平清盛「王家」総合３

1 名前：平清盛「王家」総合３ [2012/01/18(水) 17:16:30.00 ID:siThGWwV] この後、平清盛が娘を天皇の嫁にする事で時の権力者になるという筋書きがドラマで展開されるが その時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。 だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。 当然だろ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ 平清盛「王家」総合2 kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/　>>2-20 【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14 uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/ 534 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:21:19.63 ID:xaz5C8Nw] 源氏物語や落窪物語のように王家を「わか」と読めばいいのだろうか。 535 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:29:09.65 ID:BeQyaeMN] >>533 前スレ102より　---　引用開始 （略） ■本郷和人「謎とき平清盛」 ・３７頁 制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。 ・６３頁 先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。… 調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。 当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。 すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。… （後略） 　---　引用終了 大本営発表は信頼に値せず、ですか。 536 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:29:27.05 ID:yQnd3+33] 院と天皇が別々とか 院が単なる隠居システムだと思っているのか それは建前であって院政やってる以上 当然天皇より上位の機関だろ 537 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:29:56.64 ID:hhsROD+O] >>114がいうように 「王家」：『紀伊国大伝法院衆徒改案』（1178）「夫王家之為王家（中略）任王家之帰依」 　　　　　『花園天皇宸記』（1331）「王家之恥」『神皇正統記』「王家の権」など中世史料に頻出。　 　　　　　学術的には院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族の総称。（黒田俊雄『権門体制論』19 で、実際に当時使われてるなら全く問題ない、でおｋでは？ 538 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:36:13.61 ID:BeQyaeMN] ドラマ時点より60年後以降の史料に出てくる言葉を皆が知っていたのか。 200年後のものまである。 やはり大本営発表は信頼に値せず、ですか。 539 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:57:30.19 ID:DXgbVBOL] 花園天皇が王家と言っているのに、自称右翼の無学ときたら… 540 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 02:10:37.10 ID:jonCEeLP] 帝王家だといかんか？ ○○帝という言い方はあるが 541 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 02:13:13.50 ID:BeQyaeMN] 後醍醐が倒幕に成功したのは、幕府の行き詰まりに加えて 尊王ブームに乗っかったのが大きい。 太平記の「宮方は負れ共勢弥重り、武家は勝共兵日々に減ぜり。」 がよく表現している。 その頃は、「天皇 = 王(正当な支配者)」ととらえても不思議ではない。 542 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 02:35:51.19 ID:h8hFp5vZ] >>537 実際当時の一般的な武家社会で、漢語である王家（おうけ）が使われていたかどうかと言うと、否だと思う。 以下本郷和人の文 古い時期の武士の手紙や日記を見ると、そのほとんどはかな書きである。 漢字は滅多に使われていない。つまりは、こういう事である。鎌倉時代の 前期において、武士の大半は漢字の読み書きが出来なかった。当然、知的 レベルが高いとは考えられない。 出展元「ちぇんごく上」P20補習コラム第一回より 543 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 03:14:23.41 ID:jonCEeLP] 仏教に傾倒した法皇は、北朝と同様系図から抹殺すべきである 仏教が神道を上回るなぞあってはならんのだ 歴史はいつでも書き替えられる 俺は「日本には仏教は伝来しなかった」というとんでも本を書いて教科書に採用させるつもりだ。 そして明治維新の本来の理念である廃仏を復活させるのだ！ 544 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 03:21:02.50 ID:ZMbunqFX] >>542 地方の在地領主層についていえば、この指摘のとおりだったみたいだな。 『作善日記』の文章を見ても、やっとで文字を書いている。 ただ、源義家や平忠盛の例を出すまでもなく、いわゆる軍事貴族、京武者と いわれるような連中については、教養は決して低くない。 まあ、彼らが口語で王家とか皇家とかいってたかというと、また別問題だけど。 545 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 04:38:51.05 ID:3IGn3auN] 「おうか」と番組で呼ばせると、「王化」と捉えられるからな。 「王化の犬」＝犬ＨＫ 優れた中華帝国の一員になりたいという周辺国人民の強い要望 により、中華帝国に併呑していただくという。 分かりやすく言うと支那がチベットで行った手口だな。 546 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 05:04:26.71 ID:SWezWsG8] このスレの最終結論　：　「王家」がだめな理由がない。聞き慣れないだけだった。 547 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 05:28:52.26 ID:rrES1RzN] ネトウヨ連呼の連中はすぐに総意とか結論とか言って、自論を押し付けてくるよな 聞きなれない王家をなぜか執拗にこだわるわりに、その他の歴史考証には全然気を配ってないよね、連呼さんは 粘着振りから碌な奴らじゃないっていうのは今回判った 548 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 05:40:59.48 ID:LEt32l7I] ？結局、「王家」は聞き慣れないだけなんだろう。 →中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない事が問題なだけです。 549 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 05:58:30.06 ID:DXgbVBOL] >>546 「韓流ぽくていやだ」って、それだけ。 なのに変に小理屈をつけて、連投する。 550 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 06:00:21.35 ID:SWezWsG8] ＞５４８ ＞　→中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない事が問題なだけです。 「華夷秩序を想起させ」 おまえだけだろ。 華夷秩序なんて、中世に用例なく、現代で学問的にも定ｒｙ 551 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 06:08:59.80 ID:qktHX2fO] 奥野×黒田バトル２記事入手。文字数制限のなか抜粋。ドラマの院政期以外の史料も多いので注意。 「社寺」か「寺社」か―用語による呪縛について―　黒田俊雄（阪大教授）1981 ・寺社が明治になって社寺になったよ。政府の方針ね。 ・ついでにお前ら「中世皇室領荘園」とか言ってるけど、「皇室」とか中世で使われてないから。 ・明治以後の天皇制はそれまでとまた違うし、中世に「王家」あんのにそれ無視とかｗ ・「用語の適用範囲をあえて拡大するのは、天皇を万世一系連綿として変わらないものとする見方が根底に 　あるからであろう、こういう用語の使い方は、特定の見地の主張ないし強制に通ずることにもなろう。」デス。 王家と皇家　奥野高広（国学院大講師）1981 ・日葡辞書には朝家ってあるけど？ ・ちなみに寺社も頼朝が言いかた決めただけで、絶対に寺が上ってこともなかったよ。 ・朝家、いっぱいあるよ。 ・皇家、神皇正統記とかにあるよ。晋書に出典があって、続日本紀にもあるから中世ずっと使われてたよ。 ・皇室、続日本紀にも幕末の近世紀聞にもあるよ。 ・「皇家や朝家とか皇室は同意語であり、中世では並行して使用されていた事実は明らかである。」デス。 ・「中世の朝家とか皇家また皇室という、いわば天皇のファミリーは、新憲法下の皇室より遥かに強い権威と 　権力を保有していた。そこで中世史の研究に当って、皇室とか皇家という用語を採るのは、不適当でも 　強制に通ずるものでもない。現代において学術用語について強制などという現象があろうはずがない。」デス。 朝家・皇家・皇室考―奥野博士のご批判にこたえる―　黒田1982 ・とりあえずおつかれ。でも、誰かによって強制されてるとか言ってねーし。よく嫁。 ・寺社とか頼朝が決めたと思ってんの？前からあるからｗ ・社寺は神社仏寺を縮めただけだし、寺社が自然だったと思うよ。博士の好きな日葡辞書に社寺ないしｗ ・「問題は、一般に使われていた「寺社」にかえて、わざわざ不慣れな「社寺」に統一しそれを普及させた 　明治政府の意図と、その客観的な効果である。それは中世の宗教史をみるときにも、おのずから一種の 　規制力として作用するだろう。」デス。 ・博士の出した朝家の文例だけど、いくつかは、現代版の頭注で朝廷って訳されてるよ。 ・頭注が皇室でも、朝廷って解釈していいのもあるよ。 ・愚管抄のとか、頭注に皇室とかあるけど、「「朝廷」のほうが一貫して適切である。」デス。 ・太平記のなんて、「「朝廷」と解釈するほかはないことは、明らかである。」デス。 ・日葡辞書の朝家にも朝廷の意味の文例あるよね？ ・「これだけでも「朝家の用語が皇室を意味して使用されていた」と一義的に断定できないこと、少なくとも 　異なる語義を含むことは明らかで、しかもそういう注解がすでになされている以上、博士の主張は適切を 　欠くのでなかろうか。」デス。 ・もはや朝家に「天皇の一家。王家。王室」の意味があることすら怪しいよ。ご教示くださる？ｗ ・「皇家」は「王家」「王氏」と同じで許しといたる。 ・高望王とか以仁王とか言うけど、「中世では右のような場合、制度上の称号はともかく、実際は「宮」と 　呼ばれることが多く、反対に「王」といえば国王を指すのが普通であったし（『邦訳日葡辞書』六九五ページ）、 　「王家」とはその家・一族を指す語であった。」デス。 ・根来要書や花園天皇宸記に「王家」あるよね？　平家物語や源平盛衰記に「王氏」あるよね？ ・「中世では、「天皇」という語は、称号として廃止されたわけではなかったが、すでに早く平田俊春氏が指摘 　されたように、諡号としてもほとんど用いられなかった。一般に日常語として用いられたのは「国王」であり、 　現在位の「国王」については「主上」、諡号としては「院」であった。」デス。※1943「吉野時代の研究」 ・「雑筆要集」だけど、太上法皇に入道後、太上天皇に院、帝王に国王とか右肩に注。日常語っぽくね？＞国王 ・そうそう、神皇正統記にも「王家」あるけど、何で言わなかった？ねえ、何で？ ・続日本紀と近世紀聞に「皇室」あるとか言うけど、中世の使用例すっぽり抜けてね？ｗ　使ってなくね？ ・「皇室」とかガンガン使い出したの「皇室典範」からだから。 ・「われわれは、このような用語が明治憲法下ではまさに「強制」されたことを、銘記する必要があるとおもう。」デス。 ・「昨今��教科書検定�≠ﾉおいてまさにその用語についての��指示�≠ｪ取沙汰されているのをみても、事態は 　必ずしも楽観できない。」デス。 552 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 06:16:32.91 ID:qktHX2fO] >>537 頻出って誰が言ってんの？ 553 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 06:18:52.29 ID:LEt32l7I] ？視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。 →？NHKが、真摯な対応しないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。 554 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 06:21:29.90 ID:LEt32l7I] ？小理屈を言うな！視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。 →？NHKが、真摯な対応しないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。 555 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 06:43:39.77 ID:SWezWsG8] おもろいやっちゃなぁ ＞NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。 それなら、なんの問題もないやろｗｗｗ スレで真摯な対応されてるから、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。 556 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 07:04:46.60 ID:jonCEeLP] 皇国史観否定→左翼と決め付けるのもな 古代から近代まで一貫して天皇という言葉が使われたわけじゃない 557 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 07:07:00.62 ID:6SzL7rq+] 白川静の甲骨文（オラクル、甲骨文字ともいう）研究を持ち出してるヤツがいるが 甲骨文の発見は１８９９年でそれ以前の字源解釈は「説文解字」が基本中の基本。 「説文解字」に使われてる書体は篆書体だ。 そのうえ「説文解字」は宋代に再編集されている。 平安貴族の中でもインテリ層は宋版より古い「説文解字」を読んでいただろう。 結論：白川静の甲骨文字源解釈は院政期の貴族の与り知らぬことである。 558 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 07:10:00.38 ID:FOrvQhKQ] あのテンプレ君まだ暴れてるの。ヒマだねー。在特会（or維新政党・新風）はこんなステマ要員しか おらんのかい。ツイッター（笑）上で去年の夏から「王家と呼ぶNHKはシナの犬」と連呼していたのは 新風の瀬戸代表と在特会シンパの西村幸祐だっていうのは、もう皆知っている。だから君がどこのシンパか どうかなんてバレバレなんだよねー。組織に「こんな拡散マニュアルじゃ直ぐ論破されます！！ 国史大辞典ぐらい欲しいです！」とでも言ってみたら？ 559 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 07:17:05.74 ID:FOrvQhKQ] >>557 ＞平安貴族の中でもインテリ層は宋版より古い「説文解字」を読んでいただろう。 日本国見在書目録の中に説文なんかあるかなあ？唐代の古写本「説文解字木部残巻」を 武田製薬が持ってるけど、平安貴族の読んだ本の中に説文があるかどうか… てなことを言い出すと多分きりがないぜ。お公家さんの読んでいる本は白氏文集とか詩集が多くてなあ。 560 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 07:25:48.41 ID:5DkQUI/L] >>535 本郷氏が言っているのはファミリーをひとまとめにして言う言葉がないということ。 561 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 07:26:25.76 ID:FOrvQhKQ] ま、とりあえず説文解字の原文を出しておきますか。ネトウヨにはものすごく都合の悪い文章だと思うよ。 王：天下所歸往也。董仲舒曰：“古之造文者，三畫而連其中謂之王。三者，天、地、人也，而參通之者王也。”孔子曰：“一貫三爲王。”凡王之屬皆从王。 皇：大也。从自。自，始也。始皇者，三皇，大君也。自，讀若鼻，今俗以始生子爲鼻子。 まあどういう風にも読めるが、「王は天下の仰ぎ見る所（＝天子さま）で、天地人を統括するものを王というのだ」 「皇とは大きいという意味だ。始皇とは三皇のことだ。君の大きいものだ。」という意味。 王よりも皇の方が下なんだよ。説文では。大君というのは日本で言うなら将軍家の事だぐらいのことはわかるよね？ 562 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 07:34:20.17 ID:6SzL7rq+] 承安2年（1172年）清盛55歳の9月、宋から後白河と清盛に贈物が届けられた。 贈物の目録には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。 後白川を「国王」呼ばわりし「賜ふ」というのは天皇を臣下と同等とみなしたものであり、 「頗る奇怪」であると当時の貴族たちは腹を立て 無礼な書状に又以て返するなかれというのが多数意見だったが 宋の宝物は日本の貴族から引く手数多で儲かるため 実利主義の立場を取って翌年日本国沙門静海（静海は清盛の法号）の名で返書と お返しの宝物、砂金などを送った。（玉葉、師守記など） このエピソードを大河の中に入れるか否かでリアリズムを追求するＮＨＫが中韓の走狗手先か 真の公共放送かを判断する試金石となるだろう。 563 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 07:40:10.00 ID:CV2I9eYM] 維新や在特会の動員によるNHK攻撃の一コマ。学問上どーのこーのは実はどうでもよいこと。 564 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 07:47:38.33 ID:J0hlKP/X] 聞き馴れないとかじゃなくて、 他の言葉もあるのに、一般に全く普及していない学術用語を使う必然性がないってだけだろ 朝鮮云々は下らないのでどうでもいいです そういうことにしたい奴がいるみたいだが 565 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 08:04:56.96 ID:SWezWsG8] >564 「ぼく」「わたし」「おれ」「おら」「わい」・・・ 「きみ」「あなた」「あんた」「あんさん」・・・ 日本語だからそりゃ「他の言葉」もあるだろ。 それに「一般」をどこまでの範囲で言ってるのかわからんが。 京都の人が「わい」を連呼してたらさすがにひくがｗ 566 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 08:07:23.76 ID:LEt32l7I] ？小理屈を言うな！視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。 →？NHKが真摯な対応をしないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。 567 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 08:32:22.02 ID:h8hFp5vZ] >>558 維新？ どさくさに紛れてそれを絡めると言う事は「教職員組合からきますた」と自らいってるようなもんだろ(笑) 568 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 08:44:18.50 ID:LEt32l7I] まあまあ、お互いレッテル張りはやめて、 楽しく掛け合いしましょうよ。 569 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 08:45:35.74 ID:6SzL7rq+] >>559 日本国見在書目録の成立は「９世紀末」な。 源順が「１０世紀前半」に書いた「倭名類聚抄」には現在では散佚してなくなってしまった「唐韻」を 当時最新の漢字音の根拠として多く引用している。 日本国見在書目録の成立以後に到来した漢籍もあることを忘れてはいかん。 >>561 1)「从自。自，始也。」（皇の上部の白は）自に従う。自は始めなり」の解釈を何で省略したのか 2）「王は天下の仰ぎ見る所（＝天子さま）」なんて感想文は説文の何処にも 書いてないが出典を示してもらおうか。 ＞王よりも皇の方が下 「皇」の字は「王」の上に「自」がある。「王」の上に君臨している。 ＞大君というのは日本で言うなら将軍家の事 将軍家を表わす「大君」はタイクンと音読みした。 日本国大君（にほんこくたいくん）は英語でTycoon of Japanとするのは 当時日本人がそのように発音していたのを書き取ったもの。 大君を訓読みすれば「おおきみ」。万葉集では「大王」と書いて天皇を表わし「おほきみ／おおきみ」と訓んでいる。 大王之　命恐　おほきみの　みことかしこみ（巻八1464笠朝臣金村） また「皇」と書いて「おほきみ」と訓む例もある。 皇者 神二四座者 天雲之 雷之上尓 廬為流鴨（万葉集巻3の235番謌） 大君(おほきみ)は、神にしませば、天雲の、雷(いかづち)の上に、廬(いほ)りせるかも 「大王」は「天皇」となることによって、「諸王」の上に君臨した。 奈良時代には長屋王など天皇にならなかった皇族の「王」１文字を「おおきみ」と読んでいることから 和語の「おほきみ／おおきみ」と漢語の「天皇」は区別があったと考えるのが妥当だ。 570 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 09:26:56.37 ID:kM+ns36j] 華夷秩序を想起させって、日本は室町時代まで中華圏ですが？ ひょっとして、平安時代と現代の違いがわからないバカなの？w 571 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 09:32:07.66 ID:jonCEeLP] 皇＝大というのは英語でいうgreatだろう アレキサンダー・ザ・グレート 572 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 09:45:51.96 ID:xaz5C8Nw] 王家は「わか」と読んで王朝文学に出てきますよ。 天子の一族の意味で 573 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 09:48:04.97 ID:LEt32l7I] そろそろ掛け合いしても、テンプレに追加する ネタがなくなりつつありますね。 テンプレにないパターンで、 「王家」擁護派の方ももう少しご尽力お願いします。 574 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 09:50:07.12 ID:BeQyaeMN] 儀制令 １ 天子条　天子。〈祭祀所称。〉 ／天皇。〈詔書所称。〉 ／皇帝。〈華夷所称。〉 ／陛下。〈上表所称。〉　太上天皇。〈譲位帝所称。〉　乗輿。〈服御所称。〉　車駕。〈行幸所称。〉 養老令によると、祭祀・詔書以外は国内外共通して「皇帝」の称号を使うとある。 「華夷」の言葉を使用しており、華夷秩序を十分に意識していたのではないか。 この場合の「華」は当然自国を指すようだが。 575 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:05:21.57 ID:xaz5C8Nw] >>573 あのテンプレはテンプレと呼べるレベルなんでしょうか 576 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:24:21.97 ID:xIt4Sn90] >>479 ＞？正岡子規など明治の文豪も使っている。？ ＞→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？？ 明治時代と言えば天皇が形式上は元首だった時代 形式上とは言え天皇の言葉で閣議がひっくり返る事すらあった 反抗する旧氏族や農民が『天皇陛下に弓引く不届き者』として裁かれていたり思想的制約の多いこの時代に明治の文豪たちは『王家』という表現を使った 当スレの王家批判派から見ると『皇室の権威を貶める怪しからん行為』だろう しかし彼ら文豪がその事で明治政府から裁かれた記録はない もともと日本人には『王』『皇』の表現に強い拘りがなかった事がよくわかる 天皇の権威が今とは比較にならない明治期でさえこれなのに 何故この平成のご時世に『王家』に過剰に反応するのか意味不明 577 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 10:26:23.88 ID:LEt32l7I] >>575 使い方でしょうね。大体コピペで最近は 用が済みますし。大体、雑誌記者やら関係者の 方も様子を見に来られている様ですし。 こういう方は、常駐してないのでザックリお役に 立ってるとは思います。 また、詳細な議論は別途データベース化してます。 578 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 10:29:02.44 ID:LEt32l7I] >>576 ？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？ →「王」の付く表現が、 一つ容認されていれば、 類似の対象についての表現で、 「王」の付く全ての熟語が 容認されるということは ありません。 ？例えば、「高架」と「高価」は 全く意味が違います。 「カバンが高価だ」は意味が 通りますが、「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。 579 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:35:13.75 ID:3cYkEAEr] >>565 > 京都の人が「わい」を連呼してたらさすがにひくがｗ それに近いじゃねーの。 いまだかつて、時代劇で天皇家を「王家」と呼んでるのを聞いたことがないｗ 580 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:36:28.44 ID:xIt4Sn90] >>578 ＞一つ容認されていれば、 類似の対象についての表現で、「王」の付く全ての熟語が 容認されるということは ありません。 天皇を元首とする明治政府は『王家』の表現を容認したようだが それについてはどう考える？ 581 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 10:38:37.40 ID:NfWE1r8/] >>570 冊封体制という概念を提示(1962年)した西嶋定生によると「東アジア世界」 を特徴付けるものは漢字・儒教・仏教・律令制の四者としている。 　冊封体制が完全に崩壊したのは日清戦争で日本が勝利し、日本が下関条約で 挑戦を独立国と認めさせことによる。 　wikiの冊封からの参照 582 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 10:46:55.91 ID:LEt32l7I] >>580 →遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。？ →なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？ 583 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 10:48:51.49 ID:LEt32l7I] >>581 誤字を直しましょう。 584 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:51:04.47 ID:6SzL7rq+] >>574 その「華夷」は日本型中華思想で「華＝日本、夷＝唐土、朝鮮」だ。 >>571 アレキサンダーがイスラム圏へいくとイスカンダルと呼ばれる。 我輩のシンガポール時代の日本人の友人がマレー人の娘と結婚して 法名イスカンダル、元の姓が「小〜」だったからアレキサンダー・ザ・リトルと呼ばれている。 585 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:03:33.97 ID:xIt4Sn90] ＞例えば、「高架」と「高価」は 全く意味が違います。 ↑この例えが全くの的外れで この場合の『高』は後に続く『架』『価』を形容する言葉だから熟語の中心にはなり得ない だから意味が根本的に違ってくるのは当たり前 ｢高価」「定価」「安価」のような例を出すのが普通 これだと意味こそ違えど価格を表す言葉になる 586 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 11:05:18.32 ID:bzDzYwZk] ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E4%BF%8A%E9%9B%84#cite_note-.E9.AB.98.E6.9D.BE-1 黒田のところに簡単に「王家」に関する経緯と学会の状況が書かれたけど、 これで間違ってないよね？ 587 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:20:24.21 ID:BeQyaeMN] >>584 >その「華夷」は日本型中華思想で「華＝日本、夷＝唐土、朝鮮」だ。 ちゃんと読みましょう。 "この場合の「華」は当然自国を指すようだが。 "(574) 日本の法令の 話をしている文章で、「自国」といったら日本のことでしょう。 588 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:21:24.58 ID:xIt4Sn90] >>582 ＞遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。 ↑適切な言葉が他にあるなら文豪たちを罪に問う事も出来たのに 明治政府は容認したよね 言論統制が厳しい時代なのに何故だろうね？ 589 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:31:01.51 ID:4OB07U5y] 大戦中かなんかと勘違いしてるらしい 590 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 11:33:46.75 ID:G2R+o/BE] 摂関家と対立する王家をドラマで表現 したいのかと思ったけど そういった描写なくて白河法皇亡くなったじゃないか どういう事よ？ 591 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 11:35:07.08 ID:LEt32l7I] >>588 →中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、アジアの諸外国に華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない事が問題なだけです。 592 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:40:03.43 ID:xIt4Sn90] >>582 ＞→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？ ↑今回の『平清盛』が平家物語を原作としないオリジナル脚本だから 仮に平家物語を原作としていても原点にないセリフを使っていけない決まりはない 『王家』が華夷秩序を想起するかどうかは主観の問題 NHKに『王家』表現に対する苦情が多数とか多数の学者が『王家』表現に猛反発なんて話も耳にしないし 『王家』に過剰反応してるのは2ちゃんねるの極一部と痛い個人ブロガーだけなので ほとんどの国民にとって華夷秩序を想起するものではないのだろう 593 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 11:43:05.17 ID:G2R+o/BE] 大化の改新以来、天皇に権威はあっても外国の王 みたいに権力があったと思えない。 白河法皇の時代に一瞬あっただけでしょ 594 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 11:47:29.52 ID:kM+ns36j] 華夷秩序を想起って、室町時代まで、日本は中華圏じゃん。 595 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:47:40.41 ID:xIt4Sn90] ☆コピペ返しの矛盾点 【質問】 適切な言葉が他にあるなら文豪たちを罪に問う事も出来たのに 明治政府は容認したよね 言論統制が厳しい時代なのに何故だろうね？ 【それに対する答え】 中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、アジアの諸外国に華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない事が問題なだけです。 ↑自分の言葉で答えられんかな ボロが出るからコピペに逃げたい気持ちもわかるが… 596 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:49:15.69 ID:PukfHNrb] 『江 〜姫たちの戦国〜』ファンの集い ６ 474 ：日曜8時の名無しさん ：2012/01/19(木) 23:37:13.59 ID:NIn+euxP 「全体を通して見たとき・・どうたら」とか 「従来の大河では・・・あーだこーだ」とか 「史実では・・・こうたら」とか こんなこと考える人は江を見てもつまらないよ。当たり前だねwwwwwwwwww 江は味わうドラマ。このスレで誰かが言っていた至極明言。 597 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:55:47.98 ID:xIt4Sn90] >>591 ＞→アジアの諸外国に華夷秩序を想起させ ↑本音はソレなんだろ 未だに古い東アジアの価値観にとらわれてるのは某国ぐらいのもの 大騒ぎすればむしろ奴らの思うつぼじゃないの？ 598 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 11:59:10.50 ID:LEt32l7I] ？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！ →つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。 599 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:00:04.94 ID:LEt32l7I] ？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認めればいいんだ。 →「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」など言っているが、NHKの真意もそうなんでしょう。 600 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:00:56.26 ID:LEt32l7I] ？日本も華夷秩序に属していたんだ！ →華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。 601 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:02:45.78 ID:QpU4OtmL] 曹操は魏公→魏王にまでなれたが魏皇帝にはなれなかった （息子の曹丕がなった） 602 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:06:25.09 ID:kM+ns36j] 天皇って呼称は中華由来って言われてるけどなw しかし、当時は中華圏なんだが、華夷秩序に属していないことを明らかにするってアホか？ 603 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:10:53.72 ID:dGut/z+p] 漢文が国際言語だった当時 漢文で、日本がシナと同等の立場であることを表明したのが天皇号だろ 漢字つかってる時点で中華圏で、華夷秩序に組み込まれてるってアホだろ じゃあ、日本は近代政治システムをとりこんだら、もう西洋圏なのか？ 頭どうかしてんじゃねえのか？ 604 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:15:38.44 ID:K9ZwIcTp] 中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、アジアの諸外国に華夷秩序を想起させるドラマの内容もない。 事実と無関係に我が国を貶める活動なんかない。 ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！ 605 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:15:56.42 ID:LEt32l7I] ？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認めればいいんだ。 →「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」など言っているが、NHKの真意もそうなんでしょう。 ？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？？ →なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？ 606 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:16:53.85 ID:GOFLGaoO] ぬかたのおほきみって人がいたが、女王て書くが 神にしませば、ってのも　おほきみ　これって帝の事だべ？ あと、天皇ってのは本来は亡くなって初めて呼ばれるもんなの？？ 明治帝以前の中間期の帝はなくなってからも称号特に送られずに 住んでらした所とかで通称的な呼び名って聞いたけどそうなんけ？ 607 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:23:41.06 ID:LEt32l7I] >>604 すくなくとも、テンプレ内では、論理的整合性をとりましょうね！ 608 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:24:26.00 ID:kM+ns36j] 室町時代まで冊封されてたじゃねえかw 609 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:28:50.99 ID:GOFLGaoO] つまり、生きている君に対して、同時代の都すずめにしろ 遠くで噂話をするような場合にしろ、「てんのうさん」とか 「てんのうさま」という表現があったのか？ きんじょうとかみかどでなく。 610 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:38:12.77 ID:xIt4Sn90] >>589 もちろん明治期と大戦中が違うのは理解してる ただし皇室に対する考え方が明治期と現代では比べ物にならないのは事実 コピペが大好きなテンプレ君の場合は 古い東アジアの価値観と大戦中の皇国史観が歪んだ形でミックスされてるようだ あえて明治期について質問したんだけどあの有り様で… 611 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:43:19.76 ID:fz49drV2] >古い東アジアの価値観と大戦中の皇国史観が歪んだ形でミックスされてるようだ 端的に「小林よしのりを読んだ程度の無知」と言ってあげなよｗ クソギンチャクはニュースも見てないし有名な役者も「聞いたこともない」と 言い張るし、日本の歴史については自分をバカにする書き込みの中から 言葉を拾って勉強する程度の文盲なんだからｗ 612 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:46:07.85 ID:jonCEeLP] 日本は華夷秩序に入っていないからこそ、 漢字を中国、朝鮮の概念に合わせる必要はないだろ 倭の五王や邪馬台国は王の称号をもらうことは権威付けに役立ったが、 タイやビルマ王は貿易の都合上相手の顔を立ててやってるだけで卑屈になってるわけじゃないだろ 朝鮮やベトナムは直接の武力攻撃による圧力を受けてきたが 東南アジアを攻めたのは元くらいで、それ以外は貿易上で中国を親と仰いでも国民の暮らしには関係ないのだ。 613 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:48:42.78 ID:kM+ns36j] そりゃ朝鮮も朝貢は朝貢貿易と言う実利の為で、独立国だったから属国じゃないって言うわw 同レベルのバカばっかりじゃねえかw 614 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:50:18.69 ID:xaz5C8Nw] >>601 そういう意味の王じゃないよ 615 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:54:25.60 ID:jonCEeLP] 異国といえば唐天竺と並べて表現することが多いけど、 唐に匹敵するほどの大きい国・分化圏があるというのは日本のみんなも知ってたんじゃないかな 616 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:59:13.07 ID:dGut/z+p] 婉曲表現するのは当然だろ 普通は主上だよ 617 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:07:53.17 ID:LEt32l7I] 大体、「王家」擁護のロジックは出揃ったでしょうか？ 実況までに整理したいので、早めにお願いします。 繰り返しや揚げ足取りで無いものが有り難いのですが、 繰り返しや揚げ足取りも可能な限り、その場で対応 させて頂きます。その場合は、テンプレベースになりますが、 すみません。宜しくお願いします。 618 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:09:24.97 ID:LEt32l7I] 大体、「王家」擁護のロジックは出揃ったでしょうか？ 実況までに整理したいので、早めにお願いします。 どういう人がどんなことを言っているか共有したいと 思っています。 繰り返しや揚げ足取りで無いものが有り難いのですが、 繰り返しや揚げ足取りも可能な限り、その場で対応 させて頂きます。その場合は、テンプレベースになりますが、 すみません。宜しくお願いします。 619 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:14:16.78 ID:VqllsfzH] >>601 なれなかったんじゃなく、ならなかっただけだろ 意思を問われて、 「周の文王たらん」「火中に踏み入らせる気か」と返している 九錫は受けていたから、その気になれば帝位にはつけた 620 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:14:29.32 ID:xaz5C8Nw] >>618 実況スレを荒らすの？ ドラマを純粋に楽しんでいるひとを邪魔して楽しいかな 621 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:17:40.91 ID:dGut/z+p] >>613 あと、東晋の皇帝は、先祖たちが帝位を簒奪した経緯を知って、これじゃ帝国がながくつづくわけがないと 先祖たちの行いを恥じているよな 622 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:22:01.11 ID:BeQyaeMN] >>618 孔明借箭の奇策だとほめてあげたのに。 知らんふりして打って出て、 敵の矢(ロジック)を集めときゃいいのに。 623 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:22:38.25 ID:xIt4Sn90] 平安後期は日宋貿易全盛って書き込みがあったけど 大国『唐』が滅亡してからは大陸との交流は途絶ていたため 初期の宋との貿易は一部の武士や豪族が小規模で行っていたに過ぎない 日宋貿易が本格化するのは清盛が政権を握ってからの話 相手方の宋は白河法皇が死去した頃に他民族国家『金』に領土の北半分を奪われてもはや華夷秩序どころではない 白河法皇が権勢を誇った時代は歴史的に見てかなり特殊な状況だった 624 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:36:03.07 ID:LEt32l7I] >>622 ありがとうございます。 孔明とは大変恐縮です。 揚げ足取りや繰り返しばかりで、矢が集まらなくなって きたもので。 大体、「王家」擁護派の方の表面的ロジックと 本音の切り分けは出来たのではないかと思います。 625 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:39:40.53 ID:K9ZwIcTp] >>618 あんな長文を実況中に読んでもらえると思うか？ 中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、ドラマ内に華夷秩序を想起させる内容もない只のノンフィクション。 我が国を貶める活動なんかない。 ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！ 626 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:40:55.50 ID:bzDzYwZk] なんで「王家」なんていう一部の記号的用語を使用したのか、まったく理解できない。 思想が入り込んでいるとしか思えないね。 627 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:44:46.99 ID:LEt32l7I] >>625 →テンプレ内では、せめてロジックの整合性を取りましょう？ 628 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:46:49.88 ID:t4+8yGvI] >>623 南半分になっても後に後白河に「日本国王に賜う」じゃん。 中華帝国じゃ外国に対してはそう書く他ないんだよ。 だからつき合う方はたまったもんじゃない。外交文書のやりとりするだけなのに一々家来扱いされるわけだから。 それとこの当時は民間人が細々と貿易する程度じゃないよ。 西国の受領の有力な資金源になってる。 殊に太宰府は日宋貿易の最有力の元締めになっていて大弐や少弐は大人気のポジションだった。 大弐や少弐になるために院に尽くす貴族が続出してた。 629 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:50:31.67 ID:xIt4Sn90] テンプレ君がコピペ返しに行き詰まった時 同じような文章を繰り返す不自然な反論者が現れる テンプレ君はそれに反論する よくあるパターンだ 630 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:56:43.80 ID:LEt32l7I] >>639 そうですね。 繰り返しはやめて下さい。 631 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:59:09.99 ID:Aub6OVwj] だけどいちおう漢→魏→晋への禅譲は引退した前王朝の皇帝は隠居して天寿をまっとうしたが 六朝の東晋→宋→斉→梁→陳の場合は殺したからな 632 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:59:13.43 ID:LEt32l7I] コピペで返せなくて繰り返しで無いものを お願いします。 633 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 14:09:06.88 ID:BeQyaeMN] 外交儀礼上はともかく、 言葉のイメージとしては、emperor > king みたいですね。 "king emperor rank" でぐぐると上記趣旨のサイトが多く出てきます。 朝鮮李王朝の始祖を説明したサイトでも、 >Taejo of Joseon was posthumously raised from the rank of King to Emperor in 1899 >by Gojong, the Gwangmu Emperor, who had proclaimed the Empire of Korea in 1897. www.newworldencyclopedia.org/entry/Taejo_of_Joseon 「王のランクから皇帝に格上げされた」と説明しています。 現時点で天皇はemperor と訳されていますし、日本国内の一部学者ムラの用語を世界に 発信するのは慎重に考えてほしいですね。 634 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 14:09:07.85 ID:kLXdPzNo] とりあえずコピペやめろ

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