- 1 名前：平清盛「王家」総合３ [2012/01/18(水) 17:16:30.00 ID:siThGWwV]
- この後、平清盛が娘を天皇の嫁にする事で時の権力者になるという筋書きがドラマで展開されるが
その時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。
当然だろ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
平清盛「王家」総合2
kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/ >>2-20
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/
- 766 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:23:29.83 ID:ftG/1I4C]
- 法衣をまとった皇帝なんだから
法皇だろ
法王wwww
- 767 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:28:44.57 ID:YUSyYKU6]
- >>764
◯源氏物語の「わか」は、「王家」だ。該当箇所は言えない。また、「わか」=「王家」と同定した理由も言えない。？
→存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。？
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください
- 768 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:31:20.61 ID:xnakTeS1]
- 日本史での「法王」は道鏡だけ。
- 769 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:33:17.67 ID:xnakTeS1]
- >>767
末摘花の該当部分を見ていないでしょう。
思いて学ばざれば則ち殆し
- 770 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:34:34.81 ID:bzFBxQjE]
- >>765-766
法王と表記する例もあるよ
権門体制のは諸説あるけど、基本的にはそう
少なくともＮＨＫの公式見解では
- 771 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:34:43.04 ID:Mje7/2t1]
- >>767
自分が知らないことを悪魔の証明で片付けるのは楽ですね。
荒し行為を行いますと宣言している人に教えると思うかな？
各国の王家の成り立ちや王権の基盤などを比較検討する上で
天皇家だけを特別視しないことが有用だという意味であり、
華夷秩序云々を言ってるのではないと思うよ。
- 772 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:34:51.26 ID:FN/tbsJe]
- またコピーぺ合戦かよ(笑)
- 773 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:37:29.75 ID:xnakTeS1]
- コピーぺ ?
- 774 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:37:51.35 ID:paVXL5QS]
- 後伏見院(1288-1336)宸翰 異国牒状事
和王とも国主とも国王ともかきたらんハ其礼をそむきたるにてあるへし
先例礼ニかなふ時ハ返牒あり礼ニそむく時ハ返牒なし
- 775 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:40:47.15 ID:YUSyYKU6]
- 王家擁護派の方へ
今日からフレッシュなメンバーの方も参加された様子。
宜しくお願いします。新しい反論パターンがないとテンプレに追加が
できません。一度当方のテンプレをご確認ください。
もし、そちらにテンプレ作成のご担当がおられたら
最新化していただければ大変助かります。
宜しくお願いします。
- 776 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:44:46.02 ID:YUSyYKU6]
- →少なくとも自分が提示する用例は、箇所特定できる？よう提示しましょう。
→存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。
- 777 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:47:09.28 ID:+Zu8jNSq]
- 王家を擁護してる人間も、積極的に王家にすべきなんて事は言ってないな
大河ドラマで時代的にあるいは時代を考えなくても史実を踏まえると不適切な用語なんて
星の数ほどあるのに、ここまで王家だけ大騒ぎしてるのが気持ち悪いんだよ
韓国人が東海とかって大騒ぎするのと同じ気持ち悪さ
そんなもんで、ドラマの制作に制限が加わるのはもっと許せん
天皇とか朝鮮とかめんどくさそうなネタは使わない方がいいなって事になるからな
面白そうなネタなのに、唐入りとか満州とかが絡んでるためにドラマになりにくい素材がどれだけ
眠ってることか・・・
- 778 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:52:46.28 ID:Mje7/2t1]
- >>776
私は寡聞にして知らないので教えてくださいというのが当たり前の
姿ではないのかな。
また、荒らす気なのかという質問には全く答えないのは、やはりそう
いうことだと認識していいのかな。
>>777
同感です
- 779 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:00:08.54 ID:YUSyYKU6]
- ？小理屈を言うな！視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。
→？NHKが真摯な対応をしないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。
- 780 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:03:23.43 ID:dqTV5tI5]
- 法王とも言うなら王とも言うわけだw
- 781 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:05:58.93 ID:FN/tbsJe]
- >>777
＞王家養護してる人は積極的に王家にすべきとは
そもそも今使われてるのに積極的も糞もないと思うんだが
＞ここまで王家だけ大騒ぎしてるのが気持ち悪いんだよ
NHKは昨年から幕末の暮らしぶりを李氏朝鮮末期並みに不潔と
捏造してさらに今年の大河も不潔＋コレなもんだから反感も買うのは当然の流れ
- 782 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:09:38.76 ID:dqTV5tI5]
- >>781
昨年？
江は幕末まで生きてたか？
- 783 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:12:22.64 ID:YUSyYKU6]
- >>780
？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
？例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通りますが、「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。
- 784 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:12:58.07 ID:FN/tbsJe]
- >>782
江があったか、マジ忘れてた……龍馬伝な
- 785 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:15:22.25 ID:bzFBxQjE]
- >>780
で？
俺は王だ皇帝だなんて話はしてないんだが
- 786 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:21:55.08 ID:dqTV5tI5]
- >>785
このスレなんのスレだと思ってた？
白川法皇が白川法王とも呼ばれていたならまさに王家で自然なわけだが。
- 787 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:25:31.55 ID:bzFBxQjE]
- >>786
ドラマなんだから現代でわかりやすい表現でいいって話
権門体制論の王家の意味なんて一般人は知らんし
- 788 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:25:39.85 ID:paVXL5QS]
- >>780
白河天皇が譲位して太上天皇、略して上皇
上皇が出家して法皇
わかった？
- 789 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:28:45.41 ID:YUSyYKU6]
- >>786
→当時はそもそも「家」の概念が形成途上。「王家」(「親王家」ではない)の用例が無いのに、概念があったとは考えにくい。演出上必要なら、他に適切な表現は、その場面毎に多数検討可能。
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
？例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通りますが、「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。
- 790 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:37:37.60 ID:xnakTeS1]
- 私みたいな年寄りは、皆が常識として道鏡を知っていると思っていた。
皇位簒奪陰謀の疑惑ばかりではなく、巨根伝説も含めて。
いずれにしても、「法王」は道鏡を想起させる言葉であり、
国内で使われることはなかったのでは。
- 791 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:38:11.09 ID:YUSyYKU6]
- ◯
- 792 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:39:07.66 ID:BNDuj9Sa]
- >>789
真面目に聞くけど、君、史料読めないでしょ。
- 793 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:41:00.95 ID:dqTV5tI5]
- >>790
wikiによると法皇の意味で法王と書いた例もあるそうだよ。
- 794 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:50:51.33 ID:p8JrdHsB]
- ネットに書かれてる限りでは日本の史学会は狭い村社会で、同僚と揉めたり
上司に逆らったりしたら、浮かばれない人生を送ることになるらしい。
東大史料編纂所の村井章介先生は左翼って2chにスレがあったな。
新聞記者出身で、京都大学に支那学を創設した内藤湖南も草葉の陰で苦笑いか。
- 795 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:52:19.02 ID:feIrce0Z]
- こんな書き方が「ある」っこと言ったら不毛なのよw
朝廷とかの公式文書ならともかく、単なる私信や日記の類で当て字や適当な字を用いるなんて普通にあるわけでね。
そういうのからピックアップしてこんな例があるとか言い合いしてもあまり建設的なお話にはならん。
問題は、ＮＨＫが王家って用語で統一していることでしょ。
皇室の事を王家と統一用語で用いるほど当時普及してた言葉なのかどうか。
そうでないのに王家という用語で統一するのは何故なのか？
そういうことが問題なんでしょ。
- 796 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:52:19.68 ID:TCG6pWfk]
- >>777
なんでこんなスレ見てんの
- 797 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:54:06.62 ID:BNDuj9Sa]
- >>794
学会なんて、だいたいそんなところだよ。
- 798 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:00:52.27 ID:FN/tbsJe]
- まあ基本武家は位高い奴含めて漢字は無学だった者が多数だったらしいね
本郷和人曰わく
だいたい武士は字を知らない。鎌倉時代初め、筑後守に任じたトップクラスの
武士、伊勢国の藤原実重の日記が残っているが、彼はほとんど漢字が書けない。
「田」や「大」などがせいぜいで、あとはたどたどしい仮名文字である。そういえば、
鎌倉時代の武士の遺言状は仮名ばかり。時代はとんで室町時代、管領（将軍につぐNo.2）
畠山満家も「あいつは漢字を知らないから」と貴族に侮辱されている。
参照文章「ちぇんごく 上」P74武士の学びへの“壁”
こういう状態で王家とか言った言葉を普段使ってたとはとても思えない。
- 799 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:03:15.10 ID:BNDuj9Sa]
- 文字と言語を混ぜちゃダメだよ。
- 800 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:08:48.49 ID:feIrce0Z]
- 院やみかど、かしこきあたり、おかみ、主上、こういう言葉なら当時の人が言ったであろうとなんとなくみんな納得する。
しかり、上は法皇から下は盗賊までみんな一様に王家王家連呼してるドラマをいきなりみせられたら？と思うし、
そんなドラマをいきなり押しつけてこられたら意図疑うのが当然でしょ。
- 801 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 12:11:43.76 ID:ownyGwVn]
- まだ当時使っていたかどうかなどとループしてんのかよ。
村井は現在文学部。東大中世史の領袖。
学会的には右の本郷が本郷へ帰還する可能性は零。
- 802 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:16:02.85 ID:DIQtf62l]
- ウヨが在日だというのはただの２ch罵倒語のイッコと思ってたが…
たしかにチャングム見たとき「王様がなんで殿下なん？」と思った
そういう大陸に対する僻み根性をこっちに向けられてもなんだかなぁ
歴史の事知らないし、大して興味もないが、そのワードに跳びつくって
かなり確からしいな。在日ウヨという言葉は
- 803 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:17:39.16 ID:feIrce0Z]
- >>802
王様を殿下とちゃんと呼称するとか、チャングムしっかりしたドラマじゃん。その点は。
- 804 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:27:06.65 ID:FN/tbsJe]
- >>799
因みに第一回では“読み書きが出来ない”とまでいってる
- 805 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 12:29:06.46 ID:xnakTeS1]
- 昔、「ビッグタイム」という海外SFの翻訳がすごい悪文だったけど、
あの時の困惑を思い出したよ。
チンプンカンプン。
- 806 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:32:26.73 ID:BNDuj9Sa]
- >>804
わかってないならアンカーうたないでくれる？
- 807 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:44:54.03 ID:FN/tbsJe]
- >>806
文字と言語は密接な関係にある事をツッコまれて恥ずかしいのかな？
- 808 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:49:59.80 ID:BNDuj9Sa]
- >>807
基礎すら理解してないバカなのがわかったから、触らないでくれる？
- 809 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 12:54:27.77 ID:adsAue3H]
- 今後ＮＨＫは天皇家を王家
上皇は上王、法皇は法王と
統一表記すれば良い
ただし日王は不可
- 810 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:03:13.80 ID:paVXL5QS]
- 院政期～鎌倉時代まで宋、元が「日本国王、和王」などと書いた牒状を送ってくる都度
不快感を露骨に表わしている。
- 811 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:05:21.21 ID:BNDuj9Sa]
- でも続けたけどねw
- 812 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:15:06.39 ID:FN/tbsJe]
- >>808
レッテル貼りは楽だろうね(笑)
- 813 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:16:58.45 ID:YUSyYKU6]
- NHK大河ドラマ「平清盛」の「王家」の不自然な使用について議論が起きています。
私は、これは、「日本国が華夷秩序の属していた」との意識付けのため
「王家」を拡散する一種の洗脳（流行の言葉で言えば「ステマ」）の可能性が
高いと考えます。
この「王家」使用が定着することは、現在は大事に見えなくとも将来に大きな禍根を
残す可能性があると考えます。過去の事件で現在そのような反省になっている事件が
多数あります。このようなことを避けるためには捏造を排し事実を共有することが
重要と思います。
このため、ネット上で「王家」擁護派の主張を収集すると同時のこれらの人と議論も
致しました。その結果をFAQとしてまとめました。効率的に議論をするためのものです。
このFAQをアップしますので、心ある方にご活用いただきたいと思います。掲示板以外
でもツィッターなどSNSでも間違った主張をしている人がいれば教えてあげてください。
使用上の注意は次の点です。
○掲示板などでは、全体のコピペは可能な限り避け、その必要性が読者に分かる場合に
留めていただければとおもいます（このコピペも恐縮至極です）。
○ただし、ご友人などにFAQをメールなどで拡散していただくことは拡散に有効です
ので是非よろしくお願いします。
○可能の限りレスに合わせて、会話や論理の流れに合わせて1問１答でお使いください。
○相手の言っていることが文意が複雑な場合は、FAQの問のように簡潔に
一度纏めましょう。
○下品な言動や他人や他国を卑しめるような発言は避けましょう。相互に敬意を払うことがよき共通認識作りの一歩と思います。
皆様。よろしく申し上げます。
- 814 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:18:04.33 ID:YUSyYKU6]
- 以下FAQ
○「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはなく、学問的にも一般的とまでは
言えない反面、古代から今日までアジアの国際関係を分析する上では重大なテーマで
ある華夷秩序を想起させる「王家」をジアでの交易がテーマになるドラマで
使うかが問題です。日本国の独立性を喪失させていくための一種の洗脳
（流行の言葉で言えば「ステマ」）の可能性が高いと考えます。
○平家物語にも「王家」の用例がある。
→フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。日本文学電子図書館の龍谷大学
版がよいでしょう。「王家」、「おうけ」の用例は0です。
www.j-texts.com/heike/ryukoku/hrhanrei.html
○平家物語以外に文書には「王家」は中世に用例がある。
→フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。行政文書系は、
東京大学史料編纂所、文学系は、古典総合研究所がよいですね。
東京大学史料編纂所
wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller?
奈良時代から近代の一部まで含む日本の古文書の?フルテキストのデータベースです。
収録文書 平安遺文テクストデータベース（500万語収録）など
天応元（781）年から元暦２（1185）年までの平安時代の文書を
編年順に配列した史料集。
古文書編・金石文編・題跋編・索引編からなります。
史料編纂所は、データベースや文章ごとに検索では面倒なのですべての
データベースの横断検索もできます。
「データベース選択」を押して次の画面上部の横断検索にキーワードを
入れてください。
ちなみに王家ではすべての文書を合わせて（近代以前の日本の歴史のかなりの部分）
で1000件強です。リストをクリックすれば用例が見られますが、
ほぼ99.5％が「親王家」です。
古典総合研究所
www.genji.co.jp/kensaku.htm
収録文書 源氏物語・土佐日記・大鏡・蜻蛉日記・枕草子・落窪日記・紫式部日記など
例えば、源氏物語での「王家」の用例はありません。
- 815 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:19:21.30 ID:YUSyYKU6]
- ○源氏物語などのひらがなの多い文章に「王家」の用例がある。もしくは、ひらがなで
「わか」と書いて「王家」と発音したはずだ。
→古典総合研究所（www.genji.co.jp/kensaku.htm）でのテキスト検索しても「王家」の結果は0です。
一方「わか」は、「若君」などの用例で多数出ます。このなかのどれが
貴方のご指摘の箇所かを明確にして、なぜ「わか」が「若」と同定したか
ご教示ください。
○中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。ドラマの時代
考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
○歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」
とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
- 816 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:20:09.45 ID:YUSyYKU6]
- ○正岡子規など明治の文豪も「王家」の用例がある。
→「王家」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは許容されます。しかし、NHKが、
他に適切な表現があるのに平家物語原典のセリフや地の文にはない学問的にも
定説でもなく、華夷秩序を想起させる「王家」をアジアでの交易がテーマになる
ドラマで使うかが問題なのですね。
また、明治時代の文学表現と平安末期がどのような関係があるのかご説明を。
○「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が一つ容認されていれば、類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。
熟語はそれぞれの意味があるから熟語なのです。
例えば、「高」のつく熟語の「高架」と「高価」は全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が通りますが、「ハンドバックが高架だ」は
意味をなしません。
- 817 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:20:58.29 ID:YUSyYKU6]
- ○「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも「家」の概念が形成途上。「王家」(「親王家」ではない)
の用例が無いのに、概念があったとは考えにくい。
演出上必要なら、他に適切な表現は、その場面毎に多数検討可能なはず。
○東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレ
があり、議論する事が適切でありません。
○「皇」と「王」の上下関係ない。
→支那の華夷秩序では、支那の皇帝が、周辺国の君主を王に任じることになっています。
そもそも漢字の成り立ちからしてそうです。小学生にも分かりやすく漢字を説明
してくださる小林先生のブログです。先生のブログを読んでみましょう。
小林先生ブログ
shimo.exblog.jp/4848937/
○「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
○皇室に失礼なきよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。
現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
- 818 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:21:44.38 ID:YUSyYKU6]
- ○中世に王氏という言葉は使われているぞ！
→「王氏」は、天皇の子孫で姓をあたえられないもの。律令制で、
2世以下5世以上の皇胤。「…王」と呼ばれる皇族のことです。
熟語はそれぞれの意味があるから熟語なのです。
○ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！表現の自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。
NHKが批判を黙殺し、説明もせず真摯な対応をしないということは、NHKも
貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。
○日本も華夷秩序に入っていたことは事実じゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはないアジアでの交易がテーマになる
ドラマで華夷秩序を想起させる「王家」を使うかが問題です。また、華夷秩序に
属していないことを明らかにするために、華夷秩序では絶対認められない
「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張することは
大事ですね。
- 819 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:22:23.81 ID:BNDuj9Sa]
- 今回、王家と呼ぶ事に、何のマーケティングがあるのか知りたいなw
それとコピペばかりしてる人、俺の質問を無視すんなやw
- 820 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:22:32.91 ID:YUSyYKU6]
- ○（批判の論証などについて）お前！文献批判など検証のやり方もしらないだろう！
→もし、用例があるなら「王家」の文献名と当該箇所の特可能なテキストを
お示しください。また、なぜ「主上」、「上皇」、「内」、「内裏」
などの一般的表現でなく、「王家」を使う必要性があるかご教示ください。
○なぜそんなに「王家」の使用に反対するかわからない。気持ち悪い。
→なぜNHKが、なぜNHKが平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも一般的と
までは言えず、アジアでの交易がテーマになるドラマで華夷秩序を想起させる
「王家」を使うか理解できません。
- 821 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:27:07.61 ID:DIQtf62l]
- なんか俺のスレ顔してるヤシいるけど、これは1じゃねーよな
目を動かさないで一点だけ見てるような薄気味悪い目つきを感じて
気持ちが悪いんだよな。顔が想像できるっていうか…悪いけど
- 822 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 13:31:49.78 ID:/pdSMLTM]
- >>810
>>562は単なる一役人から送られたもの
対して>>659は紛れもなく皇帝からのもの
皇帝が日本の天皇を天子と認めたことなど古今東西無いのであって
皇帝からの書に日本に対し皇という文字を使わないのは当たり前
つまり皇帝からの書を受け取った時点で
日本国王と呼称しているのは想定内であって
書を開いて初めて驚いたなどということは有り得ない
- 823 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 13:48:51.18 ID:xnakTeS1]
- 視聴率スレまで出張ってる。
「王家」を擁護してるとしか思えない。
みんな引いちゃうよ。
- 824 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:54:09.25 ID:feIrce0Z]
- >>822
皇帝が王にもの贈るときに賜う以外の用例はありえませんな。
でも、現実に国王に賜うという文書に貴族は激怒してる記録がありますな。
書を開いて怒るということはあり得ること。というか現実にあったこと。
そしてこんなことは日本がシナと文書のやりとりするたびに発生してることだよ。
- 825 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 13:58:56.49 ID:/pdSMLTM]
- >>824
「激怒」とか「やりとりするたびに発生」とかシレっと話を盛るなよ
少数しかない記述をもって正当化したらまずいんじゃないのかよ
- 826 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:06:16.34 ID:iN+AOAyU]
- つうか、史料批判って言葉すら知らないのに、テンプレとか拡散とか痛すぎるw
- 827 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:07:49.55 ID:feIrce0Z]
- >>825
そもそも国書のやりとり自体が少なくなっていった理由はこれだろ。
そして少ないやりとりのたびに問題発生してるじゃねえか。
この後の後白河の時、元寇の時、室町時代、秀吉の時、これを少数とか言うのか？
- 828 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:29:53.16 ID:YUSyYKU6]
- >>826
→もし、用例があるなら「王家」の文献名と当該箇所の特定可能な
テキストをお示しください。また、なぜ「主上」、「上皇」、
「内」、「内裏」などの一般的表現でなく、
「王家」を使う必要性があるかご教示ください。
- 829 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:32:50.94 ID:iN+AOAyU]
- >>828
君は一次史料とか史料と資料の違い、史料批判を調べてから偉そうにしなさいねw
- 830 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:35:51.12 ID:YUSyYKU6]
- 「王家」擁護の皆様。
ご協力ありがとうございました。
私は、今晩、実況板には行きません。
また、議論のお手伝い頂いた方々ありがとうございました。
私も、若輩者で皆様の学識には、またまだと
痛感しました。
お疲れ様でした。
また、お話出来るのを楽しみにしております。
- 831 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 14:36:42.54 ID:wDNwdwmV]
- 明清の海禁政策と違って、
宋の商人は自由に交易できた。
明は「日本国王」の文書しか受けとらなかったため、大内、細川、対馬の宗は「国王」の文書にて交易したが
（だからでっちあげが秀吉時代に問題になる）
院政期になると官製貿易だけでなく、港を持つ荘園にも外国船が接岸していた。
これは宋も日本も高麗も国家に束縛されない民間人の貿易であり、
江戸時代のように朱印状がなければだめだということではなかった。
ゆえに日宋貿易で華夷秩序が問題になることはない
だって歴史の本でも他の時代は用語問題が必ず話題になるのに、清盛の日宋貿易のトラブルなんて聞いたことないでしょ
- 832 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:45:11.04 ID:eqCKV2nD]
-
Q. ドラマで出てくる「王家（おうけ）」とはどういう意味ですか？
法皇（ほうおう）・上皇及び天皇、さらに后（きさき：中宮・皇后など天皇の妻の総称）・女院（にょいん：天皇や上皇の側近くにいる妻や娘のうちから選ばれる）
などを含む、この院政（いんせい）期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。
大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。
専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、
「王家」という用語が使われており、それに基づいて使用しています。
また、「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、政治を司（つかさど）る人々全体を「朝廷（ちょうてい）」と呼んでいます。
www9.nhk.or.jp/kiyomori/faq/index.html
- 833 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:45:43.06 ID:eqCKV2nD]
-
権門体制 ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%A9%E9%96%80%E4%BD%93%E5%88%B6
権門体制（けんもんたいせい）は、歴史学者黒田俊雄が提唱した日本の中世国家体制に関する学説。
岩波講座『日本歴史 中世2』（1963年）で「中世の国家と天皇」というタイトルで発表した。
権門勢家とは簡単に言い表すと権威があり、勢威もある政治的、経済的に有力な勢力というところだろう。
これら公家権門（執政）、宗教権門（護持）、武家権門（守護）はそれぞれ荘園を経済的基盤とし、対立点を
抱えながらも相互補完的関係があり、一種の分業に近い形で権力を行使したのが中世国家であるというのが
権門体制論である。
中世を通じた国家モデルとしての権門体制論と二つの王権論が学界では有力視されており、優劣が決する気配は無く、
権門体制論が必ずしも定説になっているとは言い難い現状にある。
- 834 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:46:25.75 ID:eqCKV2nD]
-
天皇 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87
朝鮮半島における呼称
朝鮮半島の歴代王朝は長らく中国歴代王朝の冊封国として存在しており、華夷思想では「天子」・「皇帝」とは世界を治める唯一の者、
すなわち中国歴代王朝の皇帝の称号であった。そのため日本の天皇が「皇」や「帝」、「天子」などを称することを認めず、「倭国王」
「日本国王」等の称号で呼んでいた。
近世に入って日清戦争に勝利した大日本帝国の清への要求により、朝鮮は清の冊封体制から離脱し大韓帝国となると華夷秩序の関係が崩れ、
朝鮮国王は自らを「大韓帝国皇帝」と称することで、初めて日本の天皇を皇帝と称した。その後の大日本帝国統治下では天皇の称号が用いられた。
朝鮮半島独立後は、英語で天皇を意味する「Emperor」の訳語を踏襲せず、「日本国王」（「日王」）という称号を用いてこれに倣い「皇室」を「王室」、
「皇太子」を「王世子」と呼んだ。その後「天皇」と言う称号も一般的に使用されるようになり、「皇室/王室」、「皇太子/王世子」に関しては同等に
用いていた。
大統領在任当時、金大中は諸国の慣例に従って「天皇」という称号を用いる様にマスコミ等に働きかけたが、マスコミはそれに従う者と従わない者に二分した。
韓国政府としては1998年から「天皇」の称号を使用するようになったが、次の大統領盧武鉉は天皇という称号が世界的かどうか確認していないため「天皇」と
「日王」どちらを用いるべきか準備ができていないと従来の方針を転換する姿勢を示した。大統領李明博は「天皇」の称号を用いている。しかし、マスメディアを
始めとする民間では「日王」を使用している。民間における「日王」の呼称の使用については21世紀初頭頃に「天皇」や「日皇」に改めるべきであるとの議論も
なされたが、「日王」に統一することとなり現在に至っている。
現在の大統領、李明博は2009年9月15日にインタビューを受けた際、「日本天皇」という表現を繰り返し用いており、このことが韓国内でニュースとなった。
ニュースでは、漢字使用国家である中国と台湾も「天皇」を使っていることを伝えた。
- 835 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:50:46.03 ID:eqCKV2nD]
-
黒田俊雄 ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E4%BF%8A%E9%9B%84
権門体制論は、黒田が提唱した中世国家論であり、中世の社会史・政治史・制度史研究の上で最も重要な議論の一つである。
黒田の天皇観
昭和天皇について、「戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた張本人だということをハッキリさせることが
大事なんです。」と昭和天皇の戦争責任論を主張し、また「戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でもなくなった
けれども、それまではずっと国王だったし、明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。一九四五年でずいぶん変わって、
いまは憲法のおかげと民主勢力の力で一応押さえこんであるわけですが、力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを
注意しないといけないんです」「マスコミなんかも、言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、こういうことを
打ち破っていかないといけないんですね。」と天皇批判を唱え、昭和天皇が重病となった際には「かのご老人の病状は、かなり危ないという」
「いよいよＸデーは、本番が近づいたらしい」などという発言もあった。
- 836 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 15:01:09.34 ID:feIrce0Z]
- >>831
まさにそう。
宋は海禁策とらなかったから貿易上はトラブル発生しなかった。
しかし、数少ない宋朝から後白河への書のやりとりで実際にひと悶着あったわけよ。
シナの華夷思想ってのは自分とこの皇帝のみを唯一の存在として出来上がってるから、
シナの王朝と外国が外交の正式なやりとりをしようとすると常にこういう問題をはらむことになるんだよ。
こういうのが日清戦争で華夷秩序が完全に消滅するまで東アジアの国際状況なんだよ。
- 837 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 15:14:59.16 ID:paVXL5QS]
- >>831
＞他の時代は用語問題が必ず話題になるのに、清盛の日宋貿易のトラブルなんて聞いたことないでしょ
オマイが無知なだけ。
1172年宋から「日本国王」「太政大臣」宛の贈り物。
当時の貴族たちが「日本国王」を問題視。
半年間放置。
入道太政大臣返牒をつかハす其状云日本国沙門静海牒とこれをかく永範卿これをつくる
- 838 名前：1 mailto:sage [2012/01/22(日) 15:19:35.38 ID:jVsjtKxn]
- >>821
＞なんか俺のスレ顔してるヤシいるけど、これは1じゃねーよな
俺のヨミが当たるかどうか解る前にスレ消化しそうな勢いだな。
- 839 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 15:27:35.09 ID:wDNwdwmV]
- ＞「王家」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは許容されます。
大河というのは司馬遼太郎や吉川英二、井上靖などの
「文学作品のドラマ化」という意味合いがつよい
原作がなくても文学作品の映像かだと思って作っているので問題ない
- 840 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:12:35.70 ID:2mgReywe]
- テンプレ厨ってまだ延々とコピペ続けてたのか！ID:YUSyYKU6で専ブラ検索かけると
二〇個以上ありますが全て表示しますか？と出てくるんだよな。
維新政党・新風って日曜日もステマやらせるのかねえ。
>>817
＞支那の華夷秩序では、支那の皇帝が、周辺国の君主を王に任じることになっています。
＞そもそも漢字の成り立ちからしてそうです。
お前さー、漢字の成り立ちを捏造するのやめてくんない？そんな説どこにもねーよ。
そもそも漢字ができた頃に「皇帝」なんか存在しないだろ。殷王朝に「皇帝」がいるのか。
- 841 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:14:30.11 ID:E4dYLM/U]
- 維新政党・新風がやってるって証拠あるの？
- 842 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:23:08.95 ID:xnakTeS1]
- 「そんなの史料にいっぱい出てきますよ」
と言うんだろうな。
王家厨なら
- 843 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:24:06.31 ID:2mgReywe]
- テンプレ厨の紹介
このスレにはテンプレ厨と呼ばれる方が約１名いらっしゃいまして、
維新政党・新風からの要請を受けてステルスマーケティング活動を年中無休で行われています。
彼の特徴
○「NHK大河ドラマ「平清盛」の「王家」の不自然な使用について議論が起きています。」から始まる
長文を流れを無視して延々と貼り続ける。
○スレ住民からの反論は無視。反論ができないものは「で？」「で？」と逆ギレする。
○彼の論旨は常に一定。
「ボクちんが主張するように『王家』という言葉を大河ドラマで使うのはいけないんでしゅ！！
これは日本国の独立性を喪失させていくための一種の洗脳でしゅ！！ボクちんのいうことを
聞かないお前らは全員反日でしゅ！！」
これは維新政党・新風の瀬戸弘幸氏の主張に沿っており、いかなることがあっても
偉大なる代表様の主張を変えることはできない。北朝鮮のアナウンサーと同様の脳を持つ。
○歴史学的な素養は全くありません。漢字の成り立ちを話すときに
「小 学 生 用 漢 字 辞 典」のブ ロ グから引用した剛の者です。
手元に辞書もなく、歴史書一冊読んだこともないと思われます！！
○常に慇懃無礼な口調で「自分は礼儀正しい日本人でしゅ！！」とアピール。
対処：
歴史学的な議論をふっかけるとしばらく逃亡し、ググる（彼に出来る唯一の対抗手段）
まで戻ってきません。
- 844 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:32:29.92 ID:wDNwdwmV]
- ＞「王家」は華夷秩序を想起します
→いや、別に、シェイクスピアなら想起しますが。
- 845 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:34:46.69 ID:2mgReywe]
- >>841
新風は下記のブログでテンプレ厨と同様の主張を行なっているよ。
少なくともブロガーを動員してバズマーケティングは行なっている。
テンプレ厨と新風との関係は厳密には明確でないが、驚くほど似通っていることは
事実で、ここまで似ているとステマの可能性は（彼が新風との関連性を否定していない以上）、
少なくとも０とはいえないよね。
ttp://shinpu-nishitokyo.cocolog-nifty.com/blog/2011/08/nhk-2021.html
ttp://shinpu-nishitokyo.cocolog-nifty.com/blog/2011/11/nhk-5413.html
ttp://blog.livedoor.jp/patriotism_japan/archives/51781982.html
- 846 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 17:45:28.96 ID:7j8lfnMw]
- 文豪 幸田露伴も「王家」と書いています
- 847 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 17:57:09.22 ID:BNDuj9Sa]
- テンプレ君に質問したら、全部スルーされましが、何かw
- 848 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:04:01.26 ID:bzFBxQjE]
- テンプレもアレだけど、明治の文豪ガーもいい加減しつこいな
- 849 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:06:33.24 ID:dqTV5tI5]
- >>845
倭が小さい意味だとか明らかな間違いを書いてるな。
倭に小さいなんて意味はない。それを言うなら矮。
- 850 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:07:31.53 ID:wDNwdwmV]
- いいんですよ、スレタイからしてキチガイの巣窟です
- 851 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:12:19.62 ID:E4dYLM/U]
- >>845
見てきたけど、別にテンプレの人と同じって感じではなかったね
どう類似性が見られるの？
- 852 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:13:47.74 ID:E4dYLM/U]
- >>849
倭と魏、
人に委ねるか、鬼に委ねるか、古代には聖魔の対戦があったんだよ
- 853 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:21:04.09 ID:xnakTeS1]
- 確かに「倭」に悪い意味はないみたいだ。
ただし、元あたりから「倭奴、倭虜、倭鬼、倭夷、倭醜」と悪口を言い出したので、
「小日本」みたいにイメージ付けされたのか。
- 854 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 18:27:42.90 ID:BNDuj9Sa]
- 倭寇が一番最初じゃないかな？
- 855 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:28:35.39 ID:eafn6fZU]
- ＞例えば、「高架」と「高価」は 全く意味が違います。
↑この例えが全くの的外れで
この場合の『高』は後に続く『架』『価』を形容する言葉だから熟語の中心にはなり得ない
だから意味が根本的に違ってくるのは当たり前
｢高価」「定価」「安価」のような例を出すのが普通
これだと意味こそ違えど価格を表す言葉になる
- 856 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:33:26.68 ID:E4dYLM/U]
- 倭はいい意味じゃないね、
形声文字だけど、委が屈してたり歪んでる様を表す音なんだと思われ
人偏がついて従順なとか、まがりくねっている様を表す
- 857 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:36:14.42 ID:wDNwdwmV]
- 「倭に卑しき意味あるのをにくみ、日本と号す」
って中国人が報告したのは推古朝くらいじゃなかった？
- 858 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 18:37:21.98 ID:BNDuj9Sa]
- ジャージの時か
- 859 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:39:59.78 ID:dqTV5tI5]
- >>856
漢和辞典引いてみ
- 860 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:40:32.67 ID:E4dYLM/U]
- ひいたよ
- 861 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:45:28.64 ID:dqTV5tI5]
- 悪い意味なんてなかったろ。
- 862 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:48:17.36 ID:E4dYLM/U]
- >>856
のようなことが書かれてたよ
- 863 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:54:46.24 ID:E4dYLM/U]
- 英語の
dwarf; dwarfish, short
などの訳語としても使ってるようだね
一般に中国人は日本人の事を小さいって言うし
背の低い人という意味はあるだろうね
- 864 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:59:51.58 ID:E4dYLM/U]
- 実際日本人てついこの前まで130㎝くらいしかなかったと言われるし
世界的に見てもかつての東南アジア一帯の血をひく日本人はセガ低い遺伝子をもってるのは確かだし
なんだっけスンダランドだっけ？
- 865 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:02:38.46 ID:xnakTeS1]
- こっちじゃ「矮」だったな。
dwarf
(名) 矮子; 侏儒
(動) 使矮小; 阻礙...的生長; 使顯得矮小; 變矮小; 發育不全; 萎縮
- 866 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 19:02:53.58 ID:paVXL5QS]
- 倭は音読みがふたつある。音が変われば意味も変わる。
1)於爲切，音？。北京音wei順貌。 又倭遲，回遠貌。《詩？小雅》周道倭遲。與逶？，？？，委蛇，威遲，委移？通。又人名。
2)烏禾切，音渦。北京音wo《前漢？地理志》樂浪海中有倭人，分爲百餘國。《師古註》魏略云：倭在帶方東南大海中，依山島爲國。度海千里，復有國，皆倭種。
龍龕手鏡（りゅうがんしゅきょう）に「倭は東海の中の女王国」と書いてある。
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