平清盛「王家」総合３

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平清盛「王家」総合３

1 名前：平清盛「王家」総合３ [2012/01/18(水) 17:16:30.00 ID:siThGWwV]: この後、平清盛が娘を天皇の嫁にする事で時の権力者になるという筋書きがドラマで展開されるが
その時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。

だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。

当然だろ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

平清盛「王家」総合2
kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/　>>2-20

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/
750 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:32:11.92 ID:dqTV5tI5]: >>739
戦後の馬鹿なドラマ製作者より王家を使った正岡子規や幸田露伴のほうが信用できる。
751 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:32:58.41 ID:bzFBxQjE]: >>750
その時代は権門体制論なんてねえって何度言われれば理解できるんだ？
752 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:39:34.43 ID:tFo+6sU3]: >>741
厳密に考証されていることは知っています。
だから、そういう検証ぬきに、思う程度のこと
しか書けないなということです。
雑談ですから・・・・。反省。
753 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:43:45.22 ID:dqTV5tI5]: >>751
アフォか王家という言葉に権門なんとかなんて無関係。ずっと前から王家が使われていたから学者も使ったんだろ。
754 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:44:14.72 ID:YUSyYKU6]: >>750

→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
また、「王」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは
許容されます。なぜNHKが、他に適切な表現があるのに、
平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも定説でもなく、
華夷秩序を想起させる「王家」を使うかが問題なのですね。？
755 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:47:55.78 ID:dqTV5tI5]: >>754
まず幸田露伴や正岡子規が不適切なのか教えてくれ。

文豪幸田露伴も「王家」と書いています。

www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

中里介山も王家と書いています。

www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

正岡子規も王家と書いています。

www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。
756 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:53:32.09 ID:YUSyYKU6]: >>754

？平家物語以外の文書には、「王家」はやっぱり用例がある。

→該当箇所確認するのも手間なのでフルテキストで検索して
その後議論がいいと思います。行政文書系は、東京大学史料編纂所、
文学系は、古典総合研究所がよいと思います。

東京大学史料編纂所
wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller

奈良時代から近代の一部まで含む日本の古文書の
フルテキストのデータベースです。
（ちなみに古代資料は件の本郷氏のご担当ですね。）

収録文書　平安遺文テクストデータベースなど
天応元（781）年から元暦２（1185）年までの平安時代の
文書を編年順に配列した史料集。古文書編・金石文編・
題跋編・索引編からなります。

史料編纂所は、データベースや文章ごとに検索では面倒なので
すべてのデータベースの横断検索もできます。

「データベース選択」を押して次の画面上部の横断検索を
キーワードを入れてください。

ちなみに王家ではすべての文書を合わせて（近代以前の日本の
歴史のかなりの部分）で1000件ちょっとです。
すぐにクリックすれば用例が見れますが、ほとんど「親王家」です。

古典総合研究所
www.genji.co.jp/kensaku.htm

収録文書　源氏物語・土佐日記・大鏡・蜻蛉日記・枕草子・
　　　　　落窪日記・紫式部日記など

こちらは「王家」は源氏物語にはないですね。
757 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:54:59.10 ID:YUSyYKU6]: >>755

→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
また、「王」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは
許容されます。なぜNHKが、他に適切な表現があるのに、
平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも定説でもなく、
華夷秩序を想起させる「王家」を使うか
758 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:56:36.18 ID:bzFBxQjE]: >>753
ＮＨＫが権門体制論のニュアンスで使っているのに、関係ないとか言われても困る
権門としての「天皇家」を表す語、かつ学問的中立性を保てる語彙として、
黒田が当時の史料から「王家」をチョイスしたが、
これは現代語だと朝廷とか言った意味でしかない
759 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:03:50.43 ID:pDwfSlfx]: 明治時代の日本の知識人のベースは、輸入された漢籍だったからな。
儒学では王という表現になるな。
　同じ話を繰り返すようなら、冊封体制と半島　貢女や帰順女のコピペ
貼りつけようかな。
760 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:04:30.11 ID:YUSyYKU6]: >>758

です。
？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。？
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。？
761 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:12:09.22 ID:dqTV5tI5]: >>758
正岡子規や幸田露伴の王家の用法で意味が通れば問題ないだろ。
762 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:14:27.75 ID:bzFBxQjE]: >>761
じゃあ駄目だな
法王を中心としたニュアンスで無いと意味が通じない
763 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:14:28.23 ID:YUSyYKU6]: >>761

→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
また、「王」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは
許容されます。なぜNHKが、他に適切な表現があるのに、
平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも定説でもなく、
華夷秩序を想起させる「王家」を使うか
764 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:19:13.25 ID:Mje7/2t1]: >>756
源氏物語、落窪には有りますよ。
実況いたを荒らすのに使う目的なら教えませんが。
>>760
本郷氏の説明は間違っていないよ。
765 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:22:17.27 ID:dqTV5tI5]: >>762
法王ってキリスト教かよw
権門体制論の「王家」だって法皇中心じゃないだろ。
766 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:23:29.83 ID:ftG/1I4C]: 法衣をまとった皇帝なんだから
法皇だろ
法王wwww
767 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:28:44.57 ID:YUSyYKU6]: >>764

◯源氏物語の「わか」は、「王家」だ。該当箇所は言えない。また、「わか」=「王家」と同定した理由も言えない。？
→存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。？

→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください
768 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:31:20.61 ID:xnakTeS1]: 日本史での「法王」は道鏡だけ。
769 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:33:17.67 ID:xnakTeS1]: >>767
末摘花の該当部分を見ていないでしょう。

思いて学ばざれば則ち殆し
770 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:34:34.81 ID:bzFBxQjE]: >>765-766
法王と表記する例もあるよ

権門体制のは諸説あるけど、基本的にはそう
少なくともＮＨＫの公式見解では
771 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:34:43.04 ID:Mje7/2t1]: >>767
自分が知らないことを悪魔の証明で片付けるのは楽ですね。
荒し行為を行いますと宣言している人に教えると思うかな？
各国の王家の成り立ちや王権の基盤などを比較検討する上で
天皇家だけを特別視しないことが有用だという意味であり、
華夷秩序云々を言ってるのではないと思うよ。
772 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:34:51.26 ID:FN/tbsJe]: またコピーぺ合戦かよ(笑)
773 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:37:29.75 ID:xnakTeS1]: コピーぺ ?
774 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:37:51.35 ID:paVXL5QS]: 後伏見院(1288-1336)宸翰　異国牒状事
和王とも国主とも国王ともかきたらんハ其礼をそむきたるにてあるへし
先例礼ニかなふ時ハ返牒あり礼ニそむく時ハ返牒なし
775 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:40:47.15 ID:YUSyYKU6]: 王家擁護派の方へ

今日からフレッシュなメンバーの方も参加された様子。
宜しくお願いします。新しい反論パターンがないとテンプレに追加が
できません。一度当方のテンプレをご確認ください。
もし、そちらにテンプレ作成のご担当がおられたら
最新化していただければ大変助かります。
宜しくお願いします。
776 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:44:46.02 ID:YUSyYKU6]: →少なくとも自分が提示する用例は、箇所特定できる？よう提示しましょう。
→存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。
777 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:47:09.28 ID:+Zu8jNSq]: 王家を擁護してる人間も、積極的に王家にすべきなんて事は言ってないな
大河ドラマで時代的にあるいは時代を考えなくても史実を踏まえると不適切な用語なんて
星の数ほどあるのに、ここまで王家だけ大騒ぎしてるのが気持ち悪いんだよ
韓国人が東海とかって大騒ぎするのと同じ気持ち悪さ

そんなもんで、ドラマの制作に制限が加わるのはもっと許せん
天皇とか朝鮮とかめんどくさそうなネタは使わない方がいいなって事になるからな
面白そうなネタなのに、唐入りとか満州とかが絡んでるためにドラマになりにくい素材がどれだけ
眠ってることか・・・
778 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:52:46.28 ID:Mje7/2t1]: >>776
私は寡聞にして知らないので教えてくださいというのが当たり前の
姿ではないのかな。
また、荒らす気なのかという質問には全く答えないのは、やはりそう
いうことだと認識していいのかな。

>>777
同感です
779 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:00:08.54 ID:YUSyYKU6]: ？小理屈を言うな！視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。
→？NHKが真摯な対応をしないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。
780 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:03:23.43 ID:dqTV5tI5]: 法王とも言うなら王とも言うわけだw
781 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:05:58.93 ID:FN/tbsJe]: >>777
＞王家養護してる人は積極的に王家にすべきとは
そもそも今使われてるのに積極的も糞もないと思うんだが
＞ここまで王家だけ大騒ぎしてるのが気持ち悪いんだよ
NHKは昨年から幕末の暮らしぶりを李氏朝鮮末期並みに不潔と
捏造してさらに今年の大河も不潔＋コレなもんだから反感も買うのは当然の流れ
782 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:09:38.76 ID:dqTV5tI5]: >>781
昨年？
江は幕末まで生きてたか？
783 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:12:22.64 ID:YUSyYKU6]: >>780

？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
？例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通りますが、「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。
784 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:12:58.07 ID:FN/tbsJe]: >>782
江があったか、マジ忘れてた……龍馬伝な
785 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:15:22.25 ID:bzFBxQjE]: >>780
で？
俺は王だ皇帝だなんて話はしてないんだが
786 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:21:55.08 ID:dqTV5tI5]: >>785
このスレなんのスレだと思ってた？

白川法皇が白川法王とも呼ばれていたならまさに王家で自然なわけだが。
787 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:25:31.55 ID:bzFBxQjE]: >>786
ドラマなんだから現代でわかりやすい表現でいいって話
権門体制論の王家の意味なんて一般人は知らんし
788 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:25:39.85 ID:paVXL5QS]: >>780
白河天皇が譲位して太上天皇、略して上皇
上皇が出家して法皇
わかった？
789 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:28:45.41 ID:YUSyYKU6]: >>786

→当時はそもそも「家」の概念が形成途上。「王家」(「親王家」ではない)の用例が無いのに、概念があったとは考えにくい。演出上必要なら、他に適切な表現は、その場面毎に多数検討可能。
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
？例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通りますが、「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。
790 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:37:37.60 ID:xnakTeS1]: 私みたいな年寄りは、皆が常識として道鏡を知っていると思っていた。
皇位簒奪陰謀の疑惑ばかりではなく、巨根伝説も含めて。

いずれにしても、「法王」は道鏡を想起させる言葉であり、
国内で使われることはなかったのでは。
791 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:38:11.09 ID:YUSyYKU6]: ◯
792 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:39:07.66 ID:BNDuj9Sa]: >>789
真面目に聞くけど、君、史料読めないでしょ。
793 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:41:00.95 ID:dqTV5tI5]: >>790
wikiによると法皇の意味で法王と書いた例もあるそうだよ。
794 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:50:51.33 ID:p8JrdHsB]: ネットに書かれてる限りでは日本の史学会は狭い村社会で、同僚と揉めたり
上司に逆らったりしたら、浮かばれない人生を送ることになるらしい。
　東大史料編纂所の村井章介先生は左翼って2chにスレがあったな。

新聞記者出身で、京都大学に支那学を創設した内藤湖南も草葉の陰で苦笑いか。
795 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:52:19.02 ID:feIrce0Z]: こんな書き方が「ある」っこと言ったら不毛なのよw
朝廷とかの公式文書ならともかく、単なる私信や日記の類で当て字や適当な字を用いるなんて普通にあるわけでね。
そういうのからピックアップしてこんな例があるとか言い合いしてもあまり建設的なお話にはならん。
問題は、ＮＨＫが王家って用語で統一していることでしょ。
皇室の事を王家と統一用語で用いるほど当時普及してた言葉なのかどうか。
そうでないのに王家という用語で統一するのは何故なのか？
そういうことが問題なんでしょ。
796 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:52:19.68 ID:TCG6pWfk]: >>777
なんでこんなスレ見てんの
797 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:54:06.62 ID:BNDuj9Sa]: >>794
学会なんて、だいたいそんなところだよ。
798 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:00:52.27 ID:FN/tbsJe]: まあ基本武家は位高い奴含めて漢字は無学だった者が多数だったらしいね

本郷和人曰わく
だいたい武士は字を知らない。鎌倉時代初め、筑後守に任じたトップクラスの
武士、伊勢国の藤原実重の日記が残っているが、彼はほとんど漢字が書けない。
「田」や「大」などがせいぜいで、あとはたどたどしい仮名文字である。そういえば、
鎌倉時代の武士の遺言状は仮名ばかり。時代はとんで室町時代、管領（将軍につぐNo.2）
畠山満家も「あいつは漢字を知らないから」と貴族に侮辱されている。

参照文章「ちぇんごく上」P74武士の学びへの“壁”

こういう状態で王家とか言った言葉を普段使ってたとはとても思えない。
799 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:03:15.10 ID:BNDuj9Sa]: 文字と言語を混ぜちゃダメだよ。
800 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:08:48.49 ID:feIrce0Z]: 院やみかど、かしこきあたり、おかみ、主上、こういう言葉なら当時の人が言ったであろうとなんとなくみんな納得する。
しかり、上は法皇から下は盗賊までみんな一様に王家王家連呼してるドラマをいきなりみせられたら？と思うし、
そんなドラマをいきなり押しつけてこられたら意図疑うのが当然でしょ。
801 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 12:11:43.76 ID:ownyGwVn]: まだ当時使っていたかどうかなどとループしてんのかよ。

村井は現在文学部。東大中世史の領袖。
学会的には右の本郷が本郷へ帰還する可能性は零。
802 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:16:02.85 ID:DIQtf62l]: ウヨが在日だというのはただの２ch罵倒語のイッコと思ってたが…
たしかにチャングム見たとき「王様がなんで殿下なん？」と思った
そういう大陸に対する僻み根性をこっちに向けられてもなんだかなぁ
歴史の事知らないし、大して興味もないが、そのワードに跳びつくって
かなり確からしいな。在日ウヨという言葉は
803 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:17:39.16 ID:feIrce0Z]: >>802
王様を殿下とちゃんと呼称するとか、チャングムしっかりしたドラマじゃん。その点は。
804 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:27:06.65 ID:FN/tbsJe]: >>799
因みに第一回では“読み書きが出来ない”とまでいってる
805 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 12:29:06.46 ID:xnakTeS1]: 昔、「ビッグタイム」という海外SFの翻訳がすごい悪文だったけど、
あの時の困惑を思い出したよ。
チンプンカンプン。
806 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:32:26.73 ID:BNDuj9Sa]: >>804
わかってないならアンカーうたないでくれる？
807 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:44:54.03 ID:FN/tbsJe]: >>806
文字と言語は密接な関係にある事をツッコまれて恥ずかしいのかな？
808 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:49:59.80 ID:BNDuj9Sa]: >>807
基礎すら理解してないバカなのがわかったから、触らないでくれる？
809 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 12:54:27.77 ID:adsAue3H]: 今後ＮＨＫは天皇家を王家
上皇は上王、法皇は法王と
統一表記すれば良い

ただし日王は不可
810 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:03:13.80 ID:paVXL5QS]: 院政期～鎌倉時代まで宋、元が「日本国王、和王」などと書いた牒状を送ってくる都度
不快感を露骨に表わしている。
811 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:05:21.21 ID:BNDuj9Sa]: でも続けたけどねw
812 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:15:06.39 ID:FN/tbsJe]: >>808
レッテル貼りは楽だろうね(笑)
813 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:16:58.45 ID:YUSyYKU6]: NHK大河ドラマ「平清盛」の「王家」の不自然な使用について議論が起きています。
私は、これは、「日本国が華夷秩序の属していた」との意識付けのため
「王家」を拡散する一種の洗脳（流行の言葉で言えば「ステマ」）の可能性が
高いと考えます。

この「王家」使用が定着することは、現在は大事に見えなくとも将来に大きな禍根を
残す可能性があると考えます。過去の事件で現在そのような反省になっている事件が
多数あります。このようなことを避けるためには捏造を排し事実を共有することが
重要と思います。

このため、ネット上で「王家」擁護派の主張を収集すると同時のこれらの人と議論も
致しました。その結果をFAQとしてまとめました。効率的に議論をするためのものです。

このFAQをアップしますので、心ある方にご活用いただきたいと思います。掲示板以外
でもツィッターなどSNSでも間違った主張をしている人がいれば教えてあげてください。

使用上の注意は次の点です。

○掲示板などでは、全体のコピペは可能な限り避け、その必要性が読者に分かる場合に
留めていただければとおもいます（このコピペも恐縮至極です）。

○ただし、ご友人などにFAQをメールなどで拡散していただくことは拡散に有効です
ので是非よろしくお願いします。

○可能の限りレスに合わせて、会話や論理の流れに合わせて1問１答でお使いください。

○相手の言っていることが文意が複雑な場合は、FAQの問のように簡潔に
一度纏めましょう。

○下品な言動や他人や他国を卑しめるような発言は避けましょう。相互に敬意を払うことがよき共通認識作りの一歩と思います。

皆様。よろしく申し上げます。
814 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:18:04.33 ID:YUSyYKU6]: 以下FAQ

○「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはなく、学問的にも一般的とまでは
言えない反面、古代から今日までアジアの国際関係を分析する上では重大なテーマで
ある華夷秩序を想起させる「王家」をジアでの交易がテーマになるドラマで
使うかが問題です。日本国の独立性を喪失させていくための一種の洗脳
（流行の言葉で言えば「ステマ」）の可能性が高いと考えます。

○平家物語にも「王家」の用例がある。
→フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。日本文学電子図書館の龍谷大学
版がよいでしょう。「王家」、「おうけ」の用例は0です。
www.j-texts.com/heike/ryukoku/hrhanrei.html

○平家物語以外に文書には「王家」は中世に用例がある。
→フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。行政文書系は、
東京大学史料編纂所、文学系は、古典総合研究所がよいですね。

東京大学史料編纂所
wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller?
奈良時代から近代の一部まで含む日本の古文書の?フルテキストのデータベースです。

収録文書　平安遺文テクストデータベース（500万語収録）など
天応元（781）年から元暦２（1185）年までの平安時代の文書を
編年順に配列した史料集。
古文書編・金石文編・題跋編・索引編からなります。

史料編纂所は、データベースや文章ごとに検索では面倒なのですべての
データベースの横断検索もできます。

「データベース選択」を押して次の画面上部の横断検索にキーワードを
入れてください。

ちなみに王家ではすべての文書を合わせて（近代以前の日本の歴史のかなりの部分）
で1000件強です。リストをクリックすれば用例が見られますが、
ほぼ99.5％が「親王家」です。

古典総合研究所
www.genji.co.jp/kensaku.htm

収録文書　源氏物語・土佐日記・大鏡・蜻蛉日記・枕草子・落窪日記・紫式部日記など

例えば、源氏物語での「王家」の用例はありません。
815 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:19:21.30 ID:YUSyYKU6]: ○源氏物語などのひらがなの多い文章に「王家」の用例がある。もしくは、ひらがなで
「わか」と書いて「王家」と発音したはずだ。
→古典総合研究所（www.genji.co.jp/kensaku.htm）でのテキスト検索しても「王家」の結果は0です。
一方「わか」は、「若君」などの用例で多数出ます。このなかのどれが
貴方のご指摘の箇所かを明確にして、なぜ「わか」が「若」と同定したか
ご教示ください。

○中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。ドラマの時代
考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。

○歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」
とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
816 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:20:09.45 ID:YUSyYKU6]: ○正岡子規など明治の文豪も「王家」の用例がある。
→「王家」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは許容されます。しかし、NHKが、
他に適切な表現があるのに平家物語原典のセリフや地の文にはない学問的にも
定説でもなく、華夷秩序を想起させる「王家」をアジアでの交易がテーマになる
ドラマで使うかが問題なのですね。
また、明治時代の文学表現と平安末期がどのような関係があるのかご説明を。

○「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が一つ容認されていれば、類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。
熟語はそれぞれの意味があるから熟語なのです。
例えば、「高」のつく熟語の「高架」と「高価」は全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が通りますが、「ハンドバックが高架だ」は
意味をなしません。
817 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:20:58.29 ID:YUSyYKU6]: ○「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも「家」の概念が形成途上。「王家」(「親王家」ではない)
の用例が無いのに、概念があったとは考えにくい。
演出上必要なら、他に適切な表現は、その場面毎に多数検討可能なはず。

○東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレ
があり、議論する事が適切でありません。

○「皇」と「王」の上下関係ない。
→支那の華夷秩序では、支那の皇帝が、周辺国の君主を王に任じることになっています。
そもそも漢字の成り立ちからしてそうです。小学生にも分かりやすく漢字を説明
してくださる小林先生のブログです。先生のブログを読んでみましょう。

小林先生ブログ
shimo.exblog.jp/4848937/

○「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？

○皇室に失礼なきよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。
現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
818 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:21:44.38 ID:YUSyYKU6]: ○中世に王氏という言葉は使われているぞ！
→「王氏」は、天皇の子孫で姓をあたえられないもの。律令制で、
2世以下5世以上の皇胤。「…王」と呼ばれる皇族のことです。
熟語はそれぞれの意味があるから熟語なのです。

○ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！表現の自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。
NHKが批判を黙殺し、説明もせず真摯な対応をしないということは、NHKも
貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。

○日本も華夷秩序に入っていたことは事実じゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはないアジアでの交易がテーマになる
ドラマで華夷秩序を想起させる「王家」を使うかが問題です。また、華夷秩序に
属していないことを明らかにするために、華夷秩序では絶対認められない
「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張することは
大事ですね。
819 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:22:23.81 ID:BNDuj9Sa]: 今回、王家と呼ぶ事に、何のマーケティングがあるのか知りたいなw
それとコピペばかりしてる人、俺の質問を無視すんなやw
820 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:22:32.91 ID:YUSyYKU6]: ○（批判の論証などについて）お前！文献批判など検証のやり方もしらないだろう！
→もし、用例があるなら「王家」の文献名と当該箇所の特可能なテキストを
お示しください。また、なぜ「主上」、「上皇」、「内」、「内裏」
などの一般的表現でなく、「王家」を使う必要性があるかご教示ください。

○なぜそんなに「王家」の使用に反対するかわからない。気持ち悪い。
→なぜNHKが、なぜNHKが平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも一般的と
までは言えず、アジアでの交易がテーマになるドラマで華夷秩序を想起させる
「王家」を使うか理解できません。
821 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:27:07.61 ID:DIQtf62l]: なんか俺のスレ顔してるヤシいるけど、これは1じゃねーよな
目を動かさないで一点だけ見てるような薄気味悪い目つきを感じて
気持ちが悪いんだよな。顔が想像できるっていうか…悪いけど
822 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 13:31:49.78 ID:/pdSMLTM]: >>810
>>562は単なる一役人から送られたもの
対して>>659は紛れもなく皇帝からのもの
皇帝が日本の天皇を天子と認めたことなど古今東西無いのであって
皇帝からの書に日本に対し皇という文字を使わないのは当たり前
つまり皇帝からの書を受け取った時点で
日本国王と呼称しているのは想定内であって
書を開いて初めて驚いたなどということは有り得ない
823 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 13:48:51.18 ID:xnakTeS1]: 視聴率スレまで出張ってる。
「王家」を擁護してるとしか思えない。
みんな引いちゃうよ。
824 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:54:09.25 ID:feIrce0Z]: >>822
皇帝が王にもの贈るときに賜う以外の用例はありえませんな。
でも、現実に国王に賜うという文書に貴族は激怒してる記録がありますな。
書を開いて怒るということはあり得ること。というか現実にあったこと。
そしてこんなことは日本がシナと文書のやりとりするたびに発生してることだよ。
825 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 13:58:56.49 ID:/pdSMLTM]: >>824
「激怒」とか「やりとりするたびに発生」とかシレっと話を盛るなよ
少数しかない記述をもって正当化したらまずいんじゃないのかよ
826 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:06:16.34 ID:iN+AOAyU]: つうか、史料批判って言葉すら知らないのに、テンプレとか拡散とか痛すぎるw
827 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:07:49.55 ID:feIrce0Z]: >>825
そもそも国書のやりとり自体が少なくなっていった理由はこれだろ。
そして少ないやりとりのたびに問題発生してるじゃねえか。
この後の後白河の時、元寇の時、室町時代、秀吉の時、これを少数とか言うのか？
828 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:29:53.16 ID:YUSyYKU6]: >>826
→もし、用例があるなら「王家」の文献名と当該箇所の特定可能な
テキストをお示しください。また、なぜ「主上」、「上皇」、
「内」、「内裏」などの一般的表現でなく、
「王家」を使う必要性があるかご教示ください。
829 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:32:50.94 ID:iN+AOAyU]: >>828
君は一次史料とか史料と資料の違い、史料批判を調べてから偉そうにしなさいねw
830 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:35:51.12 ID:YUSyYKU6]: 「王家」擁護の皆様。
ご協力ありがとうございました。
私は、今晩、実況板には行きません。
また、議論のお手伝い頂いた方々ありがとうございました。
私も、若輩者で皆様の学識には、またまだと
痛感しました。
お疲れ様でした。
また、お話出来るのを楽しみにしております。
831 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 14:36:42.54 ID:wDNwdwmV]: 明清の海禁政策と違って、
宋の商人は自由に交易できた。
明は「日本国王」の文書しか受けとらなかったため、大内、細川、対馬の宗は「国王」の文書にて交易したが
（だからでっちあげが秀吉時代に問題になる）
院政期になると官製貿易だけでなく、港を持つ荘園にも外国船が接岸していた。
これは宋も日本も高麗も国家に束縛されない民間人の貿易であり、
江戸時代のように朱印状がなければだめだということではなかった。
ゆえに日宋貿易で華夷秩序が問題になることはない
だって歴史の本でも他の時代は用語問題が必ず話題になるのに、清盛の日宋貿易のトラブルなんて聞いたことないでしょ
832 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:45:11.04 ID:eqCKV2nD]: Q. ドラマで出てくる「王家（おうけ）」とはどういう意味ですか？

法皇（ほうおう）・上皇及び天皇、さらに后（きさき：中宮・皇后など天皇の妻の総称）・女院（にょいん：天皇や上皇の側近くにいる妻や娘のうちから選ばれる）
などを含む、この院政（いんせい）期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。
大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。
専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、
「王家」という用語が使われており、それに基づいて使用しています。
また、「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、政治を司（つかさど）る人々全体を「朝廷（ちょうてい）」と呼んでいます。

www9.nhk.or.jp/kiyomori/faq/index.html
833 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:45:43.06 ID:eqCKV2nD]: 権門体制 ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%A9%E9%96%80%E4%BD%93%E5%88%B6

権門体制（けんもんたいせい）は、歴史学者黒田俊雄が提唱した日本の中世国家体制に関する学説。
岩波講座『日本歴史中世2』（1963年）で「中世の国家と天皇」というタイトルで発表した。

権門勢家とは簡単に言い表すと権威があり、勢威もある政治的、経済的に有力な勢力というところだろう。
これら公家権門（執政）、宗教権門（護持）、武家権門（守護）はそれぞれ荘園を経済的基盤とし、対立点を
抱えながらも相互補完的関係があり、一種の分業に近い形で権力を行使したのが中世国家であるというのが
権門体制論である。

中世を通じた国家モデルとしての権門体制論と二つの王権論が学界では有力視されており、優劣が決する気配は無く、
権門体制論が必ずしも定説になっているとは言い難い現状にある。
834 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:46:25.75 ID:eqCKV2nD]: 天皇 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87

朝鮮半島における呼称

朝鮮半島の歴代王朝は長らく中国歴代王朝の冊封国として存在しており、華夷思想では「天子」・「皇帝」とは世界を治める唯一の者、
すなわち中国歴代王朝の皇帝の称号であった。そのため日本の天皇が「皇」や「帝」、「天子」などを称することを認めず、「倭国王」
「日本国王」等の称号で呼んでいた。

近世に入って日清戦争に勝利した大日本帝国の清への要求により、朝鮮は清の冊封体制から離脱し大韓帝国となると華夷秩序の関係が崩れ、
朝鮮国王は自らを「大韓帝国皇帝」と称することで、初めて日本の天皇を皇帝と称した。その後の大日本帝国統治下では天皇の称号が用いられた。

朝鮮半島独立後は、英語で天皇を意味する「Emperor」の訳語を踏襲せず、「日本国王」（「日王」）という称号を用いてこれに倣い「皇室」を「王室」、
「皇太子」を「王世子」と呼んだ。その後「天皇」と言う称号も一般的に使用されるようになり、「皇室/王室」、「皇太子/王世子」に関しては同等に
用いていた。

大統領在任当時、金大中は諸国の慣例に従って「天皇」という称号を用いる様にマスコミ等に働きかけたが、マスコミはそれに従う者と従わない者に二分した。
韓国政府としては1998年から「天皇」の称号を使用するようになったが、次の大統領盧武鉉は天皇という称号が世界的かどうか確認していないため「天皇」と
「日王」どちらを用いるべきか準備ができていないと従来の方針を転換する姿勢を示した。大統領李明博は「天皇」の称号を用いている。しかし、マスメディアを
始めとする民間では「日王」を使用している。民間における「日王」の呼称の使用については21世紀初頭頃に「天皇」や「日皇」に改めるべきであるとの議論も
なされたが、「日王」に統一することとなり現在に至っている。

現在の大統領、李明博は2009年9月15日にインタビューを受けた際、「日本天皇」という表現を繰り返し用いており、このことが韓国内でニュースとなった。
ニュースでは、漢字使用国家である中国と台湾も「天皇」を使っていることを伝えた。
835 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:50:46.03 ID:eqCKV2nD]: 黒田俊雄　ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E4%BF%8A%E9%9B%84

権門体制論は、黒田が提唱した中世国家論であり、中世の社会史・政治史・制度史研究の上で最も重要な議論の一つである。

黒田の天皇観
昭和天皇について、「戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた張本人だということをハッキリさせることが
大事なんです。」と昭和天皇の戦争責任論を主張し、また「戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でもなくなった
けれども、それまではずっと国王だったし、明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。一九四五年でずいぶん変わって、
いまは憲法のおかげと民主勢力の力で一応押さえこんであるわけですが、力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを
注意しないといけないんです」「マスコミなんかも、言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、こういうことを
打ち破っていかないといけないんですね。」と天皇批判を唱え、昭和天皇が重病となった際には「かのご老人の病状は、かなり危ないという」
「いよいよＸデーは、本番が近づいたらしい」などという発言もあった。
836 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 15:01:09.34 ID:feIrce0Z]: >>831
まさにそう。
宋は海禁策とらなかったから貿易上はトラブル発生しなかった。
しかし、数少ない宋朝から後白河への書のやりとりで実際にひと悶着あったわけよ。
シナの華夷思想ってのは自分とこの皇帝のみを唯一の存在として出来上がってるから、
シナの王朝と外国が外交の正式なやりとりをしようとすると常にこういう問題をはらむことになるんだよ。
こういうのが日清戦争で華夷秩序が完全に消滅するまで東アジアの国際状況なんだよ。
837 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 15:14:59.16 ID:paVXL5QS]: >>831
＞他の時代は用語問題が必ず話題になるのに、清盛の日宋貿易のトラブルなんて聞いたことないでしょ
オマイが無知なだけ。

1172年宋から「日本国王」「太政大臣」宛の贈り物。
当時の貴族たちが「日本国王」を問題視。
半年間放置。
入道太政大臣返牒をつかハす其状云日本国沙門静海牒とこれをかく永範卿これをつくる
838 名前：1 mailto:sage [2012/01/22(日) 15:19:35.38 ID:jVsjtKxn]: >>821
＞なんか俺のスレ顔してるヤシいるけど、これは1じゃねーよな

俺のヨミが当たるかどうか解る前にスレ消化しそうな勢いだな。
839 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 15:27:35.09 ID:wDNwdwmV]: ＞「王家」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは許容されます。

大河というのは司馬遼太郎や吉川英二、井上靖などの
「文学作品のドラマ化」という意味合いがつよい
原作がなくても文学作品の映像かだと思って作っているので問題ない
840 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:12:35.70 ID:2mgReywe]: テンプレ厨ってまだ延々とコピペ続けてたのか！ID:YUSyYKU6で専ブラ検索かけると
二〇個以上ありますが全て表示しますか？と出てくるんだよな。
維新政党・新風って日曜日もステマやらせるのかねえ。
>>817
＞支那の華夷秩序では、支那の皇帝が、周辺国の君主を王に任じることになっています。
＞そもそも漢字の成り立ちからしてそうです。
お前さー、漢字の成り立ちを捏造するのやめてくんない？そんな説どこにもねーよ。
そもそも漢字ができた頃に「皇帝」なんか存在しないだろ。殷王朝に「皇帝」がいるのか。
841 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:14:30.11 ID:E4dYLM/U]: 維新政党・新風がやってるって証拠あるの？
842 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:23:08.95 ID:xnakTeS1]: 「そんなの史料にいっぱい出てきますよ」
と言うんだろうな。
王家厨なら
843 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:24:06.31 ID:2mgReywe]: テンプレ厨の紹介

このスレにはテンプレ厨と呼ばれる方が約１名いらっしゃいまして、
維新政党・新風からの要請を受けてステルスマーケティング活動を年中無休で行われています。
彼の特徴
○「NHK大河ドラマ「平清盛」の「王家」の不自然な使用について議論が起きています。」から始まる
長文を流れを無視して延々と貼り続ける。
○スレ住民からの反論は無視。反論ができないものは「で？」「で？」と逆ギレする。
○彼の論旨は常に一定。
「ボクちんが主張するように『王家』という言葉を大河ドラマで使うのはいけないんでしゅ！！
これは日本国の独立性を喪失させていくための一種の洗脳でしゅ！！ボクちんのいうことを
聞かないお前らは全員反日でしゅ！！」
これは維新政党・新風の瀬戸弘幸氏の主張に沿っており、いかなることがあっても
偉大なる代表様の主張を変えることはできない。北朝鮮のアナウンサーと同様の脳を持つ。
○歴史学的な素養は全くありません。漢字の成り立ちを話すときに
「小　学　生　用　漢　字　辞　典」のブ　ロ　グから引用した剛の者です。
手元に辞書もなく、歴史書一冊読んだこともないと思われます！！
○常に慇懃無礼な口調で「自分は礼儀正しい日本人でしゅ！！」とアピール。

対処：
歴史学的な議論をふっかけるとしばらく逃亡し、ググる（彼に出来る唯一の対抗手段）
まで戻ってきません。
844 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:32:29.92 ID:wDNwdwmV]: ＞「王家」は華夷秩序を想起します
→いや、別に、シェイクスピアなら想起しますが。
845 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:34:46.69 ID:2mgReywe]: >>841
新風は下記のブログでテンプレ厨と同様の主張を行なっているよ。
少なくともブロガーを動員してバズマーケティングは行なっている。
テンプレ厨と新風との関係は厳密には明確でないが、驚くほど似通っていることは
事実で、ここまで似ているとステマの可能性は（彼が新風との関連性を否定していない以上）、
少なくとも０とはいえないよね。
ttp://shinpu-nishitokyo.cocolog-nifty.com/blog/2011/08/nhk-2021.html
ttp://shinpu-nishitokyo.cocolog-nifty.com/blog/2011/11/nhk-5413.html
ttp://blog.livedoor.jp/patriotism_japan/archives/51781982.html
846 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 17:45:28.96 ID:7j8lfnMw]: 文豪幸田露伴も「王家」と書いています
847 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 17:57:09.22 ID:BNDuj9Sa]: テンプレ君に質問したら、全部スルーされましが、何かw
848 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:04:01.26 ID:bzFBxQjE]: テンプレもアレだけど、明治の文豪ガーもいい加減しつこいな
849 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:06:33.24 ID:dqTV5tI5]: >>845
倭が小さい意味だとか明らかな間違いを書いてるな。
倭に小さいなんて意味はない。それを言うなら矮。
850 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:07:31.53 ID:wDNwdwmV]: いいんですよ、スレタイからしてキチガイの巣窟です
851 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:12:19.62 ID:E4dYLM/U]: >>845
見てきたけど、別にテンプレの人と同じって感じではなかったね
どう類似性が見られるの？
852 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:13:47.74 ID:E4dYLM/U]: >>849
倭と魏、
人に委ねるか、鬼に委ねるか、古代には聖魔の対戦があったんだよ
853 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:21:04.09 ID:xnakTeS1]: 確かに「倭」に悪い意味はないみたいだ。
ただし、元あたりから「倭奴、倭虜、倭鬼、倭夷、倭醜」と悪口を言い出したので、
「小日本」みたいにイメージ付けされたのか。
854 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 18:27:42.90 ID:BNDuj9Sa]: 倭寇が一番最初じゃないかな？
855 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:28:35.39 ID:eafn6fZU]: ＞例えば、「高架」と「高価」は全く意味が違います。

↑この例えが全くの的外れで
この場合の『高』は後に続く『架』『価』を形容する言葉だから熟語の中心にはなり得ない
だから意味が根本的に違ってくるのは当たり前
｢高価」「定価」「安価」のような例を出すのが普通
これだと意味こそ違えど価格を表す言葉になる
856 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:33:26.68 ID:E4dYLM/U]: 倭はいい意味じゃないね、
形声文字だけど、委が屈してたり歪んでる様を表す音なんだと思われ
人偏がついて従順なとか、まがりくねっている様を表す
857 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:36:14.42 ID:wDNwdwmV]: 「倭に卑しき意味あるのをにくみ、日本と号す」
って中国人が報告したのは推古朝くらいじゃなかった？
858 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 18:37:21.98 ID:BNDuj9Sa]: ジャージの時か
859 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:39:59.78 ID:dqTV5tI5]: >>856
漢和辞典引いてみ
860 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:40:32.67 ID:E4dYLM/U]: ひいたよ
861 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:45:28.64 ID:dqTV5tI5]: 悪い意味なんてなかったろ。
862 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:48:17.36 ID:E4dYLM/U]: >>856
のようなことが書かれてたよ
863 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:54:46.24 ID:E4dYLM/U]: 英語の
dwarf; dwarfish, short
などの訳語としても使ってるようだね

一般に中国人は日本人の事を小さいって言うし
背の低い人という意味はあるだろうね
864 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:59:51.58 ID:E4dYLM/U]: 実際日本人てついこの前まで130㎝くらいしかなかったと言われるし
世界的に見てもかつての東南アジア一帯の血をひく日本人はセガ低い遺伝子をもってるのは確かだし
なんだっけスンダランドだっけ？
865 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:02:38.46 ID:xnakTeS1]: こっちじゃ「矮」だったな。

dwarf
(名) 矮子; 侏儒
(動) 使矮小; 阻礙...的生長; 使顯得矮小; 變矮小; 發育不全; 萎縮
866 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 19:02:53.58 ID:paVXL5QS]: 倭は音読みがふたつある。音が変われば意味も変わる。
1)於爲切，音？。北京音wei順貌。　又倭遲，回遠貌。《詩？小雅》周道倭遲。與逶？，？？，委蛇，威遲，委移？通。又人名。

2)烏禾切，音渦。北京音wo《前漢？地理志》樂浪海中有倭人，分爲百餘國。《師古註》魏略云：倭在帶方東南大海中，依山島爲國。度海千里，復有國，皆倭種。

龍龕手鏡（りゅうがんしゅきょう）に「倭は東海の中の女王国」と書いてある。
dict.variants.moe.edu.tw/cutshing/cutshinga/sa00195/a0019521.jpg
867 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 19:08:51.82 ID:4Xmr1NEl]: >>734
鵜呑み？

>>750
現代にあわせるなら皇室、天皇家
慣例にあわせるなら皇室、天皇家>>238 >>12
当時にあわせるなら朝家>>551
学会にあわせるなら王家>>14 >>12
反日にあわせるなら王家>>18
明治にあわせるメリットはゼロ

黒田や子規らは、現代の韓国での王家の用法を認識していたのでしょうか？
868 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:09:03.02 ID:/pdSMLTM]: >>827
>そもそも国書のやりとり自体が少なくなっていった理由はこれだろ。

何をわけのわからん妄想ほざいてんだ
後白河、元寇、室町時代、秀吉と
内容全部別物なのにそんなの一緒くたに言ってるのはお前だけだぞ
869 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:14:38.77 ID:9WQK5VO2]: この時代に「俺（おれ）」って言ってたの？
870 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:20:03.24 ID:E4dYLM/U]: ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD

有?法認爲，倭，從人從委，矮人也。
向こうの人も矮人という意味ととれると言っていますよ。
わっていうのはもともと日本人の一人称がわだったということが由来でしょうけど
その音に倭の字をあてたのは支那人ですから
871 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 19:23:48.46 ID:vheDtPnN]: つうか、その時代の言葉再現したら、誰も見ないぞw
872 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:25:06.82 ID:dqTV5tI5]: 倭に全然悪い意味なかったろ。
873 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:27:23.41 ID:E4dYLM/U]: 委って字にそもそも屈してたり従順な様を意味する音があるんだって
倭も矮も萎もみな形声だが、委って音に意味がひきずられているんだから
874 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:30:58.81 ID:dqTV5tI5]: アフォか
875 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:32:21.27 ID:E4dYLM/U]: ttp://blog.sina.com.cn/s/blog_4b41fa86010006sl.html

ここにもある
倭は順貌、あるいは倭は矮に通じる、とある
876 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:39:27.98 ID:xnakTeS1]: >>870
その部分、元はもっと悪く言ってたのを修正した気がする。
也有認爲，倭，從人從委，矮人也，但這個解釋只是穿鑿附會。
一來委沒有矮的意思，二來古代日本人個子雖較北方漢族來得小，
但卻較南方漢族來得高大，如何可稱矮人。

wikiを相手にするのもなんだけど、このスレは漢文の得意な人も
覗いてるみたいだから、暇なときにでも要約してほしいな。
877 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:41:14.73 ID:9WQK5VO2]: 中国が周辺の国を表すのに、良い意味を持つ字を使わないのは常識だろが
878 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:45:16.93 ID:xnakTeS1]: 当然、「倭夷」と悪く言ってる。
いまは「倭」そのものの話。
「南蛮」と言うから、「南」も悪い意味なのか ?
879 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 19:45:52.77 ID:WovRB2Ng]: 倭に全然悪い意味が無いなんてはずない。中国の皇帝がつけた当て字なんだから。
わざと貶めるような漢字使ってるから後で朝廷が「和」にしたんだろうし。
例えば卑弥呼だってそう。
おそらくその意味は「日巫女」「日神子」「日皇女」「日御子」「日皇子」
といった意味合いだったんじゃないかと思われる。
880 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:48:16.31 ID:9WQK5VO2]: そうそう
狗奴国とかね
881 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:49:26.82 ID:E4dYLM/U]: >>878
東夷、南蛮、北狄、西戎の概念があって
倭夷だろう、東夷である倭という意味だよ
882 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:55:24.02 ID:2mgReywe]: 倭のツクリが矮と同じだから、矮小の意があると言い出したのは藤堂明保の説だからなあ。
本当かどうかわからんよ。
説文とかには出てこない、現代日本人の考え方だわね。
藤堂明保はシナ語の音韻研究では相当な業績を上げているが、漢字の字源解釈は相当怪しい所もある。
この「倭＝矮小の意」なんてその典型的な例だろう。
字源研究の京大の阿辻哲次から
「藤堂説はよくマスコミでも取り上げられている。部分的には正しいが、字源解釈には同意できない部分も多い。
現代人でなければ考えつかない発想を古代人がしていたという考え方をしている所がある。おかしいと思う」
と批判されているのがいい例だ。マスコミ受けするネタだから、元々新聞記者だった瀬戸弘幸の仲間が
飛びつくのはわかるけど、学問的には微妙な所。

ちなみに藤堂明保はガチガチの左派なので、中共に学説が逆輸入されても不思議はないよ。
883 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:00:17.00 ID:bzFBxQjE]: >>877
高句麗って悪い意味なのか？
王莽が下句麗に改名とかアホなことやったけど
884 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:06:33.27 ID:9WQK5VO2]: >>883
中国からの呼称と、自国やその他の国からの呼び方を混同してると思うよ
でも、下クリってのは嫌いじゃないかも
885 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:21:17.63 ID:UxNN8uLT]: 王家でオーケー
886 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:38:22.33 ID:E4dYLM/U]: >>882
言い訳はいいが、結局、矮小の意味でもとれるんだろ？
ほら、むこうの辞典だ、反省しろ
ttp://tw.18dao.net/%E6%BC%A2%E8%AA%9E%E8%A9%9E%E5%85%B8/%E5%80%AD
887 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 20:42:12.83 ID:Lb4JbIRj]: 王家、王家と連呼してうるさいな　さすがプロパガンダ
888 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:50:08.14 ID:E4dYLM/U]: 自號曰高句麗、仍以高為氏。

自分から名乗って、シナに届け出たようです。
889 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 20:53:00.81 ID:FN/tbsJe]: 王家王家ぅっせーんだよおお！！
890 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:58:46.61 ID:xnakTeS1]: >>886
>日本銀行發行的紙幣面額有 10000、5000、1000、500、100、50、10、5

日本には5円紙幣があるらしい。
いい加減な辞典
891 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:59:48.95 ID:To45R3D9]: まぁ
ストーリーを追うことなく
言葉尻だけを追おうとすると
そうなる罠w
892 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:07:57.38 ID:OFRmoMsm]: 白河院と摂関家の対立を描く為に王家と使いたいのなら
まだ理屈として分からない事もないが、初回から一切無し。
朝廷内の一派閥の犬じゃないか。王家連呼は何なの？
893 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:09:19.52 ID:aa1tJghp]: たぶんガイシュツだろうけど（誰かが言ってるだろうけど）

「天皇家の犬」「皇室の犬」って言えないでしょうよ。
894 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:11:44.14 ID:E4dYLM/U]: >>890
苦しいな
その程度の書き間違いくらいあるだろ

ttp://baike.baidu.com/view/43360.htm
ttp://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5Zdic80ZdicAD.htm
ttp://xh.5156edu.com/html3/3044.html

残念ながらどこも同じです。
895 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:13:01.73 ID:E4dYLM/U]: >>893
なら、婉曲に言えばいいだけ
朝廷の犬、それも忌避すれば、佞臣の犬など
896 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:14:07.51 ID:To45R3D9]: 現代に例えれば
会社の上司への軽口だからね

「俺は社長の○○の犬じゃねぇ！」
ってのを

「俺は社長の○○様の犬ではありません！」
って言うと
違和感ありまくりだからw
897 名前：893 [2012/01/22(日) 21:15:01.07 ID:aa1tJghp]: なるほどね。
納得。
898 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:15:32.67 ID:3AtVg3is]: >>870
別に「倭」について悪いことは書いてない。

>>875
＞倭は矮に通じる
それは取るに足らぬ解釈で光武帝が下賜した金印の「委奴」は「アイヌ族」ではないかと書いてる。
中国古代史官有个好？？＝中国古代史官有個好伝統、中国の古代の歴史担当役人には好い伝統がある。
「夷狄地名都必？“名从(从＝從)主人”」夷狄の地名は必ず「名は主人に從がわ」なければならない。
金印に刻むぐらいだから現地人の発音を漢字で表した「万葉仮名」のようなもの。

中国語の「女人」は日本語でonnaでこれが倭奴の古代の発音とよく似ている。
《集韻》烏禾切：“倭，女王国名，在東海中。”集韻という韻書には倭の発音は「烏禾」の反切、女王国の名前、東海にある。
三国志？沃沮伝に「男の居ない女だけの島がある」と書いてある。
「倭奴wonu」は古い日本語の「をうな」から来たんではないか・・・

だいたいこういう内容が書いてある。
899 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:16:45.23 ID:0fntC8G3]: >>894
百度百科の「倭国」の由来に
魏に朝貢してきた時に「魏」の「鬼」をとって「人」をつけることで
友人としての意志を表したのであって、貶める気はなかった、と書かれているな
個人的には「矮小」のほうが可能性高いと思うけど、この説もおもしろい
900 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:18:09.03 ID:9WQK5VO2]: 「王家の犬」ってのが意味不明なのは言うまでもないが、
そこを「院の犬」とか「天皇家の犬」に変えても、ドラマの流れの中で、そういうことを言う意味というか必然性といううか意図が全くわからん
俺の頭が悪いからなのか？
901 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:23:47.47 ID:NAc85Erk]: 今回「王家」ではなく「皇室」「朝家」なんて言葉使ったらマズすぎだろｗ
皇室は今なお続いているんだぞ
902 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:23:52.34 ID:E4dYLM/U]: >>898
もういいてｗ
倭が矮小な人という意味にとれるってことは向こうの人でも認めてんの

uｒｌ先がトンデモ論を披露しているからと言って、それが正しいとは言ってないよ
アイヌとか近世に出てきた言葉を古代と結びつけるなんてノストラダムス的な電波だが
字義的に倭が卑しい意味を含んでいることは変わらない。
903 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:25:03.25 ID:FGWhQeBk]: 天皇家を罵る台本の都合上、
現天皇家に配慮したんじゃないの？
よく分からんけどw
904 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:26:58.73 ID:E4dYLM/U]: >>903
配慮しきれていないな
誕生日にバストアップブラをプレゼントするくらい露骨な嫌味になってる
905 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:32:18.15 ID:9WQK5VO2]: >>903
史実に近ければ、「院」や「皇室」って言葉を遣っても文句言う人はほとんどいないと思うよ
906 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:36:27.29 ID:E4dYLM/U]: なんか勝手に右翼の工作にしようとしてるが
NHKが左まきってのは隠しようのない事実だろ

朝鮮征伐でイケイケな加藤清正なんてつくってくれねーしな
金にまで攻め入って、敵情を視察してるのに
日本人てそういう歴史についてまったく無知だろ、公教育・公共機関で教えようとしねーからだ
アメリカの番組をもっと放送してもいいのに、無駄金かけて寒流ドラマ流してるしな
どんだけマージンもらってんだ？クズNHK職員ってなかんじだわ
907 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:37:05.46 ID:3AtVg3is]: ＞倭が卑しい意味を含んでいることは変わらない。

それは朝鮮、韓国人の発想。

光武帝が倭を蛮夷とみなせば銅印を贈っただろうし
もっとバカにしていれば印など授けなかっただろうというのがリンク先の趣旨。
908 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:40:21.69 ID:gFWe8EGJ]: 就活中
(p)livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg

就職後
(p)livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg

街の人（やらせ業者）募集中です
909 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:41:06.03 ID:xnakTeS1]: >>894
そこに出てくる倭寇の説明でぐぐると、1万件以上ヒットする。

つまり、子引き、孫引き、孫々引き,,,,,,,,,のオンパレード。
いくら例をあげても無意味なこと。
書き間違いが他にもあると期待してたのだが。

字体の関係とかで検索結果をうまく貼れない。確認したいなら
xh.5156edu.com/html3/3044.html
の下のほうにある
"指元末到明中叶多次在朝?和我国沿海?劫??的日本?盗"
の部分をコピーしてぐぐってくれ
910 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:41:13.43 ID:SCKdvmpT]: 王家について、当時そういう使用例があることなどよりも（そうでない使用例もある）、
ドラマ中で王家と使うことが適切かどうか、ＮＨＫに裏の反日的意図を見抜くことが重要です。

なぜならＮＨＫには最近では坂の上の雲を反日的意図で製作した前科がある。
（日清戦争で日本軍が負けてるようなシーンしかなく、その後清の軍勢をを打ち負かすような描写も無いまま、
言葉だけで勝利したと語ったことや、原作に無い、森本レオの「日本の兵隊さんありがとう、これでええんじゃ」などのシーンを入れたこと）
911 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:42:55.35 ID:E4dYLM/U]: >>907
倭って文字が卑しい意味を含んでるってのは矮に通じることから否定しようがないだろ

リンク先がトンデモ論だしてる以上推論を聞く気にもならんな
ただ字義的に、倭が卑しい意味を含んでるってことは向こうでも了承済みってこった。
辞典開いて御託並べてたアホは恥をかいたってことさ。
それ以上の意味は求めていない。

金印は貢献度に応じて授けてるんだろ、奴隷数百人を朝貢してるからな
912 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:45:16.29 ID:FGWhQeBk]: >>904.905
若しくは、天皇家＋公家などの権力者達の総称としての「王家」
民や源平などの在野の人々との対比。
913 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:48:00.65 ID:WovRB2Ng]: >>907 光武帝が倭を蛮夷とみなせばこそ金印送ったんだよ。
「スゲーだろ金の印だぞ。お前ら蛮族は見た事無いお宝なんだから
大事にしろよ。俺のこと宣伝しろ。もっと生口（奴隷）送って来い」
って意味なんだからな。東方の蛮族なんかわざわざ出向いて
支配するのメンドいし自分を崇める現地人に任せときゃいい。
金持ちケンカせずってことだよ。ありあまるほど余裕あるんだから。
914 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:48:54.38 ID:E4dYLM/U]: >>909
その元となってる一般的な辞典にそう書いてあるんだろうね
で、何？
日本の漢字辞典だけが正しい用法をのせてるとでも言いたいの？
915 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:49:51.94 ID:E4dYLM/U]: >>912
朝廷のほうが適切だねｗ
916 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:53:07.60 ID:9WQK5VO2]: >>912
本心でそう思ってる？
917 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:55:19.95 ID:0fntC8G3]: 一応配慮して金印には「倭」ではなく「委」と刻ませた
・・・と思ったがしっかり「奴」も刻まれてるな
918 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 22:01:10.02 ID:3AtVg3is]: >>913
在日クソチョン乙、平汚盛はクソチョンに配慮しまくりだと証明してくれてカムサムニダ。
>>912
中高の教科書にも載ってないことを正当化するために左翼中世歴史学者の説を後ろ盾にするＮＨＫが痛い。
>>914
藤堂は漢字の発音第一主義で漢字ファミリーを構築している。
919 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 22:02:28.10 ID:FGWhQeBk]: >>916
本心というか、全ての劇は現代劇なんだから
歴史物と言えど、今の世相を織り込むのは当たり前かなと。
脚本家も現代人だし。
「王家」と表現する事で、平安時代の天皇家に限定されない
現代に通じる既得権益層への反発。古く硬直化したシステムへの
疑問を表したかったんじゃないかな。
920 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:07:00.25 ID:9WQK5VO2]: >>919
>前半
現代の人間に訴えるドラマを作りたいなら、今の時代に生きてる我々が違和感を感じない言葉を使えばいいじゃんｗｗｗｗ

>後半
わけのわからんこというなよ、ボケカス、キ○ガイ
921 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:11:24.76 ID:aZ6kpduZ]: 今日は皇室だったらまずかったなｗ
922 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 22:12:54.47 ID:3AtVg3is]: >>919
白河上皇の院政で弱体化した摂関政治と同じ手法で清盛自身が
政界に乗り込んで既得権益層に割り込んだというだけの話。
923 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:13:53.83 ID:To45R3D9]: >今の時代に生きてる我々 ×

>今の時代に生きてる様々な考えを持った人間の一部　○
924 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:14:10.73 ID:xnakTeS1]: >>914
康熙字典で調べてくれ。康熙字典くらい知ってるよね。

1) www.kangxizidian.com/ にアクセス
2) 上にある「全文検索」タブをクリック
3) 検索窓が出るので、「倭」を入力し「捜査」をクリック
4) 「倭」の字が(たぶん)赤色で表示されるので、この文字をクリック
5) 右フレームの下の方に、≪・・・原文掃描≫とあるのをクリック
6) 該当ページが表示される

じっくりと調べてくれ。「矮」に該当する意味があるかどうか。
康熙字典に出ていないということは、あなたの言う意味は
後世の誰かが付加したもので、倭国の時代にはなかった
ということだ。
925 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:16:42.63 ID:FGWhQeBk]: >>920
キチガイって事は無いだろw
例えば王家→東電、平氏→民衆とかさ。
民衆あっての王なのに、往々にして忘れる。
実際、今の日本は中央集権が弱まって地方自治の機運が高まってるでしょ。
「王家→官僚」が仕切るより、「武士→現場を知る者」が
政治をやりたいって空気。
926 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 22:16:54.94 ID:BNDuj9Sa]: つうか、お前ら、朝鮮から離れて考えろよ。
927 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:18:50.04 ID:wDNwdwmV]: 皇室の犬っていうと今の皇室につながるからまずい
王家なら今の日本にない架空のものだから罵ってもいいんだよ
「死ね」はまずいから「氏ね」とか
我々はよくやるだろ
928 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:21:26.07 ID:CM1+VedZ]: 「王家」発言は水戸黄門で「御隠居、ファイト！」といっちゃうおかしさと同じこと
当時なかった概念の言葉を台詞で言わせるおかしさ
929 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:30:18.04 ID:9WQK5VO2]: >>925
大河ドラマにそんなことを求めてない
少なくとも俺はね
てか、感覚が違いすぎる
まあ、天下のNHK様が作ってるんだから俺のほうがずれてるんだろうけどねｗｗｗｗ
930 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 22:32:12.87 ID:YUSyYKU6]: すいません。王家に戻ってもらえませんか。
931 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:48:46.38 ID:YKjChFiu]: 韓流歴史ドラマみたいなんだよな。
映像が。
932 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:53:39.19 ID:dqTV5tI5]: 倭は矮小という意味があると勘違いする程度の馬鹿が王家はいけないと主張してるんだなあ。
933 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:55:53.41 ID:xnakTeS1]: まったく別の問題。
934 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 22:59:23.90 ID:MV2yFn2e]: >>907
中華思想を持つ中国は自らと対等な国は認めない。
中華以外は全て蛮族だ。
倭は倭人が自らのことを「わ」と言っていたので倭の文字を当てたに一票。
935 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:04:50.18 ID:E4dYLM/U]: >>924
順貌とは書いているね、
漢字のなりたちとして、音を表す委が屈している様、従順な様を表しているから。当たり前。
そして、漢字の成り立ちから当然、矮小という意味が後世出てきたというべき。

知らないかもしれないが、漢字の言葉遊びとして、その成り立ちが、夢占いに使われたりする。
昔においてもそういう連想は当然されたというべきだね
936 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:13:35.88 ID:TCG6pWfk]: 「王家の犬」が出るたびになんか妙な具合。
わざわざ言う意味があるセリフなのだろうか？
937 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:13:53.93 ID:xnakTeS1]: 析字のこと ?
「一従二令三人木」はよく覚えてる。
938 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 23:18:19.93 ID:FN/tbsJe]: >>931
韓流ドラマはチャングムとか見てわかるように綺麗だぞ(笑)
NHKは韓流歴史ドラマ＝綺麗清潔
大河ドラマ＝汚い不潔
としたいらしい(笑)
939 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:29:05.01 ID:HU/69KPQ]: >>934
卑弥呼も酷い字だよね　本来は日巫女　姫巫女とかじゃないの
自分達がやってたから「支那」って当て字に怒ったのかな
940 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:37:28.12 ID:E4dYLM/U]: >>939
それはそうだろうね
世界中どこにいってもチナで、語源は秦。
支那で全然問題ないのに、なぜかかの国は言葉狩りさせてるね

インドシナ半島やシナ海だってそのまま言葉として残ってるのになぜか日本にだけ
中国とよばせる不自然さ

分かってるんだよ、向こうの人間は
941 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 23:39:53.37 ID:FGWhQeBk]: 卑弥呼をアマテラスと考えると、日巫女が正解。
942 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 23:48:47.86 ID:wDNwdwmV]: 殿、これはチャンスですぞ！
943 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:50:14.16 ID:xnakTeS1]: 康熙字典でじっくり調べてくれと言ったけど、まだ分からない人がいるな。
「倭」の項目に「魯宣公名倭」と書いてあるだろう。宣公は春秋時代の君主。
君主の名に卑字を使うのかね。
はい、もう「倭」の問題は終わり。
944 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:54:59.64 ID:E4dYLM/U]: >>943
うわーバカだねｗｗｗ
じゃあ、子楚の楚はいばらの意味だし、異民族の国名であるのに子供につかうんだｗ
国王の子なんて腐るほどいて、子供にそまつな名前をつけるなんてざらなのに
どや顔されてもひくわー
945 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:58:25.36 ID:P4PZMxOA]: 考証系のスレでｗｗｗ多用しているとアホに見える
946 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 00:03:14.03 ID:W8Cwkg6B]: 考証スレでネトウヨが湧くのも勘弁してほしい
947 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:03:22.19 ID:ybm0JQme]: 公子倭の兄弟に公子悪がいますけど・・・
悪って悪い意味じゃないんですか？
948 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:04:53.02 ID:E4dYLM/U]: >>943さん、お仲間が応援してはるで～
アホっぽい書き込みされたから思わず、つられてｗｗｗなんて書いてしまったよプププー
949 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:15:38.56 ID:q/PyZyol]: >>947
るろうに剣心の相楽左之助だっけ？の背中の悪一文字は強いと言う意味らしいが
950 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:16:13.36 ID:cyAvZ+Hl]: 蘇我毛人（えみし）のエミシはもともと毛野＝関東あたりの人の意味で
悪口ではなかったのかな？
951 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:18:18.74 ID:JmWbyojq]: 悪って元々強いって意味だよな。
952 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:20:38.34 ID:ybm0JQme]: ＞悪って元々強いって意味だよな。

今まで辞典引いてた割に、るろうに剣心が典拠とかワロスｗｗ
953 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:23:19.66 ID:dXAEPLb8]: まともなソースでは倭を悪字としているものなんてないのに勝手に悪い意味と思い込んでるんだな。なんで？
954 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 00:27:31.72 ID:W8Cwkg6B]: 悪党などと言ってみるテストw
955 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:29:10.18 ID:ybm0JQme]: >>953
昔の日本人が悪い意味があるとして、日本に改名してるから
956 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:29:10.74 ID:cyAvZ+Hl]: 例出すなら悪源太とかあるだろｗ
957 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:30:00.58 ID:ybm0JQme]: >>956
日本での例しか見つからないから焦ってるんじゃない？ｗｗ
958 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:33:10.60 ID:dXAEPLb8]: >>955
それって支那が悪い意味と勝手に思い込むようなものだな。
959 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:37:40.22 ID:ybm0JQme]: >>958
シナは全世界共通語ですよ、日本だけ言論封殺されてるのがおかしなわけで
みんな変えるなら問題ありませんよん
960 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:42:12.65 ID:ZhnLRchU]: >>947
少々お待ちください。
日本漢字と繁体字のコンバーターサイトがやっと見つかったので。
じっくり見るのに時間がかかります。
夜になってもIDは変わらないはずです。

アンカ違いですがついでに。
華陽夫人は楚の出身。
961 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 00:55:14.79 ID:W8Cwkg6B]: 支那を侮蔑目的で多用したバカがいるから、ややこしい事になるんだよ。
962 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:02:26.85 ID:ybm0JQme]: 朝鮮人が侮蔑語になってるのはそれ相応の理由があるのと同じでは？
963 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:07:02.24 ID:cyAvZ+Hl]: 石原慎太郎によるとカタカナのシナはいいが支那の当て字はいかんと中国政府が言ってるそうだ
964 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 01:09:57.50 ID:YVQ4ydHC]: 石原は2chソースの場合があるから信用できねえぞw
石原イヤーは自分に都合がいい所しか聞こえないしw
965 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:12:35.16 ID:ybm0JQme]: >>963
カタカナのシナで行こう！ロシアも露じゃなくてロつかうようになってるしシで行こうよ
966 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:13:07.09 ID:qEhss4Af]: > シナは全世界共通語ですよ

ロシア人、何か言ってやれ
967 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:16:57.03 ID:ybm0JQme]: キタイは、契丹で女真族のことですから、清からの名残ですかね
968 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 01:18:27.46 ID:YVQ4ydHC]: 昭和21年に支那を使うなって通達出てるんだがなw
969 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:19:11.32 ID:rMBzuCPZ]: 清からのじゃなく、普通に契丹からじゃないのか
中世ヨーロッパでも「シナ」「キタイ」と、中国の呼称には２つの系統があったと聞いた
970 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:21:31.63 ID:ybm0JQme]: マンダリンとかイギリスではかつて揶揄されてたしな
971 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:23:34.49 ID:ybm0JQme]: >>968
涙がとまらんようだな
972 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 01:32:43.73 ID:YVQ4ydHC]: > シナは全世界共通語ですよ
こんな与太話、俺には不可能だわw

つうか、ネトウヨ大好き中華民国が支那って言うなって言ってきたのに、何故か支那連呼するヤツ多いんだよなw
973 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:35:01.04 ID:ybm0JQme]: 国民党と民進党は経緯がぜんぜんちがうことも知らないキチサヨ
974 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:37:54.30 ID:ybm0JQme]: キチサヨは都合の悪いことは頭の中に入ってこないらしい

これほんとだから、ためしてごらん

拉致をした国はどこ？
慰安婦問題を捏造した国はどこ？
南京大虐殺問題を捏造した国はどこ？

これにまともに答えられるキチサヨはいない
975 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 02:15:23.80 ID:cyAvZ+Hl]: フランスはドイツのことを“アレマン”という
フランスに近い部分に住んでいた一部族の名が全体を指す
ハンガリーの自称はマジャール人でローマ帝国を荒らしたフン人の子孫ではないがHungaryはフン人を連想させる
タタールと言えばモンゴルのタタール部のことだが、
ロシアではモンゴル人全体を意味する
タルタロスはバルバロス＝野蛮人を想起させる
日本人はイギリスと呼ぶが語源から考えればイングランドの事を指しスコットランドやウェールズは含まない
Englishは英語またはイングランド人で構わないが、英国人にあたるのはBritish、ブリテン人とも呼ぶべきであろう
スコットランド人はイギリス人と呼ばれることを快く思わないだろう
976 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 06:03:51.67 ID:fM1MULLS]: >832
この説明だけで満足。
977 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 07:29:09.10 ID:JmWbyojq]: >>972
チャイナって言えば良いのか？
978 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 08:15:39.06 ID:mXAziua8]: >>975
サッカーの国際大会では英国代表チームとイングランドチームが出てきてややこしい。
確認してないけど英国代表チームはthe United Kingdom聯合王国っていうのじゃないか。
卑弥呼もいわゆる英国女王と同じように倭国聯合の女王。
今でいえば連立政権の代表だ。

中国人は「支那」を喜ばないがベトナム、ラオス、カンボジアをまとめて「印度支那」と
呼ぶことには意義を唱えてないし中国人自身も使ってる。
「印度支那」というのは漢字４つでひとつの概念。「印度」「支那」と分割してしまえば別の概念。
979 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 08:19:59.62 ID:MQSKaF1v]: まあ、１００年前は当の中国人が使ってたけどな＞支那
嫌がる相手に無理やり使う必要はないけど
980 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 08:25:25.21 ID:dXAEPLb8]: 倭を悪字と誤解して潰しにかかる日本人と支那を悪字と誤解して潰しにかかる中国人ってそっくりだな。
981 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 09:14:07.83 ID:q/PyZyol]: はいはいステマステマ
982 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 11:00:39.54 ID:kl01f1AS]: >>936
（犬から）早く人間になりたーい！っていうのがドラマのテーマだからな
王家に関しては>>927の意見に同意
983 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 12:34:36.78 ID:vAeBB36+]: 中国人がドキュン過ぎて支那という言葉は、侮蔑用語になりました。
　日中戦争のとき華北に、国民党から分立した親日政権が樹立された後、支那事変は
日華事変に呼称変更されてたとおもた。
984 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 12:49:08.76 ID:H/qPBUM8]: >>982
視聴率悪いわけだわ
985 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 14:02:07.46 ID:P4pKZaxG]: ネトウヨが湧くのも勘弁してほしい
986 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 14:04:21.13 ID:rNcHhTm9]: よく考えれば日中戦争って名称はおかしいよな
学生時代は何の考えもなく覚えてたわw
987 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 14:13:19.46 ID:cyAvZ+Hl]: 南米でチノ＝東洋人といえば差別用語
あ、日本人もそう呼ばれるんだからな
988 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 16:02:30.88 ID:H/qPBUM8]: 本スレから

318:日曜8時の名無しさん :2012/01/23(月) 15:50:29.17 ID:ZkMJsbK9 [sage]
関係ないけどこないだ中公のマンガ日本の歴史（画・石ノ森章太郎）読んだら
白河院とかが普通に「王家」って使ってた
特に問題になった話は聞かないから当時はそんな粘着に騒ぎ立てる奴はいなかったのかね

320:日曜8時の名無しさん :2012/01/23(月) 15:56:09.89 ID:hlMZ6jt+ [sage]
>>318
王家問題は別のところでｗ

だって奈良時代から使われている言葉を、この時代を解説するのには
どうしても必要だからと歴史学者が戦前から使っていた言葉なんだから
文句言うのはバカだけだよ。

今みたいに「王家」と「朝廷」の区別さえつかない人間でなければこんな
バカないちゃもんつけるわけないって。言いだしっぺが「江」を傑作だと
絶賛し続けていた奴なんだから、程度は推して知るべしだろ。
989 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 16:10:10.65 ID:q/PyZyol]: >>988
子供から洗脳とは、けしからんな
990 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 16:19:52.63 ID:dXAEPLb8]: 天皇機関説と聞いて陛下を機械呼ばわりとは何事かと怒った馬鹿並だな。
991 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 16:24:05.48 ID:fM1MULLS]: 馬鹿に馬鹿と書いても「馬と鹿がどうした？」と漢字の由来で悩むからバカと書いてあげよう
992 名前：1 mailto:sage [2012/01/23(月) 17:35:48.59 ID:ig02oc+s]: ここって隔離スレだよな。

ここから何か発信しなければならないと考えてる奴がいるみたいだが、勘違いだから。
993 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 17:40:07.40 ID:mXAziua8]: >>991
「馬鹿」は当て字だからな。
「莫迦」という書き方もある。
元々は梵語のマカmahaで般若心経には「摩訶」と書いてある。
薬局で売ってる「マカ」はチンコがバカに大きくなるようなことが書いてあるが
全然関係ない。

現代中国語に「馬馬虎虎mamahuhu」という言葉があるが
「いい加減」という意味で「馬」にも「虎」にも全く関係がない。
mamahuhuは「媽媽呼呼」とも書くけど「媽媽」＝母ちゃん。
「媽媽呼呼」「母ちゃんが呼んでいる」とは全く関係ない。
↓北京語と広東語の馬馬虎虎の発音
zh.forvo.com/word/%E9%A6%AC%E9%A6%AC%E8%99%8E%E8%99%8E/
994 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 17:43:06.53 ID:TBuSaw1k]: 馬鹿サヨの集まりである犬HKが「王家!　王家!　王家!」と連呼しながら1000ゲット!
995 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 17:46:48.40 ID:aK+Qg5v1]: マハーヤーナは馬鹿乗か
マハラジャは馬鹿王か

馬鹿は始皇帝が鹿を出してきて、馬だよなって言って
鹿と言った家臣を皆殺しにした故事にちなむと聞いたが
阿呆は阿房宮に関係すると聞いたな
996 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 17:55:33.70 ID:o4+hzfXO]: >>988
マンガ日本の歴史の時代考証は誰が担当者なのかな？
　王家問題は昨年の段階で2chで炎上して、専門家による検証はオワッチまった
みたいだけど、大河ドラマに興味が無くて気づかなかった人も多いんじゃない
のかな。
　戦前東大の史学部で、近代史に係わる共産主義者はすべて摘発されたが、
古代史と中世の唯物論者に関しては司直の手が伸びながったのが、史学に共産主
義者が多数生き残っている原因みたいだね。
997 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 19:07:33.47 ID:ia3I84ek]: >>995
始皇帝じゃなくて趙高だろ
平家物語の冒頭にも出てくるんだから、このスレで間違えるなよ
998 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 19:31:30.43 ID:yDkS2ziA]: 【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者がネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」
awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327304740/
999 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 19:34:21.48 ID:kMa3ko/Y]: >>990
それは「天皇陛下を機関車に例えるとは何事か」と激昂しただよな。

支那が自分たちの国を「中華」と呼ばせるのは、選民思想である「中華思想」
からきてる。中華思想＝「華夷思想」「華夷秩序」
　
1000 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 19:40:24.13 ID:aK+Qg5v1]: 結論

王家はまちがい
1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]: ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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