:01.62 .net]
- ツイッターみると駆け出しエンジニアがすごいとか3ヶ月で転職成功とかドヤってるのばかりだけど実際はゴミクズすぎてまったく使えない初心者なんだよな
本来、小中辺りから始めて高校生で格ゲー作れるレベルであったり大学生ですでにアプリ公開していたりって奴がいるのに
30歳からプロゲートとかもはや遅すぎなんだよ
ここで圧倒的な差があるのにツイッターの俺すごいだろ私すごいでしょアピールがやばい
- 428 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/20(土) 14:08:12.24 .net]
- 仕事減っているのにアフィリエイトやっている人が釣るためにプログラマを勧めている感じしかしない
- 429 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/20(土) 14:27:03.09 .net]
- 資格持っているとみなし残業が増え、徹夜残業させられまくって死の一歩手前まで行く
java銀行の案件の時は深夜親を呼び出して車で家まで送り迎えしてもらったことが10回以上あった
- 430 名前：仕様書無しさん [2021/02/20(土) 14:42:17.90 .net]
- 半年スクールに通ったぐらいで出来るようになるわけがないってなんでわからんの？ｗ
生き残った卒業生は運良く経験積めただけだろうに
今はもうそんな余裕社会にないからな
そんなこともわからないとか、もうその時点で無能としか思えん。
- 431 名前：仕様書無しさん [2021/02/20(土) 14:45:24.55 .net]
- スクールはいかないけど趣味でSQLやってるがおもしろいな
本格的に始めようか悩むわね
mySQL以外にもいろいろあるんだね
- 432 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/20(土) 14:46:37.39 .net]
- DBだけで何がおもろいん
ちょっとくわしく教えて
- 433 名前：仕様書無しさん [2021/02/20(土) 14:55:14.62 .net]
- >>418
いろいろデータ抜き出して遊んでる
ゲームのデータとかエクセルにいれたりしてね
pythonもおもしろいのかなあ
- 434 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/20(土) 15:20:30.58 .net]
- 生き残った人はスクールなんて行かなくてもエンジニアになれた人だと思うね
きっかけがスクールだっただけ
- 435 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/20(土) 16:19:31.67 .net]
- 「スクール程度で無理」
「ゴメン趣味だから」
このやり取り飽きたw
3日で飽きるから趣味でやってる奴なんかいないのに
- 436 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/20(土) 19:31:38.82 .net]
- 去年スクールの体験行って就職したいですと言ったら
趣味として通ってる人が多いとハッキリ言われたぞ
もちろん俺が通うことは無かった
- 437 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/21(日) 02:54:04.38 .net]
- >>422
そりゃスクール通ってる時はヤル気マンマンだろうね。
終わった後に現実に直面して逃避する。
- 438 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/21(日) 12:36:17.50 .net]
- 仕事せずに足の引っ張り合いに情熱を燃やし、周囲に害を撒き散らしている害悪おじさんより、スクール卒の従順な若いPGのほうが役に立つ
- 439 名前：仕様書無しさん [2021/02/21(日) 12:45:20.04 .net]
- 給料高くてなんかかっこよさそうってイメージでみんな入ってくるけど
給料低くてもいいからプログラミングを仕事にしたいじゃ就職できないのかな？
- 440 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/21(日) 12:53:32.54 .net]
- >>425
むしろそっちのほうが雇ってもらえそうだけどね
正直給料は高くないよ
- 441 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/21(日) 12:54:28.63 .net]
- >>424
目糞と鼻糞を比べても仕方ないだろう
- 442 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/21(日) 15:55:34.05 .net]
- >>425
それだと難しいよ
低くてもいいから雇ってくれは無意味みたい
凄い熱意を伝えないと無理
- 443 名前：仕様書無しさん [2021/02/21(日) 16:16:17.90 .net]
- 楽しんでやったやつがこの仕事で勝てる
エンジョイ～プログラミングワーキング！
- 444 名前：仕様書無しさん [2021/02/21(日) 17:34:28.68 .net]
- 詐欺商売
- 445 名前：仕様書無しさん [2021/02/21(日) 17:48:53.30 .net]
- 資格商売は儲かりそうだな
プログラミング教えます！
これで君もスーパープログラマ！
年収1000万です！
なんて宣伝すれば
ばかがひっかかりそう
- 446 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/21(日) 18:07:41.96 .net]
- スクール卒のおっさんプログラマ－ ＜ インド人プログラマー
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210221/k10012879151000.html
若さに負ける現実
- 447 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/21(日) 19:43:39.01 .net]
- スクールにしてもどこでもそうだけどセンスが無いやつは無理だから
ちょっと教えて理解できる奴はいままでそのヒントが無かったから分からなかっただけで、出来ない奴はいくら教えてもチンプンカンプンな事を言う
- 448 名前：仕様書無しさん [2021/02/21(日) 21:06:30.09 .net]
- どの分野でもスクールにしろ資格にしろだいたいほんとに合うのは1割以下
プログラミングは初めてやってみたら意外とできる！って思って進めていくと結局あれこれ覚えることが膨大な上に新しい知識が必要だったりやればやるほど苦痛になっていく
- 449 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/21(日) 21:39:38.42 .net]
- 楽しめないやつには苦痛だからやらないほうがいいよ 煽り抜きで
- 450 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/21(日) 21:50:54.52 .net]
- 初めはIT業界目指してたがプログラミングが肌に合わず公務員に逃げたわ
俺にプログラミングセンスがあればと何度思ったか
- 451 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/21(日) 21:51:06.11 .net]
- わかっていなくてもなんとなく動いてしまうことがあるのが
プログラミングの危険なところ
分かったと勘違いして先に進んで
分からないところがどんどん増えてしまう
- 452 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/21(日) 22:03:16.63 .net]
- >>432
スクール卒どころか日本の文系卒プログラマーはほとんど負けると思う
- 453 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/21(日) 22:09:24.28 .net]
- >>432
それは解釈がちょっとおかしい
本当は優秀なインド人をはじめとした海外プログラマーが欲しいけど
そんな有能を獲得するノウハウも財力も魅力もないから
仕方なく会社の格に相当の童貞おっさんプログラマーを雇っていますっていうのが
- 454 名前：現実
今も昔も日本人がプログラマとして優秀だと思われてた時代はない [] - [ここ壊れてます]
- 455 名前：仕様書無しさん [2021/02/21(日) 22:43:20.04 .net]
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- 456 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2021/02/21(日) 23:52:17.99 .net]
- >>436
スレタイ
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