平清盛「王家」総合３

1 名前：平清盛「王家」総合３ [2012/01/18(水) 17:16:30.00 ID:siThGWwV] この後、平清盛が娘を天皇の嫁にする事で時の権力者になるという筋書きがドラマで展開されるが その時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。 だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。 当然だろ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ 平清盛「王家」総合2 kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/　>>2-20 【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14 uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/ 403 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 17:57:46.64 ID:zU4nggwn] ？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？ →「王」の付く表現が、一つ容認されていれば、類似の対象について「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。？ 404 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 17:58:56.91 ID:zU4nggwn] なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？ 405 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 17:59:52.56 ID:yBTN3nf5] 王政復古は後醍醐天皇も目指していて、鎌倉幕府を打倒したあとに建武の親政として復活させたが けっきょく失敗に終わってる。時代はもはや武士が主導権を握っている証でもあった。 406 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:00:16.47 ID:49MlgEZa] >>403 少なくとも王家が天皇を貶めているというひとには有効 407 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:05:51.81 ID:bQuv83hJ] そういう人の気持ちをさかなでしたい人たちによる放送なんだよ犬HKは 408 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:09:10.46 ID:s43/H6pu] >>401 武士の時代の前ではなく、神代から人代に移った時、 「神武創業之始」に戻すことを掲げた 409 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 18:12:10.25 ID:zU4nggwn] >>406 王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？ →「王」の付く表現が、一つ容認されていれば、類似の対象について「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。 高架と高価は全く意味が違います。 410 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:14:06.38 ID:FYUNNtdS] >>409 何を言っているのかさっぱりわからんのだが 411 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 18:18:47.95 ID:zU4nggwn] >>410 そうでしょう。 412 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:19:27.82 ID:bQuv83hJ] 頭がわるいからだろ 413 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:20:42.97 ID:bQuv83hJ] 尊王斥覇の意味も分からない低脳だからｗ 414 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:22:13.48 ID:FYUNNtdS] >>412 質問に答えれたら相手してやるよ 宋の朱子学の時代の王は具体的に誰のこと指してるのか言え 415 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:23:41.25 ID:pwFIT4PG] >>404 確かに日本の天皇制は高天原と葦原中国(日本)の華夷秩序だ。 高天原の祖霊が中つ国(日本)の王をチョイスするシステム。 416 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:24:14.24 ID:bQuv83hJ] >>414 孟子が王道覇道を説いたのって知ってるか？ 尊王斥覇っていうのは、徳を尊び、武力で人を従わせるはいけないって概念だよ バカは自分の経験でしかものごとが理解できないんだなｗ カスはいつになったらカスだって自覚できるのかな？フフフ 417 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:25:49.27 ID:FYUNNtdS] >>416 じゃあ武力で外人追い払った幕末の尊王攘夷と何の関係も無い概念だな 418 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:28:42.63 ID:bQuv83hJ] >>417 大義名分論も知らないの？カスだな〜ｗ 王臣や華夷はそれぞれ分をわきまえないといけないんだよ だから臣は王にはむかったらいけないし、夷は華にはむかったらいけない 尊王攘夷ってのは王の臣下は王のいうことを聞け、華のいうことをきかない夷は武力でおいはらえってこと ばかだね〜 419 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:30:03.33 ID:bQuv83hJ] おい、チンカス！ググりもしないで人の時間を奪ってることを恥じとけよ！ 420 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:30:35.76 ID:s43/H6pu] >>414 >>395 幕末の尊王の話なら、 王＝天皇　覇＝幕府だよ 概念的なものであって、王＝国王じゃないぞ 421 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:32:18.85 ID:49MlgEZa] >>420 概念的なもの が漠然としていてよくわからんが、 王家の王とは何が違うんだい 422 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 18:32:27.80 ID:CljGFa6V] どうして右翼と左翼に分ける？ まとも ID:QZpfPIu9 ID:bscGqpCE ID:jFvml94Z ID:Nx7oL/Jx ID:BXNrVJ7c ID:1xAHjWqW ID:UGNzVNoo ID:t1hoSVRH ID:49MlgEZa アホ ID:Fp+KujdH ID:5TxkWzOn ID:T0gaRbnZ ID:Zq/DRaoC ID:cLhAgF8B ID:E8vA1yTL ID:kXSLmmCZ ID:ktcQFHnU ID:lpgQ9TgM ID:qm8qZfyL ID:TfixA5RE ID:MSPuoJIN ID:bzOZ36TY ID:Au+SvNmf ID:n7mzZUOc ID:aCSBkmwJ ID:f8Ef6eUI ID:5Xc/OGGF ID:UXpl3GBZ ID:N8FaWn8X ID:gpBxsvGe ID:WCA0rryt ID:G3JwhPlq ID:FYUNNtdS ID:zU4nggwn 保留 ID:U1kDMvBI　コピペしすぎ ID:pyjrMi9k　事実だが当然 ID:tsVi4Ac7　かみあっていない ID:4Rf8d3Xb　>>255に甘さがある ID:s43/H6pu　>>316をアホにツッコまれる ID:pwFIT4PG　>>354をアホにツッコまれる ID:st5UixpQ　右翼の指導者 ID:dk60dhH4　>>347が微妙 ID:yBTN3nf5　そこは広げなくていい ID:bQuv83hJ　＝ID:WCA0rryt であればアホ 釣り ID:vbfeYY0q ID:Hom74vXD 423 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:33:08.87 ID:FYUNNtdS] >>418 お前は物事を点でしか捕らえないから 関連付けか考えというのがまるで出来んな >>416との矛盾にそれで気づかないとかどういう鳥頭してんだ 武力で人を従わせるのはいいのかいけないのかはっきりしろよ 424 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:36:17.64 ID:bQuv83hJ] >>420 あくまで、天皇を王に、アメリカなどの西洋列強を夷に仮託して 尊王攘夷という既存の熟語をつかっているということだね だから天皇＝王とイコールで結んではいけない たとえば、指桑罵槐という熟語で、桑を天皇、槐を日本人に仮託したとき 天皇を罵っていたとしても、実際は日本人を馬鹿にしているという文脈で理解されることになるが 桑＝天皇ではない。あくまで代入的な使用法です。 425 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:37:42.88 ID:s43/H6pu] >>421 夏の禹王や殷の湯王や周の文王ら、古の聖君のように、王道を行う者のこと 426 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:39:29.78 ID:f8Ef6eUI] 中国の古典では周時代の君主を理想としているから、始皇帝以前の時代である 427 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:41:46.93 ID:49MlgEZa] >>424 王政復古もかい？ 428 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:41:57.84 ID:dk60dhH4] 今の中国人ってさ、始皇帝は皇帝なんてエラそうな称号作った馬鹿な奴くらいに思ってるんじゃないの？ 429 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:43:11.84 ID:bQuv83hJ] >>423 おまえは機械的にしかものごとを考えれないから、無視するんだろうけど 文字ってのは生き物で、それが使われた時代的背景、含蓄を理解する必要があるんだよ すべてはおまえの無知のなせる業だな さきの説明は正確には春秋時代の周王と五覇の関係に王覇の対概念の起こりがあるんだが 王が王たるのは文王の徳が連綿とその子に継がれてきているからで、だからその子の王たちの命には 人を従わせ、感化する力が存在するとみる、 一方、覇が一代の力によって権勢によってのみ人を従わせる力がある だから、王道にしたがい、覇道をしりぞけよという論理になる 朱子はそういった儒教の歴史的事象を体系的に整理しなおし、大義名分論をつくった。 わかったか？チンカス 430 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:48:14.40 ID:bQuv83hJ] >>425 そのような意味にもとれるのは確かだ。 しかし、歴史的に王と言う言葉は皇帝の下の身分を意味する言葉に変化していった経緯がある だから使うのは慎重にならなければいけないのだよ お利口さんならここですぐ分かる 431 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:50:45.38 ID:FYUNNtdS] >>429 お前がもともとは儒学の言葉だとか言い出しておいて 時代によって体系化しなおしてそういう論理になったとかアホ過ぎるだろ 大義名分はもはや学問でもなんでもないのに 元は儒学の言葉とか何の解説になってんだよ むしろ俺がお前の矛盾を指摘したことで無理矢理そういう 言い訳作り出したろがお前は 432 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:53:56.45 ID:bQuv83hJ] >>431 おやおや、反論できないから、そんなの嘘だーってか どんだけ甘やかされた環境で育ったのか知らんが、 ちがうなら、それ相応の論拠を出しなさいな 433 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:59:44.63 ID:bQuv83hJ] まったく、チンカスは人の邪魔しかしないな こういうのが一匹いるだけで、学問は停滞するし、産業は不効率になる 自分のけつくらい自分でふけよ 教育は何をしてるんだ、何を 434 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:59:49.93 ID:FYUNNtdS] >>432 反論も何もお前はいつも用語の解説をコピペしてくるだけで 肝心の中身はまるで説明できてねーだろが 散々「元々はシュシガクだージュガクだー」といっておいて 言葉の矛盾を指摘されたら「時代によって用法は変わる！」て何なんだよ 言葉の意味を遡らせた意味がまるで無いだろがタコ 435 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:01:19.97 ID:bQuv83hJ] >>434 コピペじゃなくて、原典もよんでますけど？おまえといっしょにすんじゃねーよｗ 俺は、パッとすべてを思いだせないときに確認でググるんだよ おまえみたいなクズといっしょにすんなボケ 436 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:10:17.48 ID:FYUNNtdS] >>435 じゃ全然頭に入ってなくて理解できてねーんだな そのくらい超絶に頭悪いってことだ 「尊王斥覇も知らないのか！武力で人を従わせるはいけないんだよ！」 ↓ 「幕末で武力で外人排斥してるけど？」 ↓ 「あれは大義名分！時代的背景によってかわる！」 アホ過ぎだろ 437 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:55:10.88 ID:FYUNNtdS] てなわけで尊王攘夷の王は概念の王道とかではなく個としての天皇のことな 単なるスローガンに対して原典とか考察しても意味が無いという話 438 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:58:45.82 ID:bQuv83hJ] 是故天子討而不伐 このように天子は正義に基づいて無道の君主を討つので、これは成敗であって戦闘ではない。 バカはおまえ。あくまで自説に固執する様は、サヨクがソ連崩壊後も共産主義を崇拝しているかのようだな アホくさ こんなのしか王家擁護派にはいないだろ だから王家の言葉づかいはあやまっているんだよ 狂ってないと擁護できないんだろ？ 439 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:06:33.25 ID:49MlgEZa] 皇室という言葉にたいして、王家だろ！と発狂するのは左翼かもしれないが、 王家という言葉に発狂する右翼に拒否反応するのは多くは別に左翼じゃないだろう。 440 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:07:51.92 ID:bQuv83hJ] 狂ってるとしか思えないよ 街中で回虫でも見た気分だよ こんなおぞましいやつが自分たちの町に暮らしているんだと思うとゾッとする、みたいな。だいたいそんな感じ 441 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 20:12:21.21 ID:zU4nggwn] →「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。 478 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:51:31.97 >>475 華夷秩序から独立したから天皇なのではないんだがｗ 天皇という号が成立したとされる天武朝以降も日本は中国に朝貢していたし そもそも中国皇帝に一度も冊封されていない国であっても 日本語訳が国王になっている国がほとんど 479 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:53:14.82 >>477 当時の貴族が実際そう呼んでたからな。 当時の日本国内の人たちが天皇の権威を認めてなかったというなら 君のほうが反日思想になるよ？ 「天皇陛下」は明治以降の言葉。 480 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:56:37.49 ？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。 →「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。 481 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:58:17.06 「王家」は中世でも使用例ある。？ →平家物語原典では一回もない。 ？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？ →東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？ 442 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:14:18.49 ID:t1hoSVRH] やるおは今日は出ないの？ 443 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:22:57.84 ID:bQuv83hJ] 糞の役にもたたないサヨクは中韓に行って下の世話でもやってなさいってこった 444 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:32:52.60 ID:bQuv83hJ] サヨク思考は昭和の遺物、そんなものは犬にでもくわせろ 21世紀にもちこんじゃだめ、絶対 445 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 20:38:45.30 ID:jFvml94Z] >>444 でも、ＮＨＫをはじめ主要マスコミは未だにサヨク思想全開だよ。 そういうマスコミが総力を上げて支援した結果が民主党政権だし。 そして今、社会各層でトップにたってる団塊の世代もサヨク思想全開世代。 こういう背景があるのが現実だから、王家連呼に特に深い意図がないなんて考えるのはかなりのお花畑ということになるねw 446 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:42:56.03 ID:bQuv83hJ] そうだよそうだよそうなんだよ そろそろNHKも世代交代してはどうか？！ 447 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 20:47:33.33 ID:BXNrVJ7c] 承安2年（1172年）清盛55歳の9月、宋から後白河と清盛に贈物が届けられた。 贈物の目録には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。 （物色は多くの中から選び抜いた品物） 「日本国王」は繰り返しカキコされてるように華夷秩序を表わす表現。 「賜ふ」というのも天皇を臣下あるいは宋皇帝が各地に封じた封建領主と同等とみなしたものであり、 「頗る奇怪」であると当時の貴族たちは腹を立て非難の声を上げた。（玉葉、師守記など） これでわかるように平安時代の貴族も清盛もぜーんぶウヨク。 ああそれなのにＮＨＫの清盛スタッフは韓国目線で「王家」を連呼させてる。 448 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 20:54:06.75 ID:jFvml94Z] >>447 そう。 華夷思想の中国と外交すると必ずこういう問題が発生するんだよ。 だから上でも書いたけど、日宋貿易全盛時代の日本を描くなら、絶対に皇と王との違いに敏感になってる時代という前提で描かないとダメなんだ。 王家連呼なんてもっての他もいいとこだよw 449 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 20:54:16.07 ID:k8BJ5dQP] こんなところにもネトウヨとかそれとダブってるだろう サクラとか在特たちが押しかけてきて騒ぎたてるわけか、 ２ちゃんつーのは・・・ 450 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:01:13.78 ID:bQuv83hJ] そう、若者はもう今の子供みたいな大人を信用しちゃいないのさ 451 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:02:00.54 ID:MSPuoJIN] >307 ＞仏教云々言い出す奴が昨日あたりから出たけど、本気で言ってるのか？ ＞義務教育受けてりゃそんな疑問持たんわ 疑問持たないって、そりゃすごいな。 そしたら、どうして神仏習合したのか、義務教育でどう習ったのか教えてくださいませ。 なぜ、天皇は仏教に救いを求めないといけなかったのか。 一番えらいんだったら、仏教なくても天照を拝んでいられるでしょ？ そんなこと、義務教育で習ったかなぁ・・・ 452 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:09:31.48 ID:yBTN3nf5] >>447 長い間東アジアにおいては中華帝国皇帝が至高の存在で、帝国が超大国として君臨して 周辺諸国はその臣下という位置付けだったんだよな。 そしてそれらの国々の支配者が王と称されて皇帝の臣下とみなされる。 あくまでもそれは東アジアの国際関係においてのみ通用するのであって、日本人が自ら天皇を 王と呼ぶのはあまり相応しいとは言えないな。 453 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:12:16.88 ID:UGNzVNoo] サンゴ事件以来、何事も疑ってかかるのが 普通の日本人の常識になった。 アサヒの貢献度は大きい。 454 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:13:03.15 ID:zU4nggwn] テンプレ1？ 平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。？ ？「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。？ →ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例　源頼朝と北条政子）？ ？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。？ →支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。？ ？「王家」表現がなぜ駄目なの？？ →なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。 ？「王家」は中世でも使用例ある。？ →平家物語原典では一回もない。 ？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？ →東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？ ？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。？ →使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。？ 455 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:13:37.85 ID:zU4nggwn] テンプレ2 ？「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。？ →英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？？ ？本当に平家物語で「王家」用例ないの？？ →ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。？ ？正岡子規など明治の文豪も使っている。？ →明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？？ ？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？ →「王」の付く表現が、 一つ容認されていれば、 類似の対象についての表現で、 「王」の付く全ての熟語が 容認されるということは ありません。 ？例えば、「高架」と「高価」は 全く意味が違います。 「カバンが高価だ」は意味が 通るが、「ハンドバックが高架 だ」は意味をなしません。 ？人に「王」がついている用例が中世にもある。？ →親王でないか確認しましょう。？ ？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？？ →ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。？ ？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？？ →なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？ ？皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。？ →遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。？ ？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！ →つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。 456 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:14:21.38 ID:u4ZT6hXg] ネトウヨの書き込みを見ていると大笑いだな。なんだ「大　字　典　型」って。本気で馬鹿じゃないの。 上田万年の「大字典」を知らないんだねw　大字典型なんて本があるかよ。 そんなのが歴史を語るなよ。 457 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:15:01.37 ID:zU4nggwn] テンプレ3 ？「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。 →「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。 ？オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ！ →お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。 ？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。 →「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。 ？日本も華夷秩序に属していたんだ！ →華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。 458 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:19:37.90 ID:jFvml94Z] >>452 それは正確には東アジアの国際関係とは言えない。 中国側から見た東アジアの国際関係と言うべきだろうね。 だからこそ東アジアでは欧州とかと違ってあまり国際関係が進展しなかったんだよ。 一番大きな国である中国がこんな態度だから、交流しようとするたびに外交問題が発生するだろ。 日本が天皇号を用い出したことはそういう国際秩序から独立してやっていきたいという強い意思の表れなんだよ。 そこを無視したり、知った上で軽視することは、歴史ドラマの作り手として絶対にしてはならんことでしょ。 459 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:27:20.31 ID:zU4nggwn] テンプレ3 ？「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。 →「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。 ？オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ！ →お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。 ？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。 →「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。 ？日本も華夷秩序に属していたんだ！ →華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。 460 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:28:55.69 ID:u4ZT6hXg] ＞→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。 嘘つけ。そんな解釈は説文にもないよ。お前説文解字読んだことないだろ。 とりあえずある字典を引用しておくから、自分で読んでみろ（読めると思えんが）。 皇。胡光切音黄　説文）大也　風俗通）天也　爾雅釈天疏）尊而君子称皇天。 又皇帝至尊之称也。上古天子伏羲氏神農氏称皇。堯舜称帝。 「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じなんて馬鹿な事をいう辞書はどこにあるんだ？ 461 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:34:21.91 ID:u4ZT6hXg] それからここもおかしいのよね。なんか君、バカだね。 ＞→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。 これも間違いね。天皇号の由来は諸説あって定まらないし、シナのある皇帝が天皇を称していたこともあるんだけどねー ＞遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。 あー、じゃあその表現が何時の時代から使われてんのかちょっと言ってね。日国大でも見れば直ぐわかるっしょ？ ＞同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。 とりあえず高群論文を読んで出なおして下さい。既に平安末期に相当な形態の変化があるから。 462 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:36:06.24 ID:yBTN3nf5] >>458 そうだな、中国側から見た関係だな。 当時の中華帝国は現在のアメリカに似た部分があるな。 463 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:38:56.69 ID:zU4nggwn] shimo.exblog.jp/4848937/ 『説文解字』には、『皇』は 「大なり」とし「自に従い自 の始まりなり、始皇とは 三皇の大君なり」といいます（『皇』は、「偉大なり・ 始めなり」として、「大（立派・ 偉大）なり。自に従い自は 始めなり。始めて皇たるは 三皇大君なり。自は鼻のごとく 読む。今俗以始生子為鼻子」 とあります）。？ 『大字典』（栄田猛猪） では説文を支持し、 「もと、自と王の合字」とし、「自は鼻の本字で、鼻は 人の始めて生じるとき、 最も始めにできるところから、 自を＜はじめ＞と訓じる」 といい、「中国で最古の君は 三皇で、その徳が天のように 広大なところより、自（始め の意）と王を合わせて 三皇の義とし、転じて、 天子・上帝・美大・荘厳等、 賛美の義とする」といいます。 ？ 464 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:41:18.76 ID:f8Ef6eUI] 今も昔も気にする奴は気にするし、気にしない人は気にしないということだろ 古事記や日本書記は外国に対抗する理念で書かれているが、 平安中期以降は唐が攻めてくるなんて本気で考える人もなく、 あんたらの言う平和ボケの時代だ 律令制も崩れガッチリ思想教育もしてないだろ 465 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:44:51.81 ID:MSPuoJIN] なんだ、ただのメルヘンかｗｗｗ 466 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:49:10.62 ID:u4ZT6hXg] どうしようもなくおバカなID:zU4nggwnさんへ。君の主張の根拠は分かったよ。 以下のブログから適当にコピっただけだろ。 ttp://shimo.exblog.jp/4848937/ 「自は鼻の本字で、鼻は人の始めて生じるとき、最も始めにできるところから、自を＜はじめ＞と訓じる」 というのを誤解して「発音は「鼻」と同じとしています」等とほざいていたんだな。お前訓読みと音読みを知らないのか。 467 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:51:10.76 ID:bQuv83hJ] メルヘン、童話、同和関係ってこと？ それともメンヘラ、メンへルの人、メンタルヘルスの人のことか？ 468 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:51:50.30 ID:zU4nggwn] で？ 469 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:54:35.85 ID:u4ZT6hXg] >>463 その説は既に否定された説なんだが、どうしようもなくおバカなID:zU4nggwnさんは知らないんだねえ。 必死になってググッてそれかよ。 白川静の字通には、「説文において大なりと訓し字形を王に従うもの、自は鼻首、はじめの意とするが、 上部は玉の光輝を示す形である」と、その説を一蹴しているのを知らないのか。まさか漢字の解釈の 話で白川静を知らないとは…　白川静を知らない右翼がいるのかよ！！ 470 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:55:28.59 ID:zU4nggwn] で 471 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:58:38.01 ID:bQuv83hJ] また白川法皇の専制か 472 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 22:00:28.87 ID:u4ZT6hXg] もう、完全に論破されて「で」しか言えないのね。可哀想に。 お疲れ様でした。 間違いだらけの自説にこれからもこだわり、ネットでの拡散を行なってバカを晒し、 国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸を是非とも頑張ってください。 ２ちゃんねるの議論に負けた人の話をまともに聞く議員が居たらそれこそ松本龍レベルの大馬鹿野郎だがなあ。 473 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 22:01:45.19 ID:zU4nggwn] で？ 474 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 22:02:03.85 ID:bQuv83hJ] それはさておき、白川静ってむこうでもけっこうな権威になってるらしいな なんでも複雑すぎて、つっこめないとか よくもわるくも昔の読書の虫の典型のような先生だからな 475 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 22:04:03.00 ID:yBTN3nf5] さすがに俺も天皇陛下を「現人神」と崇めるようなことはしない。 戦後になって昭和天皇が人間宣言をしたり日本国憲法に記載されてるように「象徴」としての 天皇という考えに順ずる捉え方をしている。それに対して畏敬の念を持つのは自然であると考えてる。 むしろ天皇＋国旗＋国歌＋愛国心＝軍国主義という一部の日本人が持ってる硬直した思考のほうが変だろう。 独立した主権国家においては愛国心を持ち、国旗の掲揚や国歌斉唱の際に起立するのは自然な行為であって 学校で教職に就いてる人間がそれを拒否するなどもってのほかだ。 それは思想や信条の自由とは別次元の問題だろう。 476 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 22:07:12.01 ID:u4ZT6hXg] まあ白河…じゃないや白川先生の所に台湾から教えを乞いに来るらしいからね。 白川先生と渡辺先生の対談を読むと、もはや中共には漢字学をちゃんとやれる人がいなくなっちゃったらしいんよ。 たしかにアチラの発掘報告を読むと未だに説文解字を引用しているんだよな。以上、スレチごめん。あまりにも 非学問的な「テンプレ」とやらを書きだした奴がいたのでつい熱くなった。 477 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 22:07:32.06 ID:bQuv83hJ] 俺も俺もうんオレオレ俺だようん 478 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 22:07:37.40 ID:zU4nggwn] テンプレ1？ 平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。？ ？「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。？ →ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例　源頼朝と北条政子）？ ？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。？ →支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。？ ？「王家」表現がなぜ駄目なの？？ →なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。 ？「王家」は中世でも使用例ある。？ →平家物語原典では一回もない。 ？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？ →東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？ ？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。？ →使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。？ 479 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 22:08:05.25 ID:zU4nggwn] テンプレ2 ？「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。？ →英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？？ ？本当に平家物語で「王家」用例ないの？？ →ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。？ ？正岡子規など明治の文豪も使っている。？ →明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？？ ？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？ →「王」の付く表現が、 一つ容認されていれば、 類似の対象についての表現で、 「王」の付く全ての熟語が 容認されるということは ありません。 ？例えば、「高架」と「高価」は 全く意味が違います。 「カバンが高価だ」は意味が 通るが、「ハンドバックが高架 だ」は意味をなしません。 ？人に「王」がついている用例が中世にもある。？ →親王でないか確認しましょう。？ ？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？？ →ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。？ ？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？？ →なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？ ？皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。？ →遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。？ ？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！ →つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。 480 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 22:08:46.15 ID:zU4nggwn] テンプレ3 ？「皇」と「王」の上下関係ない。 →支那の華夷秩序では、支那の皇帝が、周辺国の君主を王に任じることになっています。 ？オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ！ →お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。 ？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。 →「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。 ？日本も華夷秩序に属していたんだ！ →華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。 481 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 22:09:03.64 ID:cNxXAnOY] 反省しろよな〜 482 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 22:10:28.85 ID:f8Ef6eUI] ロシアも中国もバリバリ資本主義なのに共産主義に乗っ取られるとかいう奴なんなの 483 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 22:14:12.21 ID:MSPuoJIN] 結局、なんだかんだとコピペしてくるけど、『「王家」とはけしからん』と言ってる人は、おれが聞きなれてないから、というだけの理由みたいだな。 もう十分だいぶ聞きなれただろ？ｗｗｗ 484 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 22:14:36.84 ID:bQuv83hJ] 歯ぁみがけよ〜 485 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 22:16:55.78 ID:N8FaWn8X] とりあえずコピペうぜえ 486 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 22:24:09.60 ID:zU4nggwn] テンプレ(補) ？「皇」と「王」の白川説を知らないのか？ →併記しますが、いずれも「皇」と「王」では、 「皇」の漢字が「王」を優越しています。 『説文解字』には、『皇』は「大なり」とし 「自に従い自の始まりなり、始皇とは三皇の大君なり」 といいます（『皇』は、「偉大なり・始めなり」として、 「大（立派・偉大）なり。自に従い自は始めなり。 始めて皇たるは三皇大君なり。自は鼻のごとく読む。 今俗以始生子為鼻子」とあります）。 『大字典』（栄田猛猪）では説文を支持し、 「もと、自と王の合字」とし、「自は鼻の本字で、 鼻は人の始めて生じるとき、最も始めにできるところから、 自を＜はじめ＞と訓じる」といい、「中国で最古の君は三皇で、 その徳が天のように広大なところより、自（始めの意） と王を合わせて三皇の義とし、転じて、天子・上帝・美大・ 荘厳等、賛美の義とする」といいます。 藤堂明保『漢字語源字典』も「皇」は、 人類開祖の偉大な人だとして、 「自（はな）+音符王」の会意兼形声とする。 「鼻祖」という熟語が示すように「生まれ始め」 の意を表すとして、ほ乳類は生まれるとき鼻からでてくる。 従って「皇」とは、「人類開祖の偉大なる人」との意であろうといい、 三皇の皇が原義に近いといいます。 白川静『字統』をよしとして、『皇』は（王の持つ おのの上に光った玉の飾りをつけた形）だとしています。 ただし、『皇』→『王』→『兵』は三者とも『斧』をもとにして 作られているといいます。そして『皇』は、王の持つ「おの」に、 光輝く玉をはめこんで、「王より位が上の人」であること を表しました。これを受け継ぐ人は、秦の始皇帝のように 、歴代王朝の統一君主である「天子・君主」 と決まっていました」と、説いています。 487 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 22:25:36.86 ID:zU4nggwn] ？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。？ →支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。？ 488 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 22:27:30.15 ID:bQuv83hJ] 正直すまんかった… 489 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 22:31:54.66 ID:zU4nggwn] >>488 いえ、別に。 490 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 22:35:55.08 ID:et9eIern] news.nicovideo.jp/watch/nw178126 このページを見て納得してしまった自分は情弱 491 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 22:47:25.25 ID:u4ZT6hXg] >>486 また珍解釈かw　お前引用文理解できてないだろ。 素直にブログから無断コピペしましたと書いたほうがまだましだよ。 ＞白川静『字統』をよしとして その前に、 小　学　生　用　の下村式漢字辞典では という文章が抜けてますよ〜 ちなみに、白川説を首肯すると「王家は支那の華夷秩序に基づくんだよ！王家はステマ！ NHKは反日！」というお前の主張は完全に崩壊するんだがなー 492 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 22:52:00.62 ID:zU4nggwn] >>491 そう小学生でもわかる。 こちらを熟読どうぞ。 shimo.exblog.jp/4848937/ 493 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 22:59:12.14 ID:zU4nggwn] 平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。 1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。 2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。 3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。 494 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 23:01:04.57 ID:zU4nggwn] 大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。 が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。 学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。 氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。 「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。 495 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 23:02:45.23 ID:zU4nggwn] ？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。 →「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。 496 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 23:03:33.13 ID:zU4nggwn] ？日本も華夷秩序に属していたんだ！ →華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。 497 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:07:55.51 ID:u4ZT6hXg] すげーw どこまでも自説を曲げないんだな（論破されても厚顔無恥にも繰り返すとは笑止）。 じゃあ俺もコピペするわ。 ＞→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。 これも間違いね。天皇号の由来は諸説あって定まらないし、シナのある皇帝が天皇を称していたこともあるんだけどねー ＞遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。 あー、じゃあその表現が何時の時代から使われてんのかちょっと言ってね。日国大でも見れば直ぐわかるっしょ？ ＞同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。 とりあえず高群論文を読んで出なおして下さい。既に平安末期に相当な形態の変化があるから。 498 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 23:10:46.06 ID:zU4nggwn] >>497 個々の指摘は、その通り。否定はしてない。 499 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 23:11:51.59 ID:zU4nggwn] で、何言いたいの？ 500 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:13:19.12 ID:u4ZT6hXg] >>493 まず、かつてな。かってなんて日本語はないよ、日本語の不自由な方。 どこがステマやねん。つっこみどころ多すぎやん！ ＞1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。 「王家」という表現だけで華夷秩序に入っていたことがどう表現できるんだか。 足利義満の大河ドラマなら分かるが。 ＞2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。 伝統と正統性の破壊ww 武士は日本の伝統と違うのか？ ＞3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。 皇国史観でも平安末期の文化を不潔だとしていることはご存知かな？ 神皇正統記を読みましたか？ 平泉澄さんや、そのお弟子はこの時代をどう書いていますか？ 501 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:16:13.78 ID:f8Ef6eUI] 仏門に入った法皇は日本の伝統に即してませんから天皇家ではありません 天皇より法皇が優越するなぞ皇位纂奪者であり、物の怪の仕業です 502 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:16:39.29 ID:u4ZT6hXg] >>499 いや、あんたが国会議員を動かして抗議させるというからさ、 是非おやりになったらと思うわけです。お出来になるのでしょ。 どこの党に話すのか知らないけどw で、歴史学的に可笑しいから、まあ国会で討議するんならこの位の 議論の応酬はあるだろーと思ってさ、初歩の歴史学のお話をしてみてるわけよ。 503 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:17:14.92 ID:TTiMGQRE] 招婿婚については「謎とき平清盛」p80〜にも書かれてるな 高群論文のことや、「家」についての本郷氏の考察も 504 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:19:25.56 ID:u4ZT6hXg] >>503 シーッ！！それを言っちゃダメだよ！ちなみにその部分は、 中公旧版「日本の歴史」にも出てくるんだけど、この子その手の本も読んでないんだよねー （「謎解き」すら買ったのかどうか怪しい） 505 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 23:19:37.18 ID:zU4nggwn] >>500 少しレスがいちゃもん風になってきましたね。 貴方の研究心と熱意があれば、かなりの 成功出来るのでないでしょうか？正しい日本人の 道を歩まれるようお祈り申し上げます。 506 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:25:17.33 ID:zTxxa5Y+] 源氏が衰退したのって源為義の無能さと統率力の無さが原因だな しかし、そんなのを義家は世継ぎにしたんだわけがわからないよ 507 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:25:36.77 ID:u4ZT6hXg] >>505 ははははは、あなたから正しい日本人の道とやらを言われる覚えはないですな。 貴殿は神道を知らないね。人から言われたことを全く反省せず、書物も読まず、単に自説に凝り固まり、 人の説を盗み、学問の先人に敬意を払わない方が日本人の道を説かれるとは、呆れたことですね。 私はアナタがメチャクチャな根拠で自説を正当化する有様が、尖閣諸島を中国領だと強弁する 中共のやり口にそっくりだったので、シナからの帰化人だとばかり思っていたのですが、日本人だったんですね！ 508 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:30:13.70 ID:f8Ef6eUI] 後醍醐天皇も飛鳥や奈良時代の天皇制を模範としたのであり、平安後期なんぞ模範としてないよ もちろん明治維新も古代天王星が理想で、天皇が出家して仏門に入ったことなど歴史から抹殺しなければならない 天皇が中心だけど、武士道は大事だといって、でも武家の棟梁である足利や徳川幕府は否定する 日本のオリジナリティとは武家社会や荘園制の発展したことだと思うが、 右翼の理想は土地人民を皇帝が支配する中国の制度に似せることだ。 509 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:42:50.99 ID:bQuv83hJ] どっちもどっちだなｗ 510 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 23:44:52.34 ID:zU4nggwn] >>そうですね。 511 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:45:11.33 ID:UGNzVNoo] 孔明借箭の奇策だな。 敵の矢を集めてくれた。 512 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 23:45:48.34 ID:zU4nggwn] >>509 そうですね。方向違いだけど、似た人ですね。 513 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:47:06.36 ID:f8Ef6eUI] 日本の華夷秩序 古代：天や神が天皇を決める 平安時代：藤原氏や院が天皇を決める 鎌倉〜江戸：幕府が天皇を決める 明治：薩長藩閥が天皇を決める 昭和以後：国民の代表が制定した法律が天皇を決める 自ら王となったことなどないｗ 514 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:49:17.94 ID:UGNzVNoo] この矢は性能が悪い。 515 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:51:08.24 ID:bQuv83hJ] 武家は征夷大将軍という朝廷の律令の秩序を維持しながら、皇室に対して敬意を保ったところは 評価されてもいいだろう、この国を外国から守るのが武家という意識も持っていたし 主君に仕え、忠義に徹するという武士道は江戸時代のものだが、それは朱子学に端をはっし 国学となって、明治維新につながった原点であるから、武士道と尊王はあいはんしないし 516 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 23:53:01.05 ID:p9FF4foy] 古代：王子とそれを指示する豪族が対抗する王子を攻め殺して王位につく 517 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:54:36.21 ID:UXpl3GBZ] >>506 義家が為義を指定したわけじゃない。 義家は後継者を子の義忠にしていたんだけど、義家の死後、義忠が 何者かに殺されてしまう。で、その嫌疑を受けたのが義家の弟・義綱と その子らで、義綱一家の追討使に任じられたのが為義。 義綱は子息たちと東国へ脱出を図ったんだけど、結局補足されて 義綱の子たちは全滅してしまう（本人は佐渡へ配流後自害）。 ただ、これは冤罪だったようで、真犯人は義家・義綱の弟 新羅三郎義光だったらしい。この事件の結果・為義は源氏の棟梁に なるんだけど、いかんせん義家の晩年から続いていた内紛によって 源氏はパワーダウンを余儀なくされ、そこへ為義と郎党たちの度重なる 不祥事があって、源氏はしばらくの間低空飛行を続けることになる。 518 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:56:14.80 ID:bQuv83hJ] それ、尊卑文脈説だよなあくまで 義光真犯人説ｗ 519 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:57:12.20 ID:f8Ef6eUI] 日本の華夷秩序 摂関時代は藤原氏の女を親とし天皇を子とする すなわち天皇は藤原氏に従属する 院制時代は法皇を親とし天皇を子とする 鎌倉〜江戸も将軍を兄とし天皇を弟とする華夷秩序である 520 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:59:45.99 ID:bzOZ36TY] 要は「天子は春宮の如きなり」と言われたようなとても「天皇家」とは言えない、上皇や院が 実権を握った時代の皇室を何と呼ぶかだと思うけどなあ。 「皇●」っていう言い方も数パターンあるけど、天皇自身を含まないとか範囲がさまざまでこ の時代の「天皇家」を表す言葉たりえるのか。本郷氏が「王家」「天皇家」「皇室」という言 葉がこの時代は使われていないと本で書いているのを批判している人もいるけど、読み違いで （本郷氏の舌足らずな文章もあるのかもしれないが）、上皇や天皇自身も含めたファミリーを 指す言葉として使われてはいないという意味じゃないかと思う。 521 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 00:02:09.83 ID:OhVV15Lu] ？「王家」は中世でも使用例ある。？ →平家物語原典では一回もない。 ？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？ →東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？ 522 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:02:19.14 ID:Auwqp6k7] 義綱って義家と争ってたし、三男の義光は最初から中央での出世をあきらめて地方で地盤を築こうとしてた 中央で義家が勝ち、殿上人にも院殿上人にもなって公卿より下の貴族としては位を極めたと言ってもいい だけど、義家には後三年の役のせいで、未納入だった税のせいで莫大な借金があって 息子たちは、相当な卑官からスタートしなけりゃいけなかった。 そういった不満の中で義親が乱をおこし、息子の為義は義家の養子になる形で難をのがれ 義家なきあとは、義忠が無難に一族をまとめていた。ってなかんじだと思うけどな。 523 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:12:28.67 ID:ZMbunqFX] >>518 そうそう尊卑文脈。まあ信憑性は微妙な話ではあるか。 弟の坊さん（快誉）とぐるになって、義忠暗殺の実行犯を生き埋めにして 殺しちゃった、というネタ。 524 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:30:00.04 ID:jonCEeLP] スゲーな 小物ダメ義が王家スレを乗っ取るなんて 525 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:31:15.17 ID:Auwqp6k7] >>520 院でインじゃない？ なんで院と天皇を含めた概念が必要なの？ 別々に論じなければ説明できないことって例えば何ですか？ 526 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:38:44.37 ID:Auwqp6k7] >>519 そうだね、王家はぜんぜんオーケーじゃないよ 527 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:50:42.73 ID:5DkQUI/L] >>525 上皇や天皇のファミリーも詳細に描く以上、その「家」を示す言葉は必要になるでしょう。上の方で王覇がどうの 言ってる人がいたけど、王覇論に照らすならむしろ「王家」は清盛との対比でいい味が出る。 528 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:52:00.99 ID:3cYkEAEr] >>525 まず王家ありきなんだから、聞くだけ無駄だと思うよ 529 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:54:50.76 ID:5DkQUI/L] 皇室なら皇室でもいいよ。 でもドラマでは王家を使ってる。 別に狂うほど叩くことはないと思っているだけだが。 530 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:59:39.17 ID:Auwqp6k7] 上皇や天皇はべつに同じ屋根の下で家族団らんしてるわけじゃないじゃん それぞれが別べつの政治機関をもってるのにファミリーっていうのもおかしな話だよ 血筋だけに目をやるなら、相続上の関係は有しているけど それをひとつの家族を連想するのはまたちがうだろう 王覇の概念で表現するなら、平家あらため覇家と言わないといけないな さっとある描写にいれるのならまだしも、これをステディにするなんて いささかこれみよがしで風流にかけるが 531 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:12:13.29 ID:2LsCXcgg] ★韓国は日本に嫉妬し続けている 日本という国は、あのモンゴルを撃退し、清国を破り、ロシアを破り、 国際連盟の五大国に列し、大東亜戦争では全世界と戦い、フランスを破り、 イギリスを破り、オランダを破り、アメリカと丸４年の大戦争をやった。 しかもゲリラ戦ではなく、戦艦と航空兵力で堂々の大戦争である。 そして終戦後は即座に復興し、世界の経済大国にのし上がった。 このような栄光に満ちた歴史を持つ日本に対し、 惨めな歴史しか持たない韓国が嫉妬するのは無理もないことかもしれない。 そんな韓国が羨ましさのあまり攻撃対象としているものの一つに 「長い歴史を持ち、世界的に評価の高い日本の皇室」がある。 ちなみに天皇家はヴァチカン（カソリックたち）が認めた現存する 唯一の皇室で、実は靖国参拝も教皇庁に公認されている。 また、ヴァチカンは１９３４年に満州国をも承認している。 だから韓国でかなりの割合で存在するカソリック教徒は本来なら 天皇陛下を皇帝として認め、靖国参拝に反対してはならないのだ。 天皇家の話をする時、最近の話題で最も注視すべきなのは「皇室典範改正」の話である。 秋篠宮紀子様のご懐妊の報を受けてこのところ下火になっているが、 「女系天皇を容認する動き」があったことは記憶に新しいことと思う。 532 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:14:08.45 ID:yQnd3+33] 別べつの政治機関て何だ 政府と大本営みたいに別個の政治行ってんのか 533 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:17:09.43 ID:5DkQUI/L] >>530 でも中世期に天皇の「家」が形成されてきたというのは研究者の間でも指摘されている。 ドラマでは上皇と天皇の愛憎などを描くわけだから、「家」は必要なんだよ。 534 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:21:19.63 ID:xaz5C8Nw] 源氏物語や落窪物語のように王家を「わか」と読めばいいのだろうか。 535 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:29:09.65 ID:BeQyaeMN] >>533 前スレ102より　---　引用開始 （略） ■本郷和人「謎とき平清盛」 ・３７頁 制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。 ・６３頁 先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。… 調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。 当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。 すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。… （後略） 　---　引用終了 大本営発表は信頼に値せず、ですか。 536 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:29:27.05 ID:yQnd3+33] 院と天皇が別々とか 院が単なる隠居システムだと思っているのか それは建前であって院政やってる以上 当然天皇より上位の機関だろ 537 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:29:56.64 ID:hhsROD+O] >>114がいうように 「王家」：『紀伊国大伝法院衆徒改案』（1178）「夫王家之為王家（中略）任王家之帰依」 　　　　　『花園天皇宸記』（1331）「王家之恥」『神皇正統記』「王家の権」など中世史料に頻出。　 　　　　　学術的には院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族の総称。（黒田俊雄『権門体制論』19 で、実際に当時使われてるなら全く問題ない、でおｋでは？ 538 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:36:13.61 ID:BeQyaeMN] ドラマ時点より60年後以降の史料に出てくる言葉を皆が知っていたのか。 200年後のものまである。 やはり大本営発表は信頼に値せず、ですか。 539 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:57:30.19 ID:DXgbVBOL] 花園天皇が王家と言っているのに、自称右翼の無学ときたら… 540 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 02:10:37.10 ID:jonCEeLP] 帝王家だといかんか？ ○○帝という言い方はあるが 541 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 02:13:13.50 ID:BeQyaeMN] 後醍醐が倒幕に成功したのは、幕府の行き詰まりに加えて 尊王ブームに乗っかったのが大きい。 太平記の「宮方は負れ共勢弥重り、武家は勝共兵日々に減ぜり。」 がよく表現している。 その頃は、「天皇 = 王(正当な支配者)」ととらえても不思議ではない。 542 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 02:35:51.19 ID:h8hFp5vZ] >>537 実際当時の一般的な武家社会で、漢語である王家（おうけ）が使われていたかどうかと言うと、否だと思う。 以下本郷和人の文 古い時期の武士の手紙や日記を見ると、そのほとんどはかな書きである。 漢字は滅多に使われていない。つまりは、こういう事である。鎌倉時代の 前期において、武士の大半は漢字の読み書きが出来なかった。当然、知的 レベルが高いとは考えられない。 出展元「ちぇんごく上」P20補習コラム第一回より 543 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 03:14:23.41 ID:jonCEeLP] 仏教に傾倒した法皇は、北朝と同様系図から抹殺すべきである 仏教が神道を上回るなぞあってはならんのだ 歴史はいつでも書き替えられる 俺は「日本には仏教は伝来しなかった」というとんでも本を書いて教科書に採用させるつもりだ。 そして明治維新の本来の理念である廃仏を復活させるのだ！ 544 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 03:21:02.50 ID:ZMbunqFX] >>542 地方の在地領主層についていえば、この指摘のとおりだったみたいだな。 『作善日記』の文章を見ても、やっとで文字を書いている。 ただ、源義家や平忠盛の例を出すまでもなく、いわゆる軍事貴族、京武者と いわれるような連中については、教養は決して低くない。 まあ、彼らが口語で王家とか皇家とかいってたかというと、また別問題だけど。 545 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 04:38:51.05 ID:3IGn3auN] 「おうか」と番組で呼ばせると、「王化」と捉えられるからな。 「王化の犬」＝犬ＨＫ 優れた中華帝国の一員になりたいという周辺国人民の強い要望 により、中華帝国に併呑していただくという。 分かりやすく言うと支那がチベットで行った手口だな。 546 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 05:04:26.71 ID:SWezWsG8] このスレの最終結論　：　「王家」がだめな理由がない。聞き慣れないだけだった。 547 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 05:28:52.26 ID:rrES1RzN] ネトウヨ連呼の連中はすぐに総意とか結論とか言って、自論を押し付けてくるよな 聞きなれない王家をなぜか執拗にこだわるわりに、その他の歴史考証には全然気を配ってないよね、連呼さんは 粘着振りから碌な奴らじゃないっていうのは今回判った 548 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 05:40:59.48 ID:LEt32l7I] ？結局、「王家」は聞き慣れないだけなんだろう。 →中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない事が問題なだけです。 549 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 05:58:30.06 ID:DXgbVBOL] >>546 「韓流ぽくていやだ」って、それだけ。 なのに変に小理屈をつけて、連投する。 550 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 06:00:21.35 ID:SWezWsG8] ＞５４８ ＞　→中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない事が問題なだけです。 「華夷秩序を想起させ」 おまえだけだろ。 華夷秩序なんて、中世に用例なく、現代で学問的にも定ｒｙ 551 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 06:08:59.80 ID:qktHX2fO] 奥野×黒田バトル２記事入手。文字数制限のなか抜粋。ドラマの院政期以外の史料も多いので注意。 「社寺」か「寺社」か―用語による呪縛について―　黒田俊雄（阪大教授）1981 ・寺社が明治になって社寺になったよ。政府の方針ね。 ・ついでにお前ら「中世皇室領荘園」とか言ってるけど、「皇室」とか中世で使われてないから。 ・明治以後の天皇制はそれまでとまた違うし、中世に「王家」あんのにそれ無視とかｗ ・「用語の適用範囲をあえて拡大するのは、天皇を万世一系連綿として変わらないものとする見方が根底に 　あるからであろう、こういう用語の使い方は、特定の見地の主張ないし強制に通ずることにもなろう。」デス。 王家と皇家　奥野高広（国学院大講師）1981 ・日葡辞書には朝家ってあるけど？ ・ちなみに寺社も頼朝が言いかた決めただけで、絶対に寺が上ってこともなかったよ。 ・朝家、いっぱいあるよ。 ・皇家、神皇正統記とかにあるよ。晋書に出典があって、続日本紀にもあるから中世ずっと使われてたよ。 ・皇室、続日本紀にも幕末の近世紀聞にもあるよ。 ・「皇家や朝家とか皇室は同意語であり、中世では並行して使用されていた事実は明らかである。」デス。 ・「中世の朝家とか皇家また皇室という、いわば天皇のファミリーは、新憲法下の皇室より遥かに強い権威と 　権力を保有していた。そこで中世史の研究に当って、皇室とか皇家という用語を採るのは、不適当でも 　強制に通ずるものでもない。現代において学術用語について強制などという現象があろうはずがない。」デス。 朝家・皇家・皇室考―奥野博士のご批判にこたえる―　黒田1982 ・とりあえずおつかれ。でも、誰かによって強制されてるとか言ってねーし。よく嫁。 ・寺社とか頼朝が決めたと思ってんの？前からあるからｗ ・社寺は神社仏寺を縮めただけだし、寺社が自然だったと思うよ。博士の好きな日葡辞書に社寺ないしｗ ・「問題は、一般に使われていた「寺社」にかえて、わざわざ不慣れな「社寺」に統一しそれを普及させた 　明治政府の意図と、その客観的な効果である。それは中世の宗教史をみるときにも、おのずから一種の 　規制力として作用するだろう。」デス。 ・博士の出した朝家の文例だけど、いくつかは、現代版の頭注で朝廷って訳されてるよ。 ・頭注が皇室でも、朝廷って解釈していいのもあるよ。 ・愚管抄のとか、頭注に皇室とかあるけど、「「朝廷」のほうが一貫して適切である。」デス。 ・太平記のなんて、「「朝廷」と解釈するほかはないことは、明らかである。」デス。 ・日葡辞書の朝家にも朝廷の意味の文例あるよね？ ・「これだけでも「朝家の用語が皇室を意味して使用されていた」と一義的に断定できないこと、少なくとも 　異なる語義を含むことは明らかで、しかもそういう注解がすでになされている以上、博士の主張は適切を 　欠くのでなかろうか。」デス。 ・もはや朝家に「天皇の一家。王家。王室」の意味があることすら怪しいよ。ご教示くださる？ｗ ・「皇家」は「王家」「王氏」と同じで許しといたる。 ・高望王とか以仁王とか言うけど、「中世では右のような場合、制度上の称号はともかく、実際は「宮」と 　呼ばれることが多く、反対に「王」といえば国王を指すのが普通であったし（『邦訳日葡辞書』六九五ページ）、 　「王家」とはその家・一族を指す語であった。」デス。 ・根来要書や花園天皇宸記に「王家」あるよね？　平家物語や源平盛衰記に「王氏」あるよね？ ・「中世では、「天皇」という語は、称号として廃止されたわけではなかったが、すでに早く平田俊春氏が指摘 　されたように、諡号としてもほとんど用いられなかった。一般に日常語として用いられたのは「国王」であり、 　現在位の「国王」については「主上」、諡号としては「院」であった。」デス。※1943「吉野時代の研究」 ・「雑筆要集」だけど、太上法皇に入道後、太上天皇に院、帝王に国王とか右肩に注。日常語っぽくね？＞国王 ・そうそう、神皇正統記にも「王家」あるけど、何で言わなかった？ねえ、何で？ ・続日本紀と近世紀聞に「皇室」あるとか言うけど、中世の使用例すっぽり抜けてね？ｗ　使ってなくね？ ・「皇室」とかガンガン使い出したの「皇室典範」からだから。 ・「われわれは、このような用語が明治憲法下ではまさに「強制」されたことを、銘記する必要があるとおもう。」デス。 ・「昨今��教科書検定�≠ﾉおいてまさにその用語についての��指示�≠ｪ取沙汰されているのをみても、事態は 　必ずしも楽観できない。」デス。 552 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 06:16:32.91 ID:qktHX2fO] >>537 頻出って誰が言ってんの？ 553 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 06:18:52.29 ID:LEt32l7I] ？視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。 →？NHKが、真摯な対応しないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。 554 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 06:21:29.90 ID:LEt32l7I] ？小理屈を言うな！視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。 →？NHKが、真摯な対応しないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。 555 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 06:43:39.77 ID:SWezWsG8] おもろいやっちゃなぁ ＞NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。 それなら、なんの問題もないやろｗｗｗ スレで真摯な対応されてるから、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。 556 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 07:04:46.60 ID:jonCEeLP] 皇国史観否定→左翼と決め付けるのもな 古代から近代まで一貫して天皇という言葉が使われたわけじゃない 557 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 07:07:00.62 ID:6SzL7rq+] 白川静の甲骨文（オラクル、甲骨文字ともいう）研究を持ち出してるヤツがいるが 甲骨文の発見は１８９９年でそれ以前の字源解釈は「説文解字」が基本中の基本。 「説文解字」に使われてる書体は篆書体だ。 そのうえ「説文解字」は宋代に再編集されている。 平安貴族の中でもインテリ層は宋版より古い「説文解字」を読んでいただろう。 結論：白川静の甲骨文字源解釈は院政期の貴族の与り知らぬことである。 558 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 07:10:00.38 ID:FOrvQhKQ] あのテンプレ君まだ暴れてるの。ヒマだねー。在特会（or維新政党・新風）はこんなステマ要員しか おらんのかい。ツイッター（笑）上で去年の夏から「王家と呼ぶNHKはシナの犬」と連呼していたのは 新風の瀬戸代表と在特会シンパの西村幸祐だっていうのは、もう皆知っている。だから君がどこのシンパか どうかなんてバレバレなんだよねー。組織に「こんな拡散マニュアルじゃ直ぐ論破されます！！ 国史大辞典ぐらい欲しいです！」とでも言ってみたら？ 559 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 07:17:05.74 ID:FOrvQhKQ] >>557 ＞平安貴族の中でもインテリ層は宋版より古い「説文解字」を読んでいただろう。 日本国見在書目録の中に説文なんかあるかなあ？唐代の古写本「説文解字木部残巻」を 武田製薬が持ってるけど、平安貴族の読んだ本の中に説文があるかどうか… てなことを言い出すと多分きりがないぜ。お公家さんの読んでいる本は白氏文集とか詩集が多くてなあ。 560 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 07:25:48.41 ID:5DkQUI/L] >>535 本郷氏が言っているのはファミリーをひとまとめにして言う言葉がないということ。 561 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 07:26:25.76 ID:FOrvQhKQ] ま、とりあえず説文解字の原文を出しておきますか。ネトウヨにはものすごく都合の悪い文章だと思うよ。 王：天下所歸往也。董仲舒曰：“古之造文者，三畫而連其中謂之王。三者，天、地、人也，而參通之者王也。”孔子曰：“一貫三爲王。”凡王之屬皆从王。 皇：大也。从自。自，始也。始皇者，三皇，大君也。自，讀若鼻，今俗以始生子爲鼻子。 まあどういう風にも読めるが、「王は天下の仰ぎ見る所（＝天子さま）で、天地人を統括するものを王というのだ」 「皇とは大きいという意味だ。始皇とは三皇のことだ。君の大きいものだ。」という意味。 王よりも皇の方が下なんだよ。説文では。大君というのは日本で言うなら将軍家の事だぐらいのことはわかるよね？ 562 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 07:34:20.17 ID:6SzL7rq+] 承安2年（1172年）清盛55歳の9月、宋から後白河と清盛に贈物が届けられた。 贈物の目録には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。 後白川を「国王」呼ばわりし「賜ふ」というのは天皇を臣下と同等とみなしたものであり、 「頗る奇怪」であると当時の貴族たちは腹を立て 無礼な書状に又以て返するなかれというのが多数意見だったが 宋の宝物は日本の貴族から引く手数多で儲かるため 実利主義の立場を取って翌年日本国沙門静海（静海は清盛の法号）の名で返書と お返しの宝物、砂金などを送った。（玉葉、師守記など） このエピソードを大河の中に入れるか否かでリアリズムを追求するＮＨＫが中韓の走狗手先か 真の公共放送かを判断する試金石となるだろう。 563 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 07:40:10.00 ID:CV2I9eYM] 維新や在特会の動員によるNHK攻撃の一コマ。学問上どーのこーのは実はどうでもよいこと。 564 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 07:47:38.33 ID:J0hlKP/X] 聞き馴れないとかじゃなくて、 他の言葉もあるのに、一般に全く普及していない学術用語を使う必然性がないってだけだろ 朝鮮云々は下らないのでどうでもいいです そういうことにしたい奴がいるみたいだが 565 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 08:04:56.96 ID:SWezWsG8] >564 「ぼく」「わたし」「おれ」「おら」「わい」・・・ 「きみ」「あなた」「あんた」「あんさん」・・・ 日本語だからそりゃ「他の言葉」もあるだろ。 それに「一般」をどこまでの範囲で言ってるのかわからんが。 京都の人が「わい」を連呼してたらさすがにひくがｗ 566 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 08:07:23.76 ID:LEt32l7I] ？小理屈を言うな！視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。 →？NHKが真摯な対応をしないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。 567 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 08:32:22.02 ID:h8hFp5vZ] >>558 維新？ どさくさに紛れてそれを絡めると言う事は「教職員組合からきますた」と自らいってるようなもんだろ(笑) 568 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 08:44:18.50 ID:LEt32l7I] まあまあ、お互いレッテル張りはやめて、 楽しく掛け合いしましょうよ。 569 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 08:45:35.74 ID:6SzL7rq+] >>559 日本国見在書目録の成立は「９世紀末」な。 源順が「１０世紀前半」に書いた「倭名類聚抄」には現在では散佚してなくなってしまった「唐韻」を 当時最新の漢字音の根拠として多く引用している。 日本国見在書目録の成立以後に到来した漢籍もあることを忘れてはいかん。 >>561 1)「从自。自，始也。」（皇の上部の白は）自に従う。自は始めなり」の解釈を何で省略したのか 2）「王は天下の仰ぎ見る所（＝天子さま）」なんて感想文は説文の何処にも 書いてないが出典を示してもらおうか。 ＞王よりも皇の方が下 「皇」の字は「王」の上に「自」がある。「王」の上に君臨している。 ＞大君というのは日本で言うなら将軍家の事 将軍家を表わす「大君」はタイクンと音読みした。 日本国大君（にほんこくたいくん）は英語でTycoon of Japanとするのは 当時日本人がそのように発音していたのを書き取ったもの。 大君を訓読みすれば「おおきみ」。万葉集では「大王」と書いて天皇を表わし「おほきみ／おおきみ」と訓んでいる。 大王之　命恐　おほきみの　みことかしこみ（巻八1464笠朝臣金村） また「皇」と書いて「おほきみ」と訓む例もある。 皇者 神二四座者 天雲之 雷之上尓 廬為流鴨（万葉集巻3の235番謌） 大君(おほきみ)は、神にしませば、天雲の、雷(いかづち)の上に、廬(いほ)りせるかも 「大王」は「天皇」となることによって、「諸王」の上に君臨した。 奈良時代には長屋王など天皇にならなかった皇族の「王」１文字を「おおきみ」と読んでいることから 和語の「おほきみ／おおきみ」と漢語の「天皇」は区別があったと考えるのが妥当だ。 570 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 09:26:56.37 ID:kM+ns36j] 華夷秩序を想起させって、日本は室町時代まで中華圏ですが？ ひょっとして、平安時代と現代の違いがわからないバカなの？w 571 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 09:32:07.66 ID:jonCEeLP] 皇＝大というのは英語でいうgreatだろう アレキサンダー・ザ・グレート 572 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 09:45:51.96 ID:xaz5C8Nw] 王家は「わか」と読んで王朝文学に出てきますよ。 天子の一族の意味で 573 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 09:48:04.97 ID:LEt32l7I] そろそろ掛け合いしても、テンプレに追加する ネタがなくなりつつありますね。 テンプレにないパターンで、 「王家」擁護派の方ももう少しご尽力お願いします。 574 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 09:50:07.12 ID:BeQyaeMN] 儀制令 １ 天子条　天子。〈祭祀所称。〉 ／天皇。〈詔書所称。〉 ／皇帝。〈華夷所称。〉 ／陛下。〈上表所称。〉　太上天皇。〈譲位帝所称。〉　乗輿。〈服御所称。〉　車駕。〈行幸所称。〉 養老令によると、祭祀・詔書以外は国内外共通して「皇帝」の称号を使うとある。 「華夷」の言葉を使用しており、華夷秩序を十分に意識していたのではないか。 この場合の「華」は当然自国を指すようだが。 575 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:05:21.57 ID:xaz5C8Nw] >>573 あのテンプレはテンプレと呼べるレベルなんでしょうか 576 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:24:21.97 ID:xIt4Sn90] >>479 ＞？正岡子規など明治の文豪も使っている。？ ＞→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？？ 明治時代と言えば天皇が形式上は元首だった時代 形式上とは言え天皇の言葉で閣議がひっくり返る事すらあった 反抗する旧氏族や農民が『天皇陛下に弓引く不届き者』として裁かれていたり思想的制約の多いこの時代に明治の文豪たちは『王家』という表現を使った 当スレの王家批判派から見ると『皇室の権威を貶める怪しからん行為』だろう しかし彼ら文豪がその事で明治政府から裁かれた記録はない もともと日本人には『王』『皇』の表現に強い拘りがなかった事がよくわかる 天皇の権威が今とは比較にならない明治期でさえこれなのに 何故この平成のご時世に『王家』に過剰に反応するのか意味不明 577 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 10:26:23.88 ID:LEt32l7I] >>575 使い方でしょうね。大体コピペで最近は 用が済みますし。大体、雑誌記者やら関係者の 方も様子を見に来られている様ですし。 こういう方は、常駐してないのでザックリお役に 立ってるとは思います。 また、詳細な議論は別途データベース化してます。 578 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 10:29:02.44 ID:LEt32l7I] >>576 ？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？ →「王」の付く表現が、 一つ容認されていれば、 類似の対象についての表現で、 「王」の付く全ての熟語が 容認されるということは ありません。 ？例えば、「高架」と「高価」は 全く意味が違います。 「カバンが高価だ」は意味が 通りますが、「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。 579 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:35:13.75 ID:3cYkEAEr] >>565 > 京都の人が「わい」を連呼してたらさすがにひくがｗ それに近いじゃねーの。 いまだかつて、時代劇で天皇家を「王家」と呼んでるのを聞いたことがないｗ 580 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:36:28.44 ID:xIt4Sn90] >>578 ＞一つ容認されていれば、 類似の対象についての表現で、「王」の付く全ての熟語が 容認されるということは ありません。 天皇を元首とする明治政府は『王家』の表現を容認したようだが それについてはどう考える？ 581 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 10:38:37.40 ID:NfWE1r8/] >>570 冊封体制という概念を提示(1962年)した西嶋定生によると「東アジア世界」 を特徴付けるものは漢字・儒教・仏教・律令制の四者としている。 　冊封体制が完全に崩壊したのは日清戦争で日本が勝利し、日本が下関条約で 挑戦を独立国と認めさせことによる。 　wikiの冊封からの参照 582 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 10:46:55.91 ID:LEt32l7I] >>580 →遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。？ →なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？ 583 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 10:48:51.49 ID:LEt32l7I] >>581 誤字を直しましょう。 584 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:51:04.47 ID:6SzL7rq+] >>574 その「華夷」は日本型中華思想で「華＝日本、夷＝唐土、朝鮮」だ。 >>571 アレキサンダーがイスラム圏へいくとイスカンダルと呼ばれる。 我輩のシンガポール時代の日本人の友人がマレー人の娘と結婚して 法名イスカンダル、元の姓が「小〜」だったからアレキサンダー・ザ・リトルと呼ばれている。 585 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:03:33.97 ID:xIt4Sn90] ＞例えば、「高架」と「高価」は 全く意味が違います。 ↑この例えが全くの的外れで この場合の『高』は後に続く『架』『価』を形容する言葉だから熟語の中心にはなり得ない だから意味が根本的に違ってくるのは当たり前 ｢高価」「定価」「安価」のような例を出すのが普通 これだと意味こそ違えど価格を表す言葉になる 586 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 11:05:18.32 ID:bzDzYwZk] ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E4%BF%8A%E9%9B%84#cite_note-.E9.AB.98.E6.9D.BE-1 黒田のところに簡単に「王家」に関する経緯と学会の状況が書かれたけど、 これで間違ってないよね？ 587 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:20:24.21 ID:BeQyaeMN] >>584 >その「華夷」は日本型中華思想で「華＝日本、夷＝唐土、朝鮮」だ。 ちゃんと読みましょう。 "この場合の「華」は当然自国を指すようだが。 "(574) 日本の法令の 話をしている文章で、「自国」といったら日本のことでしょう。 588 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:21:24.58 ID:xIt4Sn90] >>582 ＞遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。 ↑適切な言葉が他にあるなら文豪たちを罪に問う事も出来たのに 明治政府は容認したよね 言論統制が厳しい時代なのに何故だろうね？ 589 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:31:01.51 ID:4OB07U5y] 大戦中かなんかと勘違いしてるらしい 590 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 11:33:46.75 ID:G2R+o/BE] 摂関家と対立する王家をドラマで表現 したいのかと思ったけど そういった描写なくて白河法皇亡くなったじゃないか どういう事よ？ 591 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 11:35:07.08 ID:LEt32l7I] >>588 →中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、アジアの諸外国に華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない事が問題なだけです。 592 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:40:03.43 ID:xIt4Sn90] >>582 ＞→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？ ↑今回の『平清盛』が平家物語を原作としないオリジナル脚本だから 仮に平家物語を原作としていても原点にないセリフを使っていけない決まりはない 『王家』が華夷秩序を想起するかどうかは主観の問題 NHKに『王家』表現に対する苦情が多数とか多数の学者が『王家』表現に猛反発なんて話も耳にしないし 『王家』に過剰反応してるのは2ちゃんねるの極一部と痛い個人ブロガーだけなので ほとんどの国民にとって華夷秩序を想起するものではないのだろう 593 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 11:43:05.17 ID:G2R+o/BE] 大化の改新以来、天皇に権威はあっても外国の王 みたいに権力があったと思えない。 白河法皇の時代に一瞬あっただけでしょ 594 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 11:47:29.52 ID:kM+ns36j] 華夷秩序を想起って、室町時代まで、日本は中華圏じゃん。 595 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:47:40.41 ID:xIt4Sn90] ☆コピペ返しの矛盾点 【質問】 適切な言葉が他にあるなら文豪たちを罪に問う事も出来たのに 明治政府は容認したよね 言論統制が厳しい時代なのに何故だろうね？ 【それに対する答え】 中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、アジアの諸外国に華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない事が問題なだけです。 ↑自分の言葉で答えられんかな ボロが出るからコピペに逃げたい気持ちもわかるが… 596 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:49:15.69 ID:PukfHNrb] 『江 〜姫たちの戦国〜』ファンの集い ６ 474 ：日曜8時の名無しさん ：2012/01/19(木) 23:37:13.59 ID:NIn+euxP 「全体を通して見たとき・・どうたら」とか 「従来の大河では・・・あーだこーだ」とか 「史実では・・・こうたら」とか こんなこと考える人は江を見てもつまらないよ。当たり前だねwwwwwwwwww 江は味わうドラマ。このスレで誰かが言っていた至極明言。 597 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:55:47.98 ID:xIt4Sn90] >>591 ＞→アジアの諸外国に華夷秩序を想起させ ↑本音はソレなんだろ 未だに古い東アジアの価値観にとらわれてるのは某国ぐらいのもの 大騒ぎすればむしろ奴らの思うつぼじゃないの？ 598 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 11:59:10.50 ID:LEt32l7I] ？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！ →つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。 599 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:00:04.94 ID:LEt32l7I] ？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認めればいいんだ。 →「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」など言っているが、NHKの真意もそうなんでしょう。 600 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:00:56.26 ID:LEt32l7I] ？日本も華夷秩序に属していたんだ！ →華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。 601 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:02:45.78 ID:QpU4OtmL] 曹操は魏公→魏王にまでなれたが魏皇帝にはなれなかった （息子の曹丕がなった） 602 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:06:25.09 ID:kM+ns36j] 天皇って呼称は中華由来って言われてるけどなw しかし、当時は中華圏なんだが、華夷秩序に属していないことを明らかにするってアホか？ 603 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:10:53.72 ID:dGut/z+p] 漢文が国際言語だった当時 漢文で、日本がシナと同等の立場であることを表明したのが天皇号だろ 漢字つかってる時点で中華圏で、華夷秩序に組み込まれてるってアホだろ じゃあ、日本は近代政治システムをとりこんだら、もう西洋圏なのか？ 頭どうかしてんじゃねえのか？ 604 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:15:38.44 ID:K9ZwIcTp] 中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、アジアの諸外国に華夷秩序を想起させるドラマの内容もない。 事実と無関係に我が国を貶める活動なんかない。 ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！ 605 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:15:56.42 ID:LEt32l7I] ？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認めればいいんだ。 →「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」など言っているが、NHKの真意もそうなんでしょう。 ？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？？ →なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？ 606 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:16:53.85 ID:GOFLGaoO] ぬかたのおほきみって人がいたが、女王て書くが 神にしませば、ってのも　おほきみ　これって帝の事だべ？ あと、天皇ってのは本来は亡くなって初めて呼ばれるもんなの？？ 明治帝以前の中間期の帝はなくなってからも称号特に送られずに 住んでらした所とかで通称的な呼び名って聞いたけどそうなんけ？ 607 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:23:41.06 ID:LEt32l7I] >>604 すくなくとも、テンプレ内では、論理的整合性をとりましょうね！ 608 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:24:26.00 ID:kM+ns36j] 室町時代まで冊封されてたじゃねえかw 609 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:28:50.99 ID:GOFLGaoO] つまり、生きている君に対して、同時代の都すずめにしろ 遠くで噂話をするような場合にしろ、「てんのうさん」とか 「てんのうさま」という表現があったのか？ きんじょうとかみかどでなく。 610 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:38:12.77 ID:xIt4Sn90] >>589 もちろん明治期と大戦中が違うのは理解してる ただし皇室に対する考え方が明治期と現代では比べ物にならないのは事実 コピペが大好きなテンプレ君の場合は 古い東アジアの価値観と大戦中の皇国史観が歪んだ形でミックスされてるようだ あえて明治期について質問したんだけどあの有り様で… 611 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:43:19.76 ID:fz49drV2] >古い東アジアの価値観と大戦中の皇国史観が歪んだ形でミックスされてるようだ 端的に「小林よしのりを読んだ程度の無知」と言ってあげなよｗ クソギンチャクはニュースも見てないし有名な役者も「聞いたこともない」と 言い張るし、日本の歴史については自分をバカにする書き込みの中から 言葉を拾って勉強する程度の文盲なんだからｗ 612 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:46:07.85 ID:jonCEeLP] 日本は華夷秩序に入っていないからこそ、 漢字を中国、朝鮮の概念に合わせる必要はないだろ 倭の五王や邪馬台国は王の称号をもらうことは権威付けに役立ったが、 タイやビルマ王は貿易の都合上相手の顔を立ててやってるだけで卑屈になってるわけじゃないだろ 朝鮮やベトナムは直接の武力攻撃による圧力を受けてきたが 東南アジアを攻めたのは元くらいで、それ以外は貿易上で中国を親と仰いでも国民の暮らしには関係ないのだ。 613 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 12:48:42.78 ID:kM+ns36j] そりゃ朝鮮も朝貢は朝貢貿易と言う実利の為で、独立国だったから属国じゃないって言うわw 同レベルのバカばっかりじゃねえかw 614 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:50:18.69 ID:xaz5C8Nw] >>601 そういう意味の王じゃないよ 615 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:54:25.60 ID:jonCEeLP] 異国といえば唐天竺と並べて表現することが多いけど、 唐に匹敵するほどの大きい国・分化圏があるというのは日本のみんなも知ってたんじゃないかな 616 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 12:59:13.07 ID:dGut/z+p] 婉曲表現するのは当然だろ 普通は主上だよ 617 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:07:53.17 ID:LEt32l7I] 大体、「王家」擁護のロジックは出揃ったでしょうか？ 実況までに整理したいので、早めにお願いします。 繰り返しや揚げ足取りで無いものが有り難いのですが、 繰り返しや揚げ足取りも可能な限り、その場で対応 させて頂きます。その場合は、テンプレベースになりますが、 すみません。宜しくお願いします。 618 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:09:24.97 ID:LEt32l7I] 大体、「王家」擁護のロジックは出揃ったでしょうか？ 実況までに整理したいので、早めにお願いします。 どういう人がどんなことを言っているか共有したいと 思っています。 繰り返しや揚げ足取りで無いものが有り難いのですが、 繰り返しや揚げ足取りも可能な限り、その場で対応 させて頂きます。その場合は、テンプレベースになりますが、 すみません。宜しくお願いします。 619 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:14:16.78 ID:VqllsfzH] >>601 なれなかったんじゃなく、ならなかっただけだろ 意思を問われて、 「周の文王たらん」「火中に踏み入らせる気か」と返している 九錫は受けていたから、その気になれば帝位にはつけた 620 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:14:29.32 ID:xaz5C8Nw] >>618 実況スレを荒らすの？ ドラマを純粋に楽しんでいるひとを邪魔して楽しいかな 621 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:17:40.91 ID:dGut/z+p] >>613 あと、東晋の皇帝は、先祖たちが帝位を簒奪した経緯を知って、これじゃ帝国がながくつづくわけがないと 先祖たちの行いを恥じているよな 622 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:22:01.11 ID:BeQyaeMN] >>618 孔明借箭の奇策だとほめてあげたのに。 知らんふりして打って出て、 敵の矢(ロジック)を集めときゃいいのに。 623 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:22:38.25 ID:xIt4Sn90] 平安後期は日宋貿易全盛って書き込みがあったけど 大国『唐』が滅亡してからは大陸との交流は途絶ていたため 初期の宋との貿易は一部の武士や豪族が小規模で行っていたに過ぎない 日宋貿易が本格化するのは清盛が政権を握ってからの話 相手方の宋は白河法皇が死去した頃に他民族国家『金』に領土の北半分を奪われてもはや華夷秩序どころではない 白河法皇が権勢を誇った時代は歴史的に見てかなり特殊な状況だった 624 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:36:03.07 ID:LEt32l7I] >>622 ありがとうございます。 孔明とは大変恐縮です。 揚げ足取りや繰り返しばかりで、矢が集まらなくなって きたもので。 大体、「王家」擁護派の方の表面的ロジックと 本音の切り分けは出来たのではないかと思います。 625 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:39:40.53 ID:K9ZwIcTp] >>618 あんな長文を実況中に読んでもらえると思うか？ 中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、ドラマ内に華夷秩序を想起させる内容もない只のノンフィクション。 我が国を貶める活動なんかない。 ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！ 626 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:40:55.50 ID:bzDzYwZk] なんで「王家」なんていう一部の記号的用語を使用したのか、まったく理解できない。 思想が入り込んでいるとしか思えないね。 627 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:44:46.99 ID:LEt32l7I] >>625 →テンプレ内では、せめてロジックの整合性を取りましょう？ 628 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:46:49.88 ID:t4+8yGvI] >>623 南半分になっても後に後白河に「日本国王に賜う」じゃん。 中華帝国じゃ外国に対してはそう書く他ないんだよ。 だからつき合う方はたまったもんじゃない。外交文書のやりとりするだけなのに一々家来扱いされるわけだから。 それとこの当時は民間人が細々と貿易する程度じゃないよ。 西国の受領の有力な資金源になってる。 殊に太宰府は日宋貿易の最有力の元締めになっていて大弐や少弐は大人気のポジションだった。 大弐や少弐になるために院に尽くす貴族が続出してた。 629 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 13:50:31.67 ID:xIt4Sn90] テンプレ君がコピペ返しに行き詰まった時 同じような文章を繰り返す不自然な反論者が現れる テンプレ君はそれに反論する よくあるパターンだ 630 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:56:43.80 ID:LEt32l7I] >>639 そうですね。 繰り返しはやめて下さい。 631 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:59:09.99 ID:Aub6OVwj] だけどいちおう漢→魏→晋への禅譲は引退した前王朝の皇帝は隠居して天寿をまっとうしたが 六朝の東晋→宋→斉→梁→陳の場合は殺したからな 632 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 13:59:13.43 ID:LEt32l7I] コピペで返せなくて繰り返しで無いものを お願いします。 633 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 14:09:06.88 ID:BeQyaeMN] 外交儀礼上はともかく、 言葉のイメージとしては、emperor > king みたいですね。 "king emperor rank" でぐぐると上記趣旨のサイトが多く出てきます。 朝鮮李王朝の始祖を説明したサイトでも、 >Taejo of Joseon was posthumously raised from the rank of King to Emperor in 1899 >by Gojong, the Gwangmu Emperor, who had proclaimed the Empire of Korea in 1897. www.newworldencyclopedia.org/entry/Taejo_of_Joseon 「王のランクから皇帝に格上げされた」と説明しています。 現時点で天皇はemperor と訳されていますし、日本国内の一部学者ムラの用語を世界に 発信するのは慎重に考えてほしいですね。 634 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 14:09:07.85 ID:kLXdPzNo] とりあえずコピペやめろ 635 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 14:09:32.92 ID:xIt4Sn90] >>628 ＞中華帝国じゃ外国に対してはそう書く他ないんだよ。 ↑後の清に至っては英国王の使者にも臣下の例をとらせる位だから このくらいは当然だろう ＞殊に太宰府は日宋貿易の最有力の元締めになっていて大弐や少弐は大人気のポジションだった。 ↑清盛が福原に港を作ってからはかなり状況が変わったようだね 大型船が近畿に入れるようになり貿易がより大規模になった 宋も日本の金を欲しがってからその方が好都合 636 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 14:10:53.97 ID:siioB51U] 継体天皇は百済からの渡来人、つまり今上天皇は朝鮮系王家に連なるというのが歴史学の通説らしい 637 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 14:15:33.08 ID:6r2rsLmO] >>636 天皇陛下自身もそう言ってるから。 638 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 14:25:16.03 ID:8cCxbYdy] 顔がどうみてもそうだよね。 目が細くてつりあがってるのは・・ 639 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 14:31:22.97 ID:GOFLGaoO] 陛下があっちの人にそういったのは最近の婚姻関係の事についてだろ？ 640 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 14:32:22.95 ID:6r2rsLmO] 「私自身としては、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに、韓国とのゆかりを感じています」 だっけ？ 641 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 14:34:47.89 ID:GOFLGaoO] あら、そうなんだ？ 天皇家ってさ、ホントは何か秘めたる姓があるのかな？ 陛下だけ知ってるとかかしこどころのどっかにあるとか 642 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 14:36:08.35 ID:R+817FLI] Q. ドラマで出てくる「王家（おうけ）」とはどういう意味ですか？ 法皇（ほうおう）・上皇及び天皇、さらに后（きさき：中宮・皇后など天皇の妻の総称）・女院（にょいん：天皇や上皇の側近くにいる妻や娘のうちから選ばれる） などを含む、この院政（いんせい）期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。 大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。 専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、 「王家」という用語が使われており、それに基づいて使用しています。 また、「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、政治を司（つかさど）る人々全体を「朝廷（ちょうてい）」と呼んでいます。 www9.nhk.or.jp/kiyomori/faq/index.html 643 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 14:36:42.86 ID:R+817FLI] 権門体制 ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%A9%E9%96%80%E4%BD%93%E5%88%B6 権門体制（けんもんたいせい）は、歴史学者黒田俊雄が提唱した日本の中世国家体制に関する学説。 岩波講座『日本歴史 中世2』（1963年）で「中世の国家と天皇」というタイトルで発表した。 権門勢家とは簡単に言い表すと権威があり、勢威もある政治的、経済的に有力な勢力というところだろう。 これら公家権門（執政）、宗教権門（護持）、武家権門（守護）はそれぞれ荘園を経済的基盤とし、対立点を 抱えながらも相互補完的関係があり、一種の分業に近い形で権力を行使したのが中世国家であるというのが 権門体制論である。 中世を通じた国家モデルとしての権門体制論と二つの王権論が学界では有力視されており、優劣が決する気配は無く、 権門体制論が必ずしも定説になっているとは言い難い現状にある。 644 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 14:37:19.61 ID:R+817FLI] 天皇 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87 朝鮮半島における呼称 朝鮮半島の歴代王朝は長らく中国歴代王朝の冊封国として存在しており、華夷思想では「天子」・「皇帝」とは世界を治める唯一の者、 すなわち中国歴代王朝の皇帝の称号であった。そのため日本の天皇が「皇」や「帝」、「天子」などを称することを認めず、「倭国王」 「日本国王」等の称号で呼んでいた。 近世に入って日清戦争に勝利した大日本帝国の清への要求により、朝鮮は清の冊封体制から離脱し大韓帝国となると華夷秩序の関係が崩れ、 朝鮮国王は自らを「大韓帝国皇帝」と称することで、初めて日本の天皇を皇帝と称した。その後の大日本帝国統治下では天皇の称号が用いられた。 朝鮮半島独立後は、英語で天皇を意味する「Emperor」の訳語を踏襲せず、「日本国王」（「日王」）という称号を用いてこれに倣い「皇室」を「王室」、 「皇太子」を「王世子」と呼んだ。その後「天皇」と言う称号も一般的に使用されるようになり、「皇室/王室」、「皇太子/王世子」に関しては同等に 用いていた。 大統領在任当時、金大中は諸国の慣例に従って「天皇」という称号を用いる様にマスコミ等に働きかけたが、マスコミはそれに従う者と従わない者に二分した。 韓国政府としては1998年から「天皇」の称号を使用するようになったが、次の大統領盧武鉉は天皇という称号が世界的かどうか確認していないため「天皇」と 「日王」どちらを用いるべきか準備ができていないと従来の方針を転換する姿勢を示した。大統領李明博は「天皇」の称号を用いている。しかし、マスメディアを 始めとする民間では「日王」を使用している。民間における「日王」の呼称の使用については21世紀初頭頃に「天皇」や「日皇」に改めるべきであるとの議論も なされたが、「日王」に統一することとなり現在に至っている。 現在の大統領、李明博は2009年9月15日にインタビューを受けた際、「日本天皇」という表現を繰り返し用いており、このことが韓国内でニュースとなった。 ニュースでは、漢字使用国家である中国と台湾も「天皇」を使っていることを伝えた。 645 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 14:49:59.21 ID:kM+ns36j] 韓国の呼称と、今回の王家、何か関係あんのか？ 646 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 14:52:10.00 ID:dGut/z+p] 大弐は公卿に次ぐ位階をもっているからそうそう貴族だからってなれるものじゃないよ それほど大宰府の守りっていうのは朝廷にとって大事な役割をもっていたともいえる それより受領のほうがもうかって無難な官職だね 647 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 15:01:44.71 ID:xaz5C8Nw] >>644 ドラマではファミリーは王家だが、呼称は法皇や帝だね。 648 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 15:15:03.06 ID:jonCEeLP] 漢民族でない元や清は 蒙古→元、後金→清と国号を変えた際に中国王朝を引き継いでいる だから前王朝の歴史編纂といった事業も行っている 649 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 15:16:28.11 ID:6SzL7rq+] >>645 「冬ソナ」を日本で最初に放送して寒流ブームの火付け役となったＮＨＫとしては 「皇室」を「王室」と言い換えたいのだろう。 香港のマスコミは英国王室Royalの訳語を「皇家」としている。 650 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 15:29:13.97 ID:dGut/z+p] >>642 あくまで当地の支配に利用したって感じだろうね 明に関しては、元のハーンをうけつぐものがモンゴルにまだいるのにもかかわらず 元史を編纂したところに、嘘があるとよく言われるね 清のほうが元の系譜をきちんと受け継いでいる しかも女真族の文字が今でも日本にものすごい残ってるから 都合のよい清史を書けないから、近現代の正史がシナには存在しない 651 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 15:38:58.20 ID:7kWsYP/W] 「皇室の狗」とか「朝廷の狗」とか、いくら大昔を舞台にしたドラマといえども 大河ドラマで流していい言葉じゃないだろ。あえて通常使わない言葉にして 現実感を薄めてるんだよ 652 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 15:47:46.49 ID:kM+ns36j] >>649 お前の願望じゃなくて、根拠ないのか？ 653 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 15:52:58.74 ID:UiLIOjV7] 白河院の犬でいいじゃん。名詞で十分。 わざわざ王家なんて必要なかったね 654 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 16:06:23.10 ID:dGut/z+p] 朝廷の犬でいいな　平家の悪口に関しちゃ 655 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 16:14:47.66 ID:Ae4B+RJQ] キムチくせえのがいるな 656 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 16:21:29.51 ID:dCa7BTh9] >>534 平安時代の漢字の発音は、現在とは異なるらしい。 漢字は仏典でもたらされ僧侶によってひろめられ 発音は読経どおり呉音だったのは定説だが、平安 時代は王家を「わか」と読んでいたのだと思う。 657 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 16:31:59.60 ID:dCa7BTh9] 平安時代の呉語（漢語）は仏教的世界観に属して おり、華夷秩序などとは無縁のものである。 658 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 16:35:43.54 ID:LEt32l7I] >>656 親王は、平安期に使われていますが、発音が、「しんわ」などだったということ になるのでしょうか？ 659 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 16:55:47.64 ID:6SzL7rq+] ＞桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫 畑が百済でも種子が日本ならＯＫ 古代人は遺伝学なんて知らなかったけどなんとなく 父系の精子が血統としては重要と感じていたんだろう。 それに朝鮮には倭人も住んでいたんだし 前方後円墳もあったことだし。 >>651>>654 頼朝のナレーションは「朝廷の番犬」だった。 番犬という言葉がいつから使われ始めたのか誰か調べてくれよ。 とにかく「日本国王」は清盛時代の貴族も無礼だから返書無用と怒った。 元寇の際もフビライの牒状の書き方が無礼だとした。 上天眷命 大蒙古国皇帝、奉書 　日本国王 ・・・・・・・・・・・・・・・至 　用兵夫孰所好 　王其図之不宣。 upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/LetterFromKhubilaiToJapan1266.jpg/440px-LetterFromKhubilaiToJapan1266.jpg 「王其図之」は「爾臣民其レ克く朕カ意ヲ体セヨ」と同様 尚書（書経）の伝統を踏襲した命令文。 660 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 17:06:50.70 ID:jonCEeLP] 唐の坊さんは天竺から仏典を持ち帰るからな 中華皇帝がどうであれ、天竺が尊い だからしばしば中国や朝鮮では仏教が弾圧される 信長や秀吉は兵力を持った寺をつぶしただけで、 仏教そのものをなくそうとしたわけじゃないんだよ 平安中期になると藤原氏は中国の古典に精通した儒家の菅原道真を追放し、 藤原氏は朝廷の儀式を行うことだけが大事で、中国の華夷秩序には無関心に違いない。 刀伊の侵入後に、高麗が解放した日本人を届けにきたのだが、 朝廷としてはできるだけ相手にしたくなかったのだ。刀伊と高麗が一緒なのか別なのか興味がなく、まったく関心がなかったのだ。 だから遣唐使廃止後の貴族の日記には中国や高麗が 日本をどう思っているかなどは反映されるわけがないのだ。 唐は内乱で滅び、宋は遼や金の圧迫を受けていたのだ。 661 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 17:18:11.55 ID:NhyoXavf] >>659 それは内容に対して怒ったんだろ 日本国王という部分に特に拘ったとするのは どこを指して言ってるんだ 662 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 17:21:26.20 ID:BSXROTUo] 王は使わないほうがいい、皆がケンカする本になるから・・・ 663 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 18:05:40.02 ID:K9ZwIcTp] 今に禿童って平家の犬が出てくるぞ。 664 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 18:11:56.09 ID:xaz5C8Nw] >>658 蝶々もまだディエップディエップって呼んでたかもね 665 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 18:20:13.71 ID:LEt32l7I] ？平家物語以外の文書には、「王家」はやっぱり用例がある。 →該当箇所確認するのも手間なのでフルテキストで検索して その後議論がいいと思います。行政文書系は、東京大学史料編纂所、 文学系は、古典総合研究所がよいと思います。 東京大学史料編纂所 wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller 奈良時代から近代の一部まで含む日本の古文書の フルテキストのデータベースです。 （ちなみに古代資料は件の本郷氏のご担当ですね。） 収録文書　平安遺文テクストデータベースなど 天応元（781）年から元暦２（1185）年までの平安時代の 文書を編年順に配列した史料集。古文書編・金石文編・ 題跋編・索引編からなります。 史料編纂所は、データベースや文章ごとに検索では面倒なので すべてのデータベースの横断検索もできます。 「データベース選択」を押して次の画面上部の横断検索を キーワードを入れてください。 ちなみに王家ではすべての文書を合わせて（近代以前の日本の 歴史のかなりの部分）で1000件ちょっとです。 すぐにクリックすれば用例が見れますが、ほとんど「親王家」です。 古典総合研究所 www.genji.co.jp/kensaku.htm 収録文書　源氏物語・土佐日記・大鏡・蜻蛉日記・枕草子・ 　　　　　落窪日記・紫式部日記など こちらは「王家」は源氏物語にはないですね。 666 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 18:23:26.15 ID:xaz5C8Nw] >>665 かなですよ。 667 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 18:25:08.57 ID:jonCEeLP] 「信西 王権」でググってみるとおもしろい 信西は後白河のことを「王」だと書いている 668 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 18:34:34.57 ID:LEt32l7I] >>665 かなで何で、「王家」と分かるのでしょうか？ 例えば、「わかみや」は「若宮」ですよね。 「王家」と同定したテキストと理由を教えてください。 >>667 「王」や「王権」の用例があるのは当然で否定しません。 時に仏教との概念上の必要からそのようなことがあります。 669 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 19:12:10.61 ID:dGut/z+p] >>657 かむろだっけ、あれ平家家人の子弟が入ってたんだっけ？ 670 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 19:13:53.04 ID:dGut/z+p] ほむたわけのみこと　の　わけ　とは？ 671 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 19:17:48.28 ID:dGut/z+p] ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%82%B1 672 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 19:25:57.89 ID:xaz5C8Nw] >>668 普段偉そうなので当然知っているものだと。 実況を荒らす目的なら、そんなひとにおしえたくはないな。 673 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 19:30:57.44 ID:dCa7BTh9] >>65 「しんな」かな、と思う程度。 674 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 21:12:39.82 ID:LEt32l7I] >>672 →まさか下記ではないと思うのですが。 源氏物語　桐壷 （原典）わか御世もいと定めなきを、ただ人にて朝廷の御後見をするなむ (現代語)私の御代もいつまで続くか分からないのだから、国家の柱石となる臣下として朝廷の補佐をするのが この場合の「わか」は「わが（我）」ですね。これがご指摘の箇所でなければ、わからないのでテキストと同定理由とご提示ください。 675 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 21:13:49.13 ID:DXgbVBOL] 自称右翼の無教養 676 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 21:19:06.06 ID:kM+ns36j] ま、史料つまみ食いってのは、バカな思想に染まったヤツ共通だからなw 677 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 21:19:38.32 ID:dCa7BTh9] >>658 「しんな」かな、と思う程度。 >>65は誤爆　失礼 678 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 21:26:21.45 ID:xaz5C8Nw] >>674 当然ですが違いますよ。 679 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 21:32:22.57 ID:b/+HV35x] Webcatで確認したんだが歴史評論は、占領下の日本で民主主義科学者協会から 出版されたみたいだな。 　字音の亡霊ならぬコミンテルンの亡霊に出くわした気分。 680 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 21:33:05.57 ID:LEt32l7I] ？源氏物語の「わか」は、「王家」だ。該当箇所は言えない。また、「わか」=「王家」と同定した理由も言えない。 →存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。 681 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 21:34:03.07 ID:xaz5C8Nw] >>680 だから実況を荒らすのかな 682 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 21:40:51.87 ID:BeQyaeMN] 末摘花のところにも出てくる。 ただし、すぐ後に「○○親王」と書いてあるので、 「親王家」との反論が できなくもない。 「王氏」という言葉も当時あり、これはヒラの「△△王」との説がある。 683 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 21:45:07.67 ID:xaz5C8Nw] >>682 王氏には天皇自身は含みません。 皇親なども同様です 684 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 21:48:53.90 ID:UiLIOjV7] したり顔で王家は清盛の時代でも一般で使用してたと、 ネットでほざいている人がいますよね。ツイッターとかで。 685 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [2012/01/21(土) 21:55:58.81 ID:t4+8yGvI] >>684 NHKの思惑通りだな。 そういう粗忽者が王家を流布しやがて定着させてくんだな。 考証した人間は学者として最低じゃね。 686 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 21:56:45.92 ID:LEt32l7I] ？王氏という言葉は、使われていました。 →「王氏」は、天皇の子孫で姓をあたえられないもの。律令制で、2世以下5世以上の皇胤。 「…王」と呼ばれる皇族。 687 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 22:04:57.59 ID:LEt32l7I] >>685 そうですね。東大史料編纂所のデータベースで、 横断検索で、1300年分で、親王を除くと数件で、 事実上、造語なのにですね。しかも監修は、 そこの人。確信犯ですね。原発対応でも、 思いましたか、学者の良心という言葉は死語ですね。 曲学阿世の輩か臆面なくテレビに出てる。 688 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 22:08:11.36 ID:xaz5C8Nw] もし、天皇を貶めたい人が、その目的のために「日王」「王家」と 読んでいる人が、天皇を天皇と呼んだり、帝と呼んだりしている人 に出くわしたらどんな反応をするのかな。 689 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 22:08:49.46 ID:GOFLGaoO] では、天皇家という言い方はあったのけ？ 690 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 22:09:35.92 ID:kCazmVfI] そういう人もいるんだー的に無関心を装うに一票 691 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 22:09:42.88 ID:kM+ns36j] 東大史料編纂所も可哀想にw 692 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 22:10:35.22 ID:J0hlKP/X] 天皇家はないが、皇室、帝室、朝家などはヒットするな まあ王家も含めて、当時の意味は違うけど 693 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 22:19:17.26 ID:GOFLGaoO] 「武士は皇室の犬だ。命じられて人を殺める賤しき商売。私は犬にはならん」 なかなかに…　言いにくいセリフやないけ？ｗ そのうち必ずいうだろう、「・・・滅ぼす」ってｗ　清盛か他の武士か上皇たちの誰かか 忠盛が白河法皇に飼われてる状況を嫌気してるんだから 素直に上皇といえばええのかもな。もう死んだけどｗ 694 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 22:22:16.86 ID:GOFLGaoO] 少なくとも崇徳院はその言葉を吐くことになるわけだが 695 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 22:24:46.04 ID:t4+8yGvI] >>693 武士は皇室の犬という台詞がまた意味不明なんだけどなw 脚本酷すぎるわな。 696 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 22:24:58.04 ID:qktHX2fO] >>684 それは現代の史料として残しておかなければならないな。 twitter.com/#!/parlan/status/158042976826822656 中世において「天皇家」自身も「王家」と言っていたことを知らんのか 14 Jan via HootSuite twitter.com/#!/parlan/status/158042464521945088 こういう騒ぎが起こってるなんて、戦前の天皇機関説とかわらん　また幸祐か！王家？天皇家？NHKの大罪！(笑) #MPJ #NHK togetter.com/li/180801 14 Jan via Tweet Button あとはこんなの twitter.com/#!/nekonoakajita/status/159038933601222656 こちらをどうぞ→ よくある質問：大河ドラマ「平清盛」 www9.nhk.or.jp/kiyomori/faq/ RT @nakynakynak: 「平清盛」で「王家」という日本史では聞き慣れない単語が乱用されていることに違和感を感じていたが (中略) NHKは何らかの説明をすべきだろうと思う。 17 Jan via twicca Retweeted by masyago108 and 6 others twitter.com/#!/Kova2030/status/158506292661587968 「王家」と言うのがどうだとか言ってる連中は、せめてこれを読んでからにしろ。→ 大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって - ITmedia ニュース www.itmedia.co.jp/news/articles/1201/13/news106.html #kiyomori #nhk 15 Jan via ついっぷる/twipple Retweeted by dankazura and 16 others twitter.com/#!/motobridge/status/158043210315333632 今年は大河ドラマ見てもいいかもとおもた：大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって - ITmedia ニュース bit.ly/y6DbTx 14 Jan via Tweetlogix 697 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 22:26:46.76 ID:6SzL7rq+] >>661 小野妹子が持っていった国書は 隋書に「日出処天子、到書日没処天子、無恙、云云。 帝覧之不悦、謂鴻臚卿曰 蠻夷書有無礼者 勿復以聞。」 と書いてあって最初の挨拶の文面だけで他の内容を読まずとも 当時の中国人は無礼千万と納得した。 ＞それは内容に対して怒ったんだろ というのはあまりにも天真爛漫、鈍感すぎる。脳天気の加減はｼエ同然というしか無いｗ 698 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 22:27:13.47 ID:GOFLGaoO] さらに皇室という字は音ではおうしつと読んでる場合が多いわな？ わざわざしくかなをふってるのをみたぞ。 699 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 22:30:25.33 ID:bJpyCqa/] >>697 小野妹子の話とか誰もしとらん 日本国王という部分に特に拘ったとする部分を具体的に抜き出せ 無いなら捏造妄想とみなす 700 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 22:33:00.23 ID:BeQyaeMN] >>691 中国は組織的に史料整備へ取り組んでいるようだ。 中國哲學書電子化計劃 ctext.org/zh 康煕字典のデータも無料公開している。 www.kangxizidian.com/ 日本は、個々の大学や有志が頑張っているが、 後世に文化遺産を遺すためにまとまって動いてほしい。 701 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 22:33:09.51 ID:GOFLGaoO] でも、放送する前から騒ぎだしたんだろ？ よしりんとか誰か騒ぎの原点がいるわけ？ ほらおまいら騒げとどっかにさらしたんだろ？誰が何処に？ 702 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 22:59:59.00 ID:ecaLGCZ2] >>700 まあ、向こうはすごいよな 内容の精査はまだまだだけど 日本人学者はほんとクズしかいないって感じ今はとくにそう感じる 一律に国家の威信をかけてやろうっていうと アホなサヨク学者がよくわからんデータ出してきて、こんな成功例がありますーとか言い出してかき乱すし 結局市場の思惑にひきずられてなしくずしに内容がかわっていくだけ だから、外国勢力の暗躍があるし、サヨクが人海戦術で事実を消そうとする 拉致問題とか慰安婦問題とか南京大虐殺問題とかまさにそれ 703 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 23:03:58.79 ID:CxLKjtsi] >>702 理系だと実証に客観性があるから限度あるけど、 文系だと実証の客観性に限界があるからほんとやりたい放題だよね。 実証を装って自分のイデオロギーを学問内容に押し込んでしまう。 ほんと、日本の歴史学者はクズばかりだわ。 704 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 23:05:23.88 ID:duBs34Qp] 大河ドラマ「日本朝鮮化」洗脳 torakagenotes.blog91.fc2.com/blog-entry-681.html （博士の独り言 IIより抜粋要約） 今日も大河ドラマ平清盛を視聴してみましたが、相変わらずの捏造史観による民衆への描写 は酷くなる一方です。 先ず、藁葺き屋根の建物が出ていましたが、朝鮮の家屋そのものでした。 平安時代の都会の民衆家屋は藁葺きの住宅はありません。地方では藁葺きの住宅が主でしたが、 朝鮮の家屋の如くギザギザに藁は葺きません。また、直後に出た羅生門界隈の街並みの光景も 1888年の「日韓併合前の朝鮮」の画像に似ていました。 服装や身なりに至っては絶望的です。19世紀末頃の朝鮮人の食事風景の絵画 を元にしているとしか思えないほど瓜二つです。平安時代の民衆の服はこのようなもの であり、朝鮮人が着るような汚らしい服は着ていません。 -------------------------------------------------------------- あの大河の時代考証は朝鮮をモデルにしているらしい。 上記のURLに画像がリンクしてあるからご覧になってください。 705 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:12:14.42 ID:xaz5C8Nw] こういうのをまともに信じていいものか。 706 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 23:13:27.31 ID:6SzL7rq+] >>699　そんなもの自分で探すのが筋道だが カキコ済の>>562を読んどけ 追加分 推古天皇二年正月異朝隋国の牒状到来その文ニいはく皇帝和王ニ問聖徳太子此状を御らんして天子と書すして和王とかける事をにくミてその使を賞せす 天武天皇元年二月唐牒状のはこ（箱）の上に題云大唐皇帝敬て和王に問と書く返牒なし 707 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:13:53.48 ID:ZMbunqFX] >>692 「王室」なんて表現もあるな。 『陸奥話記』では源頼義に対して清原武則が「足下多く、宣しく王室の為に節を 立つべし」と答える場面が出てくる。 708 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:17:35.89 ID:bJpyCqa/] >>706 お前が持ってきたものに対して何で俺が探すのが筋なんだよ wikiのコピペで調子こくな 709 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 23:27:38.82 ID:qktHX2fO] >>692 朝家の当時の意味が違うって、何をもって言っちゃってるの？ 710 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/21(土) 23:35:13.09 ID:6SzL7rq+] イマドキの平清盛の解説本にはＮＨＫを始めとするサヨが知られたくない話がイッパイ載ってるぞ。 忠盛偽院宣事件とか、生母舞子は清盛が３歳になるまで生きていたとか 忠盛が昇殿を許されたのは白川院御所の東に三十三間堂を建てて寄進したから。 それが出来たのは国司となって年貢米をピンはねしたり貿易でボロ儲けしたからに他ならない。 711 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:43:07.22 ID:xaz5C8Nw] >>710 これから出てくる話が結構あるね。 712 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:48:28.43 ID:UiLIOjV7] 正直、今は、左翼＝売国だしな。 713 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:58:35.74 ID:h8hFp5vZ] >>704 やっぱりこういう発言も出てきたか、こういう声も徐々に広まって欲しいと思う。 714 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/21(土) 23:58:48.50 ID:h8hFp5vZ] >>704 やっぱりこういう発言も出てきたか、こういう声も徐々に広まって欲しいと思う。 715 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 00:00:14.74 ID:feIrce0Z] 普通、左翼＝売国じゃないのに、日本だと左翼＝売国なんだよな。 どうしてだか理解不可能だけど。 716 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 00:03:23.99 ID:FN/tbsJe] >>704 やっぱりこういう発言も出てきたか、こういう声も徐々に広まって欲しいと思う。 717 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 00:05:29.34 ID:ownyGwVn] ウヨたちの重点スレになってしまったね。 組織的に押しかけてきている。 718 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 00:07:14.03 ID:xUCoqij4] >>710 これと左翼が何の関係があるんだよｗ さすがに何でもかんでも左翼の陰謀にするのは芸がないぞ >>715 まあ相当アレな人も多いからな左翼には。 719 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 00:09:21.92 ID:FN/tbsJe] すまん、携帯の接続悪いから三回も同じ書き込みしてしまった。 720 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 00:16:30.20 ID:BNDuj9Sa] 何でも朝鮮と結び付けないと死んじゃうヤツが増えたなあw 721 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 00:25:30.56 ID:BNDuj9Sa] よく見たら博士の独り言じゃないかw あのアホブログ、まだ生きてたのかw 722 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 00:25:55.91 ID:Mje7/2t1] さすがに朝鮮の街並みに似せていると言うのは妄想でしかないでしょう。 韓国併合の辺りの街並みに懐かしさを覚える人はいったいいくつなんだという 話だし、平安時代の日本が併合辺りの朝鮮レベルだったなど、むしろ屈辱なの ではないかな。 偏った人のblogのせるのはなんのプラスにもならないし、晒された人がかわいそうだ。 723 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 00:28:34.73 ID:xUCoqij4] >>704 例の１９C末期の朝鮮の様子ってのは、朝鮮的にはあまり晒したくない 図じゃないのか？朝鮮に媚びるのに、そのいわば「黒歴史」をわざわざ 日本の大河ドラマで再現する意味が判らないんだけど。 ちょっとここまでいくと、一度韓国の事なんか忘れてどっか息抜きに行けよと いいたくなるな。 724 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 00:39:51.52 ID:feIrce0Z] >>723 まあ、この問題は韓国なんて出さなくても十分論じられるんだからね。 テレビがあまりに韓国韓国うるさいからかなり過敏になってる人が出るのも無理ないけどさ。 725 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 00:46:10.37 ID:4Xmr1NEl] >>18 726 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 01:16:42.26 ID:gFWe8EGJ] 就活中 (p)livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg 就職後 (p)livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg テレビは基本やらせです 727 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 01:57:43.48 ID:feIrce0Z] >>726 これは酷いw 728 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 02:01:23.89 ID:4Xmr1NEl] そこまで話を広げると、話がそれるよね。 729 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 02:09:10.69 ID:xUCoqij4] >>692 >>709 鎌倉初期成立とされる『雑筆要集』の闕字平出の項には 「朝家」の語には、国王世也という注釈が入っている。 『保元物語』では悪左府こと藤原頼長が兄・忠通が詩歌と書に 秀でていることについて「詩歌は楽の中の翫也。朝家の要事に非ず。 手跡は一旦の興也。賢臣必しも是を好むべからず」 と述べている。ここでいう朝家は朝廷とか国家といったニュアンスだろう。 また、時代は新しくなるけど、『邦訳日葡辞書』には「朝家」は国王、国王に属することとある。 『平家物語』の「入道（清盛）朝家を恨みたてまつるべきよし」という文言については、 朝家は朝廷全体とか天皇家というよりかは後白河院その人ととったほうがいいのかもしれない。 730 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 02:29:12.23 ID:4Xmr1NEl] >>551 >>729 朝家で問題なさそうだな。 731 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 02:46:27.92 ID:FN/tbsJe] >>723 まあ韓国は最近李氏朝鮮ageをしているし例の写真を幕末の日本の写真としたい動きもある様子 韓国としてはあれを全否定したい所だろうが自国のテレビ等で否定するのも不自然になる ならば一番手っ取り早いのはむしろ日本の歴史ドラマにあの光景を盛り込む事だろう そうすると「やはりあの写真は幕末期の日本の写真の合成なんだ」と言う自然な印象操作も可能 732 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 03:23:11.43 ID:bzFBxQjE] >>722 ２０世紀初頭の朝鮮の街並みと、 １２世紀の平安時代の街並みが似ていても、屈辱でもなんでもなくね？ その差実に７００年である >>730 朝家は耳慣れないから、使いたいなら皇室の方がいいんじゃね 何にしろ当時の意味ではないんだし 一応、当時の言葉で一番近いのは、院宮家、あるいは院宮王臣家らしいが 733 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 03:30:34.02 ID:4Xmr1NEl] >>732 別に皇室でいいんだが ＞何にしろ当時の意味ではないんだし ＞ ＞一応、当時の言葉で一番近いのは、院宮家、あるいは院宮王臣家らしいが いい加減なこと書かれても困るなｗ 734 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 03:34:24.28 ID:bzFBxQjE] >>733 文句があるなら遠藤基郎氏に言ってきてくれ 735 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 03:39:57.88 ID:4Xmr1NEl] 鵜呑み？ 736 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 04:09:34.38 ID:/o6dK+ly] >>703 日本の歴史学者の問題点は 「〈民主〉と〈愛国〉戦後日本のナショナリズムと公共性」小熊英二 進歩的知識人とやらの問題点は 「革新幻想の戦後史」竹内洋　中央公論新社 この二冊をおすすめ。 737 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 04:24:36.56 ID:g2Zw/V2w] 「皇室」がいいって、あんた、天皇が仏門に入る時代と現在がごっちゃになるだろが。 もとをただせば余所の国の王子だぞ。 738 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 04:26:28.47 ID:Ra/T0Evm] 王家だかなんだか知らんが拘るなら会話も昔の言葉そのままに話せばいいんじゃね 739 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 04:31:09.88 ID:4Xmr1NEl] >>737 >>238のへんで皇室使ってきたなら別に皇室でいいよ。 740 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 04:34:44.63 ID:YUSyYKU6] >>729 →中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、アジアの諸外国に華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない「王家」をNHKが使うことが問題なだけです。 741 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 04:50:26.98 ID:YUSyYKU6] >>677 →古代から中世の日本語の音韻変化は、 厳密に考証されています。まず、何音が何音に 変化するのか明示し、いくつか例示して下さい。 また、先行研究があれば示し、無ければ無い旨 明確にして下さい。 742 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 05:07:56.72 ID:YUSyYKU6] >>682 →「わか◯◯親王」を「王家◯◯親王」では、意味が通っていません。 また、親王に王家をけた表現は、そもそも王家が過去の用例がないので、 存在していません。少なくとも自分が提示する用例は、箇所特定できる よう提示してください。 また、やはりテキストを特定出来る形で、提供されていないので、 存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。 743 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 05:25:06.57 ID:Mje7/2t1] >>742 今日は放送中に実況板を荒らすのかな？ 744 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 07:27:37.48 ID:YUSyYKU6] 722 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/22(日) 00:25:55.91 ID:Mje7/2t1 さすがに朝鮮の街並みに似せていると言うのは妄想でしかないでしょう。 韓国併合の辺りの街並みに懐かしさを覚える人はいったいいくつなんだという 話だし、平安時代の日本が併合辺りの朝鮮レベルだったなど、むしろ屈辱なの ではないかな。 偏った人のblogのせるのはなんのプラスにもならないし、晒された人がかわいそうだ。 745 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 08:22:16.17 ID:DYxcy6N2] 神聖ローマ帝国の場合だと 皇帝と王家は別概念だろ 多くはオーストリア王家のハプスブルグ家が 帝位についたが他家の皇帝も出ている 746 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 08:35:31.35 ID:YUSyYKU6] >>754 747 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 08:53:26.09 ID:YUSyYKU6] >>754 ？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？？ →ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。？ 748 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:21:38.29 ID:Mje7/2t1] >>744 どうした？ 749 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:27:32.18 ID:UAkYVAMu] 王家というとどうしても「王家の谷」を連想させる。 小学校の頃のＭＳＸでのゲームの話だが。久々にやりたくなった。 750 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:32:11.92 ID:dqTV5tI5] >>739 戦後の馬鹿なドラマ製作者より王家を使った正岡子規や幸田露伴のほうが信用できる。 751 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:32:58.41 ID:bzFBxQjE] >>750 その時代は権門体制論なんてねえって何度言われれば理解できるんだ？ 752 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:39:34.43 ID:tFo+6sU3] >>741 厳密に考証されていることは知っています。 だから、そういう検証ぬきに、思う程度のこと しか書けないなということです。 雑談ですから・・・・。反省。 753 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:43:45.22 ID:dqTV5tI5] >>751 アフォか王家という言葉に権門なんとかなんて無関係。ずっと前から王家が使われていたから学者も使ったんだろ。 754 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:44:14.72 ID:YUSyYKU6] >>750 →明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？ また、「王」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは 許容されます。なぜNHKが、他に適切な表現があるのに、 平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも定説でもなく、 華夷秩序を想起させる「王家」を使うかが問題なのですね。？ 755 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:47:55.78 ID:dqTV5tI5] >>754 まず幸田露伴や正岡子規が不適切なのか教えてくれ。 文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。 www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html 兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので 中里介山も王家と書いています。 www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html 二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね 正岡子規も王家と書いています。 www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。 756 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:53:32.09 ID:YUSyYKU6] >>754 ？平家物語以外の文書には、「王家」はやっぱり用例がある。 →該当箇所確認するのも手間なのでフルテキストで検索して その後議論がいいと思います。行政文書系は、東京大学史料編纂所、 文学系は、古典総合研究所がよいと思います。 東京大学史料編纂所 wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller 奈良時代から近代の一部まで含む日本の古文書の フルテキストのデータベースです。 （ちなみに古代資料は件の本郷氏のご担当ですね。） 収録文書　平安遺文テクストデータベースなど 天応元（781）年から元暦２（1185）年までの平安時代の 文書を編年順に配列した史料集。古文書編・金石文編・ 題跋編・索引編からなります。 史料編纂所は、データベースや文章ごとに検索では面倒なので すべてのデータベースの横断検索もできます。 「データベース選択」を押して次の画面上部の横断検索を キーワードを入れてください。 ちなみに王家ではすべての文書を合わせて（近代以前の日本の 歴史のかなりの部分）で1000件ちょっとです。 すぐにクリックすれば用例が見れますが、ほとんど「親王家」です。 古典総合研究所 www.genji.co.jp/kensaku.htm 収録文書　源氏物語・土佐日記・大鏡・蜻蛉日記・枕草子・ 　　　　　落窪日記・紫式部日記など こちらは「王家」は源氏物語にはないですね。 757 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 09:54:59.10 ID:YUSyYKU6] >>755 →明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？ また、「王」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは 許容されます。なぜNHKが、他に適切な表現があるのに、 平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも定説でもなく、 華夷秩序を想起させる「王家」を使うか 758 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 09:56:36.18 ID:bzFBxQjE] >>753 ＮＨＫが権門体制論のニュアンスで使っているのに、関係ないとか言われても困る 権門としての「天皇家」を表す語、かつ学問的中立性を保てる語彙として、 黒田が当時の史料から「王家」をチョイスしたが、 これは現代語だと朝廷とか言った意味でしかない 759 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:03:50.43 ID:pDwfSlfx] 明治時代の日本の知識人のベースは、輸入された漢籍だったからな。 儒学では王という表現になるな。 　同じ話を繰り返すようなら、冊封体制と半島　貢女や帰順女のコピペ 貼りつけようかな。 760 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:04:30.11 ID:YUSyYKU6] >>758 です。 ？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。？ →使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。？ 761 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:12:09.22 ID:dqTV5tI5] >>758 正岡子規や幸田露伴の王家の用法で意味が通れば問題ないだろ。 762 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:14:27.75 ID:bzFBxQjE] >>761 じゃあ駄目だな 法王を中心としたニュアンスで無いと意味が通じない 763 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:14:28.23 ID:YUSyYKU6] >>761 →明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？ また、「王」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは 許容されます。なぜNHKが、他に適切な表現があるのに、 平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも定説でもなく、 華夷秩序を想起させる「王家」を使うか 764 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:19:13.25 ID:Mje7/2t1] >>756 源氏物語、落窪には有りますよ。 実況いたを荒らすのに使う目的なら教えませんが。 >>760 本郷氏の説明は間違っていないよ。 765 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:22:17.27 ID:dqTV5tI5] >>762 法王ってキリスト教かよw 権門体制論の「王家」だって法皇中心じゃないだろ。 766 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:23:29.83 ID:ftG/1I4C] 法衣をまとった皇帝なんだから 法皇だろ 法王wwww 767 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:28:44.57 ID:YUSyYKU6] >>764 ◯源氏物語の「わか」は、「王家」だ。該当箇所は言えない。また、「わか」=「王家」と同定した理由も言えない。？ →存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。？ →支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください 768 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:31:20.61 ID:xnakTeS1] 日本史での「法王」は道鏡だけ。 769 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:33:17.67 ID:xnakTeS1] >>767 末摘花の該当部分を見ていないでしょう。 思いて学ばざれば則ち殆し 770 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:34:34.81 ID:bzFBxQjE] >>765-766 法王と表記する例もあるよ 権門体制のは諸説あるけど、基本的にはそう 少なくともＮＨＫの公式見解では 771 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:34:43.04 ID:Mje7/2t1] >>767 自分が知らないことを悪魔の証明で片付けるのは楽ですね。 荒し行為を行いますと宣言している人に教えると思うかな？ 各国の王家の成り立ちや王権の基盤などを比較検討する上で 天皇家だけを特別視しないことが有用だという意味であり、 華夷秩序云々を言ってるのではないと思うよ。 772 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:34:51.26 ID:FN/tbsJe] またコピーぺ合戦かよ(笑) 773 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:37:29.75 ID:xnakTeS1] コピーぺ ? 774 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:37:51.35 ID:paVXL5QS] 後伏見院(1288-1336)宸翰　異国牒状事 和王とも国主とも国王ともかきたらんハ其礼をそむきたるにてあるへし 先例礼ニかなふ時ハ返牒あり礼ニそむく時ハ返牒なし 775 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:40:47.15 ID:YUSyYKU6] 王家擁護派の方へ 今日からフレッシュなメンバーの方も参加された様子。 宜しくお願いします。新しい反論パターンがないとテンプレに追加が できません。一度当方のテンプレをご確認ください。 もし、そちらにテンプレ作成のご担当がおられたら 最新化していただければ大変助かります。 宜しくお願いします。 776 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 10:44:46.02 ID:YUSyYKU6] →少なくとも自分が提示する用例は、箇所特定できる？よう提示しましょう。 →存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。 777 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:47:09.28 ID:+Zu8jNSq] 王家を擁護してる人間も、積極的に王家にすべきなんて事は言ってないな 大河ドラマで時代的にあるいは時代を考えなくても史実を踏まえると不適切な用語なんて 星の数ほどあるのに、ここまで王家だけ大騒ぎしてるのが気持ち悪いんだよ 韓国人が東海とかって大騒ぎするのと同じ気持ち悪さ そんなもんで、ドラマの制作に制限が加わるのはもっと許せん 天皇とか朝鮮とかめんどくさそうなネタは使わない方がいいなって事になるからな 面白そうなネタなのに、唐入りとか満州とかが絡んでるためにドラマになりにくい素材がどれだけ 眠ってることか・・・ 778 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 10:52:46.28 ID:Mje7/2t1] >>776 私は寡聞にして知らないので教えてくださいというのが当たり前の 姿ではないのかな。 また、荒らす気なのかという質問には全く答えないのは、やはりそう いうことだと認識していいのかな。 >>777 同感です 779 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:00:08.54 ID:YUSyYKU6] ？小理屈を言うな！視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。 →？NHKが真摯な対応をしないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。 780 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:03:23.43 ID:dqTV5tI5] 法王とも言うなら王とも言うわけだw 781 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:05:58.93 ID:FN/tbsJe] >>777 ＞王家養護してる人は積極的に王家にすべきとは そもそも今使われてるのに積極的も糞もないと思うんだが ＞ここまで王家だけ大騒ぎしてるのが気持ち悪いんだよ NHKは昨年から幕末の暮らしぶりを李氏朝鮮末期並みに不潔と 捏造してさらに今年の大河も不潔＋コレなもんだから反感も買うのは当然の流れ 782 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:09:38.76 ID:dqTV5tI5] >>781 昨年？ 江は幕末まで生きてたか？ 783 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:12:22.64 ID:YUSyYKU6] >>780 ？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？ →「王」の付く表現が、 一つ容認されていれば、 類似の対象についての表現で、 「王」の付く全ての熟語が 容認されるということは ありません。 ？例えば、「高架」と「高価」は 全く意味が違います。 「カバンが高価だ」は意味が 通りますが、「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。 784 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:12:58.07 ID:FN/tbsJe] >>782 江があったか、マジ忘れてた……龍馬伝な 785 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:15:22.25 ID:bzFBxQjE] >>780 で？ 俺は王だ皇帝だなんて話はしてないんだが 786 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:21:55.08 ID:dqTV5tI5] >>785 このスレなんのスレだと思ってた？ 白川法皇が白川法王とも呼ばれていたならまさに王家で自然なわけだが。 787 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:25:31.55 ID:bzFBxQjE] >>786 ドラマなんだから現代でわかりやすい表現でいいって話 権門体制論の王家の意味なんて一般人は知らんし 788 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:25:39.85 ID:paVXL5QS] >>780 白河天皇が譲位して太上天皇、略して上皇 上皇が出家して法皇 わかった？ 789 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:28:45.41 ID:YUSyYKU6] >>786 →当時はそもそも「家」の概念が形成途上。「王家」(「親王家」ではない)の用例が無いのに、概念があったとは考えにくい。演出上必要なら、他に適切な表現は、その場面毎に多数検討可能。 →「王」の付く表現が、 一つ容認されていれば、 類似の対象についての表現で、 「王」の付く全ての熟語が 容認されるということは ありません。 ？例えば、「高架」と「高価」は 全く意味が違います。 「カバンが高価だ」は意味が 通りますが、「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。 790 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:37:37.60 ID:xnakTeS1] 私みたいな年寄りは、皆が常識として道鏡を知っていると思っていた。 皇位簒奪陰謀の疑惑ばかりではなく、巨根伝説も含めて。 いずれにしても、「法王」は道鏡を想起させる言葉であり、 国内で使われることはなかったのでは。 791 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:38:11.09 ID:YUSyYKU6] ◯ 792 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:39:07.66 ID:BNDuj9Sa] >>789 真面目に聞くけど、君、史料読めないでしょ。 793 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:41:00.95 ID:dqTV5tI5] >>790 wikiによると法皇の意味で法王と書いた例もあるそうだよ。 794 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:50:51.33 ID:p8JrdHsB] ネットに書かれてる限りでは日本の史学会は狭い村社会で、同僚と揉めたり 上司に逆らったりしたら、浮かばれない人生を送ることになるらしい。 　東大史料編纂所の村井章介先生は左翼って2chにスレがあったな。 新聞記者出身で、京都大学に支那学を創設した内藤湖南も草葉の陰で苦笑いか。 795 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:52:19.02 ID:feIrce0Z] こんな書き方が「ある」っこと言ったら不毛なのよw 朝廷とかの公式文書ならともかく、単なる私信や日記の類で当て字や適当な字を用いるなんて普通にあるわけでね。 そういうのからピックアップしてこんな例があるとか言い合いしてもあまり建設的なお話にはならん。 問題は、ＮＨＫが王家って用語で統一していることでしょ。 皇室の事を王家と統一用語で用いるほど当時普及してた言葉なのかどうか。 そうでないのに王家という用語で統一するのは何故なのか？ そういうことが問題なんでしょ。 796 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:52:19.68 ID:TCG6pWfk] >>777 なんでこんなスレ見てんの 797 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 11:54:06.62 ID:BNDuj9Sa] >>794 学会なんて、だいたいそんなところだよ。 798 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:00:52.27 ID:FN/tbsJe] まあ基本武家は位高い奴含めて漢字は無学だった者が多数だったらしいね 本郷和人曰わく だいたい武士は字を知らない。鎌倉時代初め、筑後守に任じたトップクラスの 武士、伊勢国の藤原実重の日記が残っているが、彼はほとんど漢字が書けない。 「田」や「大」などがせいぜいで、あとはたどたどしい仮名文字である。そういえば、 鎌倉時代の武士の遺言状は仮名ばかり。時代はとんで室町時代、管領（将軍につぐNo.2） 畠山満家も「あいつは漢字を知らないから」と貴族に侮辱されている。 参照文章「ちぇんごく 上」P74武士の学びへの“壁” こういう状態で王家とか言った言葉を普段使ってたとはとても思えない。 799 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:03:15.10 ID:BNDuj9Sa] 文字と言語を混ぜちゃダメだよ。 800 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:08:48.49 ID:feIrce0Z] 院やみかど、かしこきあたり、おかみ、主上、こういう言葉なら当時の人が言ったであろうとなんとなくみんな納得する。 しかり、上は法皇から下は盗賊までみんな一様に王家王家連呼してるドラマをいきなりみせられたら？と思うし、 そんなドラマをいきなり押しつけてこられたら意図疑うのが当然でしょ。 801 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 12:11:43.76 ID:ownyGwVn] まだ当時使っていたかどうかなどとループしてんのかよ。 村井は現在文学部。東大中世史の領袖。 学会的には右の本郷が本郷へ帰還する可能性は零。 802 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:16:02.85 ID:DIQtf62l] ウヨが在日だというのはただの２ch罵倒語のイッコと思ってたが… たしかにチャングム見たとき「王様がなんで殿下なん？」と思った そういう大陸に対する僻み根性をこっちに向けられてもなんだかなぁ 歴史の事知らないし、大して興味もないが、そのワードに跳びつくって かなり確からしいな。在日ウヨという言葉は 803 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:17:39.16 ID:feIrce0Z] >>802 王様を殿下とちゃんと呼称するとか、チャングムしっかりしたドラマじゃん。その点は。 804 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:27:06.65 ID:FN/tbsJe] >>799 因みに第一回では“読み書きが出来ない”とまでいってる 805 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 12:29:06.46 ID:xnakTeS1] 昔、「ビッグタイム」という海外SFの翻訳がすごい悪文だったけど、 あの時の困惑を思い出したよ。 チンプンカンプン。 806 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:32:26.73 ID:BNDuj9Sa] >>804 わかってないならアンカーうたないでくれる？ 807 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:44:54.03 ID:FN/tbsJe] >>806 文字と言語は密接な関係にある事をツッコまれて恥ずかしいのかな？ 808 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 12:49:59.80 ID:BNDuj9Sa] >>807 基礎すら理解してないバカなのがわかったから、触らないでくれる？ 809 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 12:54:27.77 ID:adsAue3H] 今後ＮＨＫは天皇家を王家 上皇は上王、法皇は法王と 統一表記すれば良い ただし日王は不可 810 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:03:13.80 ID:paVXL5QS] 院政期〜鎌倉時代まで宋、元が「日本国王、和王」などと書いた牒状を送ってくる都度 不快感を露骨に表わしている。 811 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:05:21.21 ID:BNDuj9Sa] でも続けたけどねw 812 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:15:06.39 ID:FN/tbsJe] >>808 レッテル貼りは楽だろうね(笑) 813 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:16:58.45 ID:YUSyYKU6] NHK大河ドラマ「平清盛」の「王家」の不自然な使用について議論が起きています。 私は、これは、「日本国が華夷秩序の属していた」との意識付けのため 「王家」を拡散する一種の洗脳（流行の言葉で言えば「ステマ」）の可能性が 高いと考えます。 この「王家」使用が定着することは、現在は大事に見えなくとも将来に大きな禍根を 残す可能性があると考えます。過去の事件で現在そのような反省になっている事件が 多数あります。このようなことを避けるためには捏造を排し事実を共有することが 重要と思います。 このため、ネット上で「王家」擁護派の主張を収集すると同時のこれらの人と議論も 致しました。その結果をFAQとしてまとめました。効率的に議論をするためのものです。 このFAQをアップしますので、心ある方にご活用いただきたいと思います。掲示板以外 でもツィッターなどSNSでも間違った主張をしている人がいれば教えてあげてください。 使用上の注意は次の点です。 ○掲示板などでは、全体のコピペは可能な限り避け、その必要性が読者に分かる場合に 留めていただければとおもいます（このコピペも恐縮至極です）。 ○ただし、ご友人などにFAQをメールなどで拡散していただくことは拡散に有効です ので是非よろしくお願いします。 ○可能の限りレスに合わせて、会話や論理の流れに合わせて1問１答でお使いください。 ○相手の言っていることが文意が複雑な場合は、FAQの問のように簡潔に 一度纏めましょう。 ○下品な言動や他人や他国を卑しめるような発言は避けましょう。相互に敬意を払うことがよき共通認識作りの一歩と思います。 皆様。よろしく申し上げます。 814 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:18:04.33 ID:YUSyYKU6] 以下FAQ ○「王家」表現がなぜ駄目なの？ →なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはなく、学問的にも一般的とまでは 言えない反面、古代から今日までアジアの国際関係を分析する上では重大なテーマで ある華夷秩序を想起させる「王家」をジアでの交易がテーマになるドラマで 使うかが問題です。日本国の独立性を喪失させていくための一種の洗脳 （流行の言葉で言えば「ステマ」）の可能性が高いと考えます。 ○平家物語にも「王家」の用例がある。 →フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。日本文学電子図書館の龍谷大学 版がよいでしょう。「王家」、「おうけ」の用例は0です。 www.j-texts.com/heike/ryukoku/hrhanrei.html ○平家物語以外に文書には「王家」は中世に用例がある。 →フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。行政文書系は、 東京大学史料編纂所、文学系は、古典総合研究所がよいですね。 東京大学史料編纂所 wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller? 奈良時代から近代の一部まで含む日本の古文書の?フルテキストのデータベースです。 収録文書　平安遺文テクストデータベース（500万語収録）など 天応元（781）年から元暦２（1185）年までの平安時代の文書を 編年順に配列した史料集。 古文書編・金石文編・題跋編・索引編からなります。 史料編纂所は、データベースや文章ごとに検索では面倒なのですべての データベースの横断検索もできます。 「データベース選択」を押して次の画面上部の横断検索にキーワードを 入れてください。 ちなみに王家ではすべての文書を合わせて（近代以前の日本の歴史のかなりの部分） で1000件強です。リストをクリックすれば用例が見られますが、 ほぼ99.5％が「親王家」です。 古典総合研究所 www.genji.co.jp/kensaku.htm 収録文書　源氏物語・土佐日記・大鏡・蜻蛉日記・枕草子・落窪日記・紫式部日記など 例えば、源氏物語での「王家」の用例はありません。 815 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:19:21.30 ID:YUSyYKU6] ○源氏物語などのひらがなの多い文章に「王家」の用例がある。もしくは、ひらがなで 「わか」と書いて「王家」と発音したはずだ。 →古典総合研究所（www.genji.co.jp/kensaku.htm）でのテキスト検索しても「王家」の結果は0です。 一方「わか」は、「若君」などの用例で多数出ます。このなかのどれが 貴方のご指摘の箇所かを明確にして、なぜ「わか」が「若」と同定したか ご教示ください。 ○中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。 →使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。ドラマの時代 考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。 ○歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」 とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。 →支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。 816 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:20:09.45 ID:YUSyYKU6] ○正岡子規など明治の文豪も「王家」の用例がある。 →「王家」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは許容されます。しかし、NHKが、 他に適切な表現があるのに平家物語原典のセリフや地の文にはない学問的にも 定説でもなく、華夷秩序を想起させる「王家」をアジアでの交易がテーマになる ドラマで使うかが問題なのですね。 また、明治時代の文学表現と平安末期がどのような関係があるのかご説明を。 ○「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。 →「王」の付く表現が一つ容認されていれば、類似の対象についての表現で、 「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。 熟語はそれぞれの意味があるから熟語なのです。 例えば、「高」のつく熟語の「高架」と「高価」は全く意味が違います。 「カバンが高価だ」は意味が通りますが、「ハンドバックが高架だ」は 意味をなしません。 817 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:20:58.29 ID:YUSyYKU6] ○「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。 →ありえない。当時はそもそも「家」の概念が形成途上。「王家」(「親王家」ではない) の用例が無いのに、概念があったとは考えにくい。 演出上必要なら、他に適切な表現は、その場面毎に多数検討可能なはず。 ○東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？ →ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレ があり、議論する事が適切でありません。 ○「皇」と「王」の上下関係ない。 →支那の華夷秩序では、支那の皇帝が、周辺国の君主を王に任じることになっています。 そもそも漢字の成り立ちからしてそうです。小学生にも分かりやすく漢字を説明 してくださる小林先生のブログです。先生のブログを読んでみましょう。 小林先生ブログ shimo.exblog.jp/4848937/ ○「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。 →英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？ ○皇室に失礼なきよう「皇室」でなく「王家」を使っている。 →遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。 現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。 818 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:21:44.38 ID:YUSyYKU6] ○中世に王氏という言葉は使われているぞ！ →「王氏」は、天皇の子孫で姓をあたえられないもの。律令制で、 2世以下5世以上の皇胤。「…王」と呼ばれる皇族のことです。 熟語はそれぞれの意味があるから熟語なのです。 ○ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！表現の自由だ！ →つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。 NHKが批判を黙殺し、説明もせず真摯な対応をしないということは、NHKも 貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。 ○日本も華夷秩序に入っていたことは事実じゃないの？ →なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはないアジアでの交易がテーマになる ドラマで華夷秩序を想起させる「王家」を使うかが問題です。また、華夷秩序に 属していないことを明らかにするために、華夷秩序では絶対認められない 「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張することは 大事ですね。 819 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:22:23.81 ID:BNDuj9Sa] 今回、王家と呼ぶ事に、何のマーケティングがあるのか知りたいなw それとコピペばかりしてる人、俺の質問を無視すんなやw 820 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:22:32.91 ID:YUSyYKU6] ○（批判の論証などについて）お前！文献批判など検証のやり方もしらないだろう！ →もし、用例があるなら「王家」の文献名と当該箇所の特可能なテキストを お示しください。また、なぜ「主上」、「上皇」、「内」、「内裏」 などの一般的表現でなく、「王家」を使う必要性があるかご教示ください。 ○なぜそんなに「王家」の使用に反対するかわからない。気持ち悪い。 →なぜNHKが、なぜNHKが平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも一般的と までは言えず、アジアでの交易がテーマになるドラマで華夷秩序を想起させる 「王家」を使うか理解できません。 821 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:27:07.61 ID:DIQtf62l] なんか俺のスレ顔してるヤシいるけど、これは1じゃねーよな 目を動かさないで一点だけ見てるような薄気味悪い目つきを感じて 気持ちが悪いんだよな。顔が想像できるっていうか…悪いけど 822 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 13:31:49.78 ID:/pdSMLTM] >>810 >>562は単なる一役人から送られたもの 対して>>659は紛れもなく皇帝からのもの 皇帝が日本の天皇を天子と認めたことなど古今東西無いのであって 皇帝からの書に日本に対し皇という文字を使わないのは当たり前 つまり皇帝からの書を受け取った時点で 日本国王と呼称しているのは想定内であって 書を開いて初めて驚いたなどということは有り得ない 823 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 13:48:51.18 ID:xnakTeS1] 視聴率スレまで出張ってる。 「王家」を擁護してるとしか思えない。 みんな引いちゃうよ。 824 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 13:54:09.25 ID:feIrce0Z] >>822 皇帝が王にもの贈るときに賜う以外の用例はありえませんな。 でも、現実に国王に賜うという文書に貴族は激怒してる記録がありますな。 書を開いて怒るということはあり得ること。というか現実にあったこと。 そしてこんなことは日本がシナと文書のやりとりするたびに発生してることだよ。 825 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 13:58:56.49 ID:/pdSMLTM] >>824 「激怒」とか「やりとりするたびに発生」とかシレっと話を盛るなよ 少数しかない記述をもって正当化したらまずいんじゃないのかよ 826 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:06:16.34 ID:iN+AOAyU] つうか、史料批判って言葉すら知らないのに、テンプレとか拡散とか痛すぎるw 827 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:07:49.55 ID:feIrce0Z] >>825 そもそも国書のやりとり自体が少なくなっていった理由はこれだろ。 そして少ないやりとりのたびに問題発生してるじゃねえか。 この後の後白河の時、元寇の時、室町時代、秀吉の時、これを少数とか言うのか？ 828 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:29:53.16 ID:YUSyYKU6] >>826 →もし、用例があるなら「王家」の文献名と当該箇所の特定可能な テキストをお示しください。また、なぜ「主上」、「上皇」、 「内」、「内裏」などの一般的表現でなく、 「王家」を使う必要性があるかご教示ください。 829 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:32:50.94 ID:iN+AOAyU] >>828 君は一次史料とか史料と資料の違い、史料批判を調べてから偉そうにしなさいねw 830 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:35:51.12 ID:YUSyYKU6] 「王家」擁護の皆様。 ご協力ありがとうございました。 私は、今晩、実況板には行きません。 また、議論のお手伝い頂いた方々ありがとうございました。 私も、若輩者で皆様の学識には、またまだと 痛感しました。 お疲れ様でした。 また、お話出来るのを楽しみにしております。 831 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 14:36:42.54 ID:wDNwdwmV] 明清の海禁政策と違って、 宋の商人は自由に交易できた。 明は「日本国王」の文書しか受けとらなかったため、大内、細川、対馬の宗は「国王」の文書にて交易したが （だからでっちあげが秀吉時代に問題になる） 院政期になると官製貿易だけでなく、港を持つ荘園にも外国船が接岸していた。 これは宋も日本も高麗も国家に束縛されない民間人の貿易であり、 江戸時代のように朱印状がなければだめだということではなかった。 ゆえに日宋貿易で華夷秩序が問題になることはない だって歴史の本でも他の時代は用語問題が必ず話題になるのに、清盛の日宋貿易のトラブルなんて聞いたことないでしょ 832 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:45:11.04 ID:eqCKV2nD] Q. ドラマで出てくる「王家（おうけ）」とはどういう意味ですか？ 法皇（ほうおう）・上皇及び天皇、さらに后（きさき：中宮・皇后など天皇の妻の総称）・女院（にょいん：天皇や上皇の側近くにいる妻や娘のうちから選ばれる） などを含む、この院政（いんせい）期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。 大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。 専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、 「王家」という用語が使われており、それに基づいて使用しています。 また、「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、政治を司（つかさど）る人々全体を「朝廷（ちょうてい）」と呼んでいます。 www9.nhk.or.jp/kiyomori/faq/index.html 833 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:45:43.06 ID:eqCKV2nD] 権門体制 ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%A9%E9%96%80%E4%BD%93%E5%88%B6 権門体制（けんもんたいせい）は、歴史学者黒田俊雄が提唱した日本の中世国家体制に関する学説。 岩波講座『日本歴史 中世2』（1963年）で「中世の国家と天皇」というタイトルで発表した。 権門勢家とは簡単に言い表すと権威があり、勢威もある政治的、経済的に有力な勢力というところだろう。 これら公家権門（執政）、宗教権門（護持）、武家権門（守護）はそれぞれ荘園を経済的基盤とし、対立点を 抱えながらも相互補完的関係があり、一種の分業に近い形で権力を行使したのが中世国家であるというのが 権門体制論である。 中世を通じた国家モデルとしての権門体制論と二つの王権論が学界では有力視されており、優劣が決する気配は無く、 権門体制論が必ずしも定説になっているとは言い難い現状にある。 834 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:46:25.75 ID:eqCKV2nD] 天皇 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87 朝鮮半島における呼称 朝鮮半島の歴代王朝は長らく中国歴代王朝の冊封国として存在しており、華夷思想では「天子」・「皇帝」とは世界を治める唯一の者、 すなわち中国歴代王朝の皇帝の称号であった。そのため日本の天皇が「皇」や「帝」、「天子」などを称することを認めず、「倭国王」 「日本国王」等の称号で呼んでいた。 近世に入って日清戦争に勝利した大日本帝国の清への要求により、朝鮮は清の冊封体制から離脱し大韓帝国となると華夷秩序の関係が崩れ、 朝鮮国王は自らを「大韓帝国皇帝」と称することで、初めて日本の天皇を皇帝と称した。その後の大日本帝国統治下では天皇の称号が用いられた。 朝鮮半島独立後は、英語で天皇を意味する「Emperor」の訳語を踏襲せず、「日本国王」（「日王」）という称号を用いてこれに倣い「皇室」を「王室」、 「皇太子」を「王世子」と呼んだ。その後「天皇」と言う称号も一般的に使用されるようになり、「皇室/王室」、「皇太子/王世子」に関しては同等に 用いていた。 大統領在任当時、金大中は諸国の慣例に従って「天皇」という称号を用いる様にマスコミ等に働きかけたが、マスコミはそれに従う者と従わない者に二分した。 韓国政府としては1998年から「天皇」の称号を使用するようになったが、次の大統領盧武鉉は天皇という称号が世界的かどうか確認していないため「天皇」と 「日王」どちらを用いるべきか準備ができていないと従来の方針を転換する姿勢を示した。大統領李明博は「天皇」の称号を用いている。しかし、マスメディアを 始めとする民間では「日王」を使用している。民間における「日王」の呼称の使用については21世紀初頭頃に「天皇」や「日皇」に改めるべきであるとの議論も なされたが、「日王」に統一することとなり現在に至っている。 現在の大統領、李明博は2009年9月15日にインタビューを受けた際、「日本天皇」という表現を繰り返し用いており、このことが韓国内でニュースとなった。 ニュースでは、漢字使用国家である中国と台湾も「天皇」を使っていることを伝えた。 835 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 14:50:46.03 ID:eqCKV2nD] 黒田俊雄　ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E4%BF%8A%E9%9B%84 権門体制論は、黒田が提唱した中世国家論であり、中世の社会史・政治史・制度史研究の上で最も重要な議論の一つである。 黒田の天皇観 昭和天皇について、「戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を苦しめた張本人だということをハッキリさせることが 大事なんです。」と昭和天皇の戦争責任論を主張し、また「戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でもなくなった けれども、それまではずっと国王だったし、明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。一九四五年でずいぶん変わって、 いまは憲法のおかげと民主勢力の力で一応押さえこんであるわけですが、力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを 注意しないといけないんです」「マスコミなんかも、言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、こういうことを 打ち破っていかないといけないんですね。」と天皇批判を唱え、昭和天皇が重病となった際には「かのご老人の病状は、かなり危ないという」 「いよいよＸデーは、本番が近づいたらしい」などという発言もあった。 836 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 15:01:09.34 ID:feIrce0Z] >>831 まさにそう。 宋は海禁策とらなかったから貿易上はトラブル発生しなかった。 しかし、数少ない宋朝から後白河への書のやりとりで実際にひと悶着あったわけよ。 シナの華夷思想ってのは自分とこの皇帝のみを唯一の存在として出来上がってるから、 シナの王朝と外国が外交の正式なやりとりをしようとすると常にこういう問題をはらむことになるんだよ。 こういうのが日清戦争で華夷秩序が完全に消滅するまで東アジアの国際状況なんだよ。 837 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 15:14:59.16 ID:paVXL5QS] >>831 ＞他の時代は用語問題が必ず話題になるのに、清盛の日宋貿易のトラブルなんて聞いたことないでしょ オマイが無知なだけ。 1172年宋から「日本国王」「太政大臣」宛の贈り物。 当時の貴族たちが「日本国王」を問題視。 半年間放置。 入道太政大臣返牒をつかハす其状云日本国沙門静海牒とこれをかく永範卿これをつくる 838 名前：1 mailto:sage [2012/01/22(日) 15:19:35.38 ID:jVsjtKxn] >>821 ＞なんか俺のスレ顔してるヤシいるけど、これは1じゃねーよな 俺のヨミが当たるかどうか解る前にスレ消化しそうな勢いだな。 839 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 15:27:35.09 ID:wDNwdwmV] ＞「王家」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは許容されます。 大河というのは司馬遼太郎や吉川英二、井上靖などの 「文学作品のドラマ化」という意味合いがつよい 原作がなくても文学作品の映像かだと思って作っているので問題ない 840 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:12:35.70 ID:2mgReywe] テンプレ厨ってまだ延々とコピペ続けてたのか！ID:YUSyYKU6で専ブラ検索かけると 二〇個以上ありますが全て表示しますか？と出てくるんだよな。 維新政党・新風って日曜日もステマやらせるのかねえ。 >>817 ＞支那の華夷秩序では、支那の皇帝が、周辺国の君主を王に任じることになっています。 ＞そもそも漢字の成り立ちからしてそうです。 お前さー、漢字の成り立ちを捏造するのやめてくんない？そんな説どこにもねーよ。 そもそも漢字ができた頃に「皇帝」なんか存在しないだろ。殷王朝に「皇帝」がいるのか。 841 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:14:30.11 ID:E4dYLM/U] 維新政党・新風がやってるって証拠あるの？ 842 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:23:08.95 ID:xnakTeS1] 「そんなの史料にいっぱい出てきますよ」 と言うんだろうな。 王家厨なら 843 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:24:06.31 ID:2mgReywe] テンプレ厨の紹介 このスレにはテンプレ厨と呼ばれる方が約１名いらっしゃいまして、 維新政党・新風からの要請を受けてステルスマーケティング活動を年中無休で行われています。 彼の特徴 ○「NHK大河ドラマ「平清盛」の「王家」の不自然な使用について議論が起きています。」から始まる 長文を流れを無視して延々と貼り続ける。 ○スレ住民からの反論は無視。反論ができないものは「で？」「で？」と逆ギレする。 ○彼の論旨は常に一定。 「ボクちんが主張するように『王家』という言葉を大河ドラマで使うのはいけないんでしゅ！！ これは日本国の独立性を喪失させていくための一種の洗脳でしゅ！！ボクちんのいうことを 聞かないお前らは全員反日でしゅ！！」 これは維新政党・新風の瀬戸弘幸氏の主張に沿っており、いかなることがあっても 偉大なる代表様の主張を変えることはできない。北朝鮮のアナウンサーと同様の脳を持つ。 ○歴史学的な素養は全くありません。漢字の成り立ちを話すときに 「小　学　生　用　漢　字　辞　典」のブ　ロ　グから引用した剛の者です。 手元に辞書もなく、歴史書一冊読んだこともないと思われます！！ ○常に慇懃無礼な口調で「自分は礼儀正しい日本人でしゅ！！」とアピール。 対処： 歴史学的な議論をふっかけるとしばらく逃亡し、ググる（彼に出来る唯一の対抗手段） まで戻ってきません。 844 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:32:29.92 ID:wDNwdwmV] ＞「王家」は華夷秩序を想起します →いや、別に、シェイクスピアなら想起しますが。 845 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:34:46.69 ID:2mgReywe] >>841 新風は下記のブログでテンプレ厨と同様の主張を行なっているよ。 少なくともブロガーを動員してバズマーケティングは行なっている。 テンプレ厨と新風との関係は厳密には明確でないが、驚くほど似通っていることは 事実で、ここまで似ているとステマの可能性は（彼が新風との関連性を否定していない以上）、 少なくとも０とはいえないよね。 ttp://shinpu-nishitokyo.cocolog-nifty.com/blog/2011/08/nhk-2021.html ttp://shinpu-nishitokyo.cocolog-nifty.com/blog/2011/11/nhk-5413.html ttp://blog.livedoor.jp/patriotism_japan/archives/51781982.html 846 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 17:45:28.96 ID:7j8lfnMw] 文豪 幸田露伴も「王家」と書いています 847 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 17:57:09.22 ID:BNDuj9Sa] テンプレ君に質問したら、全部スルーされましが、何かw 848 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:04:01.26 ID:bzFBxQjE] テンプレもアレだけど、明治の文豪ガーもいい加減しつこいな 849 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:06:33.24 ID:dqTV5tI5] >>845 倭が小さい意味だとか明らかな間違いを書いてるな。 倭に小さいなんて意味はない。それを言うなら矮。 850 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:07:31.53 ID:wDNwdwmV] いいんですよ、スレタイからしてキチガイの巣窟です 851 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:12:19.62 ID:E4dYLM/U] >>845 見てきたけど、別にテンプレの人と同じって感じではなかったね どう類似性が見られるの？ 852 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:13:47.74 ID:E4dYLM/U] >>849 倭と魏、 人に委ねるか、鬼に委ねるか、古代には聖魔の対戦があったんだよ 853 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:21:04.09 ID:xnakTeS1] 確かに「倭」に悪い意味はないみたいだ。 ただし、元あたりから「倭奴、倭虜、倭鬼、倭夷、倭醜」と悪口を言い出したので、 「小日本」みたいにイメージ付けされたのか。 854 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 18:27:42.90 ID:BNDuj9Sa] 倭寇が一番最初じゃないかな？ 855 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:28:35.39 ID:eafn6fZU] ＞例えば、「高架」と「高価」は 全く意味が違います。 ↑この例えが全くの的外れで この場合の『高』は後に続く『架』『価』を形容する言葉だから熟語の中心にはなり得ない だから意味が根本的に違ってくるのは当たり前 ｢高価」「定価」「安価」のような例を出すのが普通 これだと意味こそ違えど価格を表す言葉になる 856 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:33:26.68 ID:E4dYLM/U] 倭はいい意味じゃないね、 形声文字だけど、委が屈してたり歪んでる様を表す音なんだと思われ 人偏がついて従順なとか、まがりくねっている様を表す 857 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:36:14.42 ID:wDNwdwmV] 「倭に卑しき意味あるのをにくみ、日本と号す」 って中国人が報告したのは推古朝くらいじゃなかった？ 858 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 18:37:21.98 ID:BNDuj9Sa] ジャージの時か 859 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:39:59.78 ID:dqTV5tI5] >>856 漢和辞典引いてみ 860 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:40:32.67 ID:E4dYLM/U] ひいたよ 861 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:45:28.64 ID:dqTV5tI5] 悪い意味なんてなかったろ。 862 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:48:17.36 ID:E4dYLM/U] >>856 のようなことが書かれてたよ 863 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:54:46.24 ID:E4dYLM/U] 英語の dwarf; dwarfish, short などの訳語としても使ってるようだね 一般に中国人は日本人の事を小さいって言うし 背の低い人という意味はあるだろうね 864 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:59:51.58 ID:E4dYLM/U] 実際日本人てついこの前まで130�pくらいしかなかったと言われるし 世界的に見てもかつての東南アジア一帯の血をひく日本人はセガ低い遺伝子をもってるのは確かだし なんだっけスンダランドだっけ？ 865 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:02:38.46 ID:xnakTeS1] こっちじゃ「矮」だったな。 dwarf (名) 矮子; 侏儒 (動) 使矮小; 阻礙...的生長; 使顯得矮小; 變矮小; 發育不全; 萎縮 866 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 19:02:53.58 ID:paVXL5QS] 倭は音読みがふたつある。音が変われば意味も変わる。 1)於爲切，音？。北京音wei順貌。　又倭遲，回遠貌。《詩？小雅》周道倭遲。與逶？，？？，委蛇，威遲，委移？通。又人名。 2)烏禾切，音渦。北京音wo《前漢？地理志》樂浪海中有倭人，分爲百餘國。《師古註》魏略云：倭在帶方東南大海中，依山島爲國。度海千里，復有國，皆倭種。 龍龕手鏡（りゅうがんしゅきょう）に「倭は東海の中の女王国」と書いてある。 dict.variants.moe.edu.tw/cutshing/cutshinga/sa00195/a0019521.jpg 867 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 19:08:51.82 ID:4Xmr1NEl] >>734 鵜呑み？ >>750 現代にあわせるなら皇室、天皇家 慣例にあわせるなら皇室、天皇家>>238>>12 当時にあわせるなら朝家>>551 学会にあわせるなら王家>>14>>12 反日にあわせるなら王家>>18 明治にあわせるメリットはゼロ 黒田や子規らは、現代の韓国での王家の用法を認識していたのでしょうか？ 868 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:09:03.02 ID:/pdSMLTM] >>827 >そもそも国書のやりとり自体が少なくなっていった理由はこれだろ。 何をわけのわからん妄想ほざいてんだ 後白河、元寇、室町時代、秀吉と 内容全部別物なのにそんなの一緒くたに言ってるのはお前だけだぞ 869 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:14:38.77 ID:9WQK5VO2] この時代に「俺（おれ）」って言ってたの？ 870 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:20:03.24 ID:E4dYLM/U] ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD 有?法認爲，倭，從人從委，矮人也。 向こうの人も矮人という意味ととれると言っていますよ。 わっていうのはもともと日本人の一人称がわだったということが由来でしょうけど その音に倭の字をあてたのは支那人ですから 871 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 19:23:48.46 ID:vheDtPnN] つうか、その時代の言葉再現したら、誰も見ないぞw 872 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:25:06.82 ID:dqTV5tI5] 倭に全然悪い意味なかったろ。 873 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:27:23.41 ID:E4dYLM/U] 委って字にそもそも屈してたり従順な様を意味する音があるんだって 倭も矮も萎もみな形声だが、委って音に意味がひきずられているんだから 874 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:30:58.81 ID:dqTV5tI5] アフォか 875 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:32:21.27 ID:E4dYLM/U] ttp://blog.sina.com.cn/s/blog_4b41fa86010006sl.html ここにもある 倭は順貌、あるいは倭は矮に通じる、とある 876 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:39:27.98 ID:xnakTeS1] >>870 その部分、元はもっと悪く言ってたのを修正した気がする。 也有認爲，倭，從人從委，矮人也，但這個解釋只是穿鑿附會。 一來委沒有矮的意思，二來古代日本人個子雖較北方漢族來得小， 但卻較南方漢族來得高大，如何可稱矮人。 wikiを相手にするのもなんだけど、このスレは漢文の得意な人も 覗いてるみたいだから、暇なときにでも要約してほしいな。 877 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:41:14.73 ID:9WQK5VO2] 中国が周辺の国を表すのに、良い意味を持つ字を使わないのは常識だろが 878 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:45:16.93 ID:xnakTeS1] 当然、「倭夷」と悪く言ってる。 いまは「倭」そのものの話。 「南蛮」と言うから、「南」も悪い意味なのか ? 879 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 19:45:52.77 ID:WovRB2Ng] 倭に全然悪い意味が無いなんてはずない。中国の皇帝がつけた当て字なんだから。 わざと貶めるような漢字使ってるから後で朝廷が「和」にしたんだろうし。 例えば卑弥呼だってそう。 おそらくその意味は「日巫女」「日神子」「日皇女」「日御子」「日皇子」 といった意味合いだったんじゃないかと思われる。 880 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:48:16.31 ID:9WQK5VO2] そうそう 狗奴国とかね 881 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:49:26.82 ID:E4dYLM/U] >>878 東夷、南蛮、北狄、西戎の概念があって 倭夷だろう、東夷である倭という意味だよ 882 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:55:24.02 ID:2mgReywe] 倭のツクリが矮と同じだから、矮小の意があると言い出したのは藤堂明保の説だからなあ。 本当かどうかわからんよ。 説文とかには出てこない、現代日本人の考え方だわね。 藤堂明保はシナ語の音韻研究では相当な業績を上げているが、漢字の字源解釈は相当怪しい所もある。 この「倭＝矮小の意」なんてその典型的な例だろう。 字源研究の京大の阿辻哲次から 「藤堂説はよくマスコミでも取り上げられている。部分的には正しいが、字源解釈には同意できない部分も多い。 現代人でなければ考えつかない発想を古代人がしていたという考え方をしている所がある。おかしいと思う」 と批判されているのがいい例だ。マスコミ受けするネタだから、元々新聞記者だった瀬戸弘幸の仲間が 飛びつくのはわかるけど、学問的には微妙な所。 ちなみに藤堂明保はガチガチの左派なので、中共に学説が逆輸入されても不思議はないよ。 883 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:00:17.00 ID:bzFBxQjE] >>877 高句麗って悪い意味なのか？ 王莽が下句麗に改名とかアホなことやったけど 884 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:06:33.27 ID:9WQK5VO2] >>883 中国からの呼称と、自国やその他の国からの呼び方を混同してると思うよ でも、下クリってのは嫌いじゃないかも 885 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:21:17.63 ID:UxNN8uLT] 王家でオーケー 886 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:38:22.33 ID:E4dYLM/U] >>882 言い訳はいいが、結局、矮小の意味でもとれるんだろ？ ほら、むこうの辞典だ、反省しろ ttp://tw.18dao.net/%E6%BC%A2%E8%AA%9E%E8%A9%9E%E5%85%B8/%E5%80%AD 887 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 20:42:12.83 ID:Lb4JbIRj] 王家、王家と連呼してうるさいな　さすがプロパガンダ 888 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:50:08.14 ID:E4dYLM/U] 自號曰高句麗、仍以高為氏。 自分から名乗って、シナに届け出たようです。 889 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 20:53:00.81 ID:FN/tbsJe] 王家王家ぅっせーんだよおお！！ 890 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:58:46.61 ID:xnakTeS1] >>886 >日本銀行發行的紙幣面額有 10000、5000、1000、500、100、50、10、5 日本には5円紙幣があるらしい。 いい加減な辞典 891 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:59:48.95 ID:To45R3D9] まぁ ストーリーを追うことなく 言葉尻だけを追おうとすると そうなる罠w 892 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:07:57.38 ID:OFRmoMsm] 白河院と摂関家の対立を描く為に王家と使いたいのなら まだ理屈として分からない事もないが、初回から一切無し。 朝廷内の一派閥の犬じゃないか。王家連呼は何なの？ 893 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:09:19.52 ID:aa1tJghp] たぶんガイシュツだろうけど（誰かが言ってるだろうけど） 「天皇家の犬」「皇室の犬」って言えないでしょうよ。 894 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:11:44.14 ID:E4dYLM/U] >>890 苦しいな その程度の書き間違いくらいあるだろ ttp://baike.baidu.com/view/43360.htm ttp://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5Zdic80ZdicAD.htm ttp://xh.5156edu.com/html3/3044.html 残念ながらどこも同じです。 895 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:13:01.73 ID:E4dYLM/U] >>893 なら、婉曲に言えばいいだけ 朝廷の犬、それも忌避すれば、佞臣の犬など 896 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:14:07.51 ID:To45R3D9] 現代に例えれば 会社の上司への軽口だからね 「俺は社長の○○の犬じゃねぇ！」 ってのを 「俺は社長の○○様の犬ではありません！」 って言うと 違和感ありまくりだからw 897 名前：893 [2012/01/22(日) 21:15:01.07 ID:aa1tJghp] なるほどね。 納得。 898 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:15:32.67 ID:3AtVg3is] >>870 別に「倭」について悪いことは書いてない。 >>875 ＞倭は矮に通じる それは取るに足らぬ解釈で光武帝が下賜した金印の「委奴」は「アイヌ族」ではないかと書いてる。 中国古代史官有个好？？＝中国古代史官有個好伝統、中国の古代の歴史担当役人には好い伝統がある。 「夷狄地名都必？“名从(从＝從)主人”」夷狄の地名は必ず「名は主人に從がわ」なければならない。 金印に刻むぐらいだから現地人の発音を漢字で表した「万葉仮名」のようなもの。 中国語の「女人」は日本語でonnaでこれが倭奴の古代の発音とよく似ている。 《集韻》烏禾切：“倭，女王国名，在東海中。”集韻という韻書には倭の発音は「烏禾」の反切、女王国の名前、東海にある。 三国志？沃沮伝に「男の居ない女だけの島がある」と書いてある。 「倭奴wonu」は古い日本語の「をうな」から来たんではないか・・・ だいたいこういう内容が書いてある。 899 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:16:45.23 ID:0fntC8G3] >>894 百度百科の「倭国」の由来に 魏に朝貢してきた時に「魏」の「鬼」をとって「人」をつけることで 友人としての意志を表したのであって、貶める気はなかった、と書かれているな 個人的には「矮小」のほうが可能性高いと思うけど、この説もおもしろい 900 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:18:09.03 ID:9WQK5VO2] 「王家の犬」ってのが意味不明なのは言うまでもないが、 そこを「院の犬」とか「天皇家の犬」に変えても、ドラマの流れの中で、そういうことを言う意味というか必然性といううか意図が全くわからん 俺の頭が悪いからなのか？ 901 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:23:47.47 ID:NAc85Erk] 今回「王家」ではなく「皇室」「朝家」なんて言葉使ったらマズすぎだろｗ 皇室は今なお続いているんだぞ 902 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:23:52.34 ID:E4dYLM/U] >>898 もういいてｗ 倭が矮小な人という意味にとれるってことは向こうの人でも認めてんの uｒｌ先がトンデモ論を披露しているからと言って、それが正しいとは言ってないよ アイヌとか近世に出てきた言葉を古代と結びつけるなんてノストラダムス的な電波だが 字義的に倭が卑しい意味を含んでいることは変わらない。 903 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:25:03.25 ID:FGWhQeBk] 天皇家を罵る台本の都合上、 現天皇家に配慮したんじゃないの？ よく分からんけどw 904 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:26:58.73 ID:E4dYLM/U] >>903 配慮しきれていないな 誕生日にバストアップブラをプレゼントするくらい露骨な嫌味になってる 905 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:32:18.15 ID:9WQK5VO2] >>903 史実に近ければ、「院」や「皇室」って言葉を遣っても文句言う人はほとんどいないと思うよ 906 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:36:27.29 ID:E4dYLM/U] なんか勝手に右翼の工作にしようとしてるが NHKが左まきってのは隠しようのない事実だろ 朝鮮征伐でイケイケな加藤清正なんてつくってくれねーしな 金にまで攻め入って、敵情を視察してるのに 日本人てそういう歴史についてまったく無知だろ、公教育・公共機関で教えようとしねーからだ アメリカの番組をもっと放送してもいいのに、無駄金かけて寒流ドラマ流してるしな どんだけマージンもらってんだ？クズNHK職員ってなかんじだわ 907 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:37:05.46 ID:3AtVg3is] ＞倭が卑しい意味を含んでいることは変わらない。 それは朝鮮、韓国人の発想。 光武帝が倭を蛮夷とみなせば銅印を贈っただろうし もっとバカにしていれば印など授けなかっただろうというのがリンク先の趣旨。 908 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:40:21.69 ID:gFWe8EGJ] 就活中 (p)livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg 就職後 (p)livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg 街の人（やらせ業者）募集中です 909 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:41:06.03 ID:xnakTeS1] >>894 そこに出てくる倭寇の説明でぐぐると、1万件以上ヒットする。 つまり、子引き、孫引き、孫々引き,,,,,,,,,のオンパレード。 いくら例をあげても無意味なこと。 書き間違いが他にもあると期待してたのだが。 字体の関係とかで検索結果をうまく貼れない。確認したいなら xh.5156edu.com/html3/3044.html の下のほうにある "指元末到明中叶多次在朝?和我国沿海?劫??的日本?盗" の部分をコピーしてぐぐってくれ 910 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:41:13.43 ID:SCKdvmpT] 王家について、当時そういう使用例があることなどよりも（そうでない使用例もある）、 ドラマ中で王家と使うことが適切かどうか、ＮＨＫに裏の反日的意図を見抜くことが重要です。 なぜならＮＨＫには最近では坂の上の雲を反日的意図で製作した前科がある。 （日清戦争で日本軍が負けてるようなシーンしかなく、その後清の軍勢をを打ち負かすような描写も無いまま、 言葉だけで勝利したと語ったことや、原作に無い、森本レオの「日本の兵隊さんありがとう、これでええんじゃ」などのシーンを入れたこと） 911 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:42:55.35 ID:E4dYLM/U] >>907 倭って文字が卑しい意味を含んでるってのは矮に通じることから否定しようがないだろ リンク先がトンデモ論だしてる以上推論を聞く気にもならんな ただ字義的に、倭が卑しい意味を含んでるってことは向こうでも了承済みってこった。 辞典開いて御託並べてたアホは恥をかいたってことさ。 それ以上の意味は求めていない。 金印は貢献度に応じて授けてるんだろ、奴隷数百人を朝貢してるからな 912 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:45:16.29 ID:FGWhQeBk] >>904.905 若しくは、天皇家＋公家などの権力者達の総称としての「王家」 民や源平などの在野の人々との対比。 913 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 21:48:00.65 ID:WovRB2Ng] >>907 光武帝が倭を蛮夷とみなせばこそ金印送ったんだよ。 「スゲーだろ金の印だぞ。お前ら蛮族は見た事無いお宝なんだから 大事にしろよ。俺のこと宣伝しろ。もっと生口（奴隷）送って来い」 って意味なんだからな。東方の蛮族なんかわざわざ出向いて 支配するのメンドいし自分を崇める現地人に任せときゃいい。 金持ちケンカせずってことだよ。ありあまるほど余裕あるんだから。 914 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:48:54.38 ID:E4dYLM/U] >>909 その元となってる一般的な辞典にそう書いてあるんだろうね で、何？ 日本の漢字辞典だけが正しい用法をのせてるとでも言いたいの？ 915 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:49:51.94 ID:E4dYLM/U] >>912 朝廷のほうが適切だねｗ 916 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:53:07.60 ID:9WQK5VO2] >>912 本心でそう思ってる？ 917 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:55:19.95 ID:0fntC8G3] 一応配慮して金印には「倭」ではなく「委」と刻ませた ・・・と思ったがしっかり「奴」も刻まれてるな 918 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 22:01:10.02 ID:3AtVg3is] >>913 在日クソチョン乙、平汚盛はクソチョンに配慮しまくりだと証明してくれてカムサムニダ。 >>912 中高の教科書にも載ってないことを正当化するために左翼中世歴史学者の説を後ろ盾にするＮＨＫが痛い。 >>914 藤堂は漢字の発音第一主義で漢字ファミリーを構築している。 919 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 22:02:28.10 ID:FGWhQeBk] >>916 本心というか、全ての劇は現代劇なんだから 歴史物と言えど、今の世相を織り込むのは当たり前かなと。 脚本家も現代人だし。 「王家」と表現する事で、平安時代の天皇家に限定されない 現代に通じる既得権益層への反発。古く硬直化したシステムへの 疑問を表したかったんじゃないかな。 920 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:07:00.25 ID:9WQK5VO2] >>919 >前半 現代の人間に訴えるドラマを作りたいなら、今の時代に生きてる我々が違和感を感じない言葉を使えばいいじゃんｗｗｗｗ >後半 わけのわからんこというなよ、ボケカス、キ○ガイ 921 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:11:24.76 ID:aZ6kpduZ] 今日は皇室だったらまずかったなｗ 922 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 22:12:54.47 ID:3AtVg3is] >>919 白河上皇の院政で弱体化した摂関政治と同じ手法で清盛自身が 政界に乗り込んで既得権益層に割り込んだというだけの話。 923 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:13:53.83 ID:To45R3D9] >今の時代に生きてる我々 × >今の時代に生きてる様々な考えを持った人間の一部　○ 924 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:14:10.73 ID:xnakTeS1] >>914 康熙字典で調べてくれ。康熙字典くらい知ってるよね。 1) www.kangxizidian.com/ にアクセス 2) 上にある「全文検索」タブをクリック 3) 検索窓が出るので、「倭」を入力し「捜査」をクリック 4) 「倭」の字が(たぶん)赤色で表示されるので、この文字をクリック 5) 右フレームの下の方に、≪・・・原文掃描≫とあるのをクリック 6) 該当ページが表示される じっくりと調べてくれ。「矮」に該当する意味があるかどうか。 康熙字典に出ていないということは、あなたの言う意味は 後世の誰かが付加したもので、倭国の時代にはなかった ということだ。 925 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:16:42.63 ID:FGWhQeBk] >>920 キチガイって事は無いだろw 例えば王家→東電、平氏→民衆とかさ。 民衆あっての王なのに、往々にして忘れる。 実際、今の日本は中央集権が弱まって地方自治の機運が高まってるでしょ。 「王家→官僚」が仕切るより、「武士→現場を知る者」が 政治をやりたいって空気。 926 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 22:16:54.94 ID:BNDuj9Sa] つうか、お前ら、朝鮮から離れて考えろよ。 927 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:18:50.04 ID:wDNwdwmV] 皇室の犬っていうと今の皇室につながるからまずい 王家なら今の日本にない架空のものだから罵ってもいいんだよ 「死ね」はまずいから「氏ね」とか 我々はよくやるだろ 928 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:21:26.07 ID:CM1+VedZ] 「王家」発言は水戸黄門で「御隠居、ファイト！」といっちゃうおかしさと同じこと 当時なかった概念の言葉を台詞で言わせるおかしさ 929 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:30:18.04 ID:9WQK5VO2] >>925 大河ドラマにそんなことを求めてない 少なくとも俺はね てか、感覚が違いすぎる まあ、天下のNHK様が作ってるんだから俺のほうがずれてるんだろうけどねｗｗｗｗ 930 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 22:32:12.87 ID:YUSyYKU6] すいません。王家に戻ってもらえませんか。 931 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:48:46.38 ID:YKjChFiu] 韓流歴史ドラマみたいなんだよな。 映像が。 932 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:53:39.19 ID:dqTV5tI5] 倭は矮小という意味があると勘違いする程度の馬鹿が王家はいけないと主張してるんだなあ。 933 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:55:53.41 ID:xnakTeS1] まったく別の問題。 934 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 22:59:23.90 ID:MV2yFn2e] >>907 中華思想を持つ中国は自らと対等な国は認めない。 中華以外は全て蛮族だ。 倭は倭人が自らのことを「わ」と言っていたので倭の文字を当てたに一票。 935 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:04:50.18 ID:E4dYLM/U] >>924 順貌とは書いているね、 漢字のなりたちとして、音を表す委が屈している様、従順な様を表しているから。当たり前。 そして、漢字の成り立ちから当然、矮小という意味が後世出てきたというべき。 知らないかもしれないが、漢字の言葉遊びとして、その成り立ちが、夢占いに使われたりする。 昔においてもそういう連想は当然されたというべきだね 936 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:13:35.88 ID:TCG6pWfk] 「王家の犬」が出るたびになんか妙な具合。 わざわざ言う意味があるセリフなのだろうか？ 937 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:13:53.93 ID:xnakTeS1] 析字のこと ? 「一従二令三人木」はよく覚えてる。 938 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 23:18:19.93 ID:FN/tbsJe] >>931 韓流ドラマはチャングムとか見てわかるように綺麗だぞ(笑) NHKは韓流歴史ドラマ＝綺麗清潔 大河ドラマ＝汚い不潔 としたいらしい(笑) 939 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:29:05.01 ID:HU/69KPQ] >>934 卑弥呼も酷い字だよね　本来は日巫女　姫巫女とかじゃないの 自分達がやってたから「支那」って当て字に怒ったのかな 940 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:37:28.12 ID:E4dYLM/U] >>939 それはそうだろうね 世界中どこにいってもチナで、語源は秦。 支那で全然問題ないのに、なぜかかの国は言葉狩りさせてるね インドシナ半島やシナ海だってそのまま言葉として残ってるのになぜか日本にだけ 中国とよばせる不自然さ 分かってるんだよ、向こうの人間は 941 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 23:39:53.37 ID:FGWhQeBk] 卑弥呼をアマテラスと考えると、日巫女が正解。 942 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/22(日) 23:48:47.86 ID:wDNwdwmV] 殿、これはチャンスですぞ！ 943 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:50:14.16 ID:xnakTeS1] 康熙字典でじっくり調べてくれと言ったけど、まだ分からない人がいるな。 「倭」の項目に「魯宣公名倭」と書いてあるだろう。宣公は春秋時代の君主。 君主の名に卑字を使うのかね。 はい、もう「倭」の問題は終わり。 944 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:54:59.64 ID:E4dYLM/U] >>943 うわーバカだねｗｗｗ じゃあ、子楚の楚はいばらの意味だし、異民族の国名であるのに子供につかうんだｗ 国王の子なんて腐るほどいて、子供にそまつな名前をつけるなんてざらなのに どや顔されてもひくわー 945 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:58:25.36 ID:P4PZMxOA] 考証系のスレでｗｗｗ多用しているとアホに見える 946 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 00:03:14.03 ID:W8Cwkg6B] 考証スレでネトウヨが湧くのも勘弁してほしい 947 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:03:22.19 ID:ybm0JQme] 公子倭の兄弟に公子悪がいますけど・・・ 悪って悪い意味じゃないんですか？ 948 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:04:53.02 ID:E4dYLM/U] >>943さん、お仲間が応援してはるで〜 アホっぽい書き込みされたから思わず、つられてｗｗｗなんて書いてしまったよプププー 949 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:15:38.56 ID:q/PyZyol] >>947 るろうに剣心の相楽左之助だっけ？の背中の悪一文字は強いと言う意味らしいが 950 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:16:13.36 ID:cyAvZ+Hl] 蘇我毛人（えみし）のエミシはもともと毛野＝関東あたりの人の意味で 悪口ではなかったのかな？ 951 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:18:18.74 ID:JmWbyojq] 悪って元々強いって意味だよな。 952 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:20:38.34 ID:ybm0JQme] ＞悪って元々強いって意味だよな。 今まで辞典引いてた割に、るろうに剣心が典拠とかワロスｗｗ 953 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:23:19.66 ID:dXAEPLb8] まともなソースでは倭を悪字としているものなんてないのに勝手に悪い意味と思い込んでるんだな。なんで？ 954 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 00:27:31.72 ID:W8Cwkg6B] 悪党などと言ってみるテストw 955 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:29:10.18 ID:ybm0JQme] >>953 昔の日本人が悪い意味があるとして、日本に改名してるから 956 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:29:10.74 ID:cyAvZ+Hl] 例出すなら悪源太とかあるだろｗ 957 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:30:00.58 ID:ybm0JQme] >>956 日本での例しか見つからないから焦ってるんじゃない？ｗｗ 958 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:33:10.60 ID:dXAEPLb8] >>955 それって支那が悪い意味と勝手に思い込むようなものだな。 959 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:37:40.22 ID:ybm0JQme] >>958 シナは全世界共通語ですよ、日本だけ言論封殺されてるのがおかしなわけで みんな変えるなら問題ありませんよん 960 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 00:42:12.65 ID:ZhnLRchU] >>947 少々お待ちください。 日本漢字と繁体字のコンバーターサイトがやっと見つかったので。 じっくり見るのに時間がかかります。 夜になってもIDは変わらないはずです。 アンカ違いですがついでに。 華陽夫人は楚の出身。 961 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 00:55:14.79 ID:W8Cwkg6B] 支那を侮蔑目的で多用したバカがいるから、ややこしい事になるんだよ。 962 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:02:26.85 ID:ybm0JQme] 朝鮮人が侮蔑語になってるのはそれ相応の理由があるのと同じでは？ 963 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:07:02.24 ID:cyAvZ+Hl] 石原慎太郎によるとカタカナのシナはいいが支那の当て字はいかんと中国政府が言ってるそうだ 964 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 01:09:57.50 ID:YVQ4ydHC] 石原は2chソースの場合があるから信用できねえぞw 石原イヤーは自分に都合がいい所しか聞こえないしw 965 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:12:35.16 ID:ybm0JQme] >>963 カタカナのシナで行こう！ロシアも露じゃなくてロつかうようになってるしシで行こうよ 966 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:13:07.09 ID:qEhss4Af] > シナは全世界共通語ですよ ロシア人、何か言ってやれ 967 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:16:57.03 ID:ybm0JQme] キタイは、契丹で女真族のことですから、清からの名残ですかね 968 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 01:18:27.46 ID:YVQ4ydHC] 昭和21年に支那を使うなって通達出てるんだがなw 969 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:19:11.32 ID:rMBzuCPZ] 清からのじゃなく、普通に契丹からじゃないのか 中世ヨーロッパでも「シナ」「キタイ」と、中国の呼称には２つの系統があったと聞いた 970 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:21:31.63 ID:ybm0JQme] マンダリンとかイギリスではかつて揶揄されてたしな 971 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:23:34.49 ID:ybm0JQme] >>968 涙がとまらんようだな 972 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 01:32:43.73 ID:YVQ4ydHC] > シナは全世界共通語ですよ こんな与太話、俺には不可能だわw つうか、ネトウヨ大好き中華民国が支那って言うなって言ってきたのに、何故か支那連呼するヤツ多いんだよなw 973 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:35:01.04 ID:ybm0JQme] 国民党と民進党は経緯がぜんぜんちがうことも知らないキチサヨ 974 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:37:54.30 ID:ybm0JQme] キチサヨは都合の悪いことは頭の中に入ってこないらしい これほんとだから、ためしてごらん 拉致をした国はどこ？ 慰安婦問題を捏造した国はどこ？ 南京大虐殺問題を捏造した国はどこ？ これにまともに答えられるキチサヨはいない 975 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 02:15:23.80 ID:cyAvZ+Hl] フランスはドイツのことを“アレマン”という フランスに近い部分に住んでいた一部族の名が全体を指す ハンガリーの自称はマジャール人でローマ帝国を荒らしたフン人の子孫ではないがHungaryはフン人を連想させる タタールと言えばモンゴルのタタール部のことだが、 ロシアではモンゴル人全体を意味する タルタロスはバルバロス＝野蛮人を想起させる 日本人はイギリスと呼ぶが語源から考えればイングランドの事を指しスコットランドやウェールズは含まない Englishは英語またはイングランド人で構わないが、英国人にあたるのはBritish、ブリテン人とも呼ぶべきであろう スコットランド人はイギリス人と呼ばれることを快く思わないだろう 976 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 06:03:51.67 ID:fM1MULLS] >832 この説明だけで満足。 977 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 07:29:09.10 ID:JmWbyojq] >>972 チャイナって言えば良いのか？ 978 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 08:15:39.06 ID:mXAziua8] >>975 サッカーの国際大会では英国代表チームとイングランドチームが出てきてややこしい。 確認してないけど英国代表チームはthe United Kingdom聯合王国っていうのじゃないか。 卑弥呼もいわゆる英国女王と同じように倭国聯合の女王。 今でいえば連立政権の代表だ。 中国人は「支那」を喜ばないがベトナム、ラオス、カンボジアをまとめて「印度支那」と 呼ぶことには意義を唱えてないし中国人自身も使ってる。 「印度支那」というのは漢字４つでひとつの概念。「印度」「支那」と分割してしまえば別の概念。 979 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 08:19:59.62 ID:MQSKaF1v] まあ、１００年前は当の中国人が使ってたけどな＞支那 嫌がる相手に無理やり使う必要はないけど 980 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 08:25:25.21 ID:dXAEPLb8] 倭を悪字と誤解して潰しにかかる日本人と支那を悪字と誤解して潰しにかかる中国人ってそっくりだな。 981 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 09:14:07.83 ID:q/PyZyol] はいはいステマステマ 982 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 11:00:39.54 ID:kl01f1AS] >>936 （犬から）早く人間になりたーい！っていうのがドラマのテーマだからな 王家に関しては>>927の意見に同意 983 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 12:34:36.78 ID:vAeBB36+] 中国人がドキュン過ぎて支那という言葉は、侮蔑用語になりました。 　日中戦争のとき華北に、国民党から分立した親日政権が樹立された後、支那事変は 日華事変に呼称変更されてたとおもた。 984 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 12:49:08.76 ID:H/qPBUM8] >>982 視聴率悪いわけだわ 985 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 14:02:07.46 ID:P4pKZaxG] ネトウヨが湧くのも勘弁してほしい 986 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 14:04:21.13 ID:rNcHhTm9] よく考えれば日中戦争って名称はおかしいよな 学生時代は何の考えもなく覚えてたわw 987 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 14:13:19.46 ID:cyAvZ+Hl] 南米でチノ＝東洋人といえば差別用語 あ、日本人もそう呼ばれるんだからな 988 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 16:02:30.88 ID:H/qPBUM8] 本スレから 318:日曜8時の名無しさん :2012/01/23(月) 15:50:29.17 ID:ZkMJsbK9 [sage] 関係ないけどこないだ中公のマンガ日本の歴史（画・石ノ森章太郎）読んだら 白河院とかが普通に「王家」って使ってた 特に問題になった話は聞かないから当時はそんな粘着に騒ぎ立てる奴はいなかったのかね 320:日曜8時の名無しさん :2012/01/23(月) 15:56:09.89 ID:hlMZ6jt+ [sage] >>318 王家問題は別のところでｗ だって奈良時代から使われている言葉を、この時代を解説するのには どうしても必要だからと歴史学者が戦前から使っていた言葉なんだから 文句言うのはバカだけだよ。 今みたいに「王家」と「朝廷」の区別さえつかない人間でなければこんな バカないちゃもんつけるわけないって。言いだしっぺが「江」を傑作だと 絶賛し続けていた奴なんだから、程度は推して知るべしだろ。 989 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 16:10:10.65 ID:q/PyZyol] >>988 子供から洗脳とは、けしからんな 990 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 16:19:52.63 ID:dXAEPLb8] 天皇機関説と聞いて陛下を機械呼ばわりとは何事かと怒った馬鹿並だな。 991 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 16:24:05.48 ID:fM1MULLS] 馬鹿に馬鹿と書いても「馬と鹿がどうした？」と漢字の由来で悩むからバカと書いてあげよう 992 名前：1 mailto:sage [2012/01/23(月) 17:35:48.59 ID:ig02oc+s] ここって隔離スレだよな。 ここから何か発信しなければならないと考えてる奴がいるみたいだが、勘違いだから。 993 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 17:40:07.40 ID:mXAziua8] >>991 「馬鹿」は当て字だからな。 「莫迦」という書き方もある。 元々は梵語のマカmahaで般若心経には「摩訶」と書いてある。 薬局で売ってる「マカ」はチンコがバカに大きくなるようなことが書いてあるが 全然関係ない。 現代中国語に「馬馬虎虎mamahuhu」という言葉があるが 「いい加減」という意味で「馬」にも「虎」にも全く関係がない。 mamahuhuは「媽媽呼呼」とも書くけど「媽媽」＝母ちゃん。 「媽媽呼呼」「母ちゃんが呼んでいる」とは全く関係ない。 ↓北京語と広東語の馬馬虎虎の発音 zh.forvo.com/word/%E9%A6%AC%E9%A6%AC%E8%99%8E%E8%99%8E/ 994 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 17:43:06.53 ID:TBuSaw1k] 馬鹿サヨの集まりである犬HKが「王家!　王家!　王家!」と連呼しながら1000ゲット! 995 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 17:46:48.40 ID:aK+Qg5v1] マハーヤーナは馬鹿乗か マハラジャは馬鹿王か 馬鹿は始皇帝が鹿を出してきて、馬だよなって言って 鹿と言った家臣を皆殺しにした故事にちなむと聞いたが 阿呆は阿房宮に関係すると聞いたな 996 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 17:55:33.70 ID:o4+hzfXO] >>988 マンガ日本の歴史の時代考証は誰が担当者なのかな？ 　王家問題は昨年の段階で2chで炎上して、専門家による検証はオワッチまった みたいだけど、大河ドラマに興味が無くて気づかなかった人も多いんじゃない のかな。 　戦前東大の史学部で、近代史に係わる共産主義者はすべて摘発されたが、 古代史と中世の唯物論者に関しては司直の手が伸びながったのが、史学に共産主 義者が多数生き残っている原因みたいだね。 997 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 19:07:33.47 ID:ia3I84ek] >>995 始皇帝じゃなくて趙高だろ 平家物語の冒頭にも出てくるんだから、このスレで間違えるなよ 998 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 19:31:30.43 ID:yDkS2ziA] 【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者がネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」 awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327304740/ 999 名前：日曜8時の名無しさん [2012/01/23(月) 19:34:21.48 ID:kMa3ko/Y] >>990 それは「天皇陛下を機関車に例えるとは何事か」と激昂しただよな。 支那が自分たちの国を「中華」と呼ばせるのは、選民思想である「中華思想」 からきてる。中華思想＝「華夷思想」「華夷秩序」 　 1000 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/23(月) 19:40:24.13 ID:aK+Qg5v1] 結論 王家はまちがい 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread] ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ |　8時45分になりました　　 　| |　ニュースをお伝えします　　| ＼　　　　　　　　　　　　　　　／ 　 ￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣ 　　(⌒)　　　　ﾋﾟ ／￣￣|　　　　　　　 ∧＿∧　ｵﾜﾀ |　||.　　|　　 　 ━⊂（・ω・｀ ） ＼＿＿|　　　　========　 ＼　　このスレッドは１０００を超えました 　|　　　|　　　／※※※※ゞﾉ,_）　　次スレ、ご期待下さい

---

---

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef