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平清盛「王家」総合3



1 名前:平清盛「王家」総合3 [2012/01/18(水) 17:16:30.00 ID:siThGWwV]
この後、平清盛が娘を天皇の嫁にする事で時の権力者になるという筋書きがドラマで展開されるが
その時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。

だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。

当然だろ( ̄ー ̄)ニヤリッ


平清盛「王家」総合2
kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/ >>2-20

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/

362 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 15:32:49.87 ID:vbfeYY0q]
一部の人に、不快感を与える表現や、僅かでも誤解される用語を
敢えて使うべきではない。

あんな学芸会以下のドラマを見ることも議論することも、このスレッド
の学識有る諸兄姉が無駄な時間を取られることは我が国の損失である。


363 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 15:40:09.58 ID:UGNzVNoo]
「王家の犬」とは
「王家論者の犬」だったのか。
「王」という字の匂いを嗅ぎまわり、
あちこち堀りたくっては
「王々、見つかりましたよ」と注進するが、
出てくるのはゴミクズばかり。

364 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 15:43:44.12 ID:gpBxsvGe]
>>360

→王家は東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。?
→表現もないのに成立しないでしょう。

→?ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう!自由だ!
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。

365 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 15:46:15.39 ID:49MlgEZa]
>>364
我が国を貶める活動とする根拠が不明

366 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 15:48:14.95 ID:t1hoSVRH]
王家と言わずに怪獣って言えばよかったのにね

367 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 15:49:03.03 ID:WCA0rryt]
>>361
まず、一言。何を言っているか分かりません。

王政復古はその背景にある思想をきちんと理解してつかっているのであれば問題ありません。
以前のスレですでに論じたことですよ

368 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 15:51:20.79 ID:N8FaWn8X]
>>365
それ言ったら、死んじゃう人がたくさんいるだよw

369 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 15:52:26.59 ID:gpBxsvGe]
>>365

?歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。?
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。

370 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 15:52:39.12 ID:N8FaWn8X]
君主の名称って固有名詞なのに、その翻訳語で優劣つけてるバカが多すぎる。



371 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 15:54:48.70 ID:gpBxsvGe]
→ヨーロッパの概念(インペラトールなど)に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。?

372 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 16:02:12.92 ID:WCA0rryt]
>>360
フィクションというのは史実に書かれていないところを類推して構成した部分を指しているものと
ばかり思っていたのですが、最近の大河はもう韓国の捏造歴史ドラマと同じスタンスなんですね
史実が残っている部分があろうと、自分が表現したいところがあれば史実を曲げてもいいんですね
びっくりですよ。呆れてしまいます。

なら、秀吉が、閉鎖的な世界観に固執する明朝鮮に外圧を与えてでも、開国させ、世界的な貿易をさせ
地球儀上の国々の民がみな平等に暮らせるようにしたいんだ、とか言わせて
今の新自由主義構造改革路線に賛同するかのようなドラマをつくってもぜんぜん問題ないと。

朝鮮人が抗議してくるでしょうけど、ドラマだからで、放送するんですよね?

373 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 16:03:19.54 ID:WCA0rryt]
そろそろNHKは朝鮮征伐を映像化しようぜ、ドラマなら何やっても問題ないだろ

374 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 16:04:03.87 ID:WCA0rryt]
キチガイサヨクがいかに隷属的思考してるか、理性的に証明してやるよ

375 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 16:10:24.91 ID:49MlgEZa]
>>367
特に説得力のある説明はないが。

376 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 16:26:38.06 ID:WCA0rryt]
>>375
へー、今から君を同じ論理で論破できたらどう責任とってくれる?
時間の無駄になるんだけど

377 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 16:39:56.62 ID:49MlgEZa]
>>376
>>372あたりから気持ち悪くなってきてるがどうした?

378 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 16:41:26.00 ID:bQuv83hJ]
>>377
論理で対抗できないなら、相手しませんよ?

379 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 16:44:39.35 ID:s43/H6pu]
肯定も否定も、おかしなのしか残ってないって言う

380 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 16:46:52.96 ID:FYUNNtdS]
>>367
王政復古の背景の思想とか前スレであったようには全く記憶に無いが
改めてちょっと説明してくれよ



381 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 16:48:21.38 ID:bQuv83hJ]
おかしいとしか自分を表現できなく、その独善的な態度を反省すらしないのなら、
在日は気持ち悪いからでてけで社会問題も済むなw

単に論理で対抗できないから、感情的に排除しようとする、これは差別の一種だな

382 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 16:49:35.49 ID:bQuv83hJ]
>>380
尊王攘夷は、朱子学の言葉だってレスあったろ、それ見てこい

383 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 16:58:09.63 ID:FYUNNtdS]
>>382
だからそれこそが天皇を王と呼んでることだろが
それの何が王の用法が適切だと言い張るのか説明しろよ

384 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 17:03:30.68 ID:Hom74vXD]
日本は華夷秩序の外の国である。
日本での「王」はたぶん仏典由来だと思う。
王は日本独自の語義をもつ用語、すなわち
日本語なのである。
ただし不届きな意図をもってドラマ内で王家など
とあえて使ったとすれば本朝への重大な侮辱で
あり、世が世ならただではすまぬ。
と言うことができる、と思うのである。

385 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:05:04.43 ID:bQuv83hJ]
まーた馬鹿が騒いでんのか
なんで、こう糞がしょうこりもなく湧いてくんの?
工作なの?ステマで金もらって書き込みしてんのか?
こいつの家に言って小一時間といつめてーよw

>>383
尊王攘夷は春秋時代の王覇を論じている背景を基にした言葉なんだよ
太陽は日で、太陰は月。だから一月一日は一太陰一太陽にしていいのか?
文脈がちがう場所では使わないのが道理なの。分かったか?低脳

386 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:08:21.94 ID:FYUNNtdS]
>>395
おいおい尊王攘夷は朱子学の言葉だっつったろがよ
春秋時代に朱子学なんかねーよカス

387 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:11:45.82 ID:bQuv83hJ]
>>386
痛いねー。なんでこんなクズが王家を論じようってんだよw
朱子学は儒学のひとつです。
朱子は朱熹っていう人の敬称です。宋時代に儒教を考証的に理論建てしなおしたから
これを朱子学という。概念自体は儒教そのもので、その言葉をさかのぼれば
春秋時代にいきつく。当たり前だ。儒学は孔子を祖として、その時代の多くの門弟によって
創始されたもんなんだからな

388 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:12:53.31 ID:bQuv83hJ]
>>386
わかったかチンカス
おのれの低脳さが身に沁みたら、死ぬまでロムtってろ

389 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:20:19.13 ID:FYUNNtdS]
>>387
馬鹿かてめえは
そんなこと言い出したら
学問が体系的に分けられてる意味ねえだろが
それならなんで最初に朱子学の言葉じゃなくて
儒学の言葉だっていわねえんだよ

朱子学の時代の王って誰だよ
ちょっと具体的に言ってみろや

390 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:23:19.86 ID:bQuv83hJ]
>>389
何向きになって、脊髄反射してんだよw
尊王攘夷ってのは儒教の経典類を理論的に体系化した朱子があらためて使った言葉なんだよw
そんなことも調べずに書いてんじゃねーよボケが
俺はおまえのママじゃねーぞガキが



391 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:24:15.28 ID:49MlgEZa]
>>378
冷静さを装っていたからまともかと思ったが、結局は右
翼だから叩いているだけだったのが残念なのよ。
朱子学などの漢籍から来ているとか確かに前にもあったが、
どこが理由になってるのかわからんが。

392 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:29:47.43 ID:FYUNNtdS]
>>390
お前わかってねえな
体系化するってのは自分の考えどおりに組みなおすってことだろが
じゃあ朱子学がでてきたら儒学は上書きされて要らないものになったのかよ

もう一度聞くぞ
宋の朱子学の時代の王は具体的に誰のこと指してるのか言え

393 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:30:20.91 ID:bQuv83hJ]
つーかこいつの書き込みで知識の程度が分かるわ
こんなのがスレを牛耳ってんだろ?恥も知らずに
金もらってなかったらマジで思考力のないバカだろw

394 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:31:41.68 ID:bQuv83hJ]
>>392
マジで頭おかしいなww笑えるwww
いいよ、おまえこのままその珍説掲げ続けてろよ
曝してやるよ

395 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:32:16.16 ID:s43/H6pu]
王は君主一般を指す語であって、帝と王という序列概念は関係ないし、個人を指すものでもない

敢えて誰か上げるなら、モデルは、古代の聖王である周文王、周武王、周公旦
当時は皇帝はいない

396 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:33:37.45 ID:dk60dhH4]
王政復古は江戸時代の制度をすべて壊して理想の古代に戻る口実に使っただけだよ。

397 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:34:49.71 ID:49MlgEZa]
王政復古の王は天皇なのは常識

398 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:39:27.45 ID:FYUNNtdS]
>>395
じゃ「王家」は個人を指してないから使っていいってことになるわな
「○王」は固有名詞だが「王○」は概念を指す言葉だ
「王家」が固有名詞になるのは実際の建物を指して言った場合のみだ

399 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:40:52.46 ID:s43/H6pu]
>>398
権門体制論の「王家」なんて一般人は全く知らないけどな

400 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:50:33.82 ID:bQuv83hJ]
>>398
王=最高権力者の家とつかうには王という言葉は多義的なんだよ
だから適切ではないだろうね



401 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 17:53:44.42 ID:G3JwhPlq]
>>396
武士の時代の前の古代に戻るということなら納得
武士の時代には無かったということだもの 

402 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 17:56:00.94 ID:zU4nggwn]
?「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。

403 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 17:57:46.64 ID:zU4nggwn]
?「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。?
→「王」の付く表現が、一つ容認されていれば、類似の対象について「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。?

404 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 17:58:56.91 ID:zU4nggwn]
なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。?

405 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 17:59:52.56 ID:yBTN3nf5]
王政復古は後醍醐天皇も目指していて、鎌倉幕府を打倒したあとに建武の親政として復活させたが
けっきょく失敗に終わってる。時代はもはや武士が主導権を握っている証でもあった。

406 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:00:16.47 ID:49MlgEZa]
>>403
少なくとも王家が天皇を貶めているというひとには有効

407 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:05:51.81 ID:bQuv83hJ]
そういう人の気持ちをさかなでしたい人たちによる放送なんだよ犬HKは

408 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:09:10.46 ID:s43/H6pu]
>>401
武士の時代の前ではなく、神代から人代に移った時、
「神武創業之始」に戻すことを掲げた

409 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 18:12:10.25 ID:zU4nggwn]
>>406

王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。?
→「王」の付く表現が、一つ容認されていれば、類似の対象について「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。 高架と高価は全く意味が違います。

410 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:14:06.38 ID:FYUNNtdS]
>>409
何を言っているのかさっぱりわからんのだが



411 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 18:18:47.95 ID:zU4nggwn]
>>410

そうでしょう。

412 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:19:27.82 ID:bQuv83hJ]
頭がわるいからだろ

413 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:20:42.97 ID:bQuv83hJ]
尊王斥覇の意味も分からない低脳だからw

414 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:22:13.48 ID:FYUNNtdS]
>>412
質問に答えれたら相手してやるよ

宋の朱子学の時代の王は具体的に誰のこと指してるのか言え

415 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:23:41.25 ID:pwFIT4PG]
>>404
確かに日本の天皇制は高天原と葦原中国(日本)の華夷秩序だ。
高天原の祖霊が中つ国(日本)の王をチョイスするシステム。

416 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:24:14.24 ID:bQuv83hJ]
>>414
孟子が王道覇道を説いたのって知ってるか?
尊王斥覇っていうのは、徳を尊び、武力で人を従わせるはいけないって概念だよ
バカは自分の経験でしかものごとが理解できないんだなw

カスはいつになったらカスだって自覚できるのかな?フフフ

417 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:25:49.27 ID:FYUNNtdS]
>>416
じゃあ武力で外人追い払った幕末の尊王攘夷と何の関係も無い概念だな

418 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:28:42.63 ID:bQuv83hJ]
>>417
大義名分論も知らないの?カスだな〜w
王臣や華夷はそれぞれ分をわきまえないといけないんだよ
だから臣は王にはむかったらいけないし、夷は華にはむかったらいけない
尊王攘夷ってのは王の臣下は王のいうことを聞け、華のいうことをきかない夷は武力でおいはらえってこと
ばかだね〜

419 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:30:03.33 ID:bQuv83hJ]
おい、チンカス!ググりもしないで人の時間を奪ってることを恥じとけよ!


420 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:30:35.76 ID:s43/H6pu]
>>414
>>395

幕末の尊王の話なら、
王=天皇 覇=幕府だよ
概念的なものであって、王=国王じゃないぞ



421 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:32:18.85 ID:49MlgEZa]
>>420
概念的なもの が漠然としていてよくわからんが、
王家の王とは何が違うんだい

422 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 18:32:27.80 ID:CljGFa6V]
どうして右翼と左翼に分ける?

まとも
ID:QZpfPIu9
ID:bscGqpCE
ID:jFvml94Z
ID:Nx7oL/Jx
ID:BXNrVJ7c
ID:1xAHjWqW
ID:UGNzVNoo
ID:t1hoSVRH
ID:49MlgEZa

アホ
ID:Fp+KujdH
ID:5TxkWzOn
ID:T0gaRbnZ
ID:Zq/DRaoC
ID:cLhAgF8B
ID:E8vA1yTL
ID:kXSLmmCZ
ID:ktcQFHnU
ID:lpgQ9TgM
ID:qm8qZfyL
ID:TfixA5RE
ID:MSPuoJIN
ID:bzOZ36TY
ID:Au+SvNmf
ID:n7mzZUOc
ID:aCSBkmwJ
ID:f8Ef6eUI
ID:5Xc/OGGF
ID:UXpl3GBZ
ID:N8FaWn8X
ID:gpBxsvGe
ID:WCA0rryt
ID:G3JwhPlq
ID:FYUNNtdS
ID:zU4nggwn

保留
ID:U1kDMvBI コピペしすぎ
ID:pyjrMi9k 事実だが当然
ID:tsVi4Ac7 かみあっていない
ID:4Rf8d3Xb >>255に甘さがある
ID:s43/H6pu >>316をアホにツッコまれる
ID:pwFIT4PG >>354をアホにツッコまれる
ID:st5UixpQ 右翼の指導者
ID:dk60dhH4 >>347が微妙
ID:yBTN3nf5 そこは広げなくていい
ID:bQuv83hJ =ID:WCA0rryt であればアホ

釣り
ID:vbfeYY0q
ID:Hom74vXD

423 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:33:08.87 ID:FYUNNtdS]
>>418
お前は物事を点でしか捕らえないから
関連付けか考えというのがまるで出来んな
>>416との矛盾にそれで気づかないとかどういう鳥頭してんだ
武力で人を従わせるのはいいのかいけないのかはっきりしろよ

424 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:36:17.64 ID:bQuv83hJ]
>>420
あくまで、天皇を王に、アメリカなどの西洋列強を夷に仮託して
尊王攘夷という既存の熟語をつかっているということだね
だから天皇=王とイコールで結んではいけない

たとえば、指桑罵槐という熟語で、桑を天皇、槐を日本人に仮託したとき
天皇を罵っていたとしても、実際は日本人を馬鹿にしているという文脈で理解されることになるが
桑=天皇ではない。あくまで代入的な使用法です。

425 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:37:42.88 ID:s43/H6pu]
>>421
夏の禹王や殷の湯王や周の文王ら、古の聖君のように、王道を行う者のこと

426 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:39:29.78 ID:f8Ef6eUI]
中国の古典では周時代の君主を理想としているから、始皇帝以前の時代である


427 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:41:46.93 ID:49MlgEZa]
>>424
王政復古もかい?

428 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:41:57.84 ID:dk60dhH4]
今の中国人ってさ、始皇帝は皇帝なんてエラそうな称号作った馬鹿な奴くらいに思ってるんじゃないの?


429 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:43:11.84 ID:bQuv83hJ]
>>423
おまえは機械的にしかものごとを考えれないから、無視するんだろうけど
文字ってのは生き物で、それが使われた時代的背景、含蓄を理解する必要があるんだよ
すべてはおまえの無知のなせる業だな

さきの説明は正確には春秋時代の周王と五覇の関係に王覇の対概念の起こりがあるんだが
王が王たるのは文王の徳が連綿とその子に継がれてきているからで、だからその子の王たちの命には
人を従わせ、感化する力が存在するとみる、
一方、覇が一代の力によって権勢によってのみ人を従わせる力がある
だから、王道にしたがい、覇道をしりぞけよという論理になる
朱子はそういった儒教の歴史的事象を体系的に整理しなおし、大義名分論をつくった。

わかったか?チンカス

430 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:48:14.40 ID:bQuv83hJ]
>>425
そのような意味にもとれるのは確かだ。
しかし、歴史的に王と言う言葉は皇帝の下の身分を意味する言葉に変化していった経緯がある
だから使うのは慎重にならなければいけないのだよ
お利口さんならここですぐ分かる



431 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:50:45.38 ID:FYUNNtdS]
>>429
お前がもともとは儒学の言葉だとか言い出しておいて
時代によって体系化しなおしてそういう論理になったとかアホ過ぎるだろ
大義名分はもはや学問でもなんでもないのに
元は儒学の言葉とか何の解説になってんだよ
むしろ俺がお前の矛盾を指摘したことで無理矢理そういう
言い訳作り出したろがお前は

432 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:53:56.45 ID:bQuv83hJ]
>>431
おやおや、反論できないから、そんなの嘘だーってか
どんだけ甘やかされた環境で育ったのか知らんが、
ちがうなら、それ相応の論拠を出しなさいな

433 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:59:44.63 ID:bQuv83hJ]
まったく、チンカスは人の邪魔しかしないな
こういうのが一匹いるだけで、学問は停滞するし、産業は不効率になる
自分のけつくらい自分でふけよ
教育は何をしてるんだ、何を

434 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:59:49.93 ID:FYUNNtdS]
>>432
反論も何もお前はいつも用語の解説をコピペしてくるだけで
肝心の中身はまるで説明できてねーだろが
散々「元々はシュシガクだージュガクだー」といっておいて
言葉の矛盾を指摘されたら「時代によって用法は変わる!」て何なんだよ
言葉の意味を遡らせた意味がまるで無いだろがタコ

435 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:01:19.97 ID:bQuv83hJ]
>>434
コピペじゃなくて、原典もよんでますけど?おまえといっしょにすんじゃねーよw
俺は、パッとすべてを思いだせないときに確認でググるんだよ
おまえみたいなクズといっしょにすんなボケ

436 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:10:17.48 ID:FYUNNtdS]
>>435
じゃ全然頭に入ってなくて理解できてねーんだな
そのくらい超絶に頭悪いってことだ

「尊王斥覇も知らないのか!武力で人を従わせるはいけないんだよ!」

「幕末で武力で外人排斥してるけど?」

「あれは大義名分!時代的背景によってかわる!」

アホ過ぎだろ

437 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:55:10.88 ID:FYUNNtdS]
てなわけで尊王攘夷の王は概念の王道とかではなく個としての天皇のことな
単なるスローガンに対して原典とか考察しても意味が無いという話

438 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:58:45.82 ID:bQuv83hJ]
是故天子討而不伐
このように天子は正義に基づいて無道の君主を討つので、これは成敗であって戦闘ではない。

バカはおまえ。あくまで自説に固執する様は、サヨクがソ連崩壊後も共産主義を崇拝しているかのようだな
アホくさ
こんなのしか王家擁護派にはいないだろ
だから王家の言葉づかいはあやまっているんだよ
狂ってないと擁護できないんだろ?

439 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:06:33.25 ID:49MlgEZa]
皇室という言葉にたいして、王家だろ!と発狂するのは左翼かもしれないが、
王家という言葉に発狂する右翼に拒否反応するのは多くは別に左翼じゃないだろう。

440 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:07:51.92 ID:bQuv83hJ]
狂ってるとしか思えないよ
街中で回虫でも見た気分だよ
こんなおぞましいやつが自分たちの町に暮らしているんだと思うとゾッとする、みたいな。だいたいそんな感じ



441 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 20:12:21.21 ID:zU4nggwn]
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。

478 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 19:51:31.97
>>475
華夷秩序から独立したから天皇なのではないんだがw
天皇という号が成立したとされる天武朝以降も日本は中国に朝貢していたし
そもそも中国皇帝に一度も冊封されていない国であっても
日本語訳が国王になっている国がほとんど

479 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 19:53:14.82
>>477
当時の貴族が実際そう呼んでたからな。
当時の日本国内の人たちが天皇の権威を認めてなかったというなら
君のほうが反日思想になるよ?
「天皇陛下」は明治以降の言葉。

480 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 19:56:37.49
?とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ!それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。

481 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 19:58:17.06
「王家」は中世でも使用例ある。?
→平家物語原典では一回もない。
?平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの??
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。?

442 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:14:18.49 ID:t1hoSVRH]
やるおは今日は出ないの?

443 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:22:57.84 ID:bQuv83hJ]
糞の役にもたたないサヨクは中韓に行って下の世話でもやってなさいってこった

444 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:32:52.60 ID:bQuv83hJ]
サヨク思考は昭和の遺物、そんなものは犬にでもくわせろ
21世紀にもちこんじゃだめ、絶対

445 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 20:38:45.30 ID:jFvml94Z]
>>444
でも、NHKをはじめ主要マスコミは未だにサヨク思想全開だよ。
そういうマスコミが総力を上げて支援した結果が民主党政権だし。
そして今、社会各層でトップにたってる団塊の世代もサヨク思想全開世代。
こういう背景があるのが現実だから、王家連呼に特に深い意図がないなんて考えるのはかなりのお花畑ということになるねw

446 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:42:56.03 ID:bQuv83hJ]
そうだよそうだよそうなんだよ
そろそろNHKも世代交代してはどうか?!

447 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 20:47:33.33 ID:BXNrVJ7c]
承安2年(1172年)清盛55歳の9月、宋から後白河と清盛に贈物が届けられた。
贈物の目録には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。
(物色は多くの中から選び抜いた品物)
「日本国王」は繰り返しカキコされてるように華夷秩序を表わす表現。

「賜ふ」というのも天皇を臣下あるいは宋皇帝が各地に封じた封建領主と同等とみなしたものであり、
「頗る奇怪」であると当時の貴族たちは腹を立て非難の声を上げた。(玉葉、師守記など)

これでわかるように平安時代の貴族も清盛もぜーんぶウヨク。
ああそれなのにNHKの清盛スタッフは韓国目線で「王家」を連呼させてる。

448 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 20:54:06.75 ID:jFvml94Z]
>>447
そう。
華夷思想の中国と外交すると必ずこういう問題が発生するんだよ。
だから上でも書いたけど、日宋貿易全盛時代の日本を描くなら、絶対に皇と王との違いに敏感になってる時代という前提で描かないとダメなんだ。
王家連呼なんてもっての他もいいとこだよw

449 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 20:54:16.07 ID:k8BJ5dQP]
こんなところにもネトウヨとかそれとダブってるだろう
サクラとか在特たちが押しかけてきて騒ぎたてるわけか、
2ちゃんつーのは・・・

450 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:01:13.78 ID:bQuv83hJ]
そう、若者はもう今の子供みたいな大人を信用しちゃいないのさ




451 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:02:00.54 ID:MSPuoJIN]
>307
>仏教云々言い出す奴が昨日あたりから出たけど、本気で言ってるのか?
>義務教育受けてりゃそんな疑問持たんわ

疑問持たないって、そりゃすごいな。
そしたら、どうして神仏習合したのか、義務教育でどう習ったのか教えてくださいませ。
なぜ、天皇は仏教に救いを求めないといけなかったのか。
一番えらいんだったら、仏教なくても天照を拝んでいられるでしょ?
そんなこと、義務教育で習ったかなぁ・・・

452 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:09:31.48 ID:yBTN3nf5]
>>447
長い間東アジアにおいては中華帝国皇帝が至高の存在で、帝国が超大国として君臨して
周辺諸国はその臣下という位置付けだったんだよな。
そしてそれらの国々の支配者が王と称されて皇帝の臣下とみなされる。
あくまでもそれは東アジアの国際関係においてのみ通用するのであって、日本人が自ら天皇を
王と呼ぶのはあまり相応しいとは言えないな。

453 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:12:16.88 ID:UGNzVNoo]
サンゴ事件以来、何事も疑ってかかるのが
普通の日本人の常識になった。
アサヒの貢献度は大きい。

454 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:13:03.15 ID:zU4nggwn]
テンプレ1?
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。?
?「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。?
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。(例 源頼朝と北条政子)?
?歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。?
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。?
?「王家」表現がなぜ駄目なの??
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
?「王家」は中世でも使用例ある。?
→平家物語原典では一回もない。
?平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの??
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。?
?中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。?
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。?


455 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:13:37.85 ID:zU4nggwn]
テンプレ2
?「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。?
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか??
?本当に平家物語で「王家」用例ないの??
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。?
?正岡子規など明治の文豪も使っている。?
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が??
?「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。?
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
?例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通るが、「ハンドバックが高架
だ」は意味をなしません。
?人に「王」がついている用例が中世にもある。?
→親王でないか確認しましょう。?
?東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの?法王と法皇どちらが正しいの??
→ヨーロッパの概念(インペラトールなど)に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。?
?日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの??
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。?
?皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。?
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。?
?ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう!自由だ!
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。


456 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:14:21.38 ID:u4ZT6hXg]
ネトウヨの書き込みを見ていると大笑いだな。なんだ「大 字 典 型」って。本気で馬鹿じゃないの。
上田万年の「大字典」を知らないんだねw 大字典型なんて本があるかよ。
そんなのが歴史を語るなよ。

457 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:15:01.37 ID:zU4nggwn]
テンプレ3
?「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
?オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ!
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。
?とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ!それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
?日本も華夷秩序に属していたんだ!
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。

458 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:19:37.90 ID:jFvml94Z]
>>452
それは正確には東アジアの国際関係とは言えない。
中国側から見た東アジアの国際関係と言うべきだろうね。
だからこそ東アジアでは欧州とかと違ってあまり国際関係が進展しなかったんだよ。
一番大きな国である中国がこんな態度だから、交流しようとするたびに外交問題が発生するだろ。
日本が天皇号を用い出したことはそういう国際秩序から独立してやっていきたいという強い意思の表れなんだよ。
そこを無視したり、知った上で軽視することは、歴史ドラマの作り手として絶対にしてはならんことでしょ。

459 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:27:20.31 ID:zU4nggwn]
テンプレ3
?「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
?オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ!
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。
?とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ!それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
?日本も華夷秩序に属していたんだ!
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。

460 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:28:55.69 ID:u4ZT6hXg]
>→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
嘘つけ。そんな解釈は説文にもないよ。お前説文解字読んだことないだろ。
とりあえずある字典を引用しておくから、自分で読んでみろ(読めると思えんが)。

皇。胡光切音黄 説文)大也 風俗通)天也 爾雅釈天疏)尊而君子称皇天。
又皇帝至尊之称也。上古天子伏羲氏神農氏称皇。堯舜称帝。

「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じなんて馬鹿な事をいう辞書はどこにあるんだ?




461 名前:日曜8時の名無しさん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:34:21.91 ID:u4ZT6hXg]
それからここもおかしいのよね。なんか君、バカだね。
>→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。
これも間違いね。天皇号の由来は諸説あって定まらないし、シナのある皇帝が天皇を称していたこともあるんだけどねー

>遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。
あー、じゃあその表現が何時の時代から使われてんのかちょっと言ってね。日国大でも見れば直ぐわかるっしょ?

>同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。
とりあえず高群論文を読んで出なおして下さい。既に平安末期に相当な形態の変化があるから。

462 名前:日曜8時の名無しさん [2012/01/20(金) 21:36:06.24 ID:yBTN3nf5]
>>458
そうだな、中国側から見た関係だな。
当時の中華帝国は現在のアメリカに似た部分があるな。






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