- 1 名前：異邦人さん [02/09/23 01:07 ID:ET7WWDAy]
- ＋過去ログ＋
スイスが好きな奴はいないか？
yasai.2ch.net/oversea/kako/984/984206893.html
＋前スレ＋
スイスへスイスイ逝ってよし！NO,2
ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1006503886/
物価が高いけど、素晴らしい景色がまっているスイスへＧＯ！
- 392 名前：フウテンのとら [03/06/29 13:04 ID:jLz75GBf]
- >>390
>夏場は日が長いので、夕刻と言っても6時7時なら山の上は明るいですよ。
明るいけど、ロープウェイ、ケーブルカー等は、５時半位が最終です。
>午前中ゴルナーグラート、午後クラインマッターホルンじゃ高低差あり過ぎで疲れます。
全然、普通ですよ。
大手のツアーでも大体、このコースです。
- 393 名前：329 mailto:sage [03/06/29 14:28 ID:ha2wCyHC]
- みなさんありがとうございます。いま思いっきり思案中です。もう少し返信お待ち下さい。
その間に気が付いたことがございましたら、またどんどん書き込みお願いします。
それから自分には関係ないですが今日の朝刊に近ツリの新しいスイスのツアーが載ってました。
- 394 名前：フウテンのとら [03/06/29 15:15 ID:HsUbVUVP]
- >>329
迷ってるんだったら、個人旅行に限るよ。
- 395 名前：378=386=389 mailto:sage [03/06/29 16:39 ID:eUgqSs6o]
- >>380の4日目の予定表を見ると・・・
実は夕刻と書いていながら、14:00位にはツェルマットに到着するのではないでしょうか？
元の行程にハイキングとか組み込まれているので少なくとも16:00とか17:00到着は無いのでは？
バスはグリンデルワルドを朝出発するでしょうし、寄り道したとしてもツェルマットまで丸1日はか
からないと思いますけど・・・
ちなみに
ツェルマット発ゴルナーグラート行き最終は折り返しを考えると18:00（ゴルナーグラート18:42着）
（本当の最終はツェルマット19:12発）
ゴルナーグラート発ツェルマット行き最終は19:57（ツェルマット20:39着）
ですね。（いずれも2003スイス公式時刻表より）
ハイキングをしてツェルマット行き最終に途中駅から乗車する行程になっているのかな？
この時間に乗車して山が見えるか見えないかは解らないですけど・・・
- 396 名前：異邦人さん mailto:sage [03/06/29 16:42 ID:AztLRJi1]
- >>392
ゴルナーグラートからの下りは最終が20時頃ですよ。
朝からどたどた駆け回ってるツアーの人はいますけど、
せっかく自由時間を自分で計画するならもうちょっと余裕を持って行動したいものです。
ツアーでひと駅分しか入れてないハイキングをもうひと駅足を伸ばすとか。
- 397 名前：異邦人さん mailto:sage [03/06/29 16:49 ID:AztLRJi1]
- >>395
この時間なら山は十分見えます。静かになるのでヤギとか出てきますよ。
- 398 名前：386=389=395 mailto:sage [03/06/29 17:07 ID:eUgqSs6o]
- >>397
とある資料によると8月中旬でだいたい日の出6:00日の入21:00くらいみたいですね。
これなら天気がよければ全く問題ありませんね。
- 399 名前：異邦人さん [03/06/29 19:41 ID:HsUbVUVP]
- >>397
勿論、山は見えますが、登れません。
- 400 名前：異邦人さん [03/06/29 20:48 ID:ukrJeNm4]
- >>396
だから、ゴルナーグラードは、登山電車です。
再掲しますけど、
明るいけど、ロープウェイ、ケーブルカー等は、５時半位が最終です。
- 401 名前：異邦人さん [03/06/29 21:21 ID:ukrJeNm4]
- >>395
ゴルナーグラードは、午後は逆光です。
18:00から向かって、何しに行くんでしょうか？
（普通の人は午前中行きますけど。。。）
まぁ〜18：00〜出発なら空いてて良いですよ。
下手すりゃ〜、１両貸切だ〜ね。
- 402 名前：372 [03/06/29 21:28 ID:fZwgG0rA]
- 私の場合、完全に個人旅行でしたが、３、４日目の満喫コースの内容は、外せ
ないものの１番として計画し、実際行って見ても期待通りでした。時間と体力
と山が特別好き、なのであれば、お勧めコースは沢山ありますが、普通の人に
は満喫のコースを間違いなく薦めます。
＊ルツェルンは行ってないので判りません。
ツェルマットの到着時間ですが、普通に朝ご飯食べて、そのまま出発で途中どこ
にも寄らないならば、昼過ぎ位だと思います。
レンタカーで、スーステン峠、フルカ峠を通って、途中、悪魔の橋、ローヌ氷河
（中は真っ青だった）、エッギスホルン山頂まで行って、ブリークから、16:00
位の電車に乗って、まだ日が高い内に着き、翌日からの登山電車乗り放題のチ
ケットまで買えました。グリムゼル経由ならば、昼過ぎに着くと思います。
ただ、オプションのクラインマッターホルンより、シュヴァルツーゼをお勧め
したいです。やっぱ、ツェルマットはマッターホルンです。
あと、ベルンでは大聖堂の展望台に上がってみて下さい。私の場合は、そこから
観た町並みで、「あ、ヨーロッパに来てたんだ。」と初めて実感し、そのまま
チューリッヒから帰国でした。
- 403 名前：395 mailto:sage [03/06/29 21:51 ID:eUgqSs6o]
- >>401
断っておくが、>>395の書き込みでは>>380の４日目の行程に対しての大体の時刻予測と
ゴルナーグラート行き最終電車の時刻を書き込んだのであって、最終電車での登山がお
すすめとは一言も書いていない。内容も良く読まずに>>401のようなちょっと相手を小馬鹿
にしたような発言は気になる。>>397さんに対する>>399や>>400の発言も同様。また>>370
に対する>>373の発言もしかり。
住人の皆様、荒れたら御免。釣りかもしれないが、気になったので書かせていただきました。
- 404 名前：異邦人さん [03/06/29 23:12 ID:ukrJeNm4]
- >>403
それじゃ〜、この文章はなんだ！！
最終電車でも間合うって書いてるんじゃないか。
こんな時間に何しにいくんじゃ！！
>ツェルマット発ゴルナーグラート行き最終は折り返しを考えると18:00（ゴルナーグラート18:42着）
>（本当の最終はツェルマット19:12発）
>ゴルナーグラート発ツェルマット行き最終は19:57（ツェルマット20:39着）
>ですね。（いずれも2003スイス公式時刻表より）
>ハイキングをしてツェルマット行き最終に途中駅から乗車する行程になっているのかな？
>この時間に乗車して山が見えるか見えないかは解らないですけど・・・
- 405 名前：395=404 mailto:sage [03/06/29 23:35 ID:eUgqSs6o]
- >>404
だから、お前が何といおうとこの>>380の4日目満喫コースでは午後〜夕方にゴルナーグラート＆ハイキング
に行くと書いてあるだろ。俺はその行程に対して時刻を予想しているだけだ。最終電車でも間に合うとか（確かに
時刻表上は間に合うが）、相手に進めるような発言は一切していないぞ。情報として時刻を書いているだけだ。
あとはどう判断するかは実際に行く本人であって、俺でもお前でもない。同じこと何度も書かせるなよ。もう一度
良く読み直せ。
- 406 名前：異邦人さん [03/06/30 00:22 ID:GUEvSFCd]
- >>405
くだらん。
おまえの間違った予想はやめろ！！
トラブルの元だ！みんなが迷惑する。
１〜２回行ったくらいで適当なこと書くな！！
- 407 名前：異邦人さん [03/07/01 02:02 ID:75ipbd1D]
- >4 日目 グリデンワルド→(バス)→テーシュ→(鉄道)→ツェルマット着(夕刻)
>《基本》ツェルンマットへ。着後フリータイム。
>《満喫》ツェルンマットへ。着後マッターホルン観光。登山電車でゴルナーグラード展望台(標高3130ｍ)へ。
>マッターホルン、モンテローザなどスイス最高峰を見学後、途中駅のローテンボーデン(標高2819ｍ)から
>リッフルベルク(標高2582ｍ)までハイキング(約９０分)をお楽しみ下さい。
>途中、マッターホルンが湖面に映ることで有名なリッフェル湖で休憩します。
>基本：朝・×・×
>満喫：朝・昼・夕
基本と満喫をみると、基本コースでは昼食は出されないわけだ。
ツェルマット着後フリーになるわけだから、昼食の取れるところで
基本コースはツアーから”ほおりだされる”だろうから、昼には
ツェルマットに着いているんだろうね。朝グリンデルワルトを出るの
だから、カンデルシュテーク−ゴッペンシュタインのカーフェリーを
１０時台には乗ってるんじゃないかな？
そうでないと、満喫コースのハイキングも午後あまりに遅くなってしまう。
- 408 名前：396( 124.246.3.213.dial.bluewin.ch) mailto:sage [03/07/01 05:09 ID:1gBCxnTc]
- >>398 >>401
午後遅くなるとマッターホルンには後光がさしてちょっとまぶしいですけど、モンテローザや
ゴルナーグラート氷河は順光になります。天気さえよければ夕方も悪くないですよ。
>>399 >>400
そうそう、ゴルナーグラートは登山電車なので他の所より遅くまで滞在できるのです。
でも夕方には山頂ホテルの宿泊客が登ってくるので電車はなかなか空にはなりませんね。
>>402
塔はいいですね！私はバカと煙の類なのでどこの町でも塔があれば天候に関わらず登ってま
す。ベルンはいつも仕事絡みで行くのでまだ塔が開いてる時間に暇だったことがないのです
が、そのうち必ず行きます。チューリッヒやフリブールもおすすめです。
>>406
スイスには4年ちょっと住んでますが、これからも書き込んでいいですか？
トラブルの元にならないように気をつけますのでよろしく。
- 409 名前：異邦人さん [03/07/01 11:15 ID:yPZUMC9o]
- 夏にツェルマットに行こうと思って、過去ログでお勧めになっていた「ゴルナーグラートクルムホテル」を予約しようと思ったんですが、すでにマッターホルン側の部屋は満室だと言われてしまいました…
この場合、我慢してでもこのホテルの逆側の部屋に泊まるべきでしょうか？（展望台はあるんですよね？）
それとも他にお勧めできる山岳ホテルはありますか？
別にこのホテルにこだわりはないので、穴場とかお勧めがあれば教えていただけると助かります。
（日本人が少なければなおベター）
- 410 名前：372 [03/07/01 22:57 ID:Ep8WfDhe]
- 「ゴルナーグラートクルムホテル」で部屋から、マッターホルンが見えることには
それほどこだわる必要は、ないと思います。
部屋から、マッターホルンにこだわるのであれば、リッフェルベルグかシュヴァル
ツゼーにした方が良いです。比べ物にならないです。
- 411 名前：異邦人さん mailto:異邦人さん [03/07/02 00:46 ID:4c3TGd7/]
-
＞ゴルナーグラートクルムホテル
すでに秋から次シーズンの夏の予約で埋まっていきます。
常連さん、多し
- 412 名前：異邦人さん mailto:異邦人さん [03/07/04 00:23 ID:0CeQbt2W]
- ブリエンツロートホルンクルムホテルって
どうですか？
- 413 名前：異邦人さん [03/07/04 02:45 ID:NP4f8aqA]
- >>412
ブリエンツロートンホルン山頂のロッジホテルです。
感じ的には山小屋みたいな感じのホテルです。
天気がよければ最高のロケーションですが､雨天には、不向きです。
また、山頂ホテルのため、水周りは、良くないでしょう。
多分、シャワーオンリー。
- 414 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/04 06:23 ID:D9Gfc9+x]
- >>409
部屋の配置はL字形なのでマッターホルン側でない部屋からはモンテローザなどが見えますよ。
どの部屋に泊まってもいずれ日の出は外で見たくなるので410さんのおっしゃるとおりマッ
ターホルン側にこだわる必要はないと思います。
409さんのご希望で一番問題なのは、このホテル日本人ばかりが泊まってることです。いつ
行っても大半を占める日本人の団体＋日本人個人旅行数組＋それ以外の人ひと組かふた組とい
う感じです。
- 415 名前：409 mailto:sage [03/07/04 18:58 ID:IzRHw7Co]
- >>414
そうなんですか？＞モンテローザが見える
前スレでは「反対側は石垣しか見えない」って書いてあったので、がっかりしていたのですが。
とりあえずこのホテルに予約しちゃいました。
- 416 名前：異邦人さん [03/07/04 20:10 ID:d++9PYEy]
- 横スレすんまそん。
私は山岳風景が好きで、スイス（フランス、イタリア、オーストリア）、カナディアンロッキー、ヒマラヤ、カラコルム、アラスカ、パタゴニア、アンデス、ニュージーランドなどを回ってきましたが
個人的に総合的に一番だと思うのはノルウェーです。そこはアルプスのような山に加えて海の両方があるからです。ヒマラヤなどのようにアクセスに苦労するということもありませんし、アンデスのように治安の不安もありません。
ただひとつ難点は物価が非常に高いということと雨が多いということです。
アルプスフリークの皆さん。一度ノルウェーのロフォーテン諸島を訪れてみてください。
そこはアルプスを海にぶちこんだような所です。
- 417 名前：417 [03/07/05 04:15 ID:161xB/vm]
- 横スレすみまそん。
スイス---夏の歩行者天国
tj7/4より
- 418 名前：異邦人さん [03/07/05 08:21 ID:UBdc67ot]
- 夏にスイスのツェルマットとかユングフラウに行く人は
ダウンパーカとかの真冬装備が必要でしょうか。
あと、靴は、ガイドブックとかには「足首まであるようなモノが絶対」
って書いてありますが、トレッキングシューズ（普通のスニーカーじゃなく）
って、必要ですか？
教えてチャンでｽﾏｿ。
- 419 名前：372 [03/07/05 10:19 ID:BhYZkBOg]
- >418
裏のあるウィンドブレーカー程度で良いと思います。
ごくまれに、上の方では、吹雪くようなこともあるようですが、そういう時は、
観光客は、建物の外に出ません。
靴は、歩くコースによります。スニーカーでも問題ないコースも沢山あります。
ツアーで行くコース程度だと、スニーカーで十分だと思います。
- 420 名前：異邦人さん [03/07/05 10:25 ID:aK4QuN/P]
- >>418 ひとえにツェルマットとかユングフラウとかいっても範囲が広いからねぇ
ツェルマットのどのあたりとかいう表現でないと。
ちなみにツェルマットは街の名、ユングフラウは山の名。
マッターホルンの頂まで行くのか、ソルベイ小屋まで行くのか、ヘルンリ小屋までなのか
モンテローザに上るのか、ブライトホルンにしておくのか。。。
ユングフラウにしても登山電車の駅前広場なのか、プラトーまでなのか、頂までなのか。。。
そんなに悩んでいるのなら、私が勧めるノルウェーにしとき。
スイスよりノルウェーの方が絶対いいって！
- 421 名前：異邦人さん [03/07/05 10:39 ID:yy9RVtZX]
- 突然すいません！実は今度スイスに旅行に行くときカルティエの時計を買いたいのですが、どのくらい割安になるのでしょうか？誰か教えてください
- 422 名前：異邦人さん [03/07/05 13:46 ID:rxQb9/fn]
- 割安にならないようですね、過去ログでは。
しかも、今スイスフラン高いです。
商品保証の問題もあるし、
むしろ日本のディスカウント店の方が安いかも。
そう考えると、スイス製ブランドモノの中で
現地で買う方が安いものってなんですかね？
- 423 名前：329 [03/07/05 16:21 ID:NdUGmMk5]
- 329です。 みなさん本当にたくさんのレスをアドバイスを、本当にありがとうございます。
あれからみなさんのレスを参考にして、いろいろと考えているところです（まだ結論せずに）。
・思ったのは、みなさんのアドバイスなども参考にして、ハイキングを満喫のそれよりもっと増やそうと思うこと、
（きっともっと直に歩きたい！と思うと思うのです、登山電車に乗って景色を観ているとき）
・するとそれもあわせやはり満喫コースの団体行動は避けて、自分で登山電車を使おうと思うこと、
・そしてその登山電車の料金は・・・とあれこれ調べているとスイスカードに行き着き、
その能力とかつベルニナの捨てがたさからルツェルンの２日目に、場合によっては他泊のチャレンジを
してでもルツェルンではなくベルニナにいってこようと思ったことなどです。
- 424 名前：329 [03/07/05 16:22 ID:NdUGmMk5]
- このようにまだツアーの前半の内容しか検討していないのですが。
・ルツェルン-->ベルニナへの変更について
長い空路の後なので乗り物に乗りっぱなしというのも身体が心配ですし、長い空路を経て、
ヨーロッパの入り口がまずあいさつの街を、というのはベターな流れだと思いますが、
ルツェルンは確かにきれいな街で、空路後の街と言うその流れもいいですが、
とは言えゆったり歩いてというわけではなくバスで市内観光ですし、ベルニナの景観にはかなわないと思います。
後の日程にすばらしいグリンデンワルド、ツェルマットと言う山々と、世界遺産のベルンの街並みが
控えている日程では、チャンスはこの２日目しかありません。
スイスカードを使い、 チューリッヒからベルニナの運賃と、登山電車の割引（５割）に用いれれば、
一石二鳥かと思っております。
正直、この２日目の泊まりをどこか別のところにして、それでもティラノまで乗ろうと何度も思っています。
（かなりリスキーでまだ決めることはできていない）ベルニナに乗って引き返したあと泊まる場所によっては、
翌日のグリンデンワルド〜ユングフラウが影響を受けますし、そこがかなり辛いプランなので
なかなか決めることができないのですが。
しかしルツェルンがはいくらワーグナーが「誰も私をここから引き離せない」といった街とは言え、
ベルニナは捨てがたい！ ルツェルンとベルニナで同じ一日（もっともルツェルン〜グリンデンワルドですが）
なら、ベルニナを取りたいです。地理的にベルニナへのアプローチのチャンスはここだけですし、
この日程のなかでルツェルンとベルニナをどうにか取り替えたいのです。
- 425 名前：329 [03/07/05 16:23 ID:NdUGmMk5]
- ですので、現在の疑問は、
・２日目（もしかすると〜３日目）のベルニナへのチャレンジを考えたときの
具体的なチューリヒ〜ティラノの路線と時間、
ティラノからグリンデンワルドの路線（申し訳ないのですがこれが不明です。）とその時間
・グリンデンワルド〜メンリッヒエン（そこからハイキングを満喫よりふやしてたっぷりして）
アイガーグレッチャーからユングフラウヨッホ、そしてまたグリンデンワルドに戻ってくるそれらの
登山電車の料金（登山電車すらすごい高いと聞きます）
・ツェルマットも登山電車を使って（満喫オプションではなく自分で好きに組んで）ハイキングする予定
なので、やはりその登山電車の料金（例えば満喫同様の行き来ならどのくらいなのか）
（ツェルマットでの自分のハイキングコースは今後組む予定です！）
・スイスでの食事の平均的な料金（満喫コースを頼まず自分で、と思うと６食は時分持ちなので）
満喫の３２０００円は６食増えるのですから、登山電車がもしかなり高いのなら満喫よりもお金は損ですが、
団体行動でないことで自分の感覚・ペースでいられる自由や、ハイキングも増えます！
でも高いと言われる登山電車がいくらくらいなのだろうとビクビクなのと、
他の方のゴルナーグラートクルムホテルのレスにあるように「結局日本人だらけじゃん」的な結果でないか
ちょっぴり不安ではありますが（それでも団体行動とは違うと思います。）
今後、みなさんにたくさんのアドバイスとレスをいただいているツェルマットのフリープラン（ハイキング中心）
をじっくり練り上げて行こうと思います。
また、アドバイス頂いた雨や悪天候の日の「じゃあきょうはあの街に行ってみようか」という
サブプラン含めて練り上げて行きたいと思います。
370さんから以後、たくさんのレスをくださったお詳しい皆様、ご回答とご意見をぜひよろしくお願い致します。
- 426 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/05 17:32 ID:kJ/7HOuz]
- 要は、計画してるうちが楽しいってことだな。
- 427 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/05 18:02 ID:4EmewG9t]
- >>425=329さん
>>370の時刻検索サイトは使ってみましたか？
乗車駅、下車駅、乗車日、大体の出発時刻を入力すれば、
乗り継ぎ時刻、運賃が検索できます。（登山鉄道も大丈夫です）
ちなみにチューリッヒ空港はzurich flughafenまたはzurich airport
チューリッヒ中央駅はzurich HBです。英語版ではウムラウトを気に
せず入力してもちゃんと検索できるはずですが・・・
一応再掲しておきます。
www.sbb.ch/pv/index_e.htm
- 428 名前：372 [03/07/05 18:53 ID:BhYZkBOg]
- >>425=329さん
まず旅行会社に、パターンを崩して良いかを確認した方が良いです。一般的には、
ＮＧだと思います。
あとハイキングですが、クライネシャイデックからアイガーグレッチャーは、
普通逆方向へ下ります。２６０ｍ位の高低差があります。日頃から、山歩きされ
ている方ならば、たいしたことないですが、いきなりだとかなりつらく、間違い
なく、楽しくなくなります。
メンリッヒエンからクライネシャイデックは、ほとんどマッ平らで、楽に歩け、
天気がよければ、目の前にアイガーとユングフラウがデンと構え、すばらしい
です。あと、季節があえば、回りもお花畑です。
個人行動の場合は、体を鍛えるか、慎重にコースを選びましょう。
- 429 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/05 22:17 ID:bB+BM2p1]
- 329はいっそ個人旅行で行けよ…
コース内容晒して面倒この上ない（最初オリジナルプランすげーって思った）
- 430 名前：異邦人さん [03/07/05 22:24 ID:DQRWGQJ7]
- >329
428ｻﾝが書かれているけど、旅行会社との相談は絶対だと思う。
市内観光や食事をﾊﾟｽするくらいなら問題ないと思うけど、
そこまで遠くまでツアーから離れるとなると、正直無理かもしれないよ。
何かあったら大変でしょ？
ツアーの航空会社はマレーシア航空でしょ。
それなら、格安航空券を買って（だいたい１０万ちょっと）、個人にしたら？
- 431 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/05 23:15 ID:bB+BM2p1]
- 高いツアー（JTB,グローバル等）を参考に自前で行く、最強。
スイスなんて電車中心だからそんなに困らないし。
- 432 名前：異邦人さん [03/07/05 23:38 ID:zG1f/pFI]
- >>329
429が言ってますが、そこまでいろいろ考えられる
あんたなら、充分、個人旅行でいけるんじゃないか？
なぜツアーの縛りの中で考えるの？
IN/OUTの飛行機と初日の宿は予約して気ままに移動すればいいよ。
インフォメーション行けばいくらでも宿は見つかるし。
- 433 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 434 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 435 名前：異邦人さん [03/07/06 02:03 ID:I+wA7pe3]
- そこまでして、ツアーにこだわる理由がわからん。
それだけ、調べられるんなら、個人で逝ってよし。
- 436 名前：異邦人さん [03/07/06 11:09 ID:y8aG5r2t]
- 418です。他の話題に割り込むようですみません。
レス付けて下さった419さん、有難うございました。
ウインドブレーカーとスニーカーで行ってきます。
旅行前って、つい、「アレも買ったほうが良いのか？」
「コレは必須だったんだろうか」ってなってしまいます。。
助かりましたー。
- 437 名前：372 [03/07/06 11:53 ID:y5vZ4zlA]
- ＞436
あらためて、写真をみてみたら、メンリッヒエンの日の出とかには、下に暖かい
ネルシャツ着てました。暖かめの長袖も必要です。
あと、靴はコースによります。ゴルナーグレッチャー渡ってモンテローザヒュッ
テ行ってみようなんて時は、スニカーでは全然だめです。
- 438 名前：異邦人さん [03/07/06 12:05 ID:kbzUFJSR]
- 今月終わりにスイスへ行きます。
16時ごろチューリッヒ着の便なのですが、レンタカーを借りてその日のうちに
ローザンヌまで移動は無謀ですかね？
- 439 名前：異邦人さん [03/07/06 13:02 ID:Y11SOYhC]
- 438>> 別にいいんでねぇの
- 440 名前：異邦人さん [03/07/06 13:35 ID:y4QrYSua]
- もったいない。
電車ですぐだよ。
時刻調べは下記
>>www.rail.ch/pv/index_e.htm
- 441 名前：異邦人さん mailto: [03/07/06 13:37 ID:y4QrYSua]
- 夜のドライブより安全。
食堂車でおいしく食べられる。
- 442 名前：異邦人さん [03/07/06 19:28 ID:GooAroTW]
- >>422
スイスで買った時計の保証書と店のサインがあれば、修理してくれるよ。
スイス時計協会（ＦＨ） インフォメーションセンター東京 www.fh-tokyo.com/index.htm
- 443 名前：異邦人さん [03/07/07 04:33 ID:wT1BVMrT]
- >>329さん
チューリヒを朝発って、ベルニナ線を回ってその日のうちにグリンデルワルトというのも不可
能ではありません。たとえばチューリヒ中央駅を8時33分に出れば、22時59分にグリンデル
ワルトにつけます。
乗り継ぎは、
クール9時51分着54分発
サメダン11時41分着48分発
ポントレジーナ11時55分着12時09分発
ティラノ14時22分着57分発
ミラノ中央駅17時30分着18時10分発
ブリーク19時57分着20時07分発
シュピエツ21時05分着22時02分発
インターラーケン東駅22時25分着30分発
グリンデルワルト22時59分着
です。
途中ティラノからドモドッソラ（ブリークに抜けるトンネルの手前）まではイタリア国内なの
でスイスパスは効きません。またミラノからブリークまでの列車は全席指定なので予約が必要
です。グリンデルワルト着が午前様（0時07分）でもよろしければどこかで1本落として見物
だってできます。チューリヒ発を6時33分にできればグリンデルワルト着は2時間近く早くなる
のですが、これは飛行機の到着が遅れたりすることを考えると無理だと思います。後は夜行便
でついてどれだけ意識を保てるかですが、そんなものは根性次第です。
>>438
列車で3時間弱の距離なので、明るいうちに着けると思います。スイスの高速は制限100キロで
オービスもあるので気をつけて下さい。
- 444 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/07 04:40 ID:wT1BVMrT]
- >>415
確かにマッターホルンの反対側は石垣に面しているのですが、その方向にはトイレやシャワー
が配置されていて、客用の部屋はなかったように思います。モンテローザ方向には宿泊客用の
レストランやテラスがあります。
>>422
ブランド品に限らず、ほとんどのスイス製品は国外で手に入るならそちらで買う方が安いと思
います。
- 445 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 446 名前：異邦人さん [03/07/07 20:09 ID:BE40EnV5]
- >>443
きついコースですね。
観光って云うより、乗り廻るって感じですね。
でも、一番のネックは､スイスパスがつかえないですね。（笑
- 447 名前：異邦人さん mailto: [03/07/07 21:43 ID:n9oMyq/B]
- たのしいんだろうか？
- 448 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/07 22:09 ID:+lpGz3PO]
- >>443計画
たしかにメチャきつそうだが>>329が参加しようとしているツアーで>>329=>>425がどうしても
乗りたがっているベルニナ線を行程にブチ込もうとすればもうこの位厳しいのしか
なさそうな気がする・・・
- 449 名前：異邦人さん [03/07/07 22:47 ID:fDn3760W]
- 延泊って無理なのか？
- 450 名前：異邦人さん [03/07/07 22:58 ID:sYT84ube]
- Wengenのホテルってお勧めありますか？
眺望、食事のおいしいところがいいですね。
- 451 名前：異邦人さん [03/07/07 23:56 ID:BE40EnV5]
- >>450
こちらで､チェックしてみてね。
www1.linkclub.or.jp/~swiss/hotel/index.html
- 452 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/07 23:57 ID:ht/RW085]
- 329の厳しいところは「ツアー初日に一人行動」という点
慣れてから一人ならわかるけど、初日なら個人旅行と条件同じ。
なんでツアーがいいんだろ。
- 453 名前：異邦人さん [03/07/08 01:07 ID:Brh/w44j]
- >>443
もし、おれだったら、この行程は､いかないな。
スイスは、毎年行っているが、この行程じゃ、何しにいくの？？って感じだな。
- 454 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/08 01:34 ID:uQ74PRRh]
- 一日でベルニナと氷河急行（ブリークまで）ってコースやったことがある。
世界の車窓10時間以上スペシャルだとわかっていても、
一度やってみたいんだよ、こういうの。
- 455 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/08 02:34 ID:f8yH3lIN]
- 楽しいのかなあ…
- 456 名前：異邦人さん [03/07/08 11:58 ID:Brh/w44j]
- >>454
ティラノまではいいが、イタリアに入ってからは、ぼろ電車です。
あまり、価値が無いでしょう。
私だったら､ティラノから､ポストバスで､ルバーノへ向かうな。
- 457 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/08 12:23 ID:LO3hlGXg]
- >>454
イタリアの殺伐としたミラノから入ったから気にならなかった＜ぼろ
多分二度とやらないと思うけど、駅を降りるたびに
いつもあの無理した一日を思い出してわくわくする。
ルガノやベリンゾーラ方面も今度行きたい。
- 458 名前：異邦人さん [03/07/08 16:59 ID:R9qf4bQr]
- >>456訂正
ルバーノ⇒ルガーノ
- 459 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/08 17:20 ID:IRQyAxwc]
- >>456
ルガノに出ても、そこからどうやってグリンデルワルトに向かうかが問題になります。
アンデルマット経由でブリークに出るんじゃ時間かかり過ぎだし、キアッソからイタリアに
入ってミラノに回るなら列車の方が速いです。ロカルノからドモドッソラに抜けると距離は短
そうですが、幹線の特急のスピードにはかないません。なので、>>329さんのツアーに押し込
むにはやっぱり>>443しかないかと思います。むちゃくちゃな行程ですが。
>>457
ベリンツォーナもいいですよ。さほど大きくない町なのに要塞が3つもあります。
- 460 名前：異邦人さん [03/07/08 21:39 ID:QDPRN5fx]
- 別に旅行のプロ気取りになるつもりはないけど
なんでそんなに一気に行程を進めようとするの？
帰国してからこれだけ周ったと自慢したい厨房でもないだろうし。
近辺を埋めつつ、何回かに分けていけばいいのに。
スイスなら何回でも行く価値あります。
お金と時間の問題はあるけどね。
- 461 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/08 23:42 ID:T0rBPb3u]
- ４６０の言うとおり
クラインマッターホルンの上で
「ツェルマットだけで５回目なんです。もう病気ですね。」
と曰うご老人あり。
- 462 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/08 23:49 ID:Om8DOqtB]
- >帰国してからこれだけ周ったと自慢したい厨房でもないだろうし
私はソレ系の人だろうと思ってスルーしてました・・
ツアーにこだわるのも「ツアーより得した」という満足感が欲しいのでは？
皆さんのアドバイスを真剣に聞いている感じもしないしな〜
多分すごく若くて、賛成して欲しいだけなんだろう
- 463 名前：異邦人さん [03/07/09 00:22 ID:MneOX2Bg]
- 今年、ツルマット、グリンデルワルトいかれた方､
今年の天候は､如何でしょうか？
ちなみに昨年は､８月１６日に雪が２０cm積りましたけど。。。
あと、９月末にもやはり振りました。
- 464 名前：329 mailto:sage [03/07/09 01:00 ID:oFlaXQA/]
- >>462 さん
う〜んそれは違います。
>>462 に書かれている内容は、今までのどこをどう読めばそのように感じるのか、
今までの文章と流れからではなく、表面的な感覚からでしょうか、
あまりに読み違いされていらっしゃるので、すこし事情を話します。
毎日ただ頂く内容を追い、知識の無さから調べることに手一杯になってしまい
せっかくの貴重なご意見にレスも出来ていないので、真剣さが無いと思われても
仕方が無いのかもしれませんが、正直頂く内容を追うと調べるだけで本当に手一杯です。
ご意見を頂いた識者の方々には、本当に失礼を申し訳ありませんでした。
あわせて今まで頂いたご意見の回答も合わせて致したいと思います。
ツアーにはこだわっているわけじゃなくて、単純に金銭面と時間だけの理由です。
あのツアーの価格は盆の最中でも１０万円台です。私は一人なので+がありますが。
それでも一般のツアーの２分の１もしくは３分の１の価格設定です。
個人で夏の最高値とも言える航空券を手配して、ホテル、食事、空港〜ホテルの移動、
その他の移動、各種諸費、手数料等の金銭面の問題を考えての依存です。
加えてもちろん現時点では個人への切替はキャンセル料という無形のフィーが発生します。
また、現状では自分の力量と時間が個人かどうかの分岐を分けます。
金銭面等を考えたからこそ、自分から>>350で予算をみなさんに伺っています（350は私です）。
そのお答えと上記の額を比べたら、トータルの比でどうかはそれにお答え頂いた内容から明らかです。
- 465 名前：329 mailto:sage [03/07/09 01:02 ID:oFlaXQA/]
- しかし個人旅行にはお金に換えられない良さはあるでしょうから、本日も含め
帰宅後に熱心に下調べをしている状態です。結果的には決断はお金ではなく力量と時間に
委ねられる形になるでしょう。ですのでたとえ今行けなくとも、という気持ちでおります。
みなさんからのレスは本当に有り難い限りです。無知な私にはひとつひとつが
今後の為 の勉強の材料です。
さて、賛成して欲しいだけの方でしたら、問いかけないで自分で「こうする！」「こう決めた！」
的に発表するのではないでしょうか？。 残念ながらそう言った具体的な提案は
ひとつも出来ていませんし、だからこそお応えを頂いてお知恵を拝借しています。
また、周った「数」自慢だけの人間なら、ベルニナに危険をかけて固執したりしません。
ただ、ただ、１スレ序盤であれほど氷河に比べ賞賛され、同スレ24で
「今までの人生で あんなに美しくて神秘的な光景は見たことない。
氷河急行よりぜんぜんいいよ。 」
とまで書かれているからこそ、ならばぜひに！、その体感を！と思うまでなのです。
もちろん、何度も書いているように、その体験に天気（と時間）は賭けですが。
- 466 名前：329 mailto:sage [03/07/09 01:02 ID:oFlaXQA/]
- また、何回も行くと言う意見を数多く頂いておりますが、まだ「海外を数多く行っている」
「ある程度自分の興味のあるところをまわった」、と言う段階ではないので、
たとえどんなにいい思い出のある国でも、繰り返し行くことを選択するよりは、
最終的な決断は「行ったことの無い国に」になります。世界はまだまだいろんな国が
ありますし、同じところに行く選択をするには、海外旅行にかかる額はやはりあまりに大きいです。
なので、だからこそ１回一回に出来るだけ自分の望みを賭けようと思うのです。
それは社会人の立場による休暇の都合・制限も、多くの方同様もちろん関係しています。
以上、拙い内容でしたが、誤解があってはいけませんから、すこしお答えさせて頂きました。
スイスは安全な国とは言え、平日はほとんど寝に帰るだけという社会人のスケジュールで
残一か月を切った期間内で、未経験の個人旅行への切り替えは各手配含め難しいですので、
予約済み盆期間内確定で安価というツアーの結論は現状避けられそうにありません。
（本日も格安航空券取扱い会社から、昨日の問い合わせに満席不可の回答がありました）
みなさんから頂く本当に有り難く暖かいご意見を参考にして、そのお力に応えるべく
少しでも自分の納得の行く旅行をしてこれたらと思っております。
先般の失礼は本当に申し訳ございませんでした。
- 467 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/09 01:55 ID:h/0q1BFF]
- >>329
喪前がこだわる金額って具体的にいくらだよ？
- 468 名前：329 mailto:sage [03/07/09 02:17 ID:oFlaXQA/]
- ２ちゃんらしい乱暴な聞き方ですね。
ツアーの料金自体は188Kです。
満足しましたか？ 喪前さん。
- 469 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/09 03:07 ID:XmiYePTA]
- >>468
あのな、社会人が休みと金がないのをやりくりするというのは誰でもそうなの。
つーか本当に社会人？元社会人のリストラおじさんみたいな雰囲気だな。
とりあえずその18万のツアーで行けや。添乗員タンには迷惑かけるなよ。
個人で行く方法を教えるのは無駄な長文になるから。
- 470 名前：329 mailto:sage [03/07/09 03:18 ID:oFlaXQA/]
- 誰も個人で行く方法を教えてなんて言っていない。
そんなことはスレ違い。
そのレスに何の意味があるんだ？PTA。
- 471 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/09 03:56 ID:5IHligU6]
- 329、終わったな。
- 472 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/09 03:57 ID:XmiYePTA]
- 逆切れカコワルイ。
こんなDQNと一緒じゃツアーの人も大変だな。
- 473 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/09 04:05 ID:5IHligU6]
- 相手によって対応変える奴よくいるけど、
そういうのを見たら全員が不快感持つことに気付いてないんだよね。
- 474 名前：329 mailto:sage [03/07/09 04:17 ID:oFlaXQA/]
- 別に切れているわけじゃないよ、淡々としてる。 ２ちゃんの普段どおりの展開じゃない。
ネガティブな長文を書けば、必ず反発やるやつが来て、
それをちょいわざとなでてみせれば荒れて、荒れ状況ずきが「それきた」ともりあがるのは当たり前。
書いた時点でそうなるだろうと思っていたし、予想どおり来たから、なでたら
そうなるだろうと思ってあそんだらそのとおりになっただけ。 別に構わないよ。
むしろこれまで「自分の長文」で荒れなかったことが不思議なくらい。 熱心なレスには本当に感謝だよ。
- 475 名前：329 mailto:sage [03/07/09 04:25 ID:oFlaXQA/]
- なんだ、よく見たらまたPTAか、471も二度書き込みか、なんだ結局同じ二人だけか。
まあこの時間帯じゃそうだよな。ずいぶんPTAの夜は遅いんだな（or朝は早い）夜勤か早朝社会人か。
それも大変だな。 俺はただ眠れないだけだけど。
まあいいや、俺は寝るよ。俺はこのくらいにするから二人とも後はすきにして。
ただ良スレだからほどほどにな。
識者のみなさん本当にありがとうございました。
- 476 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/09 04:42 ID:5IHligU6]
- とうとう叩かれだしたと思ったら釣り師気取りだよ。スイス人もびっくりだね。
- 477 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/09 06:20 ID:H+UQiuo+]
- 漏れ識者だったんだけど…
正直329がここまで頭おかしい人とは思わなかった
- 478 名前：異邦人さん [03/07/09 07:13 ID:it4UPu6U]
- そんなに熱くなるほどスイスっていいの？
北スイス在住だけど、つまんねー国だよ・・・
- 479 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/09 13:04 ID:jE8GpBDs]
- >>478
もしかしてバーゼル？
友人も退屈だと言ってる。いつそドイツ領の方が娯楽はあるかもしれないね。
- 480 名前：異邦人さん [03/07/09 18:51 ID:4pma5SkU]
- >>478
「北スイス」って、君、何州よ？
地図見ながら書き込むなよな（ｗ
- 481 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/09 19:40 ID:WqduFdBy]
- >>480
VS、TI、GRじゃないってことじゃないの？
- 482 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/09 21:21 ID:McvpK3Qm]
- 俺も北スイス在住だけど、>>478に同意だな。
年老いてから冥土の土産にする程度のもんだろ、スイス観光なんて
- 483 名前：異邦人さん [03/07/09 21:45 ID:U7VUMgbR]
- >>478
旅行で行くのと住むのでは感じ方は違うと思うよ。
旅行だから楽しい・珍しいこともあるだろうし、
逆に嫌なことは一時的なことだし。
住んだこと無いのでそっちはわからん。
- 484 名前：異邦人さん [03/07/10 16:25 ID:tAlauWbJ]
- 自然好き・山好きにとっては、最高の国じゃない？
買い物したいとか、映画みたいとか
そんなことしたいなら確かにスイスはつまらないだろうね。
チューリッヒやジュネーブなど大都市もあるわけだし、
都会を感じたければそちらに行けばよい。
でもそれは東京でも、ニューヨークでも同じじゃん！
スイスだからこそスイスに行くのです！
- 485 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/10 17:18 ID:29TPJk84]
- 「おいしいものを食べたい」という人にもあまり向いてないな
スイス料理好きだけど
- 486 名前：異邦人さん [03/07/10 18:20 ID:0Bj9p72F]
- 484>>自然好き・山好き・海好きにとって最高の国はノルウェーです。
買い物したいとか、映画みたいとか
そんなことしたいなら確かにノルウェーはつまらないだろうね。
オスロやベルゲンなど大都市もあるわけだし、
都会を感じたければそちらに行けばよい。
でもそれは東京でも、ニューヨークでも同じじゃん！
ノルウェーだからこそノルウェーに行くのです！
- 487 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/10 18:22 ID:Cwjkst+e]
- >>484
> チューリッヒやジュネーブなど大都市もあるわけだし、
藻前はどこの田舎から出てきたんだ？
あまり笑わせないでくれ
- 488 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/10 19:12 ID:aV9EL2po]
- >>486
まじでノルウェーはいい。スイス好きなら絶対満足する。
- 489 名前：異邦人さん [03/07/10 20:53 ID:Sp+bNSAc]
- >>488 っていうか、ノルウェーはアルプス＋海でっせ。とくにロフォーテン諸島に行ってみい。
モンブランやアルジャンチェール先鋒群やグランドジョラスやユングフラウやメンヒやアイガーやマッターホルンやアレッチホルンや
モンテローザやドムやグランパラディーソやピッツベツニナやオルトラーやグロースグロックナーや
クリスターロやマルモラーダやドライチンネンやサンゴルッソやダハシュタインを
まるごと北海にぶちこんだような景色でっせ。
ゲイランゲールで満足するなよ。
最高のフィヨルドはトロル（妖精）フィヨルドだぜ！！
（ハシュタ〜スボルヴァーの沿岸急行船にて）
特に今の時期は白夜だし。（スイスに白夜はねぇだろ？）
- 490 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/10 21:24 ID:+zWB98Fp]
- >>489
宗教戦争になるからそのくらいにしてノルウェースレに（・∀・）ｶｴﾚ！！
- 491 名前：異邦人さん mailto:sage [03/07/10 21:36 ID:aV9EL2po]
- >>489
いいって言う漏れにそれ以上勧めるなよ（苦笑
ロフォーテンは゜Aまで逝ったよ。
でも、スイスの鉄道網が超発達していること、
日本から直行便があって当日中にたいていの町に着くこと、
隣国とのコンボを楽しめる点等、ノルウェーにない良さもあるね。
- 492 名前：異邦人さん [03/07/10 21:56 ID:Sp+bNSAc]
- >>491 横すれですまんが、Ａは何もない行ってもしょうがなかったぜ。
その前のレイネやモスケネスの方がよっぽどいいよ。
折れのお勧めはＦＬＡＫＳＴＡＤＯＹＡ島。
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