- 1 名前：エージェント・７７４ [04/07/25 14:54 ID:8aV0Fasw]
- この板が面白い板になりますように…
もうちょっと叩かれなくなるといいなぁ…
ただいまローカルルール(LR)の改編について話し合っています。
常時ageで進行をお願いします。
このスレの役割
１．板の自治 ２．違反スレへの警告と助言 ３．ルールの運用と検討
- 655 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/11/08 21:49:21 ID:PZM9c3i9]
- timebombさんゑ
> 2chGL・LR上問題があるオフが削除依頼されたり、
> 自治や他の方々に制止されているにも関わらず実施に至ってしまう
それは現行の２ちゃんねるのシステム上、どうしようもないことだと思います。
2chGL・LR上問題があるオフの書き込みは削除で制御できますが、
オフの開催自体は削除できませんから。
板と関係のないところでやってくれればいいんですが。
- 656 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/11/08 22:06:01 ID:2bLyTGOI]
- >>655
そうですねえ。しょうがないですよねえ。削除することが少しでも制動
につながれば、とも思ったんですが。やっちゃいますよね。
- 657 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/11/08 22:11:46 ID:PZM9c3i9]
- >>656
オフ開催後の削除でも抑止効果はあるかと
無駄ではないと思います
- 658 名前：住人a [04/11/09 01:04:38 ID:7uPtp3jB]
- >timebombさん
海王氏は論理的で現実的な削除人なので、何をして欲しいのかを簡潔に
書いて伝える事が何より大切です。
あなたが何を思っていても、削除で対応できない問題は海王氏のスレに
とってはただのグチでしょう。
又その問題の解決法まで示さないと、オフを知らない人に説明するには
不親切だと感じます。
削除依頼を出す前に注意をする→方向修正しない場合は依頼→削除
他に適切な板がある場合は誘導をする→依頼→スレスト→削除
という対応ができるような環境を自治スレで話し合って作るので対処を
お願いしたい、というような書き方もできたのではないでしょうか。
- 659 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/11/09 02:32:10 ID:4x1HwcJO]
- >>658
おっしゃる通りですね。具体的な対処法を示さない以上、削除される方の
稼働があがるばかりで、それは自治の比ではないことは容易に想像できま
す。とりあえず晩にまた海王さんのスレに伺おうと思いますが、私として
は、依頼で対応して頂くという線でいきたいと思っています。ちょっと考
えを固めておくようにします。
- 660 名前：住人a [04/11/09 12:39:08 ID:IQvmJwDa]
- >>659
まず他所様に行く前に、ここで意見の擦り合わせをしておくべきでは？
>>654のレスでは、海王氏が、削除依頼のあったスレを読む時の参考として
スレ進行のだいたいの感じをつかんでおきたかったのだと思います。
削除はGLとLRとカテゴリが判断基準な事はどの板でも変わらないでしょう。
海王氏 >offには参加したことが殆ど無いのでよく分からんのですよ。。。
という事で参考発言を求めているんだから、オフに参加した事が全く無い
timebombさんが言いに行く事はすごく不誠実で筋が違うとも思いますが。
- 661 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/11/09 19:56:25 ID:5LtLs2k+]
- つか積極的に削除依頼出さなきゃならんようなスレ
残ってないと思うんだが。
- 662 名前：エージェント・７７４ [04/11/09 22:09:31 ID:Nztnt4La]
- >>661
他2板で削除されたｽﾚがこっちに立て直しに来るんじゃないかとｵﾓﾃﾙ
- 663 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/11/09 22:16:44 ID:4x1HwcJO]
- >海王氏 >offには参加したことが殆ど無いのでよく分からんのですよ。。。
>という事で参考発言を求めているんだから、オフに参加した事が全く無い
>timebombさんが言いに行く事はすごく不誠実で筋が違うとも思いますが。
おっしゃる通りかも知れないです。あちらへカキコが必要な際にはよろしくです。
大規模オフ側からなにを要望したいかまとめないといけないですね〜。
- 664 名前：エージェント・７７４ [04/11/17 22:15:41 ID:rqHEDr+4]
- とりあえずage
- 665 名前：エージェント・７７４ [04/11/23 21:55:19 ID:7Xb1w3gE]
- オフの実行段階での関係とは関係のない議論を延々繰り返しております。
思想に関する議論はその為の板があるので移動を促しましたが返答なく煽られています。
これが削除、移動の対象になるのか、ご判断願えますか？
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1100359588/l50
- 666 名前：エージェント・７７４ [04/11/23 22:32:00 ID:/YGCafMA]
- すみません。ちょっと>>665のスレは読んでる暇がないんですが、
そろそろマトオフが終わって1年くらいになるし、今年も終わるし、
前のLR改変時にもいろんな話しが出てたし、しばらくぶりに大規模？
だったカイロオフもあったし、海王氏に対する>>663的な説明を
作りたいというのもあるし、これまで出た話をまとめてみようかと
思ってるんですよー。
こないだまとめサイトがあったらいいなみたいな話が出てましたよね。
その辺も興味あるんですが、まず過去を振り返って現状につなげてから
始めようかな、と。
板設定やLRの変更・付けたしも視野に入れてるので、過去ログを
読みなおしてるところです。
ちょっと頭の隅に置いておいてください。
- 667 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 668 名前：エージェント・７７４ [04/11/23 22:52:41 ID:CUMm+LZS]
- >665
荒らしがスレ違い、板違いの書き込みをしているからといって、
スレを削除、移動しろというのは間違っているね。
といって、確信犯の荒らしを幹事が排除するのは不可能。
オフ運営に必要な議論とそうでない議論を君が客観的に区別できるなら、
君が「レス削除」の依頼をしたらどうだろう。
- 669 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/11/23 23:32:20 ID:HERtIT7t]
- >>667
削除依頼しました。
>>665>>668
政治系オフはある程度の妨害にあうのは仕方ないのかもしれませんね。
住人の方達もそれをスルーしたり、反論がある場合書込んだり。議論
のみを行っている、という解釈をされてしまう原因は幹事の方々が現
れずに外で本来のオフ議論が行われている点にあると思います。それ
ってホントに２chのオフなの？という点で僕はこのオフ企画に問題が
あると思っています。
- 670 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/11/23 23:46:37 ID:qK+V2JsE]
- 外でオフ議論をするのなら、
オフ板にスレがある必要がありませんね。
- 671 名前：エージェント・７７４ [04/11/24 00:12:32 ID:bj8kY+dx]
- >669
幹事が荒らしを排除する具体的な方法を教えてください。
- 672 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/11/24 00:20:47 ID:Cb2pRxh3]
- >>671
知りません。あったらオフ板に限らず各板でやってるのではないですか？
荒らしがくるから外に本部置くというのは違うと思いませんか？
- 673 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/11/24 00:45:18 ID:PJ9fZf/W]
- 荒らしが来るから外に移動するというのは、
荒らし対策のひとつではあると思う。みにふろとか。
移動したのなら、２ちゃんの関連スレはほっとけと思うがね。
「本部」なんて言葉を使って移動を認めないのはどうかと思う。
- 674 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/11/24 02:08:26 ID:Cb2pRxh3]
- >>673
２ちゃん外のことは２ちゃん的に知った事ではない話ですよね？
んで、LR「幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します」
に触れてるのが普通だと思いません？
- 675 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/11/24 02:12:39 ID:Cb2pRxh3]
- 追加。
きっとあなたは２ちゃん内外を混同しているのでは？我々は外の事まで関与
しないです。あくまで内で起こっている事実で解釈すればそうなりますよ。
- 676 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/11/24 02:55:13 ID:nXPcHjWP]
- >>665
本スレ見たけど、あなたの言うルールって何？
あなたの見解をお聞かせ下さい。
あなたの考えにそぐわないから
気に入らないスレは削除しろとしか見えないんですが。
削除依頼した以上は、納得のいく説明をお願いしますね。
- 677 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/11/24 03:02:41 ID:nXPcHjWP]
- おっと失礼、削除移動の検討依頼だね。
- 678 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/11/24 03:12:11 ID:+VHFKK6n]
- >>677
そうです、訂正する前にご理解いただけてありがたいです。
一番言っているのは、あのスレッドでやっている議論は
tmp4.2ch.net/rights/
人権板でやるべき領分だと言うことです。
議論を中心に据えているのでなければ議論房は放置してその発言に削除依頼を出すか
発言者を荒らしとしてアクセス禁止にしてもらうか、どちらかの手段をとるのが妥当であるはずです。
それを行わない以上、あの議論はスレッドの住人の中で行われていると見られても仕方がない。
それをしないで居続けるなら板違いだと私が主張するのはそれほど筋が通らない事じゃないはず。
その問いかけに対して正当な意見があるのなら、それを主張して反論するべきです。
- 679 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/11/24 03:16:26 ID:+VHFKK6n]
- という事で、あそこの住人に煽り半分にここにくるように勧められて
みなさんの判断を仰ぐ事にしたわけです。
荒らしとか何だとか言われましたが、単にそれだけ。
煽られるまで自治スレなんて知らなかったので感謝してます。ｗ
- 680 名前：エージェント・７７４ [04/11/24 03:30:31 ID:mOx9jAIj]
- 該当スレでの+VHFKK6nの書き込みを見て判断していただきたいですなｗ
- 681 名前：677 mailto:sage [04/11/24 05:07:56 ID:713dZzHk]
- >>678
レスどうもありがとうございます。
なるほど、あなたの言いたいことはわかりました。
ただ、何でもって荒らしと捉えるかは意見が分かれるでしょう。
また、荒らしと思ったけど、後から考えると為になる書き込みだったと言う場合もあるし、
その逆もあるでしょうね。
それがオフ会に生かされているかもしれないしそうでないかもしれないし。
だからすぐに削除依頼するというのはどうかなと思いますが。
それから、なんでもかんでも反論したらそれはそれで荒れてしまうことも考えられますね。
常にスレにへばりついて反論するのも考え物ですし、それこそ横道にそれるかもしれません。
とりあえず本スレの考えとあなた自身の価値観が違うというのは分かりましたが、
私には、あなたの考えが、少し窮屈な捉え方のように思えました。(悪意はないです)
多少ゆるい部分があってうまく行くのではないかと思いますがいかがですか？
たとえば、車だってブレーキ、アクセル、ハンドルなど
少し遊びの部分を設定することで、急な動きを押さえて快適に運転できるようになっています。
本スレも少し余裕を持たせても良いのではないかと思います。
ぎすぎすしていてもしょうがないですからね。
また、新規参加を検討している人がスレを見た時に、ある程度どう言う考えを持っているオフ会なのかも
判断材料になると思いますので、
一見オフ会に関係ないように見える議論でも、必要な時もあるのではないかなと思います。
いかがでしょうか？
- 682 名前：677 mailto:sage [04/11/24 05:09:59 ID:713dZzHk]
- >>679>>680
失礼ですが、真面目に議論する気ありますか？
ちょっと人を馬鹿にしたような印象を持ちましたので。
- 683 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/11/24 09:34:24 ID:X9Z6OiNE]
- ここの自治さんはネタオフは好きだけど
抗議系・政治系のオフが嫌いなのは
以前から知られている事です。
アンチ参政権オフの人が自治さんを
味方に付けようと必死なのが笑えます。
- 684 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/11/25 08:48:25 ID:YrjjROfv]
- >>683
× ここの自治さんはネタオフは好きだけど抗議系・政治系のオフが嫌い
○ ここの自治さんにはネタオフは好きだけど抗議系・政治系のオフが嫌いな人がいる
- 685 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/11/26 23:18:10 ID:FluUQaLa]
- 今更ながら思ったんだがオフ準備板があればいいんじゃないか？
オフ準備板とオフ決行板(今のオフ板)に分ければスムーズにオフができるんじゃないかな。
とこんなところでいってもしゃーないな。
- 686 名前：666 ◆LkF94csf3Q [04/11/27 02:27:50 ID:kQRX5+oV]
- >>685
そういえば以前にもオフサロン板が欲しいというレスがあった覚えがあります。
ひょっとして突発の方で読んだのかもしれません。よく覚えてません。
ただ、板の新設または分割申請には、それなりの人口需要が見込めないといけません。
オフ板は既に3分割もされてるので、現状を改善してうまく使い分ける方法を考える
べきなのでしょう…
ただ、アイデアというか、考え方としては同意します。もしそういう板があれば
3板内やイベ板・祭り板などで向いてる板に振り分けられるだろうし、3板間の交流も
できていいですよね。
でもとりあえず今よりはスムーズにオフができるように、できる事はあると思います。
まず、簡単・アバウトでいいんですが、初心者でも分かりやすいように道案内的な事を
もうちょっとだけ親切にできないかなぁ、と思うんですよ。
今のLRって禁止事項だらけじゃないですか。板トップに、もう1〜2行でいいから
板のゆるい方向性や心がけみたいな事を書いておきませんか？
それに、この板でやってるオフのスケジュールと、基本的なお約束みたいな事を
外部のサイトを作って載せませんか？半年間でよければ私が更新します。
長くなったので続く↓
- 687 名前：666 ◆LkF94csf3Q [04/11/27 02:49:16 ID:kQRX5+oV]
- つまりですね、今のLRを並び替え・付けたしして、
◆板の説明
◇ゆるい方向性・心がけ（：付けたし）
◇外部サイトURL(オフスケジュール・基本的なお約束)（：付けたし）
◆スレッドの立て方についての注意・禁止事項（：↓これ以降は並び替え）
◇重複スレ・地域スレなどの事
◇他の板(突発・定期・イベ・お祭り)への案内・誘導
◆禁止事項
◇マルチポスト宣伝禁止
◇幹事についての条件
◇その他現在の項目を並べる
◆注意
◇自己責任で
◇荒らしは放置しよう
といった風にしてみませんか？
まずやってみて、ダメなら修正というのが2ch的なやり方だと思ってますが、
いま現在の過疎っぷりから判断して、現状には修正の余地があるんではと。
また続く↓
- 688 名前：666 ◆LkF94csf3Q [04/11/27 03:05:35 ID:kQRX5+oV]
- それでですね、板の方向性や心がけを書くんだったら、今まで何度も出て来た
板の概念と板名についての議論をしないといけません。
それについては、何度もループしてる話があるので過去ログをざっと見てます。
たぶん何度かループしながらまとまっていく話だと思うのですが、そろそろ一度
まとめてみましょうよ。きっともうみんな飽きてますよね…
それでうまく行かなければまた変えればいいし。
サイトを更新すると書きましたが、半年と区切ってるのは、それで今の過疎が
多少改善されれば続けてもいいし、ダメだったら無駄なのでやめましょうと。
もし効果があって、そういう案内的な存在に意味があるという事が分かったら、
更新作業を何人かで分担したり、Wikiにしたりできると思うんですよ。
と、いうような事を考えてます。
- 689 名前：エージェント・７７４ [04/11/27 11:59:04 ID:475lCV1g]
- この話だと、外部にまとめサイトや支部スレを置いて居るカイロオフは
2chには関係無いし、削除対象って事だな。
- 690 名前：666 ◆LkF94csf3Q [04/11/27 14:46:13 ID:VD2P5FuX]
- >>689
>この話だと〜
というのは私がしている話ではないですよね？
話がいくつか進行してるようですので、レスアンカーをして下さい。
- 691 名前：エージェント・７７４ [04/11/27 22:43:33 ID:Rk4TuOS0]
- >>689
削除対象であっても削除されない罠｡
- 692 名前：666 ◆LkF94csf3Q [04/11/27 23:32:35 ID:6NvphtfA]
- カイロは板違いにも削除対象にはなりませんよー。
- 693 名前：666 ◆LkF94csf3Q [04/11/27 23:35:39 ID:6NvphtfA]
- >>692はちょっと変ですね。
カイロは板違いにも削除対象にもなりません。
がっぽしこの板でしょう。
- 694 名前：エージェント・７７４ [04/11/28 04:37:05 ID:eDrvR9Dq]
- >>689
外部に本部があって、2chのスレが放置されている（2chとしての幹事不在）なら
削除対象になるかと。
外部と連動しならがも2chでのオフが進行している（幹事がきちんと仕切っている）なら
削除する必要なしということだと思いますが。（他のLRに抵触すれば別）
そういや、あのスレ、マルチポストで各板から苦情が出てましたね。
- 695 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/11/29 12:17:14 ID:vusa8Z2R]
- >>694
乙です。カイロオフに関しては、本部はカイロオフスレッドですし、
現状は現地の状況にあわせて集積を見合わせている状態です。
マルチポストに関しては、こちらからオフ開催前に伺って周知済み、スレ住人の皆さんも確認済みです。
他のスレもよろしくお願いしまーす。
- 696 名前：エージェント・７７４ [04/12/01 09:43:04 ID:yVf/CMU2]
- カイロｵﾌで何を聞いても
「wiki見ろ」
で、大規模板に有るのは単なる宣伝スレじゃん。
スレ上の幹事も居ないし、削除対称ですよ。
- 697 名前：666 ◆LkF94csf3Q [04/12/01 10:33:38 ID:fnCIENZW]
- >>696
Wikiは見るものじゃなくて読むものですね。
読めますか？おばかさん。
スレ上の幹事って何ですかね？
幹事というのは現場での仕切り役ですよ。
スレを支えるのは参加者や、参加はできないけど応援しようと
立ち寄ってくれるいろんな人たちの書き込みです。
ちゃんと区別つきますか？あなたが理解できてないだけですよ。
また、宣伝スレと書いてますが、宣伝の意味は何ですか？
特に宣伝行為をしてるようには見えませんが？
カイロオフは各地各オフごとに幹事いるでしょ。
ここにあるのは各地のオフの連絡本部スレと言う事でしょ。
じゃあここのスレには幹事たくさんいるじゃないの。
あふぉが増えたなぁ。。
- 698 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/01 10:44:43 ID:wVC/fnOI]
- 日本ｵﾜﾀよ・・・・・・
【国内】韓国人観光客、国交40周年の来秋にもビザ恒久免除へ【12/01】
news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1101839696/
- 699 名前：エージェント・７７４ [04/12/01 14:30:08 ID:yVf/CMU2]
- >>697
人を馬鹿よばわりする人に、自治を語る資格はありませんよ。
- 700 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/01 15:19:54 ID:xZzbb+go]
- 「自治を語る資格」なんてものはない。
馬鹿呼ばわりすると、本質が見えにくくなるだけだ。
- 701 名前：エージェント・７７４ [04/12/01 16:23:34 ID:HAw6buNc]
- >>696
wikiの方を宣伝とみることもできるのでは？
例えば、決定事項などの詳細をwikiに置き、オフの進行をこの板で話し合うなら可だと思う。
- 702 名前：エージェント・７７４ [04/12/01 16:39:08 ID:yVf/CMU2]
- 話し合って居るのは外部の板
まとめも外部の板
スレには結果や現状の報告すらない
カイロは削除対象ですよ
- 703 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/01 16:47:24 ID:xZzbb+go]
- だから削除理由は何なんだよ、ハゲ！
- 704 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/01 22:34:51 ID:HAw6buNc]
- >>702
詳細なまとめはむしろ外部を推奨したい。
規模が大きくなる場合は許容せざるを得ないだろう。
- 705 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/01 22:47:34 ID:EYq8FEzC]
- ようするにカイロスレは最早雑談スレって事？
- 706 名前：エージェント・７７４ [04/12/01 22:51:46 ID:yVf/CMU2]
- 雑談すらｼﾃｲﾅｲ
単なる宣伝誘導スレ
- 707 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/02 00:02:22 ID:oETSG1v7]
- wikiの宣伝を２ちゃんでやっていると言いたいのか、
２ちゃんの宣伝をwikiでやっていると言いたいのか、
一体どっちなんだろう？
- 708 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/02 03:20:50 ID:R1a/ZXgY]
- 鶴が叩かれ、参政権が叩かれ、今度はカイロが叩かれている。
マジオフが嫌いな奴ってどんな奴なんだろう。
- 709 名前：エージェント・７７４ [04/12/02 05:08:03 ID:6UhUWX7s]
- マジオフ嫌いな奴って鬱病の奴だと思う。
他人の足引っ張って、ぬるま湯の中で馴れ合うのを好む。
オフの目的を遂行したいわけじゃない。
ただ、注目の集まるオフの一員になって、そこで馴れ合いたいだけ。
実はこいつらが一番の癌。
鬱病患者は撲滅すべき。
- 710 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/02 12:05:57 ID:JGLIUm01]
- カイロの私怨を自治に訴えても逆効果だと思うぞ、区みん。
現地が停滞してるが継続が力だ、という趣旨で様子見で進んでるスレだろありゃ。
名無し潜伏乙というか、そうじゃなくても読解力が欠けてる。
あと、鶴と参政権とカイロの反感要因は別だと思うので
まとめて語るのはどうかと。
- 711 名前：エージェント・７７４ [04/12/02 13:56:06 ID:Lu3/qwIi]
- >>710
壁に向かって何を呟いているんですか？
- 712 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/02 14:53:00 ID:JGLIUm01]
- >>711
区…区みんが俺、だとォーッ！
ごめん！それだけは勘弁！
冗談はともかく、これまでの一過性のものより、
継続する姿勢があるあのスレは興味深いですよ。
- 713 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/02 21:38:33 ID:NndgEOYs]
- >>711
知らないのか？
ネット上じゃ俺たち一人一人が壁に囲まれてんだぞ。
- 714 名前：エージェント・７７４ [04/12/07 18:39:14 ID:lGoIn1md]
- 治自スレの皆さん、参政権スレから誘導されてこちらに来ました
この以下の一連の流れどうよ？
既存の会に対して誹謗中傷酷すぎないか？
スレを削除しろとは思わないが、軌道修正できないものか？
以下貼り付けますのでよろしく御願いします。
なお、これから用事で出かけますので、レスは帰ってからになります
ご了承を
- 715 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/07 19:58:52 ID:jfl7cW1Q]
- >>714
分かって欲しいと思うなら、もうちょっと分かりやすく書いて下さい。
そちらのスレを読みに行く暇がある人ばかりではないです。
というか、たぶん荒れてるんだろうと思うけど、ある程度の荒らしは
スルーして対応して下さい。
元々「阻止する」というスレタイからして荒れる性質があると思うし。
だいたいが、色んな意見があるのが２chのいい所です。
一つの意見を通そうとしても無理なので擦り寄る事も大事ですよ。
軌道修正をする必要があるなら、幹事が率先してやればいいでしょう。
もし幹事に問題があれば、新しい幹事をたててまとめて下さい。
何か貼るのはいいけど、短くまとめてくださいねー
- 716 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/07 20:27:31 ID:HB9E+nOO]
- 本ｽﾚにも書いといたが、ｺﾋﾟﾍﾟしとくよ
519 名前：エージェント・７７４[sage] 投稿日：04/12/07 20:26:11 ID:HB9E+nOO
>>512-513
第九ｵﾌの粘着ｸｿﾑｼ野郎はここにいやがったか
第九ｵﾌのﾏｽﾐ
「青旗真澄」で検索せよ
こんな顔した奴がｵﾌ参加者にいなかった？
kanori.sakura.ne.jp/cosplay/010810/satie/album_satie.html
- 717 名前：エージェント・７７４ [04/12/07 22:35:30 ID:v0wd+ajM]
- >>715
問題はそこ。
つまり｢いろんな意見がある｣というのを無視してスレ潰しをするやつがいること。
｢いろんな意見がある｣の大前提として｢いろんな意見をいう自由がある｣というのがあることを忘れちゃいけない。
- 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [04/12/08 00:51:08 ID:mS/2mVeb]
- >>715
意味不明で申し訳ない。続きを書こうと思ったのだが、連投規制で書き込めなかった。
出かける時間になり、今戻ったわけです。
貼ろうとおもったものは以下になります。以下の流れに既存の会の名を巻き込む
事に問題は無いのか？という事です。
463 ：エージェント・７７４ ：04/12/07 09:32:32 ID:wMsrJHiZ
いい加減黙っててくれないかな？
過日の恵○寿のＯＦＦに来た○○の会の皆さん（ﾌﾟｹﾞﾗ
>>463
おい、いい加減んにしろよ
オフのの内情を知っているってことは
おまえはコテかメンバーだろ 間違いなく
無名の会の事いってるんだろーよ、ぶっちゃけよ
そういう書き込みを以前も見たが、どういう根拠で言ってるのか述べてもらおうか！
509 ：エージェント・７７４ ：04/12/07 18:19:28 ID:9LWGRKG6
お、さっそく○○の会出現か！？ｗ
そうだ、より意味が通るように>>463はこう書き換えよう
過日の恵○寿ＯＦＦに来たものの、あえなく乗っ取りに失敗した「○○之会」の皆さん（ﾌﾟｹﾞﾗ
510 ：エージェント・７７４ ：04/12/07 18:31:47 ID:lGoIn1md
>>509
無名じゃねーよ！ｗ
つか、オマエほんとに「会」の参加者？嘘だろ、厨過ぎるよな？
で、根拠は何よ
無名が荒しに来てると言う根拠なりを教えてくれ
512 ：エージェント・７７４ ：04/12/07 18:40:08 ID:9LWGRKG6
>>509の通りだよｗ
これ以上、何も説明は要るまい
あの時の参加者全員が白昼夢を見ているというのでもなければな （ﾌﾟｹﾞﾗ
513 ：エージェント・７７４ ：04/12/07 18:48:36 ID:9LWGRKG6
そもそも単なる事実を書くことが何で誹謗中傷になるのかね （ﾌﾟｹﾞﾗ
■以上の書き込み、また過去スレによると○名の会はオフに参加したらしいが
それが現在このスレを荒らしているという根拠になりえるのか？
仮にまったくの事実無根だとしたら、えらい迷惑を蒙ってるだろうと思われる。
これは見過ごせないもの思い、現在に至ります。
- 719 名前：715です [04/12/08 01:29:26 ID:xI0RHbUh]
- >>718
無名の会というのはググって上の方に出る団体の事でしょうか。
ようするに荒れてるのをその団体のせいにしてさらに荒れてるけど
その団体の名前がたくさん書き込まれてるのでその団体に迷惑が
かかってるんじゃないかと気にしてるわけですね。
うあぁぁぁ。
幹事が一言、そんな事はありませんと否定すればいいのでは。
と、いいますか。
実はちらっと見たけど名無しばかりで誰がどういう立場なのかが
分かりませんでした。それも荒れた時に収集つかない原因では。
もっといいますと。
これって６スレ続いてるオフスレですよね。
何でこんなに名無しばかりなんですか？示し合わせてるんですか？
私が幹事ならこんなスレ維持できません。ヤヴァイです。
オフの時に、みんなオフレポ書いてねとか、コテない人は捨てで
いいから名前付けてねとか、言って来なかったんでしょうか。
さりげない事ですけど、それだけで雰囲気よくなりますよー
・・・本当にオフしてるんですよね？
- 720 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/08 01:40:05 ID:E8gsLuCw]
- >>719
幹事が無能だとこうなるという典型です。第九ｵﾌもそうでした。
- 721 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/08 01:53:21 ID:ZDolSEDw]
- スレを荒らしているのは、
1 事実である
2 判断できない
3 事実無根である
1〜2であればスルー、
3は本来はレス削除依頼だろうが、この程度じゃ削除されまい。
よって3でもスルー。スルー以外の対策は無い。
- 722 名前：718 [04/12/08 02:02:02 ID:mS/2mVeb]
- >>719
いや、自分はオフに参加してないので
参加しようと思ってｵﾁしていたわけですが、雲行きが怪しくなったわけです
最初は軌道修正できる程度でしたが、名無しの疑問や意見も
それが苦言になるとほとんど耳を貸さないというか・・
擁護する名無しが「工作だと」煽り、それをコテはまったく放置
代表に対するスレ参加の呼びかけもあったが、出てくる様子は無い
で、現状をみると、どうやら無名の会の名前を出してるのは
会の参加者ではないかと思われるし、まあ、憶測ではありますが・・
恵比寿に無名が参加したなどと内情を知ってるということは
この線は固いと思うわけです
それならコテが出てこない意味もわかる 名無しで反論してると
とにかく、気になるのは根拠なしに既存の会の名を
頻繁に晒し誹謗する事です。妨害活動ですよ
ほっとくと、大事にならないか？と心配なわけです
ｵﾌﾚﾎﾟは簡単に書いてますね
オフはしてるようです
- 723 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/08 02:22:23 ID:ZDolSEDw]
- 「無名の会」とやらの団体の問題じゃないでしょ
あれだけスレが浪費されているのに、
なにがあったのか全く分からない。
オフに関連する事実の提示も無く、
憶測と噂話と揶揄とレッテル張りでスレが進む現状をどうにかすべき。
- 724 名前：715です [04/12/08 02:38:26 ID:xI0RHbUh]
- >>720
第九は見てなかったので正直よく分からないんですが。
芸術家タイプの人は幹事役には向いてないんじゃないかなぁ、とは思います。
だからプロデューサーとか、間に入る職業が成り立つんですよね。
この辺りは、実はよく考えないといけない事だと思うんですよー
前のLRが決まってから、幹事の押し付け合いしてるのを時々見ますよね。
でもオフに出てくる人って、２ch初心者もかなり多いじゃないですか。
ある程度オフ慣れしてるか、又は勘がいい人なら幹事役を一通りこなすのは
難しくないと思うけど、誰もやろうとしないからという理由で初心者が
幹事をする場合、しかも周りが助けてくれない時は結構キツイと思うんです。
近ごろはオフの内容より、進行の仕方に穴がある方が叩かれる傾向にあると
感じますので、なおさらです。
だからといって何ができるわけでもないんですが、叩かれて成長するのは
２ch流とも言えますが、もうちょっと参加者の側もオフの成功のために
がんばってやってればそんな荒れる前に治まると思うんです。
スレが荒れる責任は、幹事だけにあるのではないと思います。
皆でもうちょい支えてやってはいかがでしょうかー
と、いま荒れてるスレに対して思いました。
- 725 名前：715です [04/12/08 02:59:26 ID:xI0RHbUh]
- 遅レスでスマン。
>>717
確かに意見を書くのは自由なんですが、意見を通そうとすると叩かれたり
馬鹿にされるのが２chではないでしょうか。
逆の意見を出す人が出てきて、結局中道的な所で折り合う気がします。
あくまで２chは議論の場で、意見を通すための場ではないですよね。
「阻止する」というスレタイからして、まずオフ側の意見が偏ってるので
逆意見の荒らしが出るのは２ch的に当たり前というのが私の考えです。
デリケートな部分なので工夫しながら対処し続ける事が必要だと思います。
ただ、スレを潰そうという動きがあるのならまた突っ込んだ話で。
ぶっちゃけ、潰されるような要素のあるオフというのは、基本的に
どこかしらおかしい部分があるのではないでしょうか？
もしくは方向性がずれて来て、以前からの参加者やヲチの人が怒って
止めようとしているとか、そういう事はありませんか？
２chでの叩き行為には、自浄作用的な意味もあると私は思います。
あまり２ch的なノリから外れた事をやってると荒らす人が出ますが
軽い荒らし叩きはレス自体がいいバランス取りをしてくれます。
ただそれがひどくなって来てるなら、オフの進行側にも考え直す
べき部分があるのではないかと思いますが。
前レスと被りますが、その意見が正しいか間違ってるかではなく
２chのオフスレとして進行の仕方に穴があるだけで叩かれるのが
近ごろの流れのように感じます。カイロもしかり。
大変だなぁ。裏の裏の裏までひっぺがして考えましょうー
- 726 名前：エージェント・７７４ [04/12/08 11:16:53 ID:FJNmBjmR]
- 今参政権オフスレみてきましたが、無名の会について、一方は事実だと主張し、
一方はそんな事実はない、 といってるようですね。
これは当事者にしかわからないことですから何も言えません。
ただ気になるのは、また別の団体の名前が何度かあがっていることです。
こちらはまた別の側から誹謗されているような印象をうけます。
スレ潰しの理由は判定できませんが、他オフがもちこまれるというのは、ちょっと考え物ですね。
板全体への影響が懸念されます。
- 727 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/08 12:58:28 ID:8gWrU/XM]
- もはや無名の会が参政権ＯＦＦに来た事実はない、なんて言ってるヤツはいない訳だか
- 728 名前：726 [04/12/08 14:18:14 ID:FJNmBjmR]
- あ、すみません言葉足りなくて。
無名の会については、参加したかどうかでなく、
スレを荒らしたことが事実か、ということです。
これは、当事者にしかわからないから、718の依頼に対してもどうにもできないわけです。
- 729 名前：718 [04/12/08 15:45:58 ID:XMR1P9fz]
- 無名の会が参政権オフに参加したのは事実らしいです。
そして、経過はスレに出てないが参政権オフから退いたと。
その恨み？でスレを荒らしていると言う憶測が、スレ側の主張
「憶測で中傷するな、根拠を示せ」と言うのがそれに対する主張です。
しかし「根拠は何か」という質問に対して得れる返答は「オフに無名の会が
参加した」と言うもの。これでは根拠にはならない。
さらに、この質問に対しても「無名の会の人間の工作」と決め付ける。
もう、何を言っても無駄かとも思われますが
批判する人間が出るたびに、無名の会の荒らしにするので
スレの自浄作用も働かないわけです。
>>これは、当事者にしかわからないから
だからこそコテでの参加と説明が必要だと。
それによりこのループから抜け出せるのでは思われます。
って言うか…これずっと主張して来てたんだけどな…彼らの心には
届かん様で…。
- 730 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/08 16:06:18 ID:8gWrU/XM]
- しかし無名の会の名がほのめかされてからの荒らしのファビョーン指数は
これまでにないほど明らかに違ったし
なんで伏せ字なのにここまで反応するのかと
- 731 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/08 16:10:01 ID:ZDolSEDw]
- 荒らしの正体は、荒らしの当事者にしか分からないことなので、
憶測はもちろん、議論も無駄。
それ以前に、何がオフの進行を妨げている＝荒らし
であるのか各人の認識がバラバラ。
認識の溝を埋めようという気配もない。
なにが「荒らし」かの認識がバラバラなのに、
「荒らし」について議論できるわけがない。
荒らし議論の目的も「オフを進行するために荒らしを排除する」
ではなく、「荒らしを攻撃する」になっている。
- 732 名前：718 [04/12/08 19:48:32 ID:XMR1P9fz]
- >>730
伏字かもしれんが、誰にでもわかるぞ？散々既出だ
反応してるってのはどれかな？ID:lGoIn1mdとID:mS/2mVebは俺だが…
真っ当な意見だと思ってるのは俺だけで荒らし扱いだったのだろうか？
参考に聞くが、貴方が思う荒らしの定義とは？
俺は「会話を拒否した一方的な連続投稿」ってところかな？
（多少曖昧だが・・即席なんで勘弁してください）
逆に言えば「ループだ、無名だ」と言って、会話を拒否する輩が
このスレを廃らせる荒らしに見えるが。意に沿わない意見でもコテが丁寧に
対応する事が、このスレを盛り返す唯一の解決策だと思う。それに対しての
是非の判断はスレ参加者各々が選ぶだろう。
>>731
俺が見てきた限り、賛同者以外はすべて荒らしかと。
- 733 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/08 20:20:00 ID:8gWrU/XM]
- つか、無名の皆さんが出払ってると、本当に静かなんだね、参政権スレって・・・ｗ
- 734 名前：718 mailto:sage [04/12/08 20:29:52 ID:XMR1P9fz]
- >>733
いや？昨夜こっちに誘導されたからこっちに書き込んでるだけだが？
もとより無名じゃねえし、別段荒らしたいわけでもなし連日は疲れるしｗ
昨日は俺と明らかに荒らしてるやつの他に誰か居たか？
- 735 名前：718 mailto:sage [04/12/08 20:32:53 ID:XMR1P9fz]
- そんな事よりこれ答えてよ
>>参考に聞くが、貴方が思う荒らしの定義とは？
- 736 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/08 20:38:32 ID:6z2Q8hff]
- オフスレから出張しますた。
>>735 自治さんへの質問？そうじゃないなら自治さんを煩わしてはいけません。
- 737 名前：718 mailto:sage [04/12/08 20:54:52 ID:XMR1P9fz]
- 730・733のID:8gWrU/XM
↑
ん、この人への質問だが？自治さんなのか？オフスレの人かと思ったよ
では貴方はオフスレの人らしいので変わりに答えてくれるかな？
- 738 名前：715です [04/12/08 20:55:20 ID:NSd6eDMg]
- ちらっとざっと見ました。
スレッドは皆の書き込みで作って行くものですが、それには荒らしの
レスも含まれます。善し悪し・荒らしの定義は割とどうでもいいです。
荒らしにどう対応するかって、住人のセンスが光るポイントですよね。
うまくあしらうのは、２chでやっていく上での技術ではないかと。
参政権反対オフの運営陣は、スレ上の出来事や進行にはまったく対応
しない主義のように見えます。
オフ内容はビラ配りだけのようなので、決まったメンバーがいるとして
日にちもクローズドな所で打ち合わせできれば、スレは放置しておいても
別に構わないのでしょう。スレの存在意義や愛や熱意は感じませんけど。
もっと真面目に、スレを盛り上げよう、人を集めよう、楽しいオフに
しようとがんばってる人はたくさんいるので、見習って欲しいなぁ・・
流れや性質は違いますけど、過去の例で言うと、うまい棒の時は
確か始めの頃の幹事が途中から入って来た人たちを仕切りきれずに
暴走し始めましたよね。吉野家の時も、現地で自由行動なんだったら
スレで意思疎通したり話を引っぱるようなコテがいれば警察との対応や
その後の反応も違ってたんじゃないかと思います。
そういう祭り系のグダグダさが嫌で、幹事必須というLRを作った覚えが
あるんですが、参政権反対スレにも、祭り系に似ただらしなさや危うさを
感じます。正直、オフスレとして機能してるようには見えませんでした。
幹事にしっかりして欲しいのは現地での対応だけじゃないですよー
- 739 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/08 21:23:35 ID:M7yfSu6v]
- 荒らしは放置がお約束。
荒らしにレスしろとか対応しろとか言うのは変ですね。
- 740 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/08 21:25:29 ID:ZDolSEDw]
- 荒らしの定義も、荒らしを追及するのも、
自治に駆け込むのも、
すべてはオフを成功させるための手段のはずだ。
参政権スレを見て思うのは、
オフを成功させようという意識が本当にあるのかということ。
- 741 名前：736 mailto:sage [04/12/08 21:36:29 ID:6z2Q8hff]
- 長居させていただく場所ではありませんでしたね。すみません。
帰ります・・・
- 742 名前：715です [04/12/08 22:27:14 ID:/xOpQZK9]
- >>739
平和ですね。いったいどこの世界のお約束でしたっけ・・
（ ;ﾟДﾟ)ﾊｯ ..
- 743 名前：timebomb ◆bup6RACxSE mailto:age [04/12/09 00:18:35 ID:y2Bas+9A]
- しかし参政権オフは自治に駆け込んでくる率高いっすね。幹事さんの方で
もうちょっとなんとかならないものですかねえ。
- 744 名前：718 [04/12/09 01:03:46 ID:JBUtUrqR]
- >>739
荒らしは放置というが、参考までに昨日のID:lGoIn1mdとID:mS/2mVebは
荒らしなのか？（俺だが）
>>743
長居させてもらって申し訳ないです
オフスレからこちらに誘導されたもので
どこまでここで話し合っていいのかよく判らんのですが
スレ違いになってるようなら指摘してください
- 745 名前：715です [04/12/09 03:04:23 ID:ZgvgSBmB]
- >>743
ここはageられてたら覗く人いるでしょうし、あんなに名無しだらけ
だと駆け込みたくなる気持ちも分からなくはないです。
抗議オフって、以前はもうちっとヒネリというかシャレが効いた皮肉を
考えてやってたような気がするんですが、参政権は直球なんですね。
名無しが真っ直ぐ投げてもなぁ。土俵には届かないんじゃないかなぁ。
主義主張を訴えたいならブログ作ってトラックバックで繋げた方が
質の高い仲間や賛同者は見つけやすいのではと思います。
掲示板はしょせん隙間の日陰者ですし・・
参政権オフはただ情報を集めてペーパーにして配ってるだけですよね。
隙間としてはいい活動をしてると思いますが、いつまでもそればかり
やっててもしょうがないし、活動の質は上げて行きたいでしょうし。
真面目にやろうとすればするほど２chは足かせになると思うので、
運営陣は距離を置きたがってるから放置してるのではないかなぁ。
荒れてない時でもコテが滅多に出現しない事と、公式サイト内に
２chという文字が確かに見当たらないという事から、ちょっとそんな
邪推をしてみました。
関係ないんですけどね。
自スレの議論を他所に振るような人たちなんで、考えてみたです。
- 746 名前：横 mailto:sage [04/12/09 07:47:29 ID:yIjd+yub]
- ＞公式サイト内に２chという文字が確かに見当たらない
誰も指摘してないようなんで一言
会の沿革みたいなページには以前から「この会は２ｃｈのオフ板から始まった」と書いてあるけどね
大規模OFF板へのリンクも貼ってあった
- 747 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/09 08:44:33 ID:FBtKrhAb]
- >>746
じゃあ今はもう関係ないのかな？
- 748 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/09 09:09:50 ID:XQAUOEgd]
- ようするに、無名之会が参政権ｵﾌを乗っ取ろうとしたってｽﾚ住民は騒いでるんだろ？
正直、又犠牲が出たかって感じ。
竹島ｵﾌもそれでやられたんだよ
竹島は元々一社会人というﾔｼがｽﾚ立てたのを、無名人がのりこんで、
「広告出稿ならノウハウあるから協力します」
「ﾐｰﾃｨﾝｸﾞはうちの定例会議でやっていい」
とｵﾌで話を持ちかけたことから始ってる。
その後無名之会はｽﾚで一社会人を滅茶苦茶に叩いて、熊猫＝鍾馗が主導権握るように画策した。
今はｺﾃﾊﾝは完全に取り込まれて、活動と言えば無名之会に参加するだけ
広告は完全に宙に浮いてる状態 ろくに書込みすら無い
あいつ等は親切面したｵﾌの乗っ取り屋だよ。
遅いかもしれないけど本当に気を付けた方がいい。
【竹島】大手新聞に意見広告を載せよう４【問題】
that3.2ch.net/test/read.cgi/event/1079516686/
- 749 名前：エージェント・７７４ [04/12/09 09:25:22 ID:wBoNWCwl]
- 噂にはきいてたけど、マジなんだ、、
政治系オフというとやってくるわけ？
、、、何考えてんだよ、、
- 750 名前：718 [04/12/09 11:22:13 ID:JBUtUrqR]
- >>745
初期は結構コテの書き込みはそれなりにあったんですよ。
ただ、陳情書うんぬんの件で問題があったらしく、それを機に
数名脱落したようで…
その後だいぶスレの雰囲気は変わりましたね。
その問題についての追求もしばらくありましたし、擁護する側も
当然出てきて、その頃から批判者＝工作員という構図が出来上がった様な気がします
まあ、もうコテ側はぶっちゃけ対応できないと言うのが本音かとも思いますね
俺個人としては、スレは存続させたいし、オフ活動が広がることを望んでますよ。
デモにでも発展しないかと。
だから苦言も言うわけです。
無名については詳しくは知らないですが、無責任なことを言いっぱなしにさせる
事に危うさを感じるわけです。
せっかく途中まで育ったスレですし、参政権問題には関心がありますし
署名もしましたし、その会がこんな体たらくではやり切れんのですわ。
まあ、これは個人的な感情ではありますがｗ
要するに、２ちゃん発の署名活動並び政治系オフ行動に「いいかげん」「危険」等の
イメージが付くのは今後の他の活動にとっても望ましくないと思うのです。
俺はこのネット上の政治系の活動に対しては、声なき声を挙げるという意味で
かなり肯定的に捕らえてるわけです。
もうどうにも手の打ち様がないというなら、仕方ないのですが…
なんだか、愚痴になってしまったようで。申し訳ないです。
- 751 名前：718 [04/12/09 11:33:16 ID:JBUtUrqR]
- >>746
見てきたが今はないようだね。
>>748
それが「根拠」っていう事で良いのかな？
目を通したが、そのスレだけでは何も判らんな。
過去スレとかどこかで全部読めない？あいにく●持ってないので
＞あいつ等は親切面したｵﾌの乗っ取り屋だよ。
＞遅いかもしれないけど本当に気を付けた方がいい。
伝聞は信じない主義なので自分の目で確かめたい。
というか、こう言った意見交換が何故オフスレでは成り立たないのか？
参政権スレで「根拠」を求めた時にこそ貼ればよかったのでは？
そうすれば荒れた状況が長引く事も無いと思うが？
スレ違いと言うかもしれないが「無名の会」の名前を出してきたのは
スレの賛同者側だからな。
要するに、提言にまったく貸す耳を持たず
工作だ、無名だと言って潰すスレの状況を貴方はどう思う？と言う事です。
>>749
マジなんだ、って…そのスレから何かわかったか？ｗ
ざっと読んだが、俺にはどうやら活動が停滞してると言うことと
熊とかいう（どうやら無名の会？）が参加し
社会人というコテの書き込みがないと言うことしか判らん。
伝聞を鵜呑みにしない癖をつけた方がよくないか？
こういった活動をするなら特に。情報に振舞わされるよ。
もし俺が重要な情報を見落としていると言うなら、申し訳ない。
悪いがどの部分かを教えてください。
仕事中に戻るのでレスは夜になると思う。
- 752 名前：横 mailto:sage [04/12/09 11:39:51 ID:sZoUW2qs]
- >>751
＞見てきたが今はないようだね。
はぁ？今も書いてあるじゃん
あんた一体、何を見てきたの？
- 753 名前：エージェント・７７４ mailto:749 [04/12/09 12:19:27 ID:wBoNWCwl]
- うーん、、、
参政権オフの具体的な活動や、誰がどんな
発言してるか知りたくて、せっついてくる
人間がたくさんいた、
それに対しスレ側は黙っている。
まわりは何かあるの？って思わざるを得ない。
ただ、オープンにできることならとっくにしてたはず。
そこへこんな話出てきたからねえ、、、。
- 754 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [04/12/09 12:38:02 ID:RKSHSaBv]
- 既に部外者の意見を参考にするという段階を越えているので
自治スレで議論することではないでしょ。
この議論をトリップをつけて当該スレでやるなら、
もっと有意義なものになるのに。
重要な事柄なら、なおさら当該スレでやるべき。
- 755 名前：エージェント・７７４ [04/12/09 15:39:49 ID:L3erN68c]
- >>748
竹島オフの関係者とお見受けしました。
一度、参政権オフの方とお会いして、話し合ってみたらいかがでしょうか？
そうすれば、本当のところ(無名之会？の正体、やり口)が判明するのでは？
そして、その成果を公表してみたらいかがでしょう？
できたら、「無名之会の正体」とか、新しくスレでも立ててみるのもよろしいか、と。
無名之会が本当のところ、どうゆう連中なのかは知りません。
しかし、古来より「火の無いところに煙は立たず」と申します。
これだけ証言が集まった以上、無名之会に何かあると考えたほうが
妥当でしょう。
関係者(被害者？)のみなさんの勇断を待ちます。
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