- 1 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:17:39 0]
- この問いは、哲学の出発点であると考えます。
人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？
もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。
但し、根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから。
また、人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。
前スレ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/
前々スレ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1249670614/
最初ノスレ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/l50
(殺人を悪とするのは自明のことではない)
- 124 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 15:01:33 P]
- >>122
でもそれだと自分の周りだけ人殺しがなければかまわないんじゃないの？
お互い同意した決闘みたいなのはやってもよさそうなもんだ
- 125 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 15:01:58 0]
- >>123の>>121向けレス書き直し
殺人について命令する理由付けが問題になっているのに、
落第について命令する理由付けの問題にそらして、
殺人に対する評価、それに基づいた命令・禁止一般ではなく、
落第も殺人も含む命令一般に対する評価が一般化されにくいように見せかけておいて、
（落第と殺人ではそれに関わった人の身に起きることが全く違うんだから
それらを避けようとする人の事情を一緒くたにすれば一般化できないのは
当たり前だし、そういう一般化をしようとすることにもともと無理がある）
それを逆に殺人に及ぼして、殺人について命令する理由付けが一般化されないように見せかける、
っていうやり方でしょ
殺人について命令する理由付けを最初から最後まで素直に扱えば一般化できるのに、
わざわざ全く無関係な落第の例をまぜて考えるように仕向けて、わけがわからないようにしようとする
過去にも議論されてたよね
- 126 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 15:11:08 0]
- >>122
> 「皆が「俺を殺すな」と言う」ってところに命の価値が
> 「皆の合意」ってとこに社会的な視点が反映されてるつもりだけどね。
その構成がピッタリ来るかどうかはもっと考える余地があるかも知れないが、
そのような考えなら、特に異論は無い。
要は生命の価値を前提として社会的合意形成がなされているということね。
それは一つの答え足りうると思う。
俺は、我々が通常には殺人に踏み切れない理由（「殺すな」の縛りが効いてい
る状態）は、殺人によって人と人とのつながりからはじき出されてしまう恐怖
があるからなんじゃないかと思う。人間と人間との関係性を決定的に破棄する
行為だからね。つまりは、社会秩序維持のための縛りで、社会的動物である人
間にはその縛りは実効性を持つと。
- 127 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 15:29:00 0]
- >>125
あんたは「～するな」の表現に着目して、禁止の理由を導くっつーアプローチなんだろ？
スナック菓子理論とはそういうものだと理解している。だとすれば、他のケースに適用
してそれが崩れるようじゃダメだろ。
俺から言わせれば、被殺者が発する「俺を殺すな（殺してはいけない）」という「表現」
は、このスレタイの「人を殺してはいけない」とは直接の繋がりは無い。大事なことは、
多くの人は死にたくないと思っており、そしてそれがお互いに共感可能ということの方
であって、それが「俺を殺すな」という「表現」で現れるかどうかは本質的な問題では
無い。
あんたの力点は「俺を殺すな」と言う表現なんだろ？おれはそこに疑義があるわけ。
- 128 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 15:34:02 0]
- >>124
例えばヤクザとか？安楽死とか？心中とか？
うん、どうぞご自由にだ。
>>126
あなたは成長過程できちんと自分の内に道徳や倫理が組み込まれた人なんだと思う。
けどすべての人があなたと同程度に道徳観や倫理観を内に組み込んでいるわけじゃない、良くも悪くも。
新型インフルエンザのマスクブームの時
「マスク着用はウイルスばらまき防止にはなるけれど、自分の感染防止にはならない。
けれど「他人にうつさないようにマスクをしましょう」じゃ、着用率は上がらない。
「マスクをしていれば助かりますよ」とすれば、皆がするようになる」
という話があったけど、これに通じるね。
自分に関わることには必死になる。生物として健全なればこそ。
- 129 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 16:04:23 0]
- >>127
「落第」に適用しても「崩れ」ないよ
他のケースでは、「禁止の理由」と、「禁止の理由」以外の事情が考慮されるバランスが
殺人の場合と違うだけのことだよ
「多くの人は死にたくないと思っており、そしてそれがお互いに共感可能ということの方が大事」という点は
「殺してはいけない」という禁止が実際に通用する（「殺さない」ため）には、「殺してはいけない」理由よりも
むしろ重要、という形で触れられてたでしょ
- 130 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 16:42:49 0]
- >>129
> 「落第」に適用しても「崩れ」ないよ
> 他のケースでは、「禁止の理由」と、「禁止の理由」以外の事情が考慮されるバランスが
> 殺人の場合と違うだけのことだよ
まず、被殺者の発する「殺すな」はこのスレタイで語られる禁止とは異なる。「お願いだ
から命だけは助けて」の言い換えに過ぎないでしょ。命令形で表現可能というだけで禁止
ではない。
さらに、仮にあんたの議論に乗っかったとしても、「「禁止の理由」と、「禁止の理由」
以外の事情が考慮されるバランスが殺人の場合と違うだけのことだよ」というのであれ
ば、スナック菓子理論における「よって生じる不利益を指摘すれば、 それでよいといえ
る」は崩れる。不利益を指摘しただけじゃ禁止されるべきものかどうかは判明しないこ
とになるからだ。
- 131 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 17:07:12 0]
- >>130
「お願いだから命だけは助けて」と言われることを指摘しても、そのように言う理由付けから命令することを
説明できなくなるわけではないし、「「よって生じる不利益を指摘すれば、 それでよいといえる」は、
…つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。
正しく使わなければ、デタラメな結論を出すことはできるが、それは、言葉を間違って使うことができることを示すにすぎず、
人を殺してよいと論じたことにはならない。だから、>>1への答えは、殺されることによって生じる不利益を指摘すれば、
それでよいといえる。
という議論の中で（つまり、「何故、人を殺してはいけないのか？」という問いに対して理由を答えるという意味で）
言われていることで、「それであらゆる意味において禁止が必ず成立する」という意味で言われているわけではないよ
そして、それで全く問題ない
正当防衛の例academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15で言えば、
「害悪」に関する一般的判断が、「何故、人を殺してはいけないのか？」の一般的な理由だから
つまり、正当防衛が成立して、ある殺人が「法的に禁止されない」、適法となったとしても、
「人を殺してはいけない」という禁止に反してよい、という判断は導かれていない
（なぜなら法は人を殺した点については害悪という判断を前提として正当防衛を判断するから）
- 132 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 17:22:12 0]
- さらに言えば、人を殺したことを正当化する理由が、まさに「人を殺してはいけない」
（殺した側が殺されてはいけない）ことを理由とするから
問題は、「何故、人を殺してはいけないのか？」という問いを理由を聞いているものと素直に捉えずに、
>>130のような人が、近い問題（どうすれば殺人を防げるか）を勝手に混ぜて、
→「殺人が防げないなら禁じても意味はない！」→意味はない「禁止」は禁止ではない！
→「殺人罪の禁止はある程度有効だが普遍的ではないから絶対に殺人してはいけないことはない！
「殺人罪は国が定める。だからこれは社会秩序維持のため！」→「禁止」は「社会秩序維持のため！」
のように、理屈にあわない連想ゲームばかりやっていることにあるんだよ
そもそも命令・禁止は、それに反する事態がありうるからするわけで、定義上反する事態が生じたら
無意味になるというものではないし、命令・禁止は一人一人が言葉で理解できる以上、何かの理解に
基づいて個人的に命令・禁止できるのは当たり前だよ
- 133 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 17:54:05 0]
- >>130の頭の中では、なんでもかんでもなぜか「殺す側」の判断になってるんだよなｗ
だから殺される側の「殺してはいけない」は「お願いだから命だけは助けて」の言い換えに過ぎないとされ、
殺していいかいけないかはそのお願いを聞くかどうか決める「殺す側」の裁量となっているｗ
それは殺すか殺さないかの裁量だ、現に殺される側の判断抜きにどうやって殺人の是非を判断すると言われても、
「殺すことを決めるのは殺す側だから」、「殺してはいけないかどうかは「殺す側」の判断だ」で、ザイン的視点>>57で
頭が凝り固まっているｗ
それだと殺そうが殺さなかろうが「やれば」「やる側が決めれば」必ず「やっていい」と言っているだけ、
「なぜ」いいかは全く問わずに済ませてるだけで、理由を答えたことにはならないんだが、
いくら言われてもキチガイ馬鹿は理解できないｗ
- 134 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 18:30:52 0]
- ■まとめ
>24-43 自演コテ・「正当防衛の場合は殺していい」ネタ／「ろくじゅうきゅう」ネタ>35
>44-48 「殺せるなら殺していい」ネタ
>53-59>79-80 全体主義的殺人肯定論者「ピクセル君」に棹差すレスを書いた件を追及され逆ギレした
自称「平和ボケ」ザイン登場。新たな名フレーズ「俺ことザイン」をスレに刻む
>60-78>81-84 「理由付けは無視してひたすら二者択一強要」ネタ。「YESかNOで答えろよ」／「ピペド」ネタ
>86-101 まとめられ火病を起こすキチガイ
>102-116 「スナック菓子」→過去ログ出され火病
>102「馬鹿左翼」・>105「スナック君」→東スレバカウヨ＝キチガイ発覚
>118-119 「法律は殺したら裁くことを定めているだけで殺してはいけないとは言っていない」ネタ
>120-133 ネタ切れ感を指摘され>110への反論を求め墓穴
■過去スレ魚拓・まとめ
２魚拓（～911） s01.megalodon.jp/2009-0930-2232-19/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/
２スナップショット（～983） p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1252397078&ls=all
PartⅡ魚拓 s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/
PartⅢ魚拓 s02.megalodon.jp/2009-1119-1358-47/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/
PartⅢスナップショット p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&ls=all
PartⅣ魚拓 s01.megalodon.jp/2009-1202-1459-57/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/
PartⅣスナップショット p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1258645253&ls=all
魚拓はhtmltodatmukiyu.hp.infoseek.co.jp/で専ブラ用ログ(dat)に変換可（作者さん乙）。
スナップショットはallにレス番指定すれば部分参照可だがdatに変換するのは無理らしい。
- 135 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 18:37:14 0]
- >>134までのこのスレの魚拓もとっといた。
s02.megalodon.jp/2009-1203-1834-30/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/
どうせこのスレも伸びるだろうけど、>>134が一番下になっている魚拓があれば、
のちのち見ることになった人の参照もやりやすいだろうと思ったので。
- 136 名前：ンドゥール mailto:sage [2009/12/03(木) 19:02:36 O]
- いやいや、俺もとことんワラ人形叩きをされたものだねw
俺は「人を殺してもいい」とは言わないけれど
粘着君みたいな人がいると、「人を殺さなければならない」と言うキチガイが現れて絡んでほしいと思う
それぐらいには哲学はかじってるんだわ
- 137 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 19:07:45 0]
- 虚しい自己評価乙
- 138 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 19:12:47 0]
- >>53-59>>79-80を「俺ことザイン」に着目して眺めるだけで「終了」なのにｗ
- 139 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 19:19:54 0]
- >>134にあるスレ一通り読むと、ザインとキチガイは同一人物にしか見えない。
本人は結論で分けてるつもりらしいけど人格がどうしようもなく同じ。
- 140 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 19:28:22 0]
- まあ>>120-135の直後に>>136を書くこと自体が、彼がどういう人物かを雄弁に物語ってるよ
- 141 名前：ンドゥール mailto:sage [2009/12/03(木) 19:55:09 O]
- 137
虚しくはない
ちょっと憐れすぎてね
僕は優しいから彼を何とかしてあげたいとは思ってるんだ
でも言葉が届かないというか、そういう意味での虚しさはある
だけど、敗北を勝利へと価値を転倒させるような虚しさはない
というか、あれに敗北感じるなんてどこまで幼稚なんだ？
- 142 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 19:56:49 0]
- >>131
> 「お願いだから命だけは助けて」と言われることを指摘しても、そのように言う理由付けから命令することを
> 説明できなくなるわけではないし、
被殺者の希望願望の発露はこのスレで論じられるような命令・禁止では無いと言っている
のに、「いや命令だ」と言い張っているだけじゃないか。相手に届いて何らかの強制が
働く契機がなければこのスレに言う命令・禁止とは言えないだろう（これには法的強制
もあれば倫理的道徳的拘束もあるだろうし宗教的縛りもあるだろう）。無言で殺されて
いった場合や、殺されることを承諾している奴は「殺してはいけない」は成立しないの？
> という議論の中で（つまり、「何故、人を殺してはいけないのか？」という問いに対して理由を答えるという意味で）
> 言われていることで、「それであらゆる意味において禁止が必ず成立する」という意味で言われているわけではないよ
ダメでしょ。だいたい「何故、人を殺してはいけないのか」と言う問いの答えとして、
「殺してはいけないことは無い」という選択肢もありうるんだから。不利益を示したと
しても禁止の存在は確証できない以上、答えとしては不十分。
- 143 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 19:58:08 0]
- 続き
> 「害悪」に関する一般的判断が、「何故、人を殺してはいけないのか？」の一般的な理由だから
> つまり、正当防衛が成立して、ある殺人が「法的に禁止されない」、適法となったとしても、
> 「人を殺してはいけない」という禁止に反してよい、という判断は導かれていない
> （なぜなら法は人を殺した点については害悪という判断を前提として正当防衛を判断するから）
だからな、>>77で言ったように
> あのなあ、お前の理屈、簡明に説明しづらいだろ？それ、理屈として練れてないんだよ。
> 思いつきに半可通の法学の知識をくっつけてトンデモ理論を講じているだけ。
つー感じなんだが。「正当防衛が成立する殺人は法的には禁止されない」と言いつつ、
「「人を殺してはいけない」という禁止に反して良いという判断は導かれない」って何？
正当防衛として行われる殺人は禁止されるのされないの？
侵害者の法益はなるほど正当防衛によって害される。しかし、侵害を受ける者がこれを甘
受する必要は無く、そして、相対的に要保護性が低下する侵害者の法益侵害と引き換え
に、被侵害者の法益を確保出来るが故に、結局のところ反撃行為を正当なものとして認め
ましょうってことで禁止が解除されるのが正当防衛だぞ？
- 144 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 20:04:51 0]
- >>132
> そもそも命令・禁止は、それに反する事態がありうるからするわけで、定義上反する事態が生じたら
> 無意味になるというものではないし、命令・禁止は一人一人が言葉で理解できる以上、何かの理解に
> 基づいて個人的に命令・禁止できるのは当たり前だよ
つまりだね、お前の言い分からすると、「何故人を殺してはいけないのか」の理由とし
て、「殺される人が殺す人に「殺さないで」とお願いするからです」と答えるわけだw
- 145 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 20:35:52 0]
- >>142
「無いと言っているのに」という前提が間違っているという議論なんだから、
「無いと言っているのに」と繰り返しても仕方がないよ。言い張ってるだけなのは君だよ
「無言で殺されていった場合」等は>>131-133で語られているような理由を考えられない事情ではない
「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではない。それこそ「殺すという選択肢をとれる」の言い換えに過ぎない
「何故、人を殺してはいけないのか？」に答えるなら、「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではなく
理由が与えられるか否かで評価されなければ筋が通らない
そして殺人についていいかいけないか判断するなら、>>131等の通り殺人に伴う一般的な事情を判断することになる
それについて「いけないことはない」という判断が出ることはない（出るとしたら痛みは全く悪くないとか、可能性が
ゆえなく絶たれることは全く悪くないとか、かなり苦しいさまざまな認識をすべて前提として正当化する必要が出てくる）
>>143-144
>>131-132に書いてある
異なる「禁止」を、それぞれに対応した理由に基づいて位置づけられなかったり、「「殺さないで」とお願いする」理由が
どんなものかが問題なのに、それを無視して「お願いするからです」と書き直してごまかしたりしかできない、
君自身の問題に過ぎない
これ以上は特に必要がなければスルーか簡単なレスで済ませます
- 146 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 21:14:40 0]
- >>134
どうでもいいが
>>41、44、53、111、122は
ザインじゃない、通りすがりの一人の意見なので念のため。
- 147 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 21:38:49 0]
- >>97
前半は同意だが、後半は不同意
＞この問題に「道徳や倫理を除く」ってのは無茶
ってことは、
「人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されてい」る
けど、今後変わる可能性もあるってこと？
なぜなら、道徳や倫理は空間的にも違うし時間的にも変化しているから
- 148 名前：ンドゥール mailto:sage [2009/12/03(木) 22:06:56 O]
- 147
はい、変わる可能性はあります
「人を殺さなければならない」が道徳として成立する余地はあります
なお「人を殺してもよい」は道徳として成立する余地はないです
(それは道徳の消失だからです)
- 149 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 22:36:46 0]
- >>145
> 「無いと言っているのに」という前提が間違っているという議論なんだから、
> 「無いと言っているのに」と繰り返しても仕方がないよ。言い張ってるだけなのは君だよ
禁止・命令の前提としては対象の評価がある。「悪い」と評価するから「止めろ」、
「良い」から「やれ」と。そして、人と人との関係で禁止・命令が意味を持つのは、こ
の評価を共有している場合、もしくはその評価が共同体において正当と是認される場合
だ。この評価の共有等がなければ、スレタイの「何故、人を殺してはいけないのか」は
成り立たない。なぜなら、殺される側の評価を、殺す側が受け入れる素地が保証されな
いのであるから、殺す者が殺される側が発する「俺を殺してはいけない」に従う契機は
無い（というかお前の論法ではそれが表現されていない）というべきだからだ。
殺す者が従う契機がスッポリ抜けている「殺すな」に何の意味がある？
> 「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではない。それこそ「殺すという選択肢をとれる」の言い換えに過ぎない
殺していけない理由がなければ、「殺してはいけないことは無い」とせざるをえないで
しょ。そして、不利益があっても禁止される確証は無い以上、殺される不利益を示した
だけでは、殺人が禁止されているかどうかは未だ明確に示されたとは言えない。
もしかしたら「何故、学生を落第させてはいけないのか？」という問題を設定して、
「学生が落第すると不利益を被るからです」と答えるのと同様の誤りを犯しているかも
知れないのに。
> 「何故、人を殺してはいけないのか？」に答えるなら、「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではなく
> 理由が与えられるか否かで評価されなければ筋が通らない
上記の理由から、これは無理でしょ。>>1の問題提起を全面的に支持するわけでは無い
が、スレタイの問いは「本当に人殺しはいけないのでしょうか？」を含むものと考える
べきだ。
> これ以上は特に必要がなければスルーか簡単なレスで済ませます
どうぞスルーして下さいw
- 150 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 22:48:47 0]
- >>147
> ってことは、
> 「人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されてい」る
> けど、今後変わる可能性もあるってこと？
>
> なぜなら、道徳や倫理は空間的にも違うし時間的にも変化しているから
変わる可能性自体は否定出来ないと思うけど。人間が今の社会を捨てざるをえなくなっ
て命を掛けた競争原理が働くような世界になれば「人を殺してはいけない」はもはや成
り立たないかも知れない。ごく狭い地縁・血縁の中だけで「殺し合ってはいけない」と
いう風に変容したりとか。
- 151 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 22:53:15 0]
- 前提を無視して暴走しているキチガイ君は
みんな無視しておいた方がいいぞ
勝手に前提を広げて
いちゃもんつけているだけなんだから
- 152 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 23:01:51 0]
- s
- 153 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:04:48 0]
- >>133
これちょっと意味不明なんだけど・・・・
＞殺していいかいけないかはそのお願いを聞くかどうか決める「殺す側」の裁量となっているｗ
これは殺す側にのみ裁量があるのは当然だろ。お願いする側がお願いを聞くかどうか決める裁量なんてあると思うのかｗ
そんな事がまかり通ったらそれは「お願い」ではなく「命令」
それに命令、すなわち強制できる人間が支配されている側に殺されようとしてる時点で完全な矛盾。
こんな事言うからには、そもそもお前はいちいち鶏や牛の許可を得た上で食肉を食ってるんだろうな？
- 154 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 23:11:30 O]
- 大体スレ立ては今いるんか？
スレ立て大した知性もないようだし
どうでもいいんじゃないの
- 155 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:12:14 0]
- >>149-150
・禁止・命令の理由と、それが共有されるかは別問題（理由が正否と、理由を認め合うかは別問題）
・「従う契機がスッポリ抜けている」ことを問題にしているが、そもそも理由は言葉のため、「殺人」
という行為をさせない強制力はない。これは人を殺してはいけない理由があるかないかの問題ではない
理由を無視できるかできないかという問題
いかなる理由であれ、常に無視が可能なのは自明だから、149-150は最初から「常に理由に従う理由は
ない」としたうえで、「従う理由を出せ」と言っていることになる（「従う理由がありうる」と主張するので
あれば、その主張は殺す側が受け入れる素地とは無関係に、理由に妥当性があるかで判断するよりない
そもそも、一般に「理由に従う」とはそういう意味である）。結局、149-150の理由に関する理解が、
論理的に矛盾しているにすぎない
・「不利益があっても禁止される確証は無い」も、理由に関する誤解に基づいた議論に過ぎない
理由は当事者しか指摘できないものではない。禁止する理由が考えられるなら、禁止が現実に
されなかったとしても、禁止されるべきだった理由が禁止の理由になるのは当然
- 156 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:13:30 0]
- >>131
＞＞…つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。
>>144
＞＞つまりだね、お前の言い分からすると、「何故人を殺してはいけないのか」の理由とし
て、「殺される人が殺す人に「殺さないで」とお願いするからです」と答えるわけだw
てかそもそもお願いしただけでよい悪いが決まるのだったら
「キミが生きていたら本と迷惑なんてす・・・ お願いだからここで死んでくれ！！」
とかある人物が言ったらその瞬間にいわれた人物は存在を否定されるのか？
つまりこのお願い理論で言えば「相手が生きている」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、
「人を殺してはいけない」と認識する理由は崩壊してしまうぞ
「殺さないでくれ！！」なんてその被害者の主観でしかないだろ。
その被害者本人は確かに殺されたら困るかもしれないが、その他の人間にとっては全く困った事にならない。
その逆もあり、殺そうとする人間がその被害者に殺意を向けるのも加害者の主観でしかない。
その被害者を殺せば加害者に利益があるかもしれないが、おそらくその他の人間には全くなんの益にもならない。
- 157 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 23:13:46 O]
- つまりスレ立ては殺人したいんだけど
何でダメなの？
と聞きたいわけだよね
- 158 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:15:55 0]
- 現実の「殺す・殺される」の場面で、殺される側が「殺してはいけない！」と命令するとか
お花畑にも程があるだろ。
「殺してはいけない」ってのは、法権力の大きな力があるから有効なんだぞ。
- 159 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:16:12 0]
- >>157
なんでダメかについては前スレも前々スレでも大体の人間が承諾してる事だろ。
「社会の治安＆安定が乱れるために禁止されている」ってな。
でも殺人の是非についてまだ話し合う余地があるんだろ？
- 160 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:18:54 0]
- 「殺してはいけない」から、社会性を剥ぎ取ったら、ほとんど何も残らんからな。
- 161 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:19:30 0]
- てか、命令自体どの程度有効かも問題だと思うけどな。命令なんて誰にでもできる事
不良の中学生に教師がいくら命令しても聞かないし、
狭い道で車と車が鉢合わせ、そしたら前の車の人間が外に出てきた
「邪魔だからさっさとどけろ！！」
これは確かに命令だけど、従う義務ってあるの？
- 162 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 23:25:52 O]
- しかし何故殺す必要がある
- 163 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:28:09 0]
- >>145
＞＞「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではない。それこそ「殺すという選択肢をとれる」の言い換えに過ぎない
「何故、人を殺してはいけないのか？」に答えるなら、「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではなく
理由が与えられるか否かで評価されなければ筋が通らない
>>131
＞＞…つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。
つまるところ、ある人物に対して「そいつが生きている事で自分に与えられる害悪」を説いたら、その人物は 生きている事＝悪 になるんですね？
- 164 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:29:35 0]
- >>155 理由が正否→理由の正否
ついでに
>>153-163
>>155がそのままあてはまる
「裁量」は「殺していいかいけないか」にかかっている
「裁量」が「殺す側（殺そうとしている側）」にかかるなら、最初から殺しについて判断してもしなくてもよく、
「殺す側」が恣意的に理由を設定すればそれが理由になると言っているだけになる
加害者に殺されそうな被害者がいるとする
加害者に殺されそうな被害者は殺さないでくれと被害を受ける直前に加害者に言った
加害者は無視した
その場合、加害者は無視すれば、被害者側の事情はなかったことになるとはいえない
事情があるなら「お願い」の形をとろうと、「命令」しようと、事後に殺人罪の適用の趣旨になろうと、
「殺してはいけない」とする理由があることになる
根本的に強制力のある「理由」を観念してそれを求める（理由は言葉だからありえないという結論が最初から出ている問い）とか、
強制力が備わらなければ理由を認めない（頭のおかしな人間に理由を認めさせなければ理由はない、は明らかにおかしい）
という議論がおかしい
社会性を問いの自明の前提として含めるのもおかしい
「～はいけない」は、明らかに個人的に理解し言うことができるし、実際そのように使われている
「社会」を実在的に捉えて、それが乱れるといった議論を、殺人に付随する一般的な事情を無視する論者が行うのも奇妙
「社会」を個人の集まりと考えたときに、その「社会」を成り立たせている一人一人の判断を観念することは容易にできる
（「国民」は一人一人投票する）。それを認めさえすれば、「～はいけない」理由が、一人一人の理解にかかる問題だと
認めるしかないはずなのに、それは無視して「社会」のような集団的表象を自明視するのは矛盾した態度だ
- 165 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:31:40 0]
- >>162
それはその状況に夜としか思えない。
社会安定のための見せしめか・・・・
食べるものがないから、その人物から食べ物を奪わないと生きられない。
でも食べ物を奪えばその人物も飢え死にしてしまう～～ 後はご想像通りに。
重要な情報を持った人間の口封じもあるし、生命保険も考えられる、遺産相続の件だってありえるし、
戦争して人気をとるためかもしれない。それとも民衆の中にまぎれたテロリストをあぶりだすため？
挙げていけばきりがないよ
- 166 名前：し [2009/12/03(木) 23:32:41 0]
- 星で考えろよ。すべては何らかの役割の上に成り立っている。
ということは欠損はものごとの均衡を破りすい。それでも何事も
無いなどありえない。かたちあるものはすべての物事の中心である。
煎じ詰めれば蚊も叩いていいかということになる。
- 167 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 23:32:45 O]
- 人間の歴史は血の歴史
沢山の人々が殺し合ってきた
殺さなきゃ殺される
こういった状況ならば自己防衛本能に基づいて殺すだろう
それは本人には善だ
そうではないなら
殺す必要はないだろう
人一人の人生を終わらせて良い権利など誰にもない
それは悪だ
- 168 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:34:04 0]
- おまえらまだ不毛な井戸端会議やってるのか
なんでどんどん前提が拡張していくのか全く不明だな・・・
- 169 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:38:19 0]
- >>134から見れば単にキチガイが難癖つけてるのの事後処理みたいな展開だとわかりそうなもんだが。
- 170 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:38:54 0]
- >>164
＞＞「裁量」が「殺す側（殺そうとしている側）」にかかるなら、最初から殺しについて判断してもしなくてもよく、
「殺す側」が恣意的に理由を設定すればそれが理由になると言っているだけになる
そだよ？そんなものいつの時代にもやってる、
テンプル騎士団惨殺しまくったフィリプ４世も跡付けの理由（同性愛や悪魔崇拝）で処刑したし、
ヘンリ８世だって邪魔な王妃をなんだかんだで理由をつけて（他の男とやった）始末したしな。
三国志の曹操だって降伏した袁昭の息子を後々の憂いをたつために適当な理由（宴会に来なかったとかだっけ？）をこいて攻めたしな
徳川家康だって豊臣滅ぼした口実が鐘に刻まれた文字（豊臣が栄えて、家康が死ぬとも読めなくもないような文字）だぞ？
しかし、こいつらは結局社会的強者だったからお咎めは受けなかったんだよね
一般人はこいつらと違って上に「社会」という強者の存在があるから、恐らく法で裁かれるけどね
＞＞その場合、加害者は無視すれば、被害者側の事情はなかったことになるとはいえない
じゃあその前に加害者が「キミは邪魔なんだ、死んでくれ」と被害者にお願い（この場合は脅迫かな？ｗ）した場合はどうなるの？
こんな論理がまかり通るなら事情があるなら「お願い」の形をとろうと、「命令」しようと、事後に殺人罪の適用の趣旨になろうと、
その被害者が「生きてはいけない理由」になっちゃうじゃん。
- 171 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:47:08 0]
- >>164
>>86のマッチポンプ
パターン１ 「いけない」を「普遍的」なものとみなして「普遍的なものはない」から「いけない」理由はない
パターン２ 倫理は意識的選択→殺人も例外でない→殺人を意識した上で選択しないことこそ倫理（前スレザイン）
→殺人という選択肢を強迫観念として持たないことも意識的選択でありむしろ倫理
に２つ追加かな。
パターン３ 理由には強制力がなければならない→殺す側は理由を常に無視できる→無視できない理由を述べよ
パターン４ 理由は誰でも認められるものでなければならない→頭のおかしな人間は理由を認めない
→誰もが認める理由はない→「いけない」理由はない
キチガイの「普遍的理由」って、最初から殺人が「不可能」になる「何か」のことを指してる感じだな。
（そんなものあるわけないから「いけない」と言われるんだが）
- 172 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:55:31 0]
- >>155
> ・禁止・命令の理由と、それが共有されるかは別問題（理由が正否と、理由を認め合うかは別問題）
「理由を認め合う」という表現は適切では無いと思うが、ともかく、禁止・命令の前提となる評価の
正当性という視点なくして、殺す側に「殺してはいけない」が働く保証は無い。これは「言葉だから
強制力は無い」という問題とは違う。刑法も言葉を持って構成されているが、これは立派な禁止・命
令規範だ。
殺す側に働く契機の無い「殺すな」があっても、殺す側にとっては無いも同様。殺しは禁止されてい
ないということになる。これでは、「何故、人を殺してはいけないのか」にならない。
つーか、議論する価値のある禁止・命令ってのは規範な訳だ。個人の願望はそれ自体他者に働く規範と
しての資質を欠くと言いたいわけ。それなのに、「いけない」の字面に拘って個人の願望をもって禁止
の理由とするのはおかしい。何度も言うが、被殺者の発する「俺を殺すな」とスレタイの「人を殺すな
」は異質だ。
> ・「不利益があっても禁止される確証は無い」も、理由に関する誤解に基づいた議論に過ぎない
> 理由は当事者しか指摘できないものではない。禁止する理由が考えられるなら、禁止が現実に
> されなかったとしても、禁止されるべきだった理由が禁止の理由になるのは当然
良く解らないのだけど？俺は別に当事者が指摘するかどうかと言うことを言っているわけじゃない。
不利益があっても禁止の対象となっていない事項はいっぱいあるでしょ？と。一例が学生の落第。
ということは不利益を示すだけではそれを避けるべく禁止すべきかどうかは未だ解らないはずじゃあ
ないですか？と言いたいんだけど。つまり殺人の不利益を言うだけじゃ、それを理由に人を殺しては
いけないのか未だ不明というべきではないのかな？と。
- 173 名前：正胤 [2009/12/03(木) 23:56:48 O]
- ろひしときささ
えりきささ
だれかけしてください
- 174 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:57:48 0]
- >>170
前段は最初から殺しについて判断してもしなくても「何故、人を殺してはいけないのか？」の理由について語ったことになると論じているだけ
後段は被害者側から人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない同じことの繰り返し
>>172
殺す側に「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めるのは単なる勘違い。すでに説明済
>>155>>164に書いたとおり。>>134のまとめからさかのぼって読んでもいい
>>171
理屈ではそんな感じだね、殺人が「不可能」になる「何か」を指しているという結論には彼は納得しないだろうけど
- 175 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:04:34 0]
- >>172
「立派な禁止・命令規範だ。」は、まるで規範の性質により強制力が生じているかのようだが、
刑法に強制力があるのは行政・司法が動くからだろ。
あんたは理由と「規範が働く保証」を結び付けたいから強弁してるだけだろ。
- 176 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 00:07:47 0]
- 理由を無視できるかどうかを理由のあるなしに結びつけたら問題があることなんて、小学生でもわかることなんじゃないの？
結局ピクセル風の>>170やサイコパス風の>>172の人（どうせ同じ人だろ～けど）がとんでもなくアフォなだけでしょ？
- 177 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:14:54 0]
- >>174
> 殺す側に「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めるのは単なる勘違い。
つーことは、「殺してはいけなくない」になるじゃないか？w
で、俺は「言葉だから強制力は無い」「無視が可能」と言う問題では無く、願望それ自体規範たりえず、
規範としての性質を有しない「俺を殺してはいけない」を論ずるのはナンセンスだといっているわけだ
が、これに対する説明はどこに？具体的に説明している文章を引いてくれるかな？
> >>155>>164に書いたとおり。>>134のまとめからさかのぼって読んでもいい
出たよw
>>175
> 「立派な禁止・命令規範だ。」は、まるで規範の性質により強制力が生じているかのようだが、
> 刑法に強制力があるのは行政・司法が動くからだろ。
制裁予告による心理的強制もあるが、その前に、刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会
において受け入れられているからこそ、社会において規範として働き、また、これに違反した場合の制
裁も正当な反動として受け入れられているわけだ。個人の願望にこういう働きは無いだろ？
- 178 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:17:23 0]
- >>>169
＞＞根本的に強制力のある「理由」を観念してそれを求める（理由は言葉だからありえないという結論が最初から出ている問い）とか、
強制力が備わらなければ理由を認めない（頭のおかしな人間に理由を認めさせなければ理由はない、は明らかにおかしい）
という議論がおかしい
じゃあなんで「殺す側の理由」を考慮に入れようとしないの？
確かに「殺す側の理由」のみを考慮に入れるのはおかしいよ？ でもそれと同じくらい「殺される側の理由」のみを考慮にいれるのもおかしい。
そもそも正義なんて「相対的」なんだから、被害者の正義が絶対というわけでもなく、加害者の正義が絶対というわけでもない。
ただこの場面においては、「こいつを殺すか・・・・・殺さないか・・・・」という判断は被害者が抵抗できる力がない場合は
加害者が被害者の生死を決めるだけの権利を物理的に持っている事は認めるべきだろう。
抵抗する力を持ってる場合は逃げるなり、抵抗するなり、返り討ちにするなりにすればいい。
被害者が加害者の「コイツは殺す！！」の判断に付き合わなきゃいけない義理はない。
それと同じく加害者が被害者の「助けてくれ！！」の判断に付き合う義理はない。
- 179 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:24:10 0]
- >>177-178
この人どうしようもないね。
「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
でも「言葉に強制力が無い」という判断は殺しの是非については何も言ったことにはならないから
理由になってないって話でしょ？
「刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会において受け入れられている」理由は
>>134とかで言われてるようなものになるし。
>>178
「殺される側の理由」のみが考慮に入るのは、それが殺人に関する判断だからでしょ？
それ以外の事情が考慮に入らないとは誰も言っていないじゃない。
そもそも正当防衛の場合なら「殺す側の理由」は「殺される側の理由」そのものになるとも言われてる。
いつまでごちゃごちゃ続けるつもり？
- 180 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:26:37 0]
- >>174
＞＞前段は最初から殺しについて判断して＞＞もしなくても「何故、人を殺してはいけないのか？」の理由について語ったことになると論じているだけ
その全段の歴史事実で>>164の全段の仮定が崩壊してる事がだろ。
現に理由付けさえしてしまえば、正当化されてしまうのいい例じゃん。その被害者が自分が殺される事についてどう思おうがさ。
＞＞後段は被害者側から人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない同じことの繰り返し
なんで理由になりえないの？加害者は被害者に自分の利益を示唆し死んでくれるようにお願いしたんだろ？
キミの「被害者が助命をしたら、そのお願いは拘束力がなくても、その人間の言葉の意図があれば、従う理由になる」んでしょ？
この加害者のお願いが「人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない」なら、被害者のお願いも「人を殺してはいけないという理由にはなりえない」でしょ。
- 181 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:29:34 0]
- >>179
＞＞「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
そんなの当然じゃないか。言葉には何も拘束力はない。
だからこそ現実の「軍隊」や「警察」が必要。 それともなにか？言葉だけで国民を縛れるとでも？
＞＞「殺される側の理由」のみが考慮に入るのは、それが殺人に関する判断だからでしょ？
なんで殺人なら「殺される側の理由」のみが考慮に入れられるんだ？偏見に浸りすぎ、
「弁護士」や「情状酌量」がこの社会に存在する意味をお前はどうみるんだ？
- 182 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:31:16 0]
- というか>>134自体、どこぞのキチガイの書いた偏見ソースだからまったく参考にならんのですが・・・
- 183 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:32:33 0]
- >>177-178>>180-181は自分が何を論じているかすらろくに理解してないなｗ
- 184 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:34:12 0]
- >>179
こいつはお願いに一体どれだけの意味があると思ってんだ？
もしここで俺が「お前のレスはウザイからとっとと死んでくれ」といったらこいつは生きている事が悪になるのか？
考えてしゃべれよ。
- 185 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:37:16 0]
- >>179
>「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
だからこそのあれだろ？ｗ 前々スレや前スレでかなり引用があった、アメリカの選挙戦争やナポレオンの国民投票だろｗ
あんな「自分本位のお願い」が殺人を禁止理由にならないからこそ、自分達の社会に都合のいい殺人や虐殺は指示されるいい例
- 186 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:38:59 0]
- >>179
> 「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、
「理由に求める」ってどれ？俺のどの発言指してんの？そんなこと言った覚えは無いが？
強制っつーのは物理的な力が働くことを言っているわけじゃないね。例えば、債務者はバ
ックレることも当然可能なわけだが、「借金返済を強制されている」と言って何の問題も
無い。そして、そのバックには、バックレたら訴訟の上強制執行が待っているという威圧
とともに、自分でそのような約束（契約）をしたのだから従うべきだという理屈が存在し
ている。こういう事情が強制力を持つ規範として働くバックボーンにあるわけだ。個人の
願望にはこのような正当性はない。そのような個人の願望を問題とするのはスレタイに沿
ったものとは言えない。
個人の願望を社会の問題としてどう受け入れられているのかを論ずるんなら別だけどね。
> 「刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会において受け入れられている」理由は
> >>134とかで言われてるようなものになるし。
>>134てw 目茶苦茶範囲広いんですがw どれ？
- 187 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:40:42 0]
- >>186
え？ｗｗ あんな>>134の妄想ースから何の情報を得るつもりなんですか？ｗ
- 188 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:47:51 0]
- コメントに対応するレスに全部アンカーしてあるまとめとログのURLだけのレスを妄想認定ですかｗ
キチガイは自分の思いを押し通すだけで精一杯なんだねｗ
- 189 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:50:12 0]
- 何とかして、良識によって「殺してはいけない」が、＜強く＞支えられていることにしようとしても
それは無理です
- 190 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:53:48 0]
- >>186他
きょう‐せい〔キヤウ‐〕【強制】
［名］(スル)権力や威力によって、その人の意思にかかわりなく、ある事を無理にさせること。「参加を―する」
dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%BC%B7%E5%88%B6&dtype=0&dname=0na&stype=1&pagenum=1&index=05486904598800
>>189
誰も良識に訴えてない。
訴えられてると思ってるのは勝手にそういう前提で議論を見てる「キチガイ」だけ。
- 191 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:54:53 0]
- >>138
へぇｗ あの逆恨み感タラタラのコメント付きがねｗｗ
まぁしかたないねｗ 議論じゃ勝てないんだからｗ
- 192 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:57:15 0]
- 良識に「訴える」って、おかしいでしょ。
訴える必要が無いレベルじゃないと、＜強く＞は支えられないよ。
- 193 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:57:26 0]
- >>190
はいはい詭弁乙ｗｗ
>>179見たいに「殺される側の意見しか認めない！！」と抜かしておいていまさらこれはないわｗ
さすがキチガイの認定厨ｗ 頭の出来がちがうようだ
- 194 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 01:03:48 0]
- >>190
それが何か？って感じだけどな。参加強制って別に力ずくで引っ張ってくることだけを言うわけ
じゃないでしょ？w
こういう辞書っぽいの引用するのあんま好みじゃないけど、wikiの引用↓
強制（きょうせい）とは、相手が快諾しない物事を有無を言わせずに押し付け
る事。また、その物事を行うように命令する事。その物事を相手の許可なく行
使すること。 通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当
な理由がある場合はその理由の下に命令、または行使する事ができる。
これなんて、「命令」「正当」との絡みもあって、お前さんの「単なる願望も命令形だから命令・
禁止に違いない」つー立論に不利な説明と思うんだが？
- 195 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 01:10:27 0]
- 日本は、世界でも有数の治安がいい国で、世界でも稀な平和憲法を持ってる国だから
他の国に比べて、「殺さないのが当たり前」と強く思う傾向が強いんだよね。
その治安の良さが逆に、犯罪への不寛容につながり、先進国では少数派の死刑容認国になってるんじゃないかな。
- 196 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 01:32:36 0]
- >>194
>>190で強制の定義が引かれたのは、理由に強制力がないことを示すためだろ。
>>194の定義によっても同じことだろ。
それに、「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当な理由がある場合は
その理由の下に命令、または行使する事ができる。」という常識的な説明を丸呑みするのであれば、
殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
194がその定義を受け入れるなら、194が示した定義は194にとって圧倒的に不利な説明だ。
そもそも、命令・禁止が、質問が「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
「～はいけない」の理由、命令の理由、という形で繰り返し問題にされているだろう。
- 197 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 01:35:50 0]
- そもそも、命令・禁止が、質問が「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
→そもそも、命令・禁止が、スレタイの質問の「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
>>191がどさくさに紛れてザイン擁護してるようだが。
>>53-59>>79-80>>138>>191なんて、まるっきりろくじゅうきゅう>>35そのものじゃないか。
もっとも、こんなこと言い出したら>>190>>193とか、>>188のような>>134に対する>>187とか、
似たようなのばっかりってことになるが。
- 198 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 01:45:13 0]
- >>194はこのスレの「命令」の扱いとWikipediaの説明のそれが違うから自分に有利と思い込んだんだなｗｗ
論理性ゼロの猿らしい勘違いｗｗ
- 199 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 01:51:26 0]
- >>194
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E5%88%B6
強制って↑のページだけど、こんなの自分に不利な説明だったら即「あてにならない」扱いしそうだけどな、キチガイ君は。
あと、ウィキペディアをwikiと略すのは自分はアホと言ってるようなもんだろ。別に略したきゃ止めはしないが。ｗ
- 200 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 01:55:47 0]
- 「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが」なんて当然殺人の禁止を前提にしてるよね…。>>194頭悪すぎ。
- 201 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 02:02:59 0]
- >>200
普通はそうだけど、このスレでは、あくまで>>196みたいに「殺人を禁止する事情があることは
「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、文面どおり殺人を禁止する事情は
理由として認められることになるだけだろう。」などと、スレタイの問いに厳密に対応させて説明しないと、
「>>194の定義には「通常」とある！これは例外があるということだ！」というお決まりの反応でループするんだな、これがｗ
もっとも>>196のように書いても、何かしら文句つけられるだろうけどｗｗｗ
- 202 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 02:08:50 0]
- >>196
> >>190で強制の定義が引かれたのは、理由に強制力がないことを示すためだろ。
そもそも俺は「理由に強制力がある」なんて表現は使っていないと思うが？
> それに、「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当な理由がある場合は
> その理由の下に命令、または行使する事ができる。」という常識的な説明を丸呑みするのであれば、
> 殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
> 文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
まず俺は、「不利益をもって殺人を禁止する理由とする」というお前さんの説明は受け入れていない。
不利益は必ずしも禁止に結びつかないから。特に被殺者が発する「殺すな」からのアプローチには納得
していない。だから、「殺人を禁止する事情があることは」と言う前提は取り得ない。結論先取。
それに、
> 殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
> 文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
↑この部分は限りなく同義反復に近いっつーか何を言いたいの？w
>>197
> そもそも、命令・禁止が、スレタイの質問の「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
どういう意味？被殺者が発する「俺を殺すな」から、少なくとも社会性や生命の価値と言う点に触れずに
「人を殺してはいけない」を説明するのは適切では無いっつーてんだけど？被殺者の言う「俺を殺すな」も
命令・禁止だってんでしょ？
要はさ、「何故、人を殺してはいけないか」はさ、「それが縛りとして通用する理由は何か」という問いとも言い
うるわけでしょ？不利益を避けるつーのは、「何故、人は死ぬのが嫌か」の説明程度にしかならない。
- 203 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 03:12:03 0]
- >>197
またまたの「似ているから」の自演認定ｗｗこいつアホすぎｗ
- 204 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 03:24:53 0]
- >>196
＞＞殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
あのどこが「正当な理由」なんだ？ただ自分の利益不利益を押し付けてるだけじゃないか。
あれが成り立つなら当然>>156 >>170 みたいなのも成り立つだろ。それで既に矛盾してる。
- 205 名前：ンドゥール mailto:sage [2009/12/04(金) 03:26:15 O]
- ピーンときたぜ
レンコ君のスタンスを理解したよ
彼は法学に興味がある
で、法学の応用議論には触れているんだろう
が、法学の根本を疑うような疑念は彼にとってはルール違反なんだよ
「法はいかにして基礎づけられるか？」という問いと格闘してないんだよ
- 206 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 03:34:35 0]
- どう見ても同じ人だよねこれ>>202-205
いろいろな意味で頭がおかしすぎる
- 207 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 03:38:09 0]
- ピーンときたぜ（キリッ
- 208 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 03:38:48 0]
- うんそうだね>>205-206もログ貼ってる荒らしも
「お願いすればそれが正義になる」とか言ってる基地外もどう見ても同じ人だよね。
こいつら全員論理がまとまってないのにしゃべるから面白すぎるｗ
- 209 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 06:01:39 0]
- >>194-見ると>>208が自虐ネタにしか見えんのだが
- 210 名前：あめのみやつこ [2009/12/04(金) 06:20:33 0]
- 残酷のフェーズは７くらいまであるだろう。
アフガンは８。自然児など。室町時代はフェーズ４くらいで
統合するのは難しい。
- 211 名前：あめのみやつこ [2009/12/04(金) 07:56:44 0]
- 室町幕府が出きたときにすでにフェーズ２が足利貞氏・尊氏・直義
によってフェーズ３が新田義貞によって解決の糸口が見えていた。両陣営が
解決した鎌倉末期各村では凶作がつづき執権北条頼時の不正や怠慢が見え隠れ
していた。残酷をフェーズで表す指標は次の通りである。悪いところがあって
残酷な場合、不必要なことがあって痛めつけられる場合、悪いこともないのに私欲
のために痛めつけられる場合など執権家はこういった村の不摂生に目を瞑り上だけの
まつりごとを続けてきた。「太平記」に見られるように天下太平の世はこういった「下
のこと」を目の当たりにして解決しそれから権力闘争に移った象徴だった。牛を喰らうという
ことが江戸時代に少数の村ばかりにあったのも足利尊氏などの働きのうえに成り立った
利点ではあった。何故なら「下」への配慮が結果として食への配慮へと転じた結果が室町幕府に
はあったからだ。ここから８代将軍足利義政のときに起こった応仁の乱へと続いてのちの戦国末期
関ヶ原の戦いへと続いていく。いのしし鍋というものが足軽に食される？
- 212 名前：あめのみやつこ [2009/12/04(金) 08:15:57 0]
- ○前時代北条頼時よりも北条高時・顕時の時勢
- 213 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 08:22:13 0]
- 情けは人のためならずだろ。
人に情けをかけるのは、自分がそうされたいからだろ。
個人の尊厳を重視する個人主義・自由主義も
自分の尊厳を重視して貰いたいから、他人の尊厳を重視するんだろ。
なぜなら「自分」と「他人」なんて、社会の中では視点の違いがあるだけで
いつでも入れ替わり可能な同一人物だからだ。
ならばそれらの大前提である「命」についてだって同じじゃないか。
他人の命を奪わないのは、回り回って自分の命が奪われないため。
そう思っているのが社会の少数なら、それは良識・ボランティアどまりだけど
多数がそう思っているなら、それは法整備を含むシステムになる。
- 214 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 09:02:23 O]
- 実に東洋的な考え方です。
- 215 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 09:04:14 O]
- 『私』は唯一なんだよw
- 216 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 09:22:01 0]
- そうだ。「人を殺してはいけない」も
西洋と東洋じゃまったく違うのかもな。
今気づいた。
- 217 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 09:34:27 0]
- >>215
しかし、社会の中で考えるなら相互互換性は必須
- 218 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 10:45:43 O]
- 友人や仲間に対して命を奪われない為に奪わないなんて考えを持つのは、なんとなく悲しいですよ。
生きていて欲しいから奪わないのは勿論、奪わせない、奪わせたくないって思ってみてもいいよね。
- 219 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 10:54:48 0]
- >>218
うむ！俺こと俺様が許可してやろう！
- 220 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 12:28:24 0]
- いけないもんはいけないんだよ
- 221 名前：あめのみやつこ [2009/12/04(金) 14:10:31 0]
- >>213 それはなあ宇宙のはなしになるんだ。
むかし小学校の帰りみちみちをあるいているとき
じぶんがざんこくなことをされる夢をみた。
- 222 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 20:00:12 0]
- >>213
それが近代に生まれた人権の考えそのものだろ？
なんで恐怖政治が社会安定しないかというと、人民が常に処刑される側にまわるのではないか？という不安が付きまとうからだ。
だから、拷問や処刑を禁止してしまえば自分達にも回ってくる可能性が少なくなる。
合理的って言えば合理的な考えだな。
しかし、その考えも行き過ぎると危険なんだよな。今の無防備都市宣言がいい例。
ジュネーブ条約も破られる例も多々存在するしねｗ
- 223 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 20:19:12 0]
- >>218
それは自分の友人という定義と相手の友人という定義によるでしょ。
もちろん、相手と自分が友人と思っている場合はこの「殺す殺さない」はあんまり反映されないだろ。
でも一応貴方も小学生じゃないよな？中学生になってくるとどうしても相容れない奴の存在が出てくるだろ。
「みんな仲良く」は小学生までの論理だしな。同じコミュニティーに属するけど、
相容れない奴が殺しあったら組織として成り立たないだろ。
殺し合いだけじゃなくて、殴り合い、だましあい、盗みあい、足のピッパリあい、もこの状況に含まれるな、
- 224 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 20:43:00 0]
- 本スレが立ったみたいだ
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅤ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1259866933/l50
上が本スレだと思うけど、いつも立てるのが遅い
だから、ここは予備にとっておいて本スレに移ろう
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