- 1 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 15:29:28 ID:aBGCME8R]
- ただいまローカルルール(LR)の改編について話し合っています。
常時ageで進行をお願いします。
このスレの役割
１．板の自治 ２．違反スレへの警告と助言 ３．ルールの運用と検討
前スレ
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★8
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/
過去ログ
パート１ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1056357575/
パート２ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060991856/
パート３ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061520202/
パート４ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063126175/
パート５ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/
パート６ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/
パート７ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/
保存所 (仮)
パート１ off.temp.client.jp/1056357575.html
パート２ off.temp.client.jp/1060991856.html
パート３ off.temp.client.jp/1061520202.html
パート４ off.temp.client.jp/1063126175.html
パート５ off.temp.client.jp/1066212399.html
- 565 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 00:28:13 ID:E9usZmwp]
- ここで問題になっているカンパや署名は主に政治系オフに付随しているんだから、
政治系オフを禁止するか否かを話し合えばいいじゃん。
- 566 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 07:03:33 ID:TmEHyffo]
- >>565
過去スレのログを隅々まで読めとまでは言わないが、このスレくらい読めよ。
議論は続いていて、「政治系オフ」とは何かという定義の話で詰まってるということが分かる。
- 567 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 07:48:24 ID:aIKX8bLI]
- 政治系オフの定義（私案）：
ネット世論を集約して、世間の人たちを啓蒙したり、何かに抗議したりすることを目的とするオフ
当人たちが正当な抗議だと考えていても、抗議受けた側がそう感じなければ攻撃と認識される可能性があるので
特に抗議の扱いは慎重にすべきだと思います。
- 568 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 08:11:52 ID:s+QY0OoK]
- 抗議系と支援系では圧倒的に後者の方がトラブル多いと思うけど
政治団体の関与が確定したのも後者。
募金詐欺で警察沙汰になったのも後者。
暴行事件で警察沙汰になったのも後者。
- 569 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 08:12:43 ID:TqCpk72E]
-
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 [ニュース議論]
過去ログ [なんでもあり]
【KN】大規模Off板のお政治野郎を叩く【イラネ】 [最悪]
原発のバイト [環境・電力]
【恥づかしい田舎者】東北電力って？ part5 [環境・電力]
- 570 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 08:17:25 ID:s+QY0OoK]
- というわけで、
上の案に付け加えてみた。
ネット世論を集約して、世間の人たちを啓蒙したり、何かに抗議・支援・援助したりすることを目的とするオフ
また、前にあったように「ネタＯＦＦ」の定義をまず決めて、
それ以外を全て禁止すると言う手もありますが。
- 571 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 10:45:13 ID:BIMvgnl+]
- 独断と偏見による（＝公平性を主張しない）、現スレしおり代わり
（アンカーについては投稿規制回避のため>>ではなく>で済ませています）
大前提>1
前スレ引き継ぎLR検討用選択肢提示>76 KNや鳥取人権オフスレの人々の意見抄>95
LR改正手順案叩き台>103（ただし「そもそもLR改正自体不要」という声もある）
過去問題視されたオフの問題視原因>124 前スレレス転載＆意見求む>126 意見出す>140
KNのおかげで自治スレがループしている>152
怪しげな団体が２ちゃんねるオフ板に来る理由>185 禁止オフ案の具体例>192 小規模災害はどうする？>374
サラたんとひろゆきのオフ（大規模オフ板）に関するレス抜粋>232
トラブル回避用LR改正案と現LRを補足する例え>289-290これへの納得レス>308
どう改正するかのレベルまとめ案>314 自己責任とは>360 自己責任とは２＆選択肢まとめ>402
「カンパ禁止」はLR現状維持派から反対される理由無し>411
ローカルルール検討議論の枠組み整理>514後半 ローカルルール修正案叩き台の一例>517 >526
いくつかのレスでたびたび指摘されている、オフ板分割≒板再編議論スレはこちら。
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50
※「〜という趣旨のオフ関連書き込みは２ちゃんねる全てから締め出すべき
（書き込まれたら削除や通報等すべき）」という立場は
趣旨が削除ガイドラインに抵触したり、明確な犯罪行為だったりしない限り
どこで主張すれば良いのか、しおりをはさんだ私には分かりませんでした。
未解決の定義問題
「政治系オフ/ネタオフ/マジオフの定義はどういうものか（どういう条件を満たしたら○○オフと呼ぶのか）」
解決策Ａ．とりあえずではあれ、それぞれの定義を試みる（少なくとも政治系＝KNとは限らない）。
定義した上で現存板での共存を図ったり、板再編を図ったり、いろいろ。
政治系オフの定義案>567 >570
解決策Ｂ．定義が困難であると予想し、現LRに具体的行為の可or不可を追記することを試みる。
解決策Ｃ？．というか大規模か否かのくくりで良いのでは>485
>1にあるスレの役割１＆２は最近目立ちませんが、いずれやらなきゃいけなくなるのかも？
あまりそうなって欲しくはないですが。
- 572 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/01(月) 14:16:24 ID:+PK1ElAA]
- 政治系offがスレ一覧みてると邪魔すぎる。
気持ちは分かるがやれ韓国だ在日だ創価だは他でやって欲しい
- 573 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 20:55:04 ID:BIMvgnl+]
- 以下、本来は「ネタオフの定義」を決めないと意味の無い話です。
板URLを決めたであろうマトリックスオフが大規模なネタオフだったということは
参加はしたことないですが、残存スレや関連サイトから想像できます。
で、「大規模ネタオフ」のスレは現LRや板名称からして全然問題ないとして
「大規模非ネタオフ」「小規模ネタオフ」「小規模非ネタオフ」のはどうなるのかなぁと。
（大と小のあいだには中もありえますが、話を簡単にするべく２分割で）
「大規模非ネタオフ」スレと「小規模ネタオフ」スレには現状では同じ判断が下されるべきだと思ってます。
どちらかがOKならもう片方もOK、どちらかがダメならもう片方もダメ。個人的にはどっちもOK派。
別々の判断を下すには板名称変更やLR改定が必須。しかもここまでの流れの
「問題が起こる可能性を最小限にするためのLR改定（現状の不備を穴埋め）」じゃないぶん、
非ネタ派vsネタ派の泥仕合になりそうで不安です。
（前提：非ネタオフが全て問題を起こすわけではない。ネタオフが全て問題を起こさないわけでもない。要はやり方。）
そして「小規模非ネタオフ」は当然にダメ…と言いたいところですが、
>>504>>507>>509を見たり、オフ企画段階で参加人数が未知数なことを考えたりすると
OKなものとダメなものとの区別は結構大変な気がします。
第一、スレ立て人をはじめ企画サイドが「大規模に開催したい、人数が集まるまでは準備期間」といったら
「大規模非ネタオフ」とみなさなければならないのかと思えますし。
思いつき。非ネタオフのスレを立てる者はトリップ必須（トリップの付け方はLR等で参照）で
実施日締め切りと、大規模といって差し支えない最少開催人数を1のレスで定め、
締め切りまでに、幹事と参加表明者合わせて最少開催人数が揃わなかったら、
非ネタの趣旨からネタ趣旨に変え、残りレスを規模不問ネタオフ開催のため有効利用することを
スレ立て条件として課す。締め切りはスレ立てから１週間以上先（１週間以内なら突発だから）かつ○日以内。
本当はスレ削除や停止をしてほしいんですが、削除人に甘えるわけにはいかないぽいので。
課したところでルール違反のスレやレスは多々生まれるでしょうが、適切にスルー＆削除依頼すべし。
この思いつきの問題点。仮にルールを守っていてもスレタイ一覧に非ネタ的フレーズが並びそう。
- 574 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 22:21:32 ID:TmEHyffo]
- ３つほど提案。
（1）
まず、自治スレ荒らしが深刻なレベルになってきたからそれを運営に報告したほうが
よいと思うわけだが、どうせなら名無し名を「LR改正議論中」としてもらう話やIP表示の
話も一緒にお願いしたらどうだろうか。
その辺のお願いをするにはちょうどよい頃合だし、荒らしも減らせて一石二鳥だ。
（２）
KNアク禁を主張しているやつが多いが、今ここで議論をしている人間で
この案に反対するやつはほとんどいないだろう。しかし、KN問題は今回のLR改正
議論のきっかけの一つとはいえ、それのみを目的として行われているわけではないので
基本的にスレ違いだ。
つまり、KNアク禁議論やアク禁依頼を別の場所でしてもらうのは、LR改正議論の結果に
何ら影響を与えないから、別の場所で勝手に進めてくれ、という話。
（３）
板分割案については、選択試案に含むには色々と問題がある。まず、かなりの高確率で
ひろゆきに却下される。で、新板をもらえるかどうかはどちらに転ぶか分からないので、
「政治系追放」と「現状維持」のどちらが出るか分からないギャンブル的な選択肢になる。
しかも実質的には、9部9厘「現状維持」となる選択肢だ。
つまり、このような状況で選択試案に含むのは適切ではないっつー話だ。
ってなわけで、これを選択試案に入れるのであれば、事前に板分割案が投票の結果
採用された場合に板分割してもらえるという約束を取り付けてきてもらいたい。
というか、本当にそうする気があるなら、さっさと別の場所で話を進めて運営におねだりしてくれ。
で、万が一採用されれば、「政治系オフ」追放の議論や投票をする必要もなくなるから、
LR改正議論の前段階でやってもらうのは自治スレとしては一考に構わないどころか、
非常に助かるだろう。ってなわけで、これがお互いにとって一番合理的な方法じゃね？
（４）
「政治系オフ」定義の問題についてはこの先も困難が予想されるが、政治系オフ追放派
は現時点では具体的な議論にあまり乗り気でないように見える。で、遅々として進まない
政治系オフ追放派の議論を待ってたら、他の案件の投票が致命的に遅くなる。
ってなわけで、LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？
政治系オフ追放派にとって、この２つを先に決めることには特にデメリットはないだろうし、
多少はメリットもあるわけだろ。
で、禁止規定の追加、修正だけでは解決しなかった場合は、より自説の正当性が増す
わけだから、むしろその時に提案したほうがよくねーか？
「よくない」ってのなら、>>490でアドバイスしたような結論の導き方を試してみないか？
先に盛り込みたい要素を片っ端から列挙しておいて、その要素を全部ではなくていいから、
似たものから順に一まとめにする言葉を考えていくという手法は、この手の抽象的な定義
を考える場合は、案外使える方法だぞ。
- 575 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 22:22:57 ID:TmEHyffo]
- ４つだったな・・・。
言い忘れたが、>>571乙。
- 576 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 22:40:10 ID:aIKX8bLI]
- >>574
（１）
同意
（２）
同意
ＫＮ氏とＬＲ改正議論を継続することは拒否します。不誠実極まる対応が現在進行形で続いているので。
ただし、アク禁する必要はないと思います。個人を追い出してどうにかなる問題ではなく、今後も類似の問題を発生させない
ためにはルールの整備が本道だと考えます。ＫＮ氏さえアク禁すれば終了で、あとは現状で良いという発言が散見されますが
これには断固不同意。
ＫＮ氏アク禁の議論をどうしてもしたいという人はここの議論と切り離して進めて欲しいです。
（３）
同意
板分割とＬＲ改正議論は、それぞれがうまく行けば双方の議論が好転するのは明らかですが、一緒にやるべき内容
ではないと思います。これまでも再三言っていますが、別の場所でマジオフ板が欲しい人or隔離目的で設置を望む人が
が議論を立ち上げて欲しいと思います。ここに持ち込まれても、一緒に議論を進行させようとすると板分割できるか否か
が解決しない限りＬＲ改正議論が進められなくなります。
（４）
同意
政治系の人たちが自発的にここで無理そうな活動場所を他に求めて欲しいと考えていますが、政治系だから追放というのは
実現の可能性が非常に薄いですし、ネタオフ準拠でやれそうな活動まで禁止することもないと考えています。
あくまで、この板でやるべきでない行為についてきっちり規定して、それを守れるなら政治系はここに居ても良いのではないかと
思います。
- 577 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/01(月) 22:58:07 ID:bvmf0idp]
- KNが居なくなると不都合極まるからねぇw
- 578 名前：sage [2007/01/01(月) 23:42:21 ID:s+QY0OoK]
- >574
最後の4行だけは反対です。
誰がまとめるかによって、非常にバイアスが生じやすいですからね。
それ以外は賛成です。
- 579 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/01(月) 23:48:25 ID:bvmf0idp]
- >>574
一意見にすぎないので勘違いしないようにw
- 580 名前：エージェント・７７４ [2007/01/01(月) 23:59:18 ID:BIMvgnl+]
- >>574
（１）
ほぼ同意です。「ほぼ」が着く理由は現スレを「IP」で検索し
>>103>>205>>382を見てみたものの、８月の自治スレログは読めてないこともあって
IP表示の話というのが残念ながらよく分からないため。
もっとよく分かれば「ほぼ」を外せる気がしています。
（２）
同意のうえ、「別の場所」をお知らせ致します。
【KN】大規模Off板のお政治野郎を叩く【イラネ】
tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1159456837/l50
板全体は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板ですが
叩いていく上での目標として、アク禁にすることは範囲内でしょう。
ただし、２ちゃんねるには荒らし報告をする所はあっても、アク禁依頼をするところはないそうです。
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★83
qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1167236411/1
ここのよくある質問を見ました。
（３）
同意です。運営におねだりするためのスレはこちら。
■ 板分割 ご相談所-Part 9
qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1163788438/l50
ただ、分割実施のためには、分割が必要だという結論に至るまでの話し合いを
スレッドで行なわなくてはならないそうです。
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50
話し合い会場はこちらで良いんでしょうか。
（４）
＞LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？
同意します。ただしLRに則ってさえいれば現在反感を持たれているスレを
存続させる（もしくは立て直させる）ことになるという認識は示しておきます。
「政治系オフの定義を先に行なうべき。しかし>>490の方法は不適当」と考える人は
「こういう方法で政治系オフの定義を始めたい。定義案や他の方法案を出して」ぐらいは言うべきかと。
最後に
＞言い忘れたが、>>571乙。
専ブラで読み書きしている自分の便宜のために作ったものですが、
ねぎらいの言葉、ありがたく頂戴いたします。
- 581 名前：エージェント・７７４ [2007/01/02(火) 00:20:48 ID:9xlMYY2p]
- >>578
いや、結局、人間ってやつは何かを定義するときにそういう風に複数の要素を組み合わせて
抽象化していくもんなんだわ。
しかし、誰もが自分の中で抽象化した上での定義をズラリと並べても、それぞれの定義の
良いところだけを統合したりするのは案外難しい。で、結局人気投票的な結果となる。
だから、抽象化する前の要素を全員で出し合ってから、抽象化したほうが思考のプロセスも
理解しやすいってだけなんだわ。
逆に言うと、バイアスが生じる過程すら第三者に分かりやすい（＝どの要素がバイアスの
原因となっているのかが分かりやすい）ってこと。
そこだけは分かってもらえるとうれしい。
まぁ、方法論の一つをアドバイスしたに過ぎないんで、その辺は政治系オフ追放派で
納得のいく方法で、よりよい文面を考えてもらいたい。
>>580
> ＞LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？
> 同意します。ただしLRに則ってさえいれば現在反感を持たれているスレを
> 存続させる（もしくは立て直させる）ことになるという認識は示しておきます。
別の案件を先行させれば、その時点では存続を許すことにはなるだろう。
でも、そうしないための議論が遅々として進まないことに対する提案だしな。
とはいえ、それ他の案で問題が解決しなかった場合の自説の説得力が増すメリットも
案外馬鹿にならんないんじゃないかね。
まぁ、その辺は上の話じゃないが、政治系追放派がもっとも提案が通りやすいと考える
タイミングを合理的に選べばよいだけだわな。
非追放派としては、足並みを揃えてくれても、後からやってくれても問題はないわけだしな。
まぁ、政治系の定義などを含めた追放派の結論待ちになってるわけだから、そちらが先行
するって状況にはならんだろう。
- 582 名前：エージェント・７７４ [2007/01/02(火) 00:40:15 ID:9xlMYY2p]
- あと、>>581の前半の補足な。
この「要素を出し合ってから各々が抽象化を試みる」という手法のメリットはもう一つあって、
「政治系禁止」の規定が仮に通ったとして、3年後、5年後に、わけの分からん俺解釈で
このLRに違反する輩が現れたときに、当時の議論で○○行為は政治活動に含まれると
認識されていたからLR違反である、といった話がしやすくなるんだわ。
まぁ、俺は政治系追放派じゃないんで、余計なお世話はこの辺にしとこう。
- 583 名前：578 [2007/01/02(火) 01:55:42 ID:re7ABfBZ]
- >581,582
あなたが、574の下4行を加えた意図は分かりました。
確かに、大きなメリットのある案ですね。
一方、デメリットについては、
578で言ったようなバイアスが生じるかどうかは
やってみないと分からないわけで、
もし万が一バイアスが生じたら、
その時々、僕が意義を唱えていった方が効率的かもしれません。
まぁ、そもそも
僕は574の（4）の
「LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？」
っていう部分には賛成ですので、
指し当たって
今後何を行うかということについて
あなたと意見が対立しているわけでは無いようですが。
- 584 名前：エージェント・７７４ [2007/01/02(火) 02:55:48 ID:CzDSzHjQ]
- 年の瀬の東京・渋谷。記者はネット上のハンドルネーム（HN)「がんだるふ」を名乗る男に会った。
元大手フィルムメーカー社員。今はイベントプロデューサーという。58歳。募金批判の中心人物だ。
---募金を払わなければいいのに、なぜ攻撃するのか。
◆臓器移植問題は深いのに「かわいそう」で思考停止になっている。募金は物ごいと一緒だ。
---書き込みには中傷や誤報がある。
◆ネット上の罵詈雑言はノイズ。被害と感じるのは弱いからだ。
---匿名での攻撃はアンフェアでは。
◆名前は記号。本質は書いた内容にある。
---実名でも書けるか。
◆それは書けます。
---実名記事にしたい
◆載せないで欲しい。「がんだるふ」と言うネット上の人格でやってきたから
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/kunrin/news/20070101ddm001040002000c.html
- 585 名前：エージェント・７７４ [2007/01/03(水) 16:39:38 ID:3fRwCgpg]
- 乞食商売のウヨもどき一人のために
わざわざこうして議論して
虚しくならない？
- 586 名前：エージェント・７７４ [2007/01/03(水) 17:24:23 ID:j2JcvVnM]
- なりませんよ。個人を廃除すれば済む問題だとは考えてませんし。
- 587 名前：エージェント・７７４ [2007/01/03(水) 20:35:45 ID:4WVNOMli]
- 活動家連中は『嫌韓流』のヒットで気付いたんだろうな。
ネット上の保守とか右翼っぽい考えを持つ人達から金を取れるってことに。
- 588 名前：エージェント・７７４ [2007/01/03(水) 22:18:11 ID:Y1KHYjCO]
- 【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167452025/141-
警察沙汰になったようだ
- 589 名前：エージェント・７７４ [2007/01/03(水) 22:36:40 ID:4WVNOMli]
- >>588
ぱとりおっとって政治屋か？
「一切の政治団体の介入はありません」と言っておきながら、
「新風にも連絡は入れたのですが」って言行が矛盾してるんじゃない？
- 590 名前：エージェント・７７４ [2007/01/03(水) 23:38:30 ID:UL5ktwuG]
- >>589
ざっとスレを読んだ限りでは、矛盾していないと思いました。
強いて言えば「一切の政治団体の介入はありません」に付け足して
「残念なことですが、一切の政治団体の介入はありません」なら
矛盾が無いことが分かりやすかったですね。
まあ、今後ぱとりおっと氏の希望通りに、何らかの政治団体が介入してくれるかもしれません。
板ローカルルールに挙げられている禁止事項に触れない限り
政治団体が介入したところで、オフ会としては何も問題は無いと
現時点では言わざるを得ないでしょう。
- 591 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/03(水) 23:50:24 ID:n6AHjL6G]
- 許可のない街頭宣伝車やビラ配りって法律違反じゃなかったか？
- 592 名前：エージェント・７７４ [2007/01/04(木) 12:46:46 ID:w091mvpI]
- >>590
政治団体の介入を排除しようとしているフリをしつつ、
「新風にも連絡は入れた」って矛盾じゃん。
つーか、大規模オフ板で問題だとされている政治系オフって、
「維新政党新風」の人間が関わってることが多いのは何故なんだ？
- 593 名前：エージェント・７７４ [2007/01/04(木) 15:19:29 ID:YSe4D2i/]
- >>592
＞政治団体の介入を排除しようとしているフリをしつつ、
ここのソースをお願いします。
私が見た限りでは、政治団体の介入を望んでいるようでしたが。
- 594 名前：エージェント・７７４ [2007/01/04(木) 20:03:24 ID:S0NztAq3]
- 【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167452025/
このオフ連中って基地外右翼じゃないか？
地元の警察までも敵視してる・・・。
- 595 名前：エージェント・７７４ [2007/01/04(木) 21:47:29 ID:8i/pZJVo]
- あいつらには何もかもが敵に見えるんだよ
- 596 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/05(金) 00:45:02 ID:thGeza0x]
- ネットウヨ御用達の右傾化世論操作差別促進目的の日本にとっての悪性腫瘍スレッド
【国民なんて】飯嶋酋長研究第823弾【気にしない】
society4.2ch.net/test/read.cgi/korea/1167909250/l50
- 597 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/05(金) 09:25:07 ID:q7a9viXb]
- >>596
マルチ乙
- 598 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 16:04:06 ID:R2VzE5av]
- 奢り奢られとか、カンパとか、お金についてのルールで気になることがあるので
できたら意見を欲しいです。気になることというのは、
「会費徴収はOKと明示しないと、オフ（特に大規模なオフ）のなかに、できないものが発生するのではないか」
ということです。どういうものを念頭においているかというと
２ちゃんねらーが集まって、場所代や物品レンタル代などが必要なオフをやるケースです。
（カラオケ屋貸し切りオフ、グランド等でスポーツオフ、屋内会場での政治的集会オフ、などなど。）
こういったものをやる際に必要なお金が、幹事（せいぜいオフ運営陣）だけに課されるというのは
ある種の奢り奢られ発生と言えそうだし、オフの規模によっては開催できなくもなるだろうな、と思いました。
もちろん、世の中には太っ腹な２ちゃんねらーもいると思うので
「共用する施設や物品の費用なんざ、小額だからオフ運営陣（の自分）が全額出すぜ！」
なんてこともあるのかもしれません。
でも、オフ運営はやっても良いけど、「腹の太くない」２ちゃんねらー
（特に、責められるいわれの無い「標準サイズの腹の＝公平な自腹は切る」２ちゃんねらー）も、
きっとたくさんいると思うのです。
会費とカンパの違いとしては、各参加者が支払う金額が事前に定まるか否か、ではないかと。
あと、会費の場合は（参加者の条件に大きな違いが無い限り）各人が支払う金額はほぼ一緒、かな？
かかったお金よりたくさんのお金をオフ運営陣が集めようとしたり
オフ運営陣の意図に反して（特にカンパで）余剰金が集まってしまい困ったりするのは、
会費制でもカンパでも起こることだと考えています。
でも、会費制にしろカンパにしろ、かかったお金より少ない金額しか集まらなかったら、
これも（オフ運営陣や、奢り奢られをなくしたい大規模オフ板住人などが）困りますよね。
余剰金を２ちゃんねる（特に大規模オフ板）のために使わざるを得ないルールになれば良いんでしょうか。
- 599 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 16:17:58 ID:0UqGxyPW]
- >>598
当日参加者の割り勘や実費徴収まで奢り奢られという議論は一切でていないはずですが。
- 600 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 16:31:34 ID:0UqGxyPW]
- >>598
>もちろん、世の中には太っ腹な２ちゃんねらーもいると思うので
>「共用する施設や物品の費用なんざ、小額だからオフ運営陣（の自分）が全額出すぜ！」
>なんてこともあるのかもしれません。
みたいな奢り目的も明確なLR違反。
- 601 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 18:31:03 ID:W+D+Fv3e]
- >>598
割り勘はカンパじゃないし、自分たちで必要なお金を出す行為に過ぎないので
奢り奢られとは全く別物でしょう。
この際、１円単位のきっちりした割り勘は特に必要ないでしょうが、主催者や
参加者の誰かが、黒字になったり極端に負担が低すぎると微妙かも知れません。
カラオケとかに行って、女性や学生の負担額を少し軽くしようって程度ならＯＫ
じゃないかと個人的には思いますが、どうでしょうか？
- 602 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 22:13:57 ID:W+D+Fv3e]
- >>600
スキーオフみたいなのを主催者が全額出すと言い出せば、奢り目的でＬＲ違反ですが、参加者が必ずしも
受益者でないようなオフの場合、主催者が全額出しても奢り目的だとは言えない場合もあると思います。
ビラまきのビラ代を主催者が持って、参加者が配布するような場合などです。
- 603 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 22:45:38 ID:0UqGxyPW]
- >>602
本来ならお金がかかるビラ撒き活動をタダでやらせてもらえるわけだから、タダでやりたい
活動ができる人たちも受益者じゃないの？
そもそも自分たちにとって利益があると考えるからビラを撒くわけで。
- 604 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 23:12:29 ID:W+D+Fv3e]
- >>603
わたしも政治系オフについては懐疑的な方ですけど、いくらなんでもこじつけが過ぎませんか？
ビラ撒いてる人たちは、多分ボランティアぐらいの気持ちでしょうし、スキーみたいに自分が楽しむ
ための金を他人に出せと言っているのとは相当違うと思いますが。
その考え方を押し通すなら、成立しなくなるネタオフも相当ありそうですが、そこまで考えてますか？
- 605 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 23:54:01 ID:canKjgxY]
- ビラを作成する費用って枚数にもよるけど結構高額。
ネタオフでその費用を持つ主催者なんていないんじゃないか？
- 606 名前：エージェント・７７４ [2007/01/06(土) 23:58:40 ID:0UqGxyPW]
- >>604
こじつけって・・・。
活動費の援助を受けることが、本人達の利益にならないっていう解釈のほうがこじつけじゃない？
じゃあ、スキーオフで、楽しむためじゃなく初心者にスキーを教える目的の参加者に旅費等
を援助するのもボランティアに含まれるってことになる。
- 607 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 00:02:32 ID:PTVlfpO9]
- >>605
紙だけ持ち込んでボラセンで刷らせてもらう事はあるよ。
たいして費用もかからないし。
- 608 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 00:10:30 ID:E31HH1QG]
- >>606
わたしはスキーオフとビラ撒きは同等ではないと考えていますが、あなたは同等だと
考えたいようですね。つまり「○○したい」という意図を持って行うオフに必要な物資や
金の用意を主催者がしようとすれば、それが何であろうと奢られ規定に引っかかると
いうお考えということでよろしいでしょうか？
先ほども質問しましたが、それではネタオフの成立も難しくなりませんか？
そのあたりのお考えもお聞かせ下さい。
- 609 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 00:36:40 ID:B0QErIvI]
- >>608
あぁ、話がかみ合わない理由が分かった。
「割り勘」という言葉は必要な経費を参加者が頭割りして支払うって意味だよ。
会場を借りるために前払いする費用など、当日の徴収では間に合わないケースはネタオフ
でもある。
ただ、それを当日参加者から徴収するつもりで立て替えるのは奢り奢られの範疇に入らない。
逆に「俺が東京ドームを全額負担で借りるから、○○に対する抗議集会やろうぜ」、となれば
奢り目的と言わざるを得ない。
あと、同じオフである以上、スキーオフとビラ撒きは同等。
それが分からなければmixiなどでやりなさいって話。
- 610 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 00:58:11 ID:B0QErIvI]
- あぁ、すまない。
あるオフに対する援助が奢りに当たるかどうか話をしてるのではなく、オフの目的が個人の
楽しみ以外にあるなら、そのオフに対する援助は奢りではないという話をしてるのか。
俺たちがやってるのはボランティアであって、オフではないというなら、オフのための場ではなく、
ボランティアをやるための場に行ってくれとしか言えない。
オフであるなら、オフのルールに従うのは当然。
理念が崇高だから例外扱いというのは一般的なルールの解釈を超越している。
署名があったほうが楽しいという考え方があることからも分かるように、政治オフに個人的な
楽しみを見出している人間もいる。
またネタオフであっても他のねらーを笑わすためのボランティアだという考え方もできる。
結局、主観の問題だから。
- 611 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 01:01:50 ID:QhWaZChC]
- 「奢り奢られ〜」が意味するところは、主催者サイド、参加者サイド双方共に、
「他人様の金が無いと出来ないようなオフはやるな」ということじゃないの？
仮に費用が1万円しか掛からなかったとしても、
全員で「割り勘」にすれば問題にならない。
- 612 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 01:21:48 ID:QhWaZChC]
- 【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167452025/
ところで↑のオフについてどう思います？
LRの以下の部分に抵触すると思うんですが･･･。
「周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画」
- 613 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 01:26:29 ID:B0QErIvI]
- >>612
無許可で街宣車出したなら、「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」
の禁止規定にほぼ間違いなく引っかかるはず。
いきなり自治議論にしてしまう前に、該当スレでLR違反について穏便に指摘してみては？
- 614 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/07(日) 11:52:37 ID:0UDVoHlZ]
- >>613
法令に引っかかる行為なのかぐぐって調べてみたんだが、
ttp://www.police.pref.hiroshima.jp/055/05503/doroshiyo.htmより
○ 道路に人が集まるような方法で，演説，演芸，奏楽等をし，又は拡声器，ラジオ等の放送をすること
には確実に引っかかっているんだが
で、ハンドマイクだから大丈夫って書き込みがあったのが気になったので調べると
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-08-11/2005081112faq_01_0.html
ttp://okwave.jp/qa2607109.html
専門家じゃないと判断できないかもしれない
- 615 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 16:02:11 ID:B0QErIvI]
- >>614
なるほどねぇ。
実際の様子を知らないし、素人解釈のソースだから何とも言えないけどそれを読む限り
問題なしのようだね。
では、街宣を止めるように言ってきた公安のほうがおかしいって話もおかしくはないって
ことかね。
あとはそのLRに関しては、有罪が確定したわけでもない一企業に対して抗議活動を展開
することが「個人・法人への攻撃」にあたるかどうかってところかね。
仮に有罪確定であっても個人や法人への攻撃が認められているとは読めないLRなんだけど、
本当に次から次へとLR解釈論という泥沼に引きずり込んでくれるねぇ……。
- 616 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/07(日) 17:01:55 ID:0UDVoHlZ]
- >>615
削除ガイドラインより個人の定義
政治家・芸能人・プロ活動をしている人物・有罪判決の出た犯罪者
まだ告訴した段階だっけ？
ガイドラインを遵守するとニュース系の板は悲惨なことになりそうだけど
- 617 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 17:46:34 ID:B0QErIvI]
- >>616
あそこは最初っから無法地帯だからねぇ。
まぁ、でも後から来た人たちが度重なるLR違反を起こして問題になっているこの板とは
状況もまた違う。
とにかくLRに脳内で勝手な補正を加えて、自分たちの行為をLR違反の対象外にしよう
とする行為は何とかならないものかね。
前に出た話だと「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」には、
主語がついていないから、本人によるものも、他人によるものも禁止と解すべきところ
なんだけど、「（他人による）個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
という脳内主語補正が何故か働いちゃう。
さらに「マルチポスト」と「マルチコピペ」、「差別」と「区別」、「攻撃」と「抗議」なんて脳内変換で
強引にすり抜けられちゃうとLRなんてまるで意味がなくなるし。
そうなると最後に残される方法は「追放」だけになるんだけどね……。
- 618 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/07(日) 18:14:30 ID:0UDVoHlZ]
- >>617
「差別」と「区別」には差はあるよ
問題になっているスレは建前だけでもきちんとしていますって態度をコテが取ってくれれば
まだかばいようがあるんだけど、主催者不明だからね
自治スレも政治系オフ禁止LRをろくに議論せずに運営に提案した連中として敵対されるし
議論せずにLR提案をした連中は、態度を硬化させる結果だけを残したなぁ
- 619 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 21:28:52 ID:B0QErIvI]
- >>618
差別と区別については>>612氏が以下のスレで指摘したことを念頭において書いたわけだけど。
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167452025/
差別と区別には差があるけど、差別にあたるものまで区別だから問題なしと言ってしまうの
は違うでしょ。
それに犯罪は罪の程度によって裁かれるものだから、民族を叩く根拠にもってくること自体
が差別の領域に片足を突っ込んでるんだけどね。
過去の政治系オフ禁止LRの議論に関しては、最初から政治系オフ側は聞く耳を持たず、
自治を荒らすだけだったから、態度は以前も今も変わりなしでしょ。
どういう議論の方法をとっていたとしても、議論は成立していなかったと思う。
むしろ、その後もLR違反を繰り返したから反対派の態度を硬化させてしまったという感じ。
まぁ、今となっては政治系とアンチ政治系の泥仕合をどうこう言っても仕方ないから、目先
の問題を解消するために丁寧に議論を積み重ねるしかない。
- 620 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/07(日) 21:47:24 ID:0UDVoHlZ]
- >>619
KN=政治系オフすべてって脳内設定を脱却してください
KNがすべての政治系オフを仕切っているわけではありません
KN=悪質なLR違反者なら同意できますよ
あとさ、議論をしていないままいきなり投票、投票以前に議論してくれって書き込みは投票後すぐにあったのにスルー
投票後に追加する文面考えるような投票は却下されるってわかるじゃん
政治系にもアンチ政治系にも無能な味方は邪魔でしかない
現状はLR違反者が政治系オフすべてを人質にしているだけ
一部の馬鹿はどっちサイドにもいる
- 621 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 21:48:56 ID:B0QErIvI]
- >>618
あまりにもさらっと書かれてたから見落としてたけど主催者不明って……。
「幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します」のLRも独自解釈
が聞けそうだね。
ここまで来ると政治系全体とは言わないまでも、LRGR違反を平然と繰り返すグループとの
共存はまず無理でしょ。
- 622 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 21:53:18 ID:B0QErIvI]
- >>620
KN＝政治系オフすべてなんて言ってない。
すれ違いにレスした>>621にも書いたけど、悪質なグループは別枠で見てるけど。
- 623 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/07(日) 21:53:53 ID:0UDVoHlZ]
- >>621
共存なんて無理ですよ
あ〜いうのは政治系オフってカテゴリーではなく、LR違反スレとして対応しないと問題がややこしくなるだけです
- 624 名前：エージェント・７７４ [2007/01/07(日) 22:17:17 ID:B0QErIvI]
- >>623
ここまでの議論では政治系追放ではない形で悪質なグループを排除する方法が
主に論じられてきたのもそういう理由でしょ。
政治系オフ追放派もここできちんとした論理を展開していないから、個人的には
それはいくらなんでも……と思ってるし。
だから、現在の議論の進み具合には何ら不満はないよ。
あと議論の周知をするため>>1の「常時ageで進行」に協力してください。
- 625 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/07(日) 22:27:42 ID:7Km20M/M]
- しかし自治側がプロ活動家であることがわかってしまった。
- 626 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 01:05:18 ID:YwDYymls]
- ＬＲはおろか削除ガイドラインまで無視しようというオフは、
スレごと削除できるようにするのがいいと思う。
ＬＲ違反のオフを防ぐために、スレ立てを自由に出来なくするというのはどう？
- 627 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 01:23:49 ID:NpeBsKpV]
- 記者制にするってか？
今の芸スポ+を見てから発言しろよマヌケ
- 628 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 06:27:05 ID:F9ZTy5gz]
- >>625
ある情報ではアンチ政治系の連中のなかにはプロ市民と言われる人がいるらしい。
その連中とっては自分達のなわばりをじゃまされると困る理由らしいこと。
- 629 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 09:26:53 ID:NpeBsKpV]
- どうやら一昨年の杉並教科書採択を邪魔された挙げ句、反対していた親の会が中核派だとバラされたのを相当根に持っている模様
- 630 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 10:16:17 ID:ebZj66CR]
- >>610>>611
最初に、政治系っぽく見えるビラ撒きを例示してしまったので誤解を招いたかも知れませんが、
要は奢り奢られをどこからどこまでと解釈するかって話です。
ちょっと別の例示になりますが、誰かが車を出して何かしようって場合、ガソリン代や高速代は
折半で良いとして、車の供与については奢り奢られには含めませんよね？
車を誰かが出すことで他の参加者は受益者になりますが、車を出すことに対して金を取れば
また別の問題が生じます。
要は、解釈の幅がありすぎて、どうとでも取れるし、締め付けようとしたら際限なく締め付け可能
ですが、やりすぎるとネタオフであってもやりにくくなるので、奢り奢られ規定はもう少し分かり
易い文言に手直しが必要だと感じます。
このままでは、問題が起こって運営にかけあってもよほど悪質だと見なされない限りは運営も
裁定のしようがなくグレーゾーンで放置という状態は続くと思います。
- 631 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 12:14:09 ID:c2Xb6VLR]
- 政治系オフをやりたいがために必死になってる人達がいるみたいだな。
今度は「中核派」やら「プロ市民」を持ち出して印象操作か。
- 632 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 13:33:33 ID:iwfS/c7g]
- >>630
”貸与”のことだと思うが、物品の貸し借りのことを奢り奢られなんていうやつは普通いないん
じゃね？
そこまで常識が通用しないやつのことまで想定しろというなら、まずは自分が適切と思う文言
を提案するべきだろう。
もう少し分かりやすい文言に手直しするという話は今のところ大きな反対もなく進んでいるしな。
現状では文面こそ固まっていないものの
「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」
っていう解釈だから、それに異論があれば違う切り口を提案すればいいだけだわな。
結局、貸し借りも含めて禁止しろといっているのか、金銭や物品の援助・被援助を募る行為
を禁止することに対する例外規定を作れといっているのかが判然としない。
つまり具体的なところで何が言いたいのかさっぱり分からんって話。
- 633 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 13:39:08 ID:iwfS/c7g]
- あぁ、そうだ。
ちょっと上のほうにあるレスを見て思い出したが、荒らしの通報はどうする？
IP表示の意見を出してたやつからのレスポンスがないからそれは置いといて、
名無しを「LR改正議論中」にする話と、荒らし対策だけ運営に相談するってのが
ベターな気がするが。
- 634 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 14:10:08 ID:ebZj66CR]
- >>632
消耗品とか誰かに渡してなくなってしまうものではなく、提供者の手元に残る
（または戻る）ものは含めないということですね。非常識と言いますが、奢り
奢られの規定をどう解釈するかは本当に取りようでかなり差が出ますよ。
また「ビラ撒き」の例に戻って申し訳ないんですが、主催者が金を出す場合は
やはり視点によっては奢り奢られじゃないと思います。
主催者からみればビラを刷る金は出すけどビラ撒きという作業を参加者に
手伝ってもらったに過ぎないからです。
自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフも、奢り奢られで
規制しようとすれば先日のやりとりのように枠にはめることは可能でしょうが
本当にここまで縛る必要ありますか？ 何か問題の温床になり、規制が必要
であれば、そのような議論をして、それを踏まえてからするべきです。
カンパの話題が出た頃は、ビラ撒きたいなら自腹でやれという流れだったのに
今ではビラ撒き手伝う人まで受益者にしてビラ撒きそのもののハードルを
一気に高くしているように感じます。
「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」 であれば、
ビラは他人に配ってしまうものですから、やっぱりビラ撒き要員は受益者に
当てはまらないという解釈も成り立ちます。
>>633
とりあえず、このまま放置しても際限なく繰り返し荒らされそうですし
運営に相談持ち掛けたほうが良いかも知れませんね。
- 635 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 15:23:52 ID:iwfS/c7g]
- >>634
ってか、「他人様の財布を当てにしないとできないようなオフをするな」っていう本質的な
部分を理解してないから、受益者とか的外れな議論がでてくるわけだ。
それに最終的に利益を受ける対象と、金品の授受が認められるかどうかはまったく別だしな。
例えば、友人Aがいらないパソコンがあるからあげようか？ といってきたけど俺はいならい。
だが、友人Bがパソコンを欲しがってたから、貰うだけ貰って友人Bにあげてしまったという
場合、「俺はパソコンを貰ってない」とかいうのは屁理屈もいいとこなんだわ。
まぁ、要するにだ。
ビラを持ち寄って配るのは一向に構わんが、「俺たちはお金ないけどビラを配りたい。だから
お金もしくは現物を恵んでくれ」っていう行為を規制すべきって話をしているんだわ。
で、くどいようだが、観念論を100万回唱えるより、自分が考える文言を披露したほうが話が早い。
- 636 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 15:25:02 ID:3U+kG1ct]
- 叩かれるのを覚悟で
政治系オフ禁止は置いて置いて、カンパ関連のLRだけ議論と投票にしないか？
政治系オフを禁止するってことは政治系板住民を切り離すってことになる
政治系板にマルチで宣伝されれば、投票で負けると思うんだ
政治系オフの引越し先になる定期＆突発オフ板住民も迷惑に思うだろう
LR改変議論ばかりで自治できていないと思うんだ
言っても聞いてくれないオフスレが多いってのは理解しているが、現在のLRに違反しているのなら
削除依頼でいいんでないか？
- 637 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 15:33:18 ID:c2Xb6VLR]
- >>634
＞自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフ
主催者が何らかの目的を達成したいためだけに人や金を募るってのはさ、
そもそも「オフ」じゃない気がするんだけど。
- 638 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 16:13:00 ID:iwfS/c7g]
- >>636
叩かれるも何も、政治系オフ禁止案は、肝心の政治系オフ追放派がまともな案を出さないから
何も進んでないぞ。
現状で身勝手な解釈がまかり通っているいくつかのLRを現状維持のまま、文面をより分かりやすく
修正する案と、カンパや署名などを禁止する規定を追加する案が形になりつつあるところだ。
まぁ、そんなわけで別段叩かれるような提案とも思えないが、議論まで制限するというのは
無理があるわな。
カンパ問題を集中的に議論したければ、お前さんが率先してカンパ禁止LR案の議論を進め、
投票にこぎつけるようにすりゃいいだけだ。
>>637
貸し借りの話が出てきたり、「提供者の手元に残る（または戻る）」という言葉がでてくるあたり
から察するに、多分、「奢る」という行為について何かをものすごく勘違いしているんだろう。
恐らく、一般的に理解されている金品の授受という行為によって成り立つ奢り奢られを、
無形のものを含めた利益の授受という形で理解しているのだろう。
まぁ、人に車を貸す場合に「車を奢った」とは言わんし、誰かのために何かの作業をして
やった場合に「労力を奢った」とは言わんのだけどな。
- 639 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 16:51:14 ID:ebZj66CR]
- >>635
誰かの金で遊ばせろっていうなら奢り奢られと認識できますが、
「他人様の財布を当てにしないとできないようなオフをするな」がいつから
本質になったんでしょうか？
奢り奢られのＬＲが、そのような本質であるならば、そう解釈できるものにすべきだと
思うのですが？
>>637
それでは、何か手伝ってもらうことを目的とするようなオフを禁止しますか？
現時点では定義がありません。
>>638
かなり際限なく枠をはめようとしてるから、どの辺りまでなのかを聞いてるだけです。
認識のズレが著しいのは確かですが、勘違い呼ばわりされる覚えは全くないです。
自分のポッケに何か入るわけでないものもなく、遊行費に充てられるわけでもないものを
勝手に奢り奢られとか言い出してるのは一般的な解釈を大幅に超えてますよ？
そういう解釈を共通認識にしたいのであれば、ちゃんとそういう議論をすべきです。
- 640 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 16:51:42 ID:c2Xb6VLR]
- >>638
そもそもカンパは現行のLRに違反してると思うんだが。
- 641 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 16:56:06 ID:BcmHp3Xl]
- 自治を装ってプロ活動家が2ちゃんネラーを縛りたいんでしょ。
それだけ目ざわりってことだと思うけど。
- 642 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 16:57:09 ID:ebZj66CR]
- ・主催者や参加者の誰かが着服するわけではないもの
・遊行費に充てられるわけでもないもの
・主催者の自腹＋参加者の作業等の援助と解釈できるもの
上記のような性質のものも、奢り奢られのＬＲで縛ろうという解釈で良いですか？
奢り奢られという文言で、そう解釈しろということでしょうか？
そのような規制をする方向で議論して、賛同が得られた上でなら良いのでしょうが
今回に関してはかなり公正さを欠いていると思います。
- 643 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 17:53:15 ID:ebZj66CR]
- 奢り奢られは一般的に解釈するなら、飲食や遊行費あたりについて使われる言葉だと思います。
もう少し広義に解釈しても金品の贈与が含まれるかどうかというところでしょう。
この解釈に従うなら、ビラ撒き作業員は奢り奢られの範囲には含まれないというのがわたしの
意見です。>>635の例示を見ても、ビラ撒きを奢り奢られと主張することへの合理性は全く見出せず
相当な屁理屈になっていると思いますが、どうでしょうか？
先日は、ビラ撒き作業員が受益者だという主張を持ち出されたので、ならば無形の利益？なる
ものまで解釈を拡大させているのだと思いましたので、いったいどこまで規制の対象と考えている
のか伺いたくて、車の貸与の話をしました。
奢り奢られの文言では、まだ規制の範囲が不足だというのであれば、何が問題なのかをちゃんと
議論して、それを規制できる文言にすべきであって、現在のＬＲで無理やりなんでも縛ろうというのは
いただけない姿勢だと思います。本質的に他人の金を当てにするなということであれば、そのような文言を
考えませんか？ 今の「奢り奢られ」を際限なく（しかも身勝手に）拡大解釈していくことには反対です。
再度伺いたいのですが、「奢り奢られ」に含まれるのはいったいどこからどこまでですか？
もし認識にズレがあるなら、ちゃんとギャップを埋めるための議論をすべきだと思います。
あと、自治への荒らしは早急に何とかすべきですね。
- 644 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 18:42:49 ID:iwfS/c7g]
- >>639
過去ログ嫁。
そういうところで人によって解釈の仕方が異なってしまうから、金品の援助・被援助を前提に
するようなものっていう枠が妥当だろうって話になってるんだろうが。
気に入らなければ別の定義出せよ。
>>640
俺は現行LR違反だと大分前から指摘してる。
ただ、新たにカンパ禁止の文言を加えるか、カンパが認められていないと分かるような文言に
修正するのがいいだろうっていう主張をしている。
>>642、>>643
無形の利益まで含むと思ってたということは、やはり何かを勘違いしてたってことだろ。
金品の授受のオフがNGって話なら、ビラを貰うことが前提のオフはNGだろう。
だが、作業まで奢りなんて話にまでこじつけるほうが公正さを欠いているわな。
ビラ撒き作業を禁止規定に含めたいのか、外したいのかは知らんが、自分の意図する
文言を提案すればいいだけだろ。
自分が妥当だと思う定義を説明しないで観念論こねくりまわすなよ。
ここでは、まさにお前の言う「何が問題なのかをちゃんと議論して、それを規制できる
文言にすべきであって、」ということをやってるんだわ。
まぁ、とにかくこのスレだけでもいいからログ嫁よ。
- 645 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 18:53:52 ID:iwfS/c7g]
- ってか、何を勘違いしているのかようやく分かってきたが、貰ったビラは配ってしまうので、
直接的に利益を得ているとはいえない。だから、貰ったことにはならないっていう主張を
お前がしてるから、ビラを貰ったやつも本来自分が払うべき費用が浮いたわけだから
何らかの形で利益を得ているのでは？ っていう反論に繋がっただけじゃないのか？
で、それをお前さんがビラ配布作業まで奢りに含むの？みたいに、さらに勘違いしたんだろ。
だが、金品の授受と言う場合に、貰った相手が直接的な受益者かどうか、最終的に金品を
手にする当人かどうかってのは、授受という行為には関係ないから、その議論そのものが無意味。
貰ったものを人に配ったり、捨てたりしたら貰ったことにはならないなんてこたーない。
- 646 名前：KAZU ◆lc/sgq.iN. [2007/01/08(月) 19:35:24 ID:z8wQ8scz]
- >>645
あの・・・すいませんが、それでは政治系のみならずネタオフでさえ、レジュメを含む何らかのペーパーを作った場合に参加者に配ることが出来なくなってしまうんではないでしょうか。
お金はともかくとしても、オフの開催に必要な備品まで主催者から参加者個人に提供することは禁じる、というのでは
そもそもオフの開催そのものに大きな支障をきたしそうな気がするんですけど・・・
- 647 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 19:58:39 ID:iwfS/c7g]
- >>646
本当に必要なものなら実費を徴収すりゃいいだろ。
ってか、問題の本質を整理したほうが早いな。
つまりだな、奢られについては、自分たちがやりたいオフにかかる費用を第三者に求める
行為が一番の問題とされている。特にはじめからカンパで費用をまかなうことを前提とした
オフな。
で、奢りについては、恐らく想定されているのは、俺が費用を全額持つからどんちゃん騒ぎ
やろうぜ、みたいなクレクレ君が殺到して大混乱が予想されるようなものだろうな。
こういうのは非常にレアなケースだろうから、そもそも今回の議論でもおまけでくっついて
きているようなもんだろ。
で、それを規制するための文言が今までは「奢り奢られ」だったわけだろ？
だが、それでは解釈の余地が色々とあるから、さらに明確にしようってことになってるわけだ。
文言をさらに厳密にしたら、それによってうまくいかない部分もそりゃあるだろ。
だったら、金品の授受という括り以外にどのような括りがあるのか？ って聞いてんだよ。
まぁ、本質的な問題に立ち返れば、
「特に混乱が予想されるような形での金品の援助、オフに必要な金品の被援助を前提
とする企画の禁止」
ってのが妥当なんだろうな。
それにしても「混乱は予想されない」とか言い張られたらアウトだからな。
まぁ、なんだ。よく分からんことになってるが、>>643と俺のスタンスは基本的に同じなんだわ。
- 648 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 20:02:18 ID:RwFxzpjo]
- >>647
一言、拒否します。
- 649 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 20:25:52 ID:3U+kG1ct]
- >>646
ぐぐったんだけど
「要旨・梗概」または「履歴書」のことです。「レジメ」ともいいます。
でいいのかな？
それこそネットで前もって告知できるんでないかい？
ビラ配りオフでビラ原案は発表しあうように、
注意事項やオフの流れとしてオフテンプレで出せるんじゃないですか？
- 650 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 20:27:27 ID:iwfS/c7g]
- >>648は>>643か？
「特に混乱が予想されるような形での金品の援助」とすれば、ビラの問題などはクリアできると
思ったんだがな。
ビラ欲しさにクレクレ君が殺到することはないだろうしな。
これが受け入れられなければ議論の余地はほとんどなさそうだ。
お前が>>643やKAZUでないのであれば、「議論は拒否します」の意で受け取っておこう。
- 651 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 20:44:09 ID:ebZj66CR]
- >>643
>ってか、何を勘違いしているのかようやく分かってきたが、貰ったビラは配ってしまうので、
>直接的に利益を得ているとはいえない。だから、貰ったことにはならないっていう主張を
>お前がしてるから、ビラを貰ったやつも本来自分が払うべき費用が浮いたわけだから
>何らかの形で利益を得ているのでは？ っていう反論に繋がっただけじゃないのか？
>で、それをお前さんがビラ配布作業まで奢りに含むの？みたいに、さらに勘違いしたんだろ。
勘違いなのか曲解なのか分かりかねますが、どうやらわたしが勘違いしてるって結論に持って
行きたいという意図でログを読んだ結果なのでしょうね。
>>603が主張するところの利益は、「やりたかったビラ撒きが出来ること」であって、精神的な
満足感も含めて受益者だと主張しています。ここまで行くと、奢り奢られでどんな活動も縛れて
しまうけど、本来的な議論とかけ離れてきているので抗議しました。
>>648であなたが言っているように、あなたのスタンスと基本的には大差ないです。
過去ログ嫁とのことでしたが、あなたも直近のログくらいは冷静に読んで下さいね。
ちなみに、>>648はわたしではありません。
>>650のような考え方なら基本的に、あなたと意見がぶつかる点はないと思います。
わたしが抗議したいのは、>>603のような考え方をベースに何でも奢り奢られで議論を進めてしまう
ことに対してです。そこが明確に否定されるのであれば、特に何も申し上げることはありません。
- 652 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 20:46:40 ID:ebZj66CR]
- 訂正：>>647であながた言っているように
でした。
- 653 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 21:05:08 ID:iwfS/c7g]
- >>651
勘違いしているという結論ありきで読んだつもりはなく、本当に勘違いしているだろって
感じただけなんだがな。
まぁ、金品の授受があったかどうかを認定する際に、関係のない受益者云々って話になった
から話が明後日の方向に向かったんだろう。
>>603のレスも、精神的な満足感があったかどうかを金品の授受があったかどうかを認定
するための要素と言っているようには読めないしな。
まぁ、具体的な定義を出した上で、その論旨を説明するような形で議論していれば、ここまで
引っ張る話じゃなかったってことだわな。
- 654 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 21:15:53 ID:anv3KPCA]
- プロ市民て輩は本当に執拗だな(´･ω･`)
- 655 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 21:35:13 ID:c2Xb6VLR]
- ID:ebZj66CRは>>603に固執し過ぎなんじゃないか？
- 656 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 21:59:27 ID:9Z8V2QHb]
- オフを規制したい方は何者ですか？
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
- 657 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 22:25:21 ID:ebZj66CR]
- 自治を荒らしたい方は何者でしょうか・・・
なんか、アホらしくなりました。
>>650
基本的にその考え方で賛同です。
自腹のビラ撒きまで奢り奢られっていう議論に混ぜるのでなければ
特に意見が対立する点はありません。
- 658 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 22:30:23 ID:ebZj66CR]
- >>655
問題の切り分けさえしっかり出来てれば、>>603に固執する必要はなくなりますね。
これ以上ズルズル行くのはやめときます。議論続けましょう。
- 659 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 22:35:16 ID:W9skfCPK]
- 自腹のビラ撒きなんて怪しさ万点なんだが
ただの太っ腹じゃなくて主催者ダミーにしてどっかの団体が金出してるって危険性があるので
奢り奢られの範疇に入れて禁止にしちゃったほうがいい
参加者が各自にビラ印刷してくれば禁止にしたって支障ないだろ
- 660 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 22:43:37 ID:ebZj66CR]
- >>659
胡散臭い団体との関係を危惧するのであれば、その観点で
議論すべきであって、奢り奢られにする必要はないと思います。
禁止するなと言っているのではなく、別個の問題として議論して
欲しいんですが、どうしても出来ない理由がありますか？
- 661 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2007/01/08(月) 22:46:37 ID:anv3KPCA]
- 自治と活動は違うので一緒にしてはダメ(´･ω･`)
- 662 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 23:10:23 ID:c2Xb6VLR]
- ビラを一括して幹事が作成する場合であっても、
紙代や印刷代はオフ参加者で割り勘にすればいいじゃないか？
- 663 名前：エージェント・７７４ [2007/01/08(月) 23:36:34 ID:6zNWUxCJ]
-
「在日特権を許さない市民の会」発足総会
2007年01月20日（土）
東京都江戸川区 東部フレンドホールにて
「在日特権を許さない市民の会」発足集会を開催いたします。
１４：３０ 開場
１８：００ 終了予定
西村幸祐氏の講演や
「在日社会の未来」をテーマにした座談会などを予定しています。
入場は無料で、
非会員の方もご入場いただけます。
ぜひふるってお越しください。
会場の地図やその他の詳細については
以下のリンク先を参照してください。
(アドレスは二段をつなげてください)
zai.japa
n.aikotoba.jp/
- 664 名前：エージェント・７７４ [2007/01/09(火) 03:10:57 ID:31pZWc80]
- >>659
その点については、>>660の言うとおりだろ。
現状維持の形での文言修正案という形式を取るなら、手前味噌でなんだが>>649の形の
ほうが筋が通る。
もし、怪しい団体の介入を問題視するなら、文言の修正案ではなく、LR改正案という形で
提案するのが妥当だろ。
あと、カンパ問題を優先しようという意見もあるから、この辺の議論を整理すっか。
●論点１ ”奢られ”の解釈について
”奢られ”は、大きく分けて、本来自分（自分たち）が出すべき金品を誰かから貰うこと（a）、
飲食費や遊行費を貰うこと（b）という２つの解釈がある。
ただし、（b）の意味を採用すると、どこからどこまでが”遊行”にあたるのかという線引きができない
ばかりか、同じオフでありながら扱いが異なる（つまり政治系優遇に繋がるってこと）形となる
ため、公平ではないという考え方が提示されている。
（補足）
解釈（b）を採用する>>643も広義の解釈として、「金品の贈与が含まれるかどうか」と
いう解釈には一定の理解を示している。
・・・（a）ならば現状維持のまま文面を修正する案として、（b）ならばカンパなどの金品援助を
前提とする企画を禁止する案として提出。
●論点２ カンパは「奢り奢られを目的とする企画」に違反しているかどうか
オフ参加者以外からカンパを募ることを前提としたオフは現行のLR違反とする考え方が
今のところ多い。
・・・違反という認識で固まれば、現状維持のまま文言を修正する案、違反でないという認識
で固まれば、別途LR改正案という形でカンパ禁止を明確に打ち出す。
（補足ではなく私見）
論点１の解釈（a）には当然カンパも含まれるから、論点１に絞って案をまとめれば自然と
解決する。
●論点３ ”奢り”の解釈について
”奢り”には、金品の（一方的な？）提供（c）、混乱を引き起こすような方法での金品の提供（d）
という解釈がある。
・・・（ｃ）ならば現状維持のまま主催者側の一方的な金品の持ち出しを一切認めないLR文言
修正案となる。（d）ならば、”俺が全額負担するから大騒ぎをやろうぜ”的な混乱を引き起こす
ような形での奢りを禁じる文面としての文言修正案とするか、（c）まで含むような改正案とするか
という選択肢が発生する。つまり、文言修正案１、文言修正案２、改正案１の３パターンとなる。
●論点４
怪しげな団体やプロ市民介入の危険性
･･･ダミー団体を介するなどして、怪しげな団体が入り込んでる恐れがあるから、一切の
金銭の授受を禁止するという考え。現行LRの解釈で禁止とする（e）、現行LRではそのような
ことまでは規定されていない（f）の解釈があり。
（私見）
選択肢案を作るにしても論点３に吸収されそうだから、論点３に含めるほうが合理的。
- 665 名前：エージェント・７７４ [2007/01/09(火) 03:13:09 ID:31pZWc80]
- >>664の訂正
「649の形のほうが筋が通る」のところは>>650の間違いだ。
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