- 1 名前：西独逸φ ★ mailto:sage [2012/01/20(金) 12:37:02.25 ID:???0]
- 乗客１０６人と運転士が死亡した尼崎ＪＲ脱線事故で、業務上過失致死傷罪に問われたＪＲ西日本の
山崎正夫やまざき・まさお前社長（68）を無罪とした神戸地裁の判決について、最高検では
「判決を覆すのは困難」と控訴に慎重な意見が大勢を占めていることが20日、検察関係者への取材で
分かった。
神戸地検、大阪高検では控訴すべきだとの意見が強いが、上級庁の判断に傾くとみられ、控訴断念の
公算が大きくなった。既に３庁での協議を進めており、週明けに最終判断する。控訴期限は25日。
11日の判決で岡田信おかだ・まこと裁判長は、事故現場のような急カーブがかなりの数あり「事故を
予測できる可能性はなかった」と判断。「自動列車停止装置（ＡＴＳ）を設置する法令上の義務もなかった」
などとして結果回避の義務も否定し、検察側の主張をほぼ全面的に退けた。
検察関係者によると、神戸地検、大阪高検では「無罪判決は検察の主張に正面から答えていない」と
控訴に積極的な意見が多いが、最高検では「一審の判断を覆す立証は難しい」との意見が多く
出ているという。
前社長の刑事処分を判断する際にも、検察内部には「都合のいい証拠に力点を置いて予測可能性があると
判断している」として起訴に否定的な意見が出ていた。
控訴するかどうかの結論とその理由などは、事故の遺族や負傷者に説明する方針。
事故をめぐっては井手正敬いで・まさたか元相談役（76）らＪＲ西の歴代３社長が検察審査会の議決に基づき
強制起訴されている。山崎前社長の無罪が確定すれば、３社長の有罪を立証するのは困難との見方が
強まるのは必至だ。
ソース
中国新聞 www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201201200145.html
- 2 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 12:39:20.93 ID:32dlqAhei]
- ドリフトしなかった運転手が悪い
- 3 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 12:52:14.45 ID:8MDN8LP20]
- >>1
検察って、東大卒や公務員や国策会社の社員とかには、なんか甘いね。
こんな重大事件で控訴断念なんかしたら、関西人の検察不信が更に高まるのは間違いないわ。
- 4 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 12:54:22.26 ID:JrxkKVNM0]
- 結果は変わらないかもしれんが控訴断念はよくないんじゃないのこの件に関しては
- 5 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 12:55:23.92 ID:hfmaSoakO]
- これは当然だろ
こんな細かい要素の積み重ね事故なんて予見してる時間ないよ
- 6 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 13:07:00.77 ID:i0I/0sUSP]
- この社長が急カーブ化の工事をしたのに安全対策しないで放置で無罪か
おかしいだろ
本来あの場所は緩やかなカーブだったのに
- 7 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 13:21:26.56 ID:AzFrYKRii]
- でたーーー！
- 8 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 13:22:31.14 ID:q6hRV94L0]
- 風の息吹を感じていれば事故を防げた
- 9 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 13:22:48.90 ID:8MDN8LP20]
- >>6
だよね。急カーブに付け変えさせた責任もある罠。
- 10 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 13:23:43.98 ID:ZHpV7R6t0]
- 乗客が潰れたのがまるわかりな写真があるんだっけ？
- 11 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 13:31:42.81 ID:Z/QkM25j0]
- 東電幹部達も、どうせ無罪になるにせよ、一応裁判やって欲しいわな
- 12 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 13:31:53.06 ID:t3KHmkpc0]
- これは日航機逆噴射と同じ類の事故だから無罪で当然
- 13 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 13:57:21.03 ID:s6oRpMGh0]
- 何百人も死傷者を出した会社の責任者がなぜ罰せられないのか？
それこそ疑問である。
- 14 名前：上田次郎教授 mailto: [2012/01/20(金) 14:00:57.27 ID:qaxIEeYQ0]
- 絶対に控訴すべきである。
控訴しなければ検察など何の意味も無い。たんなる法律に詳しい税金泥棒だ
- 15 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 14:23:20.46 ID:nFpi3Gan0]
- 事故の予測可能を問うなら、急カーブで高速通過の可能性はある、というのが普通なんじゃないか
こういう裁判は組織の責任にできないのかね
社長が知っていたかどうか、を問えば、どこまでしっていればいいかを問わねばならないし
1人だけで組織は動いていないし、動かせないし
- 16 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 14:28:09.37 ID:54dfPcaj0]
- 乗客ってバカだな
きつすぎるカーブ走ってる電車に乗るなんて、毎日乗ってるなら予見できたろう
自業自得たよな
- 17 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 14:31:19.20 ID:BqtF599HO]
- 日本人は本当に再発防止より犯人探しが好きだよな。
- 18 名前：上田次郎教授 mailto: [2012/01/20(金) 14:32:21.65 ID:qaxIEeYQ0]
- >>17
罰することでしか再発防止は出来ない。
それが日本だ。
悲しいかなそれが現実
- 19 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 14:34:52.10 ID:NtaE+IuV0]
- ほんと、乗客は毎日乗ってたはずなのにきつい急カーブに何の疑問も持たなかったのかな
- 20 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 14:35:04.17 ID:3OVERaBg0]
- >>12
俺もそう思う。
逆噴射の時は日航の責任は問われなかったんだろう。
尼崎事故の責任の第一義は運転士だろう。
で、その運転士は以前から問題のあった運転士だった。
それを解雇乃至配置転換せずに日勤教育という甘い処分で済ませた
会社側の人事管理の問題はあると思うが。
日本は死んだ人の責任を問うのをタブー視する文化がある。
死んだ人は神として祭られる文化だから。
怨霊信仰もあるし。この辺の因習を解かないと日本人は進歩しない。
- 21 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 14:38:16.59 ID:3OVERaBg0]
- まあ、結局、乗客は、運転士の自殺につき合わされたようなものだ。
自殺の巻き添えだ。気の毒だが、それ以上でも以下でもない。
ビルの上から飛び降り自殺した人の巻き添えで通行人が死亡する事件は
たまにある。
だが、ビルの所有者に責任があるなどという話は聞いたことがない。
また、その自殺した人が、そのビルの社員だったとしてもビル会社に
責任があるなどという話もない。
- 22 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 14:38:41.47 ID:KINdVmQ50]
- また検察審査会だの強制起訴だの延々続くんだろな
- 23 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 14:41:58.31 ID:sXH2E2HG0]
- >>15
その急カーブを、
自分が真っ先にミンチになるスピードで突っ込む運転手がいるなんて、
予測するのは不可能でしょう。
- 24 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 14:44:53.52 ID:Q796ptj90]
- >>21
その歩行者がビルの所有者に金払って
ビルの側を歩いてるんですけどどうなんですかね？
- 25 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 14:46:54.41 ID:nFpi3Gan0]
- >>23
うん
だから自動車事故なんかも運転者が罰せられるんだよ
鉄道事故も運転士が罰せられればいいのではないか
- 26 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 14:48:05.84 ID:3OVERaBg0]
- >>23
運転士に乗客を巻き込んで自殺する奴がいるとは誰も考えないよな。
まあ、しかし、何があっても不思議でない昨今だ。
そんな奴に運転を続けさせていたという会社側の管理責任は免れないのかも知れん。
で、不思議なことに、運転士の病歴とか薬物検査とかの話は聞かないな。
ちゃんと調べたのかと言いたい。
死亡したからと言って責任が免れる道理はない。
死亡が理由で調べないというなら、それは日本人があまりにも情緒的過ぎる
ということになる。
そうなら、これは日本人全体の病理と言う外ない。
運転士を調べない会社やマスコミ、会社が会社がと喚く被害者とマスコミ。
やはり日本人特有の病理なのか。
- 27 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 14:51:35.69 ID:3OVERaBg0]
- >>24
金払ってるとか全然関係ないと思うね。
じゃあ、ディズニーランドに遊びに行って、高いところから自殺した人が
いて、その下を歩いていた人が巻き添えで犠牲になったとしたら、
ディズニーランドは責任を問われるのかな？
そんな高い建物を作った、とか言って。
金払って入場してるんだから、とか言って。
- 28 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 15:20:20.38 ID:IbDfh10Gi]
- >>27
ディズニーランドなら、あらゆる可能性を
追求した安全策を設けているから、園内そういった例えは考えにくい。
少しずれるが、
何処ぞの遊園地みたいに、一回の大規模事故で信用失われたら回復するのは容易じゃないから。
だからこそ、オリエンタルランドでは、大震災でもコストのかかる液状化対策を施し、非常時のマニュアル作成と更新、年数十回もの訓練、非常用食料や応急品の備蓄など問題点を確認し、改良と対策に日々務めている。
要は、JR西日本の犯罪は、コスト優先し安全策を怠った事。
・緩カーブを急カーブに変更
・ATC設置無し
・秒単刻みの運行スケジュール、現場への負担増
・運転手管理
乗客を安全に移動させるという公共交通機関の本質を忘れた経営が問題点であり、結果、いつかは起こり得る「予見可能性のあった」事故に繋がった。
これが悪質な過失犯罪だ。
- 29 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 15:48:46.93 ID:Veod2NqC0]
- >>28
>これが悪質な過失犯罪
なら何で裁判で完敗するの?
- 30 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 15:56:32.92 ID:fQAnoCm20]
- 会社は完全に安全軽視でしょ
これを有罪にしたら東電を無罪に出来ないから
- 31 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 15:58:33.46 ID:GIUNk3laO]
- >>29
そこまでの義務がないのと、あくまでも運転士がＤＱＮだったから。
バス会社だって、バス運行中に歩行者をハネたら
罪に問われるのはあくまでも運転手だから。
- 32 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 15:58:45.68 ID:gYZ2wkBp0]
- >>3
実際問題これは難しいだろう
自動車事故が起きるのがわかってて自動車作った自動車会社の社長を起訴するようなものだろ？
- 33 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 15:59:51.74 ID:rB4maSbR0]
- 会社の安全対策に問題があったのかもしれないが、社長一人に責任問うのは無理があるよなぁ
- 34 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 16:02:38.47 ID:gYZ2wkBp0]
- >>9
通常の運転速度で脱線したならその言い分もわかるが…？
>>15
可能性はある程度で罰してたら日本人全員罰することが可能になってしまうが
- 35 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 16:12:55.76 ID:fAzVGQXK0]
- >>34
単なるATS設置うんぬんだけで済まない悪質さがある。
日勤教育や利益至上主義の過密ダイヤなど社員を人間として
扱ってない非人道性こそが問題。
（また少し間接的になるが女性専用車両設置の非人道性も
無関係ではないと個人的に思う）
こういった事を民事のみに任せ刑事で裁けないと
大企業は人を殴り放題になってしまう。
社内の誰か一人でもきっちり責任を取れる（取らせる）人間がいて
その人物に対しては知らぬ存ぜぬでは通らないようにしないとダメ。
- 36 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 17:22:07.45 ID:moRfW41+0]
- >>28
とりあえずATCとか言ってる時点で出直して来い
- 37 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 17:25:40.06 ID:yBQu/rOG0]
- >>35
なんで馬鹿は責任＝刑事罰、ってしか考えられないのかね？
- 38 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 17:46:05.33 ID:lApJW0JQ0]
- 神戸地検や大阪高検は土地柄もあるし一応は上訴したいという姿勢を見せておかないと（ｒｙ
最高検は冷静な判断だよ。
- 39 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 18:09:12.45 ID:SA1uQTR90]
- Rの意味は知らなかったってそんなわけねーだろ
- 40 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 19:12:21.16 ID:3OVERaBg0]
- >>28,>>35
過密ダイヤが問題なら、日本の都市交通は全部アウトだよｗ。
新幹線も諸外国の感覚で言ったら超過密ダイヤ。
君達の言い分が正しいなら、開業以来、死者の100人や200人も出してなきゃ
おかしいわなｗ。
それから、JR福知山線は事故以降、ダイヤはほとんど変わっていない。
相変わらず過密ダイヤだ。福知山線だけじゃなくて大阪や東京の
JR、私鉄、地下鉄は全部過密ダイヤ。
それが事故の原因だと言うなら、年がら年中事故が起こってなきゃおかしいだろう。
確かにディズニーランドの従業員が飛び降り自殺して、巻き添え食って
客が死亡したら、ディズニーランドの管理責任は問われ、何らの保証は
迫られるだろうけれど、施設を2ヶ月にも渡って閉鎖したり、高い建物を
撤去したり、経営陣が逮捕され刑事責任を問われるような事態にはなら
ないだろう。
日勤教育が問題だというが、私は逆だと思う。あの問題運転士を日勤教育だけで
現場に戻した甘い処置が問題だと思う。彼は解雇するか配置転換すべきだった。
それを温情で済ませたのがJR側の最大の過失。
- 41 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 20:48:54.46 ID:1R1xqx8z0]
- 遺族の婆さんが「JRの社員が口裏を合わせて証言を変えた」と言ってたが、
あれは検察がデタラメな調書を作ったからじゃないの？
あんな発言をそのまま垂れ流すテレビ局ってどうなんだろうね。
- 42 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 21:08:07.31 ID:iWu1G31t0]
- だから訴えるんなら社員の管理について訴えな。
- 43 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 21:10:30.12 ID:3OVERaBg0]
- >>41
JRは名誉毀損で訴えてもいいと思う。
遺族だからって何を言っても許されるものではない。
逆に、遺族側にも求められるモラルというものがあるはずだ。
でないと、この裁判自体が、単なる復讐劇、憂さ晴らしに陥ってしまう。
裁判自体を貶めることにもなる。
逆に遺族側から、この人に抗議があってもいいと思うのだが。
- 44 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 21:47:58.32 ID:84vjDwd+0]
- >>41
関西メディアは関西私鉄とベタベタな関係(関西テレビは阪急阪神HD持分法会社)だから
とことんJRを叩くけど、実際一般人はヒいてるよ。
逆に425ネットワークに入らない遺族が嫌がらせを受けてることなんかマスコミはスルーしてるしな。
- 45 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 21:56:49.29 ID:3OVERaBg0]
- >>44
やはり、まともな遺族の方もおられたんだな。
これ聞いて安心した。皆が皆、マスコミに出てくるような人ばかりだと
日本も終わりだと思っていたから。
- 46 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 22:25:54.83 ID:LrzKDte3P]
- >>32
ちょっと違うのでは？
首都高５号線はトレーラー横転事故が多発しているが、
それを作った当時の首都高速道路公団の部長を逮捕するようなもの
- 47 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/20(金) 22:28:22.32 ID:LrzKDte3P]
- >>28
あなたがディズニーランドの例を持ちだして論じてるのは民事だよ
刑事事件と一緒にしないように
刑事罰の要件は厳しいんだよ
- 48 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/20(金) 23:21:46.74 ID:NA5iBsa50]
- 最近の検察は無理メとおぼしき事件を無理矢理起訴しては裁判で敗北しているよね。
今回の脱線事故以外にも福島県の産科の医療事故や割り箸事故など。
どれも2chでもかなり辛辣に叩かれていたのに、「正義は我にあり！」って感じで。
いちかばちかで起訴されては困るんだが、法律の専門家として恥ずかしくないのかと
逆に心配になってしまう。検察は検事全員に一日 3 時間は 2ch を見るように指導しては
どうだろうか?
- 49 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 00:07:42.93 ID:WNYLitQ40]
- >>16>>18
JR東西線に入るから、当然ATC載せてると想うだろ。
ゲーム論的には、事故現場カーブにATS未設置を知らずに乗ったこと、阪急に
乗らなかったことが乗客の過失だということになってしまう。
- 50 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 00:09:56.63 ID:Hb6JXkJm0]
- >>18
無理やり刑事罰を科しても再発防止はできないよ。
- 51 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 00:10:55.80 ID:3BXlCeoz0]
- 悪いのはすべて運転手だろ
社長に問題がなかったとは言わないが人殺しって言うのは無理がある
- 52 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 00:22:04.29 ID:Hb6JXkJm0]
- >>51
事故そのものの原因者は明らかに高見運転士だわな。
事故を引き起こした背景として、安全設備の不十分さや
労務管理上の問題などはあるだろうし、それらは事故
原因調査に基づいて改善されるべきだし、そのような
（事故の結果として判明した）問題点に十分な対応が
なされていなかったのであれば、そのことについての
歴代経営陣の経営責任も問われてしかるべきだとは思う。
しかし、そのような経営責任は、少なくとも現行の日本の
法制度のもとでは、過去の経営者個人の刑事責任とは
別物だということは、遺族連中も理解しなければならない。
政策論として、一定の経営上の過失を刑事罰の対象とする
ということはありうるだろうけど、現にそのような法体系に
なっていない以上、声高に歴代経営陣への刑事罰を求める
というのは、遺族の運動論としても間違っている。
- 53 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 00:23:53.71 ID:+g8PGojW0]
- こういうデカイ会社がデカイ事故を起こすんだが
どうやって責任を取らせたらいいのか？
- 54 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 00:29:21.96 ID:Hb6JXkJm0]
- >>53
会社は事故を起こした責任があるから、様々なペナルティ
（損害賠償金の支出であったり行政上の処分であったり）を
受けるし、株主なり監督当局なりの意向を受けて様々な社内
処分がなされる。上場企業であれば、それらのペナルティに
より収益力が低下するとみられて株価あるいは市場信用度の
下落という制裁も受ける。
現状でも、上記のように責任は取らされているよ。それが感情論
として十分かどうかは別としてね。
- 55 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:03:48.69 ID:r6MngO/70]
- >>37
>なんで馬鹿は責任＝刑事罰、ってしか考えられないのかね？
刑事とは何か、民事とは何か、それを改めて問い直すという
趣旨でもあるんだろ。
刑事刑事って、刑事や民事がどうあるべきかに言及しないと意味が無い。
- 56 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:09:44.45 ID:Hb6JXkJm0]
- >>55
> 刑事とは何か、民事とは何か、それを改めて問い直すという
> 趣旨でもあるんだろ。
> 刑事刑事って、刑事や民事がどうあるべきかに言及しないと意味が無い。
それは、政策論としてはわかるけど、個別の現に進行している訴訟で
論じても詮無いこと。
巨大企業の個別の施策について、経営幹部が刑事責任を負うことを
理論づけるのは困難だと思うよ。そもそも本件のような事故で、経営者に
刑事責任を負わせることが妥当とも思われないし。
- 57 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:10:23.80 ID:r6MngO/70]
- >>54
>会社は事故を起こした責任があるから、様々なペナルティ
民事のみの制裁なら、大企業は札束で庶民を張り倒し放題になる。
この先の保障交渉にしても、JRは保証金の踏み倒しや引き伸ばしを
涼しい顔して平気でやってくる。
賠償金なぞコストに過ぎないという風潮にもなる。
そもそも個々の遺族は吹けば飛んでしまうような弱い存在だから
大企業の体力でもって屁理屈や言いがかりをつけまくれば
疲弊するのは明らか。
民事裁判がある理由、そしてそれと別に刑事裁判がある理由が改めて
問い直される裁判である事は間違いない。
- 58 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:12:38.17 ID:r6MngO/70]
- >>56
>経営者に刑事責任を負わせることが妥当とも思われないし
それが「何故か」を明晰に説明する部分があんたのレスの中に
見当たらないぞ
- 59 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 01:15:09.86 ID:30dNKCbr0]
- 強制起訴って恐いな
割りばし隼ちゃん事件みたいなのが増えそう。
- 60 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:16:50.85 ID:Hb6JXkJm0]
- >>57
> 賠償金なぞコストに過ぎないという風潮にもなる。
身もふたもない言い方をすれば、確かにコストに過ぎないよ。
> 民事裁判がある理由、そしてそれと別に刑事裁判がある理由が改めて
> 問い直される裁判である事は間違いない。
そうかなぁ？そもそも、会社の責任あるいは経営者の経営責任を追及する
ことが、なぜ経営者個人の刑事責任の追及になるのか、そこんとこが理解
できないんだが。怒りの持っていきどころがない遺族が血迷って、「誰でも
いいから牢屋に放り込めや、ｺﾞﾙｧ」というのは、感情としてはわからんでも
ないけど、理性的に考えたらおかしいよね。
それに、刑事裁判（に限らず裁判一般）は、真相究明だとか再発防止を目的
とはしていないからねぇ。
- 61 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:19:39.47 ID:LNVFAsTsO]
- まあぶっちゃけ勝てるわけがない
- 62 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 01:22:29.16 ID:30dNKCbr0]
- >>54
三●自動車が嫌なら他の自動車メーカーの車を購入すればいいが、
鉄道はね
- 63 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:22:48.92 ID:r6MngO/70]
- >>40
>過密ダイヤが問題なら、日本の都市交通は全部アウトだよｗ。
沿線の競合する阪急と比べても違いはかなりあるし
JRの現場の運転手が運用面の過酷さを証言していた。
過密なら過密でそのシステムのバックアップが十分なら良いが
それらを全て現場の人間に歪みを押し付けていたのが問題視されている。
>日勤教育が問題だというが、私は逆だと思う。
>あの問題運転士を日勤教育だけで
>現場に戻した甘い処置が問題だと思う。
日勤教育そのものが人格を著しく踏みにじる違法行為であり
戻す戻さないに関わらず労働者の管理が杜撰だった事が指摘の要点だろ。
- 64 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:27:06.59 ID:MQw3CO980]
- 過失致死じゃなくて
安全詐欺事件？として。
- 65 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 01:27:07.52 ID:30dNKCbr0]
- >>57
保証金?
踏み倒しや引き伸ばし?
民事執行法とか
- 66 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:28:21.69 ID:r6MngO/70]
- >>60
>会社の責任あるいは経営者の経営責任を追及する
>ことが、なぜ経営者個人の刑事責任の追及になるのか
言ってることがおかしいでしょ。そもそも企業の犯罪は
経営者も勿論裁くもんでしょうが。
>怒りの持っていきどころがない遺族が血迷って
いや別に国民の総意であろうが立法府であろうが
それが不合理なら無効だが、それが「何故」不合理なのかの
明晰な説明が必要なんでしょ。
法はその法的効果のみを強制できるのであって、その手続きの根拠には
ちゃんとした理由が必要で、「司法の慣習ですから。常識ですから」
などと押し付けてはダメだ
- 67 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:28:38.71 ID:MZIpo49O0]
- 巨悪はぐっすり快眠ｗ
- 68 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:29:25.38 ID:Hb6JXkJm0]
- >>59
この裁判は検察審査会絡みの強制起訴ではなく、神戸地検の通常起訴だよ
>>62
それって意味ある反論なの？
- 69 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 01:31:04.88 ID:16ycsBJq0]
- それで、事故の直接の原因になった運転士は
なんらかのペナルティーを科されたのかな？
経営陣の責任だけ追及して、最大の責任者は
死んだから無罪放免ってのはおかしいだろ。
100人以上も殺しておいて。
- 70 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:33:05.37 ID:r6MngO/70]
- >>65
現にJRは事故調査委員会のメンバーに口利きを依頼して
問題になっていたし
事故直後もNHKが非常に不自然に置き石が原因と報道していた。
もし仮に世の中なんでもかんでも民事裁判のみになったら
国民は負担になり不便でしょうがないが
それと同じ事が今回の裁判で起こってるんでしょ。
- 71 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:35:20.06 ID:Hb6JXkJm0]
- >>66
> 言ってることがおかしいでしょ。そもそも企業の犯罪は
> 経営者も勿論裁くもんでしょうが。
二つおかしい。「企業の犯罪」というときに、企業という法人に刑事罰を
科する法体系がない中で、何をもって法律上の「企業の犯罪」というのか。
また、法人の行為がなんらかの刑事上の罪に問われるとしても、そのことと
法人の意思決定をする個人の刑事責任とは別個の行為として評価されると
いうことへの無理解。
> いや別に国民の総意であろうが立法府であろうが
> それが不合理なら無効だが、それが「何故」不合理なのかの
> 明晰な説明が必要なんでしょ。
何を言ってるのかわからないが、なにかが不合理だと思うなら、「これこれ
こういう理由でかくかくの規定が合理的ではないと思います。」と論証する
責任があるよねｗ
- 72 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:42:37.86 ID:r6MngO/70]
- >>71
「なぜ」刑事で裁かないのが適切なのかの理由に相当する部分が一切ない。
あんたの理屈は既存の司法の慣習だから～とか
誰かが決めたから～とかその程度。
これは以後の同じ類の事件の参考とされるような判例の創出となる
大きなエネルギーを持った事件だし、
「なぜ」刑事で裁く必要があるかの理由は上のレスで説明してある。
- 73 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:43:50.34 ID:Zi7sIDOm0]
- >>69
そこが非常に日本的だと思う。
日本人の感情としては死者の責任は追及しにくいのだろう。
しかし、合理的に考えたら責任は責任だから、生きていようと死んでいようと
関係ないのだが。
罰することは出来ないわけだが、責任の所在くらいは明確にされるべきだろう。
まあ、賠償とかを考えたら、一個人に責任があると判断されたら会社から
取れないわけだから、マスコミも遺族感情を鑑み、意図的にそれを避けたのかも知れない。
- 74 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:46:42.56 ID:Hb6JXkJm0]
- >>72
> 「なぜ」刑事で裁く必要があるかの理由は上のレスで説明してある。
全然説明していない。
- 75 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:48:04.54 ID:r6MngO/70]
- >>69>>73
総合的に見たら運転手も被害者だとする見解が大きい。
そもそも一般論として日本でも外国でも
死んだ人の刑事責任を追求するなんて
無駄なエネルギーは使わないでしょ。
- 76 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:49:36.23 ID:8U3x3m8VO]
- １００人殺しても罪が無いとは此 如何に？
オウムもビックリやろ(笑)
- 77 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:50:36.87 ID:r6MngO/70]
- >>74
とりあえず文句あるなら>>57←に反論するなりどこが不十分が説明してくれ
- 78 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:50:55.04 ID:Hb6JXkJm0]
- >>76
> １００人殺しても罪が無いとは此 如何に？
殺したのは、一緒に死んだ運転士だからねぇ。
- 79 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:53:34.19 ID:1+S8UoGe0]
- >>73
運転士が生きていれば、当然多額の賠償を払わされたはずだよね。
それならば、運転士の個人資産の範囲で、家族に請求すればいいんじゃないかな。
あくまで運転士から遺族が相続する分での話だから、家族に対するペナルティではない。足が出る分は
相続放棄すればいいだけ。
運転士が生きていれば払われるはずの金を、たまたま死んだら遺族が貰うってのは理屈としておかしい。
- 80 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:53:37.79 ID:Hb6JXkJm0]
- >>77
> >>74
> とりあえず文句あるなら>>57←に反論するなりどこが不十分が説明してくれ
いや、文句があるのはキミのようだから、
＞「なぜ」刑事で裁く必要があるかの理由
を説明してよｗ
>>57は、単なる君の勘定の吐露であって、論理的な言明ではないから。
- 81 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:56:29.01 ID:Hb6JXkJm0]
- >>79
> 運転士が生きていれば、当然多額の賠償を払わされたはずだよね。
それは違う。遺族に賠償を払うのはあくまでも事業者であるJR西日本で、運転士に求償するのは
JR西と運転士との内部関係に過ぎないから、遺族には関係ない。
在と
- 82 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 01:59:40.69 ID:r6MngO/70]
- >>78>>80
要するにID:Hb6JXkJm0は民事であろうが刑事であろうが
この事故についてJRは一切責任がないし
民事で賠償金を払う必要も一切ないと言いたい訳か。
>単なる君の勘定の吐露であって、論理的な言明ではないから
どこがどう論理的でないのか説明がないと
単なる逃げの屁理屈だな。
建設的な議論を壊した方がJR擁護派にとって都合がいいからね。
さいなら。
- 83 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:00:52.03 ID:1+S8UoGe0]
- >>81
え？
トラックの運転手が業務中に交通事故で人を轢き殺したら、業務上過失致死だが、
個人的にも遺族から損害賠償請求訴訟を訴えられるよね。
会社も訴えられるかもしれないが、それとは別に運転士も訴えられるのが普通だと思うが。
- 84 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:02:19.81 ID:r6MngO/70]
- なんか運転士一人の責任になすりつけたいようだけど
ポイントはそこじゃないからな
- 85 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:02:25.40 ID:Hb6JXkJm0]
- >>82
> >>78>>80
> 要するにID:Hb6JXkJm0は民事であろうが刑事であろうが
> この事故についてJRは一切責任がないし
> 民事で賠償金を払う必要も一切ないと言いたい訳か。
どう曲解したらそういう理解になるのかわからないが、
JRという法人には相応の民事上の責任はあると思うが、
過去のJRの経営陣に刑事責任を問うのはおかしいだろ、
ってことなんだが。
- 86 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:02:48.11 ID:8U3x3m8VO]
- ＡＴＣを付けてなかったＪＲが悪かったわけだろ？
『運転士が悪い』とか言ってる奴は通勤で列車が遅延しても 遅延証明もらうなよ
運転士個人か遅延する原因作った奴の所に文句言えよな
- 87 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 02:05:28.67 ID:Ougq0+JA0]
- 責任の本質を考えれば、もっとも根源には、スピードアップや正確なダイヤっていう社会のニーズが
原因な訳だし。だから客にも責任がある。企業はニーズに応えようとして余裕のないダイヤを組み、
運転士たちを追い詰めて事故を起こした。
まあ要するにぎゃあぎゃあ言うなら最初からトロい阪急宝塚線に乗っておけばいい。
- 88 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:05:33.08 ID:r6MngO/70]
- >>85
なぜ民事について責任を認め、そしてなぜ刑事では求めないの？
なぜ民事上の責任は「ある」の？なぜ刑事にはないの？
或いは「なぜ」そうした方がいいの？
- 89 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:06:31.65 ID:Hb6JXkJm0]
- >>88
民事と刑事の違いを理解してるか？
- 90 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:07:42.08 ID:r6MngO/70]
- >>89
是非教えて貰いたいね。あんたの言葉で
- 91 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 02:09:58.17 ID:Ougq0+JA0]
- >>88
民事の基本的理念は損害の公平な分担ってこと。期せずして発生した事故でも、その損害は
加害者被害者双方でその責任に応じて分担しましょうってこと。
刑事は国家権力が刑務所にぶち込む必要があるほどに悪い奴を認定するって話だから、
根本が違う。あなたが仕事でミスって客に損害を与えたとして、それだけでいちいち刑務所に
入るってのはなんか話が違うと思わないか？
- 92 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 02:11:26.28 ID:iZuhUJf4i]
- >>90
噛みつくところ間違ってるぞ
おまえ、ケーサツではおじいちゃんひき殺したのは自分の過失じゃないって言われたのに
何で慰謝料請求されるの！？超ありえないんですけど！？って言うたいぷだろ
- 93 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:13:23.99 ID:r6MngO/70]
- >>91
単なる現場の人の仕事のミスなら誰も経営者の刑事責任など問えとは
言わない。そこは正しい。飛行機が落ちてもそういう事が
常に問われる訳ではない。
今問題にしてるのは経営者の事故の原因に関わる悪質性でしょ。
- 94 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:16:44.55 ID:gfiX8IAB0]
- 社長の罪を問うのは どうかと思うな
賠償のほうがうまく行ってないのかな
- 95 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 02:20:54.25 ID:9c5DbaP+0]
- 理由はよく分からないが、刑事で社長を罪を問うなんてさすがに無知無謀
まあ、ごく小さな会社であれば可能だったかもしれないけど
弁護士が美味しいだけの裁判かと
- 96 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:22:58.92 ID:r6MngO/70]
- >>92
俺がかみついてるのはID:Hb6JXkJm0が
刑事責任を問うなどは馬鹿げ過ぎと言っておいて
でも民事なら賠償義務は当然などと言っている
「民事と刑事」に対するID:Hb6JXkJm0自身の先入観を
第三者に明らかにしていないところだ。
- 97 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:25:15.76 ID:r6MngO/70]
- >>95
なぜ無知無謀なの
- 98 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 02:26:59.17 ID:30dNKCbr0]
- >>68
事故をめぐっては井手正敬いで・まさたか元相談役（76）らＪＲ西の歴代３社長が検察審査会の議決に基づき
強制起訴されている。山崎前社長の無罪が確定すれば、３社長の有罪を立証するのは困難との見方が
強まるのは必至だ。
この記事についてだが。
民間企業にとって社会的制裁が一番痛いということには同意するが、
JR西日本なんかは独占企業みたいなものでしょ。
消費者にはJR西日本を利用する以外に選択肢が無い場合もある
それだけのハナシ
- 99 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:27:07.44 ID:Hb6JXkJm0]
- >>96
ん？法人としてのJR西に民事上の賠償責任が
あるのは当然だし、個人としてのJR西の過去の
部門責任者に刑事責任がないのも当然だろ。
法人の民事駅人＝個人の刑事責任、というお前の
先入観の根拠を先に説明しろよ。
- 100 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:28:40.46 ID:LNVFAsTsO]
- >>93
え、君が>>57で問題にしていたのは、大企業と個人という民事訴訟で覆いきれない
非対称性じゃなかったの？ そう読めるけれど。
であるからこそ、>>91にせよ>>85にせよ、性質の異なる刑事責任で
非対称性を補うのは無理だよと言っているのだと思うが。
- 101 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 02:29:07.88 ID:30dNKCbr0]
- >>70
鉄道事故等を公的機関が調査しなくいいなどと言っていないが。
- 102 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:31:23.01 ID:Hb6JXkJm0]
- >>70
刑事裁判に、事故の真相究明だとかの幻想を抱いているのかねぇ？
- 103 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 02:33:01.56 ID:30dNKCbr0]
- >>71
法人にどうやって刑事罰を課すんだよ。
「行政罰」というのがある。
- 104 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:37:49.68 ID:r6MngO/70]
- >>99
当然当然を連発されてもねぇ。。>>90←も思いっ切りスルーしてるしorz
切り口を変えよう。
この事件で経営者の刑事責任が問われたら
どういう具体的におかしな事が起こってしまうの？
>>100
刑事責任で補うのは無理？kwsk
>>101
調査しなくていいなどと言ってるのは言ってない
- 105 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:39:33.82 ID:Hb6JXkJm0]
- >>104
事故の起こった9年前の部門責任者に対して、
事故の刑事責任を負わせるという論理構成を
教えてくれないか？
- 106 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 02:39:44.30 ID:Xnw/zc5d0]
- 鳥越や大谷は何と言うのだろうか
- 107 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:41:45.42 ID:r6MngO/70]
- >>105
誰に責任の所在を求めるかは議論があってもいいが
社内の誰か一人でもきっちり責任を取れる（取らせる）人間がいて
その人物に対しては知らぬ存ぜぬでは通らないようにしないとダメ。
- 108 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 02:42:44.81 ID:Xnw/zc5d0]
- 責任を取るって、どうやって？
- 109 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:43:26.57 ID:Hb6JXkJm0]
- >>107
で、それは、1996年当時に鉄道事業本部長
であった山崎氏が業務上過失致死傷罪の
刑事席に異を負うべきだ、という主張？
- 110 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:45:47.78 ID:r6MngO/70]
- >>108
自由を拘束する
>>109
山崎か誰か知らないし、誰でもいい、という意味だ。
俺は山崎氏の詳しい経歴まで知らない。
- 111 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 02:46:16.77 ID:30dNKCbr0]
- >>81
運転士とＪＲ西日本の共同不法行為になるんじゃないの？
- 112 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:47:19.73 ID:Hb6JXkJm0]
- >>107
> 誰に責任の所在を求めるかは議論があってもいいが
> 社内の誰か一人でもきっちり責任を取れる（取らせる）人間がいて
> その人物に対しては知らぬ存ぜぬでは通らないようにしないとダメ。
責任を取る＝刑事裁判で有罪の判決を受ける、ってことではないこと
ぐらいは理解してるよね？ 刑事裁判で有罪にするというのは、民主
主義の要請から、総統に高いハードルがあることもわかってるよね？
- 113 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:49:12.63 ID:r6MngO/70]
- >>112
責任とはいまは刑事責任を取る、という意味でだ。
刑事責任を問うと
あんたのいう民主主義が具体的にどう崩壊しちゃうの？
- 114 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:50:24.59 ID:Hb6JXkJm0]
-
>>110
> 自由を拘束する
なぜ、誰の自由を拘束する必要があるんだ？
> 山崎か誰か知らないし、誰でもいい、という意味だ。
誰でもいいから刑事罰を与えろ、なんて、およそ理性的にまともな
人間のの発言とは思えないね。
- 115 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:50:50.12 ID:p2F+XIwGO]
- ☆
【高山彦九郎像白ペンキ事件の犯人】
犯人は、産経新聞社東京本社の浜端課長社会部58歳の
指示、産経新聞社大阪支社の玉野の実行犯。
玉野のソフトバンク携帯ＧＰＳ情報で、
掴めるよ。
→未逮捕→空爆開始。
- 116 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:53:04.22 ID:Hb6JXkJm0]
- >>113
お前のいう「責任」って、どんな責任だ？
牢屋にぶち込まれるのが唯一の責任か？
- 117 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:55:29.65 ID:Hb6JXkJm0]
- >>113
> 刑事責任を問うとあんたのいう民主主義が具体的にどう崩壊しちゃうの？
俺のどういう発言が「刑事責任を問うと民主主義が崩壊する」と解することが
できるのか、実証的に説明してくれるか？
- 118 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:56:01.96 ID:LNVFAsTsO]
- >>104
>>91が言ったように根本が違うからだよ。勿論結果的に補う場合はあるが、
端から君が>>57で言ったような目的で、札ビラ切って叩く企業と
吹けば飛ぶ個人との差を埋める目的で補うことは出来ない。
それをやるのは行政処分とかの方が近いね。
勿論「いや埋めるよう根本から再解釈すべきだ！」という考えはあり得るし、
考えさせられるところがないでもないから反論はしなかったんだけど、
君が従来的な考え方を説明する>>91にあまり反発せず悪質性を問題にしちゃったために、
従来的な刑事責任のあり方を認めつつそれに適合するか否かを問題とする考えに
鞍替えしたように見えたため、「え、い、いいんすか？」ってなった。
- 119 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:57:38.05 ID:Hb6JXkJm0]
- >>113
＞責任とはいまは刑事責任を取る、という意味でだ。
とのことだが、どういう理論的根拠をもって「責任＝刑事責任」と
主張しているのか、説明してくれるよな？
- 120 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 02:57:46.68 ID:r6MngO/70]
- >>114
いまはこの事件の背後にある経営者の悪質性を問題にしている。
悪質なものに刑事責任を負わせようと主張している。
その悪質性に対してきっちりとその所在を問えばよいと言っている。
誰でもいい、という意味は（普通に読んでわかるとハズだが）
山崎氏に固執する意図でなく
社内の誰か一人でもきっちり責任を取れる（取らせる）人間がいて
その人物に対しては知らぬ存ぜぬでは通らないようにしないとダメ
という意味だ。
おまえは民事と刑事に対して底の浅い先入観をただ振り回して
思考を停止してるだけ。
誰でもいい、という意味をまさかのこのような曲解するヤツとは
もうこれ以上付き合いきれない
- 121 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:02:01.24 ID:Hb6JXkJm0]
- >>120
> いまはこの事件の背後にある経営者の悪質性を問題にしている。
> 悪質なものに刑事責任を負わせようと主張している。
刑事罰は、倫理的に悪質だからといって負わせることができるもの
ではない。その倫理的悪質さがあるとしても、具体的にどの刑罰規範に
該当（抵触）するか、ということの証明が必要。
- 122 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:04:33.18 ID:r6MngO/70]
- >>118
もし仮に世の中すべてが民事裁判のみになってしまった時の
国民の負担と不便さ、という意味で言ったんだけど。
- 123 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 03:05:14.91 ID:BPCFxjvr0]
- ID:r6MngO/70 って頭おかしくないか？
「山崎か誰か知らないし、誰でもいい、という意味だ。」とか、言ってることが滅茶苦茶だろ
- 124 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:06:55.72 ID:r6MngO/70]
- >>121
倫理的じゃないよ。社員を人間らしく扱わなかった事などが
単なる倫理の問題で片付けられない、という意味だ。
- 125 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:07:40.16 ID:Hb6JXkJm0]
- >>124
> 倫理的じゃないよ。社員を人間らしく扱わなかった事などが
> 単なる倫理の問題で片付けられない、という意味だ。
それ、今回の刑事裁判とどういう関係があるの？
- 126 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:09:07.50 ID:r6MngO/70]
- >>123
こういうレスが沸く可能性あるから少し表現に気をつけようとは
思ったけど>>120←に書いたけど
誰でもいい、という意味は（普通に読んでわかるとハズだが）
山崎氏に固執する意図でなく
社内の誰か一人でもきっちり責任を取れる（取らせる）人間がいて
その人物に対しては知らぬ存ぜぬでは通らないようにしないとダメ
という意味だ。
- 127 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 03:10:16.09 ID:30dNKCbr0]
- >>120
ポーカーゲーム店、地下カジノのように逮捕要員を用意しておけということ？
- 128 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:11:05.68 ID:Hb6JXkJm0]
- >>122
貴方に
> 国民の負担と不便さ
なんて心配してもらわなくても、国民は困らないよｗ
>>126
その「責任」とやらが、業務上過失致死傷罪の
刑事責任でなきゃいけない理由を説明してくれる？
- 129 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:11:30.87 ID:r6MngO/70]
- >>125
事件の背後にある経営者の悪質性と関係がある。
>>127
実質的な責任者。
- 130 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 03:13:56.07 ID:BPCFxjvr0]
- >>126
要は人柱を用意しとけってのか？
じゃあ、オマエがなれば？
- 131 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:14:27.31 ID:Hb6JXkJm0]
- >>129
> 事件の背後にある経営者の悪質性と関係がある。
で、貴方は山崎氏はどういう立場で起訴されたかを貴方は知っていて、
氏が「事件の背後にある経営者の悪質性」とやらについて刑事上の
責任を負うべきである、と主張するだけの根拠を持っているんだよね？
まさか、「山崎か誰か知らないし、誰でもいい、という意味だ。」なんて
無責任なことは言わないよね？
- 132 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:16:18.20 ID:r6MngO/70]
- >>128
もうあんたを相手にしたくない。
>>57←を見ろと前にも言った。
もしかして法規解釈の事を言いたいんだったら、それも本質でない。
- 133 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:17:53.95 ID:Hb6JXkJm0]
- >>132
> もうあんたを相手にしたくない。。
> もしかして法規解釈の事を言いたいんだったら、それも本質でない。
本質って何？
- 134 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:19:02.93 ID:r6MngO/70]
- >>131
おまえつまんねー。おまえに対するレスはもう既に尽くした。
こんな事言いたくないし学歴なんかクソくらえだけど
おまえアホだろ
- 135 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:21:01.85 ID:Hb6JXkJm0]
- >>132
> もうあんたを相手にしたくない。
まぁ、そう言わずに会話を楽しもうよ。あんたが論理的に
きちんとした会話ができない馬鹿だってことはわかって
いるけど、だからって蔑んだりはしないからさ。
要は、なんでもいいからJR西の誰か偉いやつを牢屋に
ぶち込め、ってことだろ？うんうん。感情的にはよくわかるよ。
まぁ、カリカリしないで、一杯呑めやｗ
- 136 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:23:24.40 ID:Hb6JXkJm0]
- >>134
で、その「事件の背後にある経営者の悪質性」とやらと、
山崎氏が業務上過失致死傷罪で有罪となるべきだ、
という主張とは、どう論理的に関係するのかな？
- 137 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 03:25:12.49 ID:30dNKCbr0]
- >>132
www.mlit.go.jp/jtsb/
こういうのあるんだけど。
製造物責任法というのもある。
大企業が圧倒的に有利？
小説とか映画のはなしか？
- 138 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:29:19.64 ID:Hb6JXkJm0]
- >>129
> 事件の背後にある経営者の悪質性と関係がある。
経営者の悪質性って、具体的には？また、この裁判で
被告人だった山崎氏は、その「経営者」に含まれる？
仮に含まれるとして、刑事罰の対象になるだけの
刑事法上の要件は？
- 139 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:29:21.52 ID:xsslE3Q30]
- 大企業が引き起こした人身事故で経営者は責任が問われないということか。
- 140 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:31:34.35 ID:Hb6JXkJm0]
- >>139
> 大企業が引き起こした人身事故で経営者は責任が問われないということか。
山崎氏は事故当時に経営者であったか？
山崎氏はそもそもどんな立場で起訴されたか？
経営者の責任というのは、経営者個人の刑事責任のことなのか？
- 141 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 03:33:10.57 ID:vDbFsfYY0]
- >>139
全然違う
- 142 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:35:41.98 ID:xsslE3Q30]
- 事故を引き起こさないよう指導できる立場にあった人間が無罪ですよ。
- 143 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 03:36:07.10 ID:BPCFxjvr0]
- >>134
こんな事言いたくないし学歴なんかクソくらえだけど
おまえは真性のアホだよ
マジでアホだわ
- 144 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 03:36:10.48 ID:30dNKCbr0]
- >>139
www.courts.go.jp/search/jhsp0030?hanreiid=50086&hanreiKbn=02
こういうの読めば分かると思うが、
法的責任を問えるか否かなんだよね。
法的責任と道義的責任は分けて考えないと。
- 145 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:36:59.62 ID:Hb6JXkJm0]
- >>142
この、山崎氏に対する刑事裁判の訴訟構造は理解していますか？
- 146 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:39:01.17 ID:LNVFAsTsO]
- 考えさせられたのは、刑事と民事は本当に別物なのか、別であるべきなのかということ、
そして論理的思考が本当に正しいのかということ。
まあ今更揺らぐ分けがないのだけれど、当たり前だと思っている事を
ふとどうなのと考えることもあるってことです。
今まで覚えた全部出鱈目だったら面白いしね。
- 147 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:44:02.09 ID:Hb6JXkJm0]
- >>146
> 考えさせられたのは、刑事と民事は本当に別物なのか、別であるべきなのかということ、
大事な問題提起だと思います。でも、刑事裁判と民事裁判とでは、そもそも目的が違い
ますよね。刑事裁判は国家の刑罰権の適切な行使が主たる課題ですし、民事裁判は
訴訟当事者間の利益衡量が主たる課題です。
- 148 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:51:53.06 ID:Hb6JXkJm0]
- >>134
結局、きちんとした論理的な反論はできません、ってこと？
- 149 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:53:59.66 ID:LNVFAsTsO]
- >>147
勿論我が国現行制度としての違いは理解しているつもりだし、それに挑戦するような無理はしないよｗ
歴史的な淵源とかローマ法外の話とかを含めた、もっと根元的で一般的、抽象的なレベルの話さね。
- 150 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 03:55:10.30 ID:dN6REPQj0]
- 民事はともかく、刑事罰は苦しいだろうねぇ。
- 151 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:03:31.17 ID:Hb6JXkJm0]
- >>149
論旨了解。
ID:r6MngO/70みたいな馬鹿をどうしたらいいかね、ってことで。
- 152 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:03:32.57 ID:r6MngO/70]
- >>148
あんたが一切>>57←に反論しないからだよ。
会社が違法行為をすれば経営者が逮捕される。そして
今回の事件の背景にある経営者の悪質性は違法として問われるべきだ
と言っているんだよ。
- 153 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:09:42.44 ID:Hb6JXkJm0]
- >>152
> 会社が違法行為をすれば経営者が逮捕される。
論理的な必然性はないね。
> 今回の事件の背景にある経営者の悪質性は違法として問われるべきだ
悪質性という考え方自体が倫理的なものであって法的なものではないし、
仮に悪質性＝違法であったとしても、それが即刑事法上の犯罪の
構成要件を充足するものではない。
また、今回の山崎氏の刑事裁判では、96年当時の山崎氏の鉄道事業
本部長としての判断が「違法行為」であったかどうか、刑法の業務上
過失致死傷罪の構成要件に該当するかどうか、が問題なんだが。
- 154 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:13:06.11 ID:Hb6JXkJm0]
- >>152
> 会社が違法行為をすれば経営者が逮捕される。そして
本件裁判で、「会社がした違法行為」は何で、「そのときの経営者」
は誰だと思っている？
- 155 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:18:36.77 ID:r6MngO/70]
- >>153
「会社が違法行為をすれば経営者が逮捕される」
これは当たり前の事で、世の中いくらでも逮捕されてるだろ。
何言ってるの。
>悪質性という考え方自体が倫理的なものであって法的なものではないし
法的に問うべき悪質さがある、という意味だと何回も言った。
>それが即刑事法上の犯罪の構成要件を充足するものではない。
充足すべきだ、というのが俺の主張。すべきでないとするなら
何故そうしないほうが良いか教えてくれと何度も言ってきた。
おまえの根拠は誰かが決めたからとか司法の慣習や常識が～程度の
理屈しか出てこない。
>また、今回の山崎氏の刑事裁判では
今回の検察の主張とは独立に、俺は意見している。
お前自身がどうあるべきか、を言ってくれ。
- 156 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:24:02.18 ID:r6MngO/70]
- >>154
①会社がした違法行為：
日勤教育や利益至上主義の過密ダイヤなどにおいて社員を人間として
扱ってなかった事。
（またかなり間接的になるが女性専用車両設置の非人道性も
無関係ではないと個人的に思う。勿論直接これを今回問えと言う意味でない）
②そのときの経営者：
刑事責任を負うべき人物は山崎氏以外に適当な人物がいるかも知れないが
誰かが負うべき。
- 157 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:25:58.83 ID:Hb6JXkJm0]
- >>155
> 「会社が違法行為をすれば経営者が逮捕される」
> これは当たり前の事で、世の中いくらでも逮捕されてるだろ。
あたりまえではないよ。法人としての会社が実定法の規定に違反する
行為をしたとしても、個人としての経営者が刑事法上の犯罪の嫌疑を
かけられて逮捕されることが当然ではない。
- 158 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:27:22.10 ID:r6MngO/70]
- >>157
逮捕される場合もあって今回はそれに該当すると言っている。
- 159 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:31:39.63 ID:Zi7sIDOm0]
- >>84
基本的には運転士の過失だろ。
組織的な問題云々、システムがどうのこうのが問題なら、
他にも重大な事故が起きてるはずだ。
しかし、JR西日本が起こした、このような大事故は他にはないのだが。
昨日も今日も明日も事故もなく毎日何千もの列車が運行されているのだが。
- 160 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:31:45.26 ID:Hb6JXkJm0]
- >>156
> ①会社がした違法行為：
> 日勤教育や利益至上主義の過密ダイヤなどにおいて社員を人間として
> 扱ってなかった事。
それは本件山崎氏の刑事訴訟上の論点ではない。というか、山崎氏が何の
嫌疑で起訴されたのか、理解している？
> ②そのときの経営者：
> 刑事責任を負うべき人物は山崎氏以外に適当な人物がいるかも知れないが
> 誰かが負うべき。
山崎氏が訴追された本件訴訟上、氏が有罪判決を受けるべき理由にはならない。
>>158
山崎氏はなぜ逮捕されるべきだったと思う？ちなみに、氏は逮捕はされていないよ。
山崎氏は事故当時にどんな役職であったか理解している？
- 161 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:34:24.90 ID:Hb6JXkJm0]
- >>155
> 今回の検察の主張とは独立に、俺は意見している。
> お前自身がどうあるべきか、を言ってくれ。
君の脳内刑事訴訟法には誰も興味がないよ。
- 162 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:39:28.25 ID:4baOYqC/0]
- ID:r6MngO/70は反論するたびに無知無能をさらけ出しているよ。見苦しいからやめときなよ。
- 163 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:42:02.83 ID:r6MngO/70]
- >>159
仮に運転士の過失のみが原因となれば、勿論経営者の責任は問わないよ。
その場合は民事訴訟になっても賠償金は貰えたとしても
多分かなり低くなるよね。
ただこのスレには、運転士の過失のみが原因とは"言えなくても"
その事によっても経営者の刑事責任を問わない事態が
自動的に発生する、と言ってる人がいるのでまずそこに反論している。
それから頻度の少なさが運転士のみの過失である根拠は同意出来ない。
10年に一度起こる過失の中にもシステムの問題は存在するから。
- 164 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:44:47.36 ID:eXaBQdqx0]
- 人名が失われた以上（誰かが必ず）刑事責任を問われるべき、という前提が間違っている。
それだけのこと。
- 165 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:47:05.63 ID:Hb6JXkJm0]
- >>163
> ただこのスレには、運転士の過失のみが原因とは"言えなくても"
> その事によっても経営者の刑事責任を問わない事態が
> 自動的に発生する、と言ってる人がいる
無理して自分でも理解できていない難しい言葉を使わなくていいよ。
運転士の過失のみが原因でなかったとしても、経営者の刑事責任が
自動的に問われるものではないんだよ。しかも、本件裁判の被告人
である山崎氏は、事故当時の経営者ではないんだよ。
- 166 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:48:23.65 ID:r6MngO/70]
- >>160
検察がアホか裁判官がアホかどちらでもよい。
検察のアホな根拠が原因で無罪になったからと言って
めでたしめでたしにはならないだろ。
司法の歪みを裁判官でなく検察に求めただけに過ぎない。
>>161
>君の脳内刑事訴訟法には誰も興味がないよ
おまえのようなヤツを法律バカと言うんだよ。
既存の法が我々に押し付けていいのは法的効果だけであって
その手続きの根拠を支える明晰な言葉を与えられなければ
単なる押し付けに過ぎない。
- 167 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:49:41.71 ID:14Qr0RuC0]
- ま、とにかく最高責任はクレイジーな運転士だわ。
死んじゃったからさっぱり騒がないけどな・・・
ま、こういうのに運転させてた責任あるけどな。
- 168 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:51:51.75 ID:Hb6JXkJm0]
- >>163
> 仮に運転士の過失のみが原因となれば、勿論経営者の責任は問わないよ。
> その場合は民事訴訟になっても賠償金は貰えたとしても
> 多分かなり低くなるよね。
貴方はバカですね。運転士の過失のみが事故の原因だとしても、被害者から
みればJR西という事業者の業務上の事故なんだから、なぜ賠償金が低くなる
んですか？被害者は運転士ではなく事業者たるJR西に対して求償権を有して
いるんですよ。
- 169 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:52:37.08 ID:r6MngO/70]
- >>165
必ず自動的に刑事責任に問えるなどとはひと言も言っていない。
その根拠に相当すると俺が考えている事は何度も何度も説明した。
自動的に刑事的"無"責任になると主張してるのがおまえの方
- 170 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 04:53:16.01 ID:PI9sHLD0O]
- 急カーブを作っちゃいかんというなら分岐器も全部高速で通れるやつにしなけりゃならん。
- 171 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:53:49.74 ID:11RaJTWeO]
- 「遺族」には気の毒だけど、そりゃぁ無罪になりますよ。違法な点が無いんだから。
検察乙でした。
- 172 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:54:26.88 ID:Hb6JXkJm0]
- >>166
> 検察がアホか裁判官がアホかどちらでもよい。
お前がアホなんだよ。
> 既存の法が我々に押し付けていいのは法的効果だけであって
> その手続きの根拠を支える明晰な言葉を与えられなければ
> 単なる押し付けに過ぎない。
何を言っているか、自分でもわかってないだろｗ
- 173 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:57:24.98 ID:Hb6JXkJm0]
- >>169
> その根拠に相当すると俺が考えている事は何度も何度も説明した。
日本語でよろしくｗ
> 自動的に刑事的"無"責任になると主張してるのがおまえの方
だいぶ疲れているみたいだけど、俺がいつどこでそんな主張をしたか教えてくれないか？
- 174 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 04:59:32.85 ID:4jhOdaxr0]
- 東電シフトだろ。
露骨杉。
- 175 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:01:20.36 ID:r6MngO/70]
- >>172
そうやってすぐ中身以外の罵りをするのが法律バカの特徴。
アホらしくてやっとれんと席を外したら
知らない間に「もう論理的に反論出来ないんだな？ｗ」とか
勝ち誇っちゃうからタチが悪い。
どうせレスつけるんならまともなレスつけろ。
アホならどこがアホか言えや。
アホとかわかってないだろとかだけのつまらんレスはやめろ
- 176 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:03:15.07 ID:Hb6JXkJm0]
- >>175
ん？アホと言い出したのはキミだが？
何がアホなのかなｗ
- 177 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:09:34.87 ID:Hb6JXkJm0]
- >>175
俺様が正しいんだ、文句言うな、ってこと？
- 178 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:09:39.26 ID:r6MngO/70]
- >>173
>>156←ここで俺は今回の違法行為を俺が述べたが
おまえはそれが山崎氏に該当しないとだけして逃げた。
俺はそれが仮に山崎氏でなかったとしても誰かが一人必ず刑事責任を
取らせてその人物には知らぬ存ぜぬでは通らないようにすべきと言った。
- 179 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:11:23.57 ID:BfweUlXkO]
- 色々皆さん書いてるが根本的には、
責任者の「無能」の結果起きたことを
刑事責任に問えるかという問題がある。
法律上は無理。
だから法律から考える人は今回無罪妥当。
心情的に考える人は、これだけ犠牲者が出て、
現場の個人の責任だけではおかしいと思う。
検察は法律家だがこの心情を汲んで無理筋でも起訴することがよくある。
検察上層部は無理筋過ぎるという判断に傾いてるのだろう。
この両方の立場の整合に関しては、今後は「無能」の結果起きたことに対しても
一定の責任を取らせる制度を作るべきと思う。
具体的には責任者に払われていた役職手当相当分を返還させる。
役職手当は高い能力を前提としてるから無能なら返還をして貰う。
それが嫌なら責任者になることを回避すればいい。
そうすれば無能の責任も問えるし、無理な刑事責任にしなくてよい。
よくある「知らなかった」という言い訳も
知らないのは無能ということになって役職手当分返還という
責任を取らせられる。
これをやれば無能な政治家にも適用できるというメリットがある。
- 180 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:13:20.77 ID:Hb6JXkJm0]
- >>178
本件刑事裁判の論点あるいは訴因を理解している？
また、経営判断上誰かが何らかの責めを負うべき
ことがあったとしても、それが刑事法上犯罪の構成
要件を充足するかどうかとは無関係だってことを
理解してる？
- 181 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:16:38.45 ID:r6MngO/70]
- >>173
更に
山崎氏でなかったとしても誰かが一人必ず刑事責任を取らせるべき
と俺は言ったが
おまえは今回検察が山崎をこれこれの根拠で起訴したんだからと、
そもそもの事件の概要の議論から逃げた。
おまえもふにゃｈにゃ東電のように
責任をごまかし紛れさせてなかったようにしたいだけだ。
- 182 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:16:46.23 ID:/voYB1AJ0]
- 事故当時からず～っと気になってますが、
例の置石はどうなったの？
そもそも、事故の第一報は置石が報道されたワケで。
砕けた石の破片がっ！ってニュースでやってた。
その後、置石部分にブルーシートかぶせーの、
そして線路自体の撤去だわ。
何かぁゃιぃ…。
- 183 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:17:22.77 ID:Zi7sIDOm0]
- >>167
そうそう。JR西の唯一の過失は問題運転士を解雇しなかったこと。
ただそれだけ。過密ダイヤがどうのこうの、ATS設置がどうのこうの、
日勤教育がどうのこうの、は無理やり取ってつけたような気がする。
運転士の過失にしたら、事件が矮小化しすぎて遺族が納得しないから
とかの理由で無理やり上記の責任を付け足したような気がする。
あのカーブを時速１２０キロで通過するなんて普通誰も考えないと思う。
そりゃ、世の中、色んな人がいるから絶対に皆無とは言えないが、
その時は諦めるしかないと思うが。
赤信号でも猛スピードで突っ込んでくる奴は皆無ではないだろう。
しかし、そんなこと考えてたら青信号でも、全ての車は一旦停止
しなければならない。しかし、そんなことをしたら日本中の道路は
渋滞してしまい社会生活が成り立たなくなる。
赤信号で突っ込んでこられたら、それはそれで運が悪かったと
考えるしかない。日本中の交差点に突進してくる車を止める開閉式の
遮断機を設置するわけには行かないからねｗ。
誰も道路設置者にそれを義務付けろ何てことも言わないしｗ。
- 184 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:17:54.90 ID:Hb6JXkJm0]
- >>181
> 山崎氏でなかったとしても誰かが一人必ず刑事責任を取らせるべき
なぜ？また、どんな刑事責任？具体的にはどんな罪責？
- 185 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:21:30.12 ID:r6MngO/70]
- >>180
>>156←にも書いたが
人間を人間として扱わないことが「経営判断」だと？
そんな事はない、立派な違法行為だ。
だからおまえと俺とはこの部分をこそ争わないとダメなんだ。
- 186 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:23:42.24 ID:Hb6JXkJm0]
- >>185
> 人間を人間として扱わないことが「経営判断」だと？
> そんな事はない、立派な違法行為だ。
具体的に、どんな法令のどの条項に違反している違法
なのか？また、違法であるとして、それがどのような刑罰
条項に該当するから刑事上犯罪の構成要件を充足する
のか、説明してくれないか？
- 187 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:24:56.86 ID:r6MngO/70]
- >>182
その置き石説を民放に先駆けて
いち早く報道したのがNHK
- 188 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 05:28:47.25 ID:itpqPcfF0]
- 日本人に足らないのは戦犯さがしだ。
経営者に刑事罰を科さずなあなあで済ませるから事故が後を絶えないのだ。
人殺し企業にはそれ相応の責任を取らせるべきだ
- 189 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:31:29.40 ID:Hb6JXkJm0]
- >>156
> 日勤教育や利益至上主義の過密ダイヤ
日勤教育は勤務成績不良の従業員に対する教育として最良の範囲。
利益至上は、営利企業として当然。
ダイヤについては、当時の福知山線は余裕時分が少なかったが過密ではなかった。
- 190 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:37:02.05 ID:r6MngO/70]
- >>186
さっきからおまえの自信ぶってるのはやっぱり法規解釈の事か。
俺は法律言語は一切知らないから
誰かがどこかで勝手に決めた線引きの言葉を使えと強制されても
俺は純粋に知らないし
知りたくもないし知る必要もないと思っている。
だがこれが刑事事件に問われるべきだという根拠は説明したし
法の合理性の判断に既存の法的知識は不要だ。
仮に（その誰かが勝手に決めた）既存の法体系にうまく
当てはまるものが存在しなかったとしても
この事件はその最初の判例となるべきものだ。
そもそも>>156←こんな事は今回の事件と関係なく
刑事で問われるべきでないものではない。
人間としての扱いがなかったかどうかの争いならわかるが
人間としての扱いがなかったものなら刑事で問われるべきものだ。
- 191 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:39:09.12 ID:dxRsDgMp0]
- >>190
要するに、俺様の脳内で有罪！ってこと？
- 192 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:42:44.13 ID:r6MngO/70]
- >>189
人格を踏みにじる非科学的な日勤教育が裁量の範囲などとは
笑わせるというのがおそらく世論の見方。
裁判員裁判なら10:0でそうなるだろう。
ダイヤの過密に合わせてそれを補う人員の面で
かなり現場に無理をさせていたはずだ。
単なるダイヤの数字上の問題ではない。
- 193 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 05:45:50.04 ID:5vh+2Y3W0]
- >>192
>裁判員裁判なら10:0でそうなるだろう。
この1文で、君の主張が脳内妄想に過ぎないって事が分かるよ
自分で考えてみてはどう？
遺族側を応援したいけど、これじゃなあ
- 194 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:45:54.75 ID:r6MngO/70]
- >>191
手続きには出来るだけ万人が納得する明晰な説明が必要。
その手続きがどう合理的か否かを主張するに既存の法体系の知識は不要
とだけ言ったに過ぎない。
俺の意見が無条件に正しいという意味ではない。
- 195 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:48:55.69 ID:r6MngO/70]
- >>193
今回の事故とは無関係に
日勤教育が裁量の範囲だったか否かを論ずるのは建設的な議論では
あると思うよ。
そこは俺も自明とはせず議論を尽くしたっていい。
だがその議論もなく根拠も添えられず「刑事責任はあり得ない」
とする主張は全く建設的でないと言っている。
- 196 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:49:21.91 ID:NK/CameJ0]
- 無罪でいいよもう
当事者は死亡､安全に関する対策も強化されたし法令も改正された
この手の事故を予見することは人が運転するシステムが続く限り不可能
ATSも本来は信号無視した時緊急停止させるもの
根本的に速度を制限するものとは違う
- 197 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 05:57:51.84 ID:r6MngO/70]
- もうパソコン閉じるから。
- 198 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 07:45:47.20 ID:W3sq8iN20]
- 一人だけ暴れまくってるな。
これをどうしても有罪にしたいっていうなら、憲法改正して、刑事では裁判所廃止して、
検察が量刑まで決めるとすりゃいい。つまり、逮捕されたら即刑務所行きか死刑。
中国のように誰かを片っ端から死刑にする方法。世界中から笑い者になるだろうけど。
- 199 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 09:02:34.72 ID:4baOYqC/0]
- >>194
現に存在する法体系のもとでの裁判という法手続きゲームに参加するのに、既存の法体系の知識は不要ってどういうこと？
公認されたルールである法体系に則ることなしで、どうやって万人が納得する手続きを確保できるんだよ。
- 200 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 09:35:57.80 ID:LrwbMMfMO]
- ここまで論理性のないバカは久しぶりに見たわ
コイツ、法律が人民を統制するためだけに存在する、かの国の人民じゃねーのか？
日本が法治国家であることを全く理解していないとしか思えない
- 201 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 09:52:35.46 ID:nRQGjqxz0]
- 流れに乗り遅れたもしもしが改めて言うようなことではない
- 202 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 09:58:43.45 ID:30dNKCbr0]
- 北のほうの国なら
見せしめとして誰か処刑するんだろうな。
そのような世の中を望んでいるのか？
ID:r6MngO/70
- 203 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 10:41:50.29 ID:Q1PPhzWg0]
- 事故のたんびに社長が刑務所にブチ込まれてたら輸送機関の社長の成り手がいなくなるよ。
実際、JALの稲盛もさっさと手を引いちゃったろ。
- 204 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 10:43:57.32 ID:uUfu6m7O0]
- ATSという装置が既にあったのに、急カーブに取り付けない社長って
何の為に居るの？
- 205 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/21(土) 14:15:40.17 ID:r6MngO/70]
- >>198 >>200
手続きを経ない独裁をしろなどとは一切言ってない。
>>199
社会は固定されたルールで争うスポーツじゃない。
もう少し具体的な所に反論した方がいいぞ
>>203
単なる事故ではないって言ってる。背後に経営者が刑事責任を
負うべき悪質性があると主張している。
- 206 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/21(土) 14:22:47.82 ID:2xRW9tDo0]
- >>204
カーブでの事故例がほとんどなかったのと、設置義務が無かったから。
- 207 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 00:38:17.45 ID:CXJkCeCB0]
- >>204
運転士が運転中に基地外になるとは思わなかったから。
- 208 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 00:51:31.35 ID:TQIyrmFZ0]
- 尼崎の花火大会歩道橋圧迫死事件も所長は無罪だったしな。
兵庫県は朝鮮人の巣窟で、山口組、同和、朝鮮人団体の巣窟だと聞いていたが
ここまで酷いとは思わなかった。
- 209 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 00:54:41.24 ID:s3vpxiRm0]
- せかした車掌は労組が全力でガード
- 210 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 00:55:19.74 ID:rYjaMwdM0]
- 控訴断念は当然だろう。
これを認めると原発事故で東電に責任があると勘違いして判決後、控訴する人や団体が
出てくる可能性がある。
- 211 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 01:11:10.78 ID:6UJwPuIE0]
- >>210
は？
- 212 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 01:20:48.44 ID:39uS+lUY0]
- 有罪にしようとする方が無理があるのだし控訴断念は
当然じゃないか？こんなの運転手本人以外に過失責任
なんかあるわけない。
- 213 名前：中道過激派 ◆tsQBFE2.zw [2012/01/22(日) 01:28:48.14 ID:UoRe/6q90]
- >>52
刑法の改正を望む声はあって当然と思うが
組織犯罪に対してあまりにも甘過ぎる
- 214 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 01:33:53.53 ID:rCTth1Pn0]
- >>213
事故で組織罰する必要ないだろ？
事故起こして多額の賠償してるし
それが罰みたいなもんだろ？
- 215 名前：名無しさん＠12周年 [2012/01/22(日) 01:34:43.01 ID:90bRgc990]
-
で、読売新聞の竹村文之は裁かれたのか？
- 216 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 01:38:24.75 ID:rCTth1Pn0]
- 罰したら安全性がたかまるとかいうのは
日勤教育したら安全になるって言うのと同じだろ？
運転士のミスで起きた事故なら運転士の責任
幹部に責任押し付けるのはよくない
- 217 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 01:42:29.88 ID:39uS+lUY0]
- 日本ってこの手の事故で変に偉いさんの刑事罰にこだわるな。
こういうのはお金で責任取ってもらう以外ないんだって。刑事罰
の対象になるのは亡くなった運転手だけ。
- 218 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 01:47:16.39 ID:u+ej6Up30]
- >>12
乗客の安全性を無視して過密スケジュールを押し付け、
日勤教育を受けさせて神経衰弱させたのは誰？
- 219 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 01:48:23.86 ID:F0kw4YYl0]
- >>216
経営幹部にも責任はあるだろうけど、それは刑事責任ではない。
- 220 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 01:49:53.87 ID:rCTth1Pn0]
- >>219
それが経営責任だろうな
もう社長じゃないし責任はとっているだろう
- 221 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 02:08:50.21 ID:6UJwPuIE0]
- ところで、昨夜の馬鹿は今夜は降臨しないのかな？
- 222 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 02:14:58.66 ID:6MojZwD10]
- いずれにしろ、この段階での控訴断念では関西での検察不信は高まる一方だろうな。
判決を覆すのが困難だろうが何だろうが、地裁段階での控訴断念は、関西人には受け入れ難い。
せめて地裁段階では控訴すべきじゃないか？このまま控訴断念したら相当しこりが残る。
- 223 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 02:27:49.99 ID:nuLQ/Vgv0]
- なぜ過酷な労務管理を争点にしなかった？
勝機があるならそこだったろうに・・・。
- 224 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 02:33:24.73 ID:+M/vkt/P0]
- >>223
それだと、どう頑張ったとしても労働基準法違反がせいぜいだし、山崎氏を起訴はできないだろ。
- 225 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 02:44:51.11 ID:/afPD1Ab0]
- 法律を囓ったものとして、ID:r6MngO/70氏の補説及び、反論（の様なもの)を書きたいと思う。
まず、私は、山崎氏の無罪判決が出ることを予想していたし、法律家の論調もそうであったと思う。
- 226 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 02:47:55.04 ID:/afPD1Ab0]
- >>225
いっぽう、もし、件の運転士が生きていたら、たぶん業過になっていたと思うし、
そのような判決が運転士に出ていただろう。
- 227 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 02:52:06.35 ID:4XTJFwUCP]
- >>222
なにがいずれにせよ、だよ
道理からいって無理筋なんだから不信感はたかまらないだろうよ。恨むべきは検察ではないし
わかったような口きくなよ
- 228 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 02:53:07.27 ID:YyGZksMx0]
- 「急カーブは多数あり事故を予見出来る可能性はなかった」はゲーム論の混合
戦略の期待値で、事故発生の確率は低いからJR西在来線は一般論として安全だ
という主張にはなる。運転士には線形変更の際、現場にATS地上子設置権限は
なく、部長だった山崎氏にあった。ATS設置で防げた事故の過失を問う裁判で
は、純粋戦略のゲーム論で判断すべきで、岡田判事はその点で稚拙と言わざる
を得ない。
- 229 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 02:55:59.40 ID:/afPD1Ab0]
- >>226
では、車掌が業過で起訴されていたらどうだろうか、
車掌に運転士がスピード違反を犯させないという義務が生じていたとしたら、
結果回避義務として、業過が成立するのではないか？法律家に聞いてみたいと思う。
- 230 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 03:01:15.04 ID:3IGIvhqV0]
- 関西人だけど無罪は妥当だと思ってるよ。
- 231 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 03:03:24.11 ID:/afPD1Ab0]
- >>229
次に、その上司Ｂはどうか、その上司のＣはどうか、
Ｄは、Ｅは・・・と問うてみたときに、いずれ有罪の可能性が、無罪の可能性よりも格段に少なくなり、
ほぼ無罪の可能性であろう人が出てくると思われる。
その人（有罪の可能性の人）が誰かをID:r6MngO/70氏は、誰か問うているのではないか？
- 232 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 03:09:10.28 ID:/afPD1Ab0]
- >>231
まるで、過失犯の議論の直近過失一個説の議論に似ていると思う。
ただ、それを分析的に説明するのはかなり難しいと思われ、いわゆる、リーガルマインド
という言葉でしか説明しようがない気がする。
- 233 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 03:11:27.64 ID:bAMkXAUS0]
- >>229
所詮「たられば」だな
くだらない
- 234 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 03:27:15.68 ID:343Q/8aY0]
- 社長の責任は まあ難しいだろうな
遺族への賠償と
そのカーブについての安全対策が問題になるだろうな
一番いいのは 元に戻しちゃえば？
元は あのマンションの左をゆったりとしたカーブで通って尼崎駅に入っていたんだろう
で、そのまま地上を走って大阪駅まで行っていた
それを 欲をかいて 大阪中心部を地下で貫通し 東の片町線とつなげて大儲けしようとした
JR西日本の強欲さ
そのために あえて 尼崎手前で急カーブにして地下に乗り入れる対応にした
本来なら これまでの急カーブが列車高速化には邪魔なのでゆるく敷き直すのが本来なのに
逆のことをしておいて更に高速化しようという 欲の深さ
そして 國鐵廣島では ポンコツ電車がこき使われている
首都圏で２０年は前に絶滅したのが
- 235 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 12:28:18.53 ID:SJ5zNDww0]
- >>228
は？
- 236 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 12:33:53.72 ID:gsJ54+6u0]
- 検察審査会による最初の強制起訴。この茶番劇は弁護士による弁護士のため
の裁判早く決着させろ。国の税金をつぎ込んで検察官役弁護士、弁護士の
給料を垂れ流している。全く司法改革が機能しない悪例。
- 237 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 12:37:15.96 ID:uBUzeasU0]
- >>236
これ、強制起訴じゃないから。神戸地検が
通常起訴してるよ。
- 238 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 12:45:43.32 ID:q3CcI+l00]
- 些細なミス、遅刻が日勤教育というＪＲ西日本の経営方針なら結構。
それに沿って社長自身が死ぬまで一生、日勤教育を受ければ良い。
- 239 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 13:17:46.46 ID:135JHtBI0]
- 負けてもいいから、一度は前社長を最高裁の被告席に座らせるべきっていう考え方もあると思う
- 240 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 13:37:19.46 ID:S/tnOZzp0]
- ないない、時間の無駄。
- 241 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 13:52:42.46 ID:JX02Tv7L0]
- >>236
歴代3社長が強制起訴された。
まあ無罪だろうね。
- 242 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 14:18:22.90 ID:3ZyDO+Fb0]
- 点制御のSwに安全上の穴があり、連続制御のPにしていなかったor
拠点Pという駅間の安全性がSwなシステムだったことの瑕疵は
あの当時の基準でいえば無かったことが示された判決なんだから、
国の不作為だとかそっちの話になる。
不起訴にして、敢えて白黒つけずに安全面を強化させたほうがよかった。
西の社内でもマトモな技術屋だった山崎氏がいなくなり、裁判で山崎氏
無罪みたいな結果に終わったことで、西の中に事故前みたいなイケイケ
なムードが生まれつつある。業績も、それを後押ししているし。
- 243 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 14:33:34.75 ID:gsJ54+6u0]
- >>241
無罪に決まっているが、法曹界のパフォーマンスに長期間を費やし、
税金がムダに使われる。公訴棄却をして終了すべき。
- 244 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 17:18:44.03 ID:2TuMEmMJ0]
- >>234
そうは言ってもですね、配線変更ばかり今回の事故では強調されるけど、あそこはもともと
あった下り線に沿って上り線を敷き直しただけ (だから下り線 R = 300 m に対して上り線
R = 304 m と中途半端な数字になっている)。今回の事故はたまたま上り線で起こったから
配線変更が問題になったけど、下り線の事故だったらいったい誰の責任を追及すると言うん
だろう? 下り線の設置は昭和 9 年のことらしいので、当時は鉄道省の時代だから究極には当
時の鉄道大臣を起訴するしかないんじゃないか?
それと、あの場所は別に運転の難所じゃない。今でも制限 130 km/h から駅の入り口の
ポイントの曲線側制限速度 45 km/h に減速しなければいけないところなんか数え切れない
ほどある。あんなぶっ飛んだ運転をしていると、あそこで事故を起こさなくても他の場所で
事故を起こすだろう。電車というのはぶっ飛んだ運転をしても事故を起こさないようには
できていないし、それは他の交通機関も同じこと。あの事故を予見できなかったから経営
陣を牢屋にぶち込むのなら、鉄道どころか全ての運輸業が成立しません。
- 245 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 17:25:45.93 ID:x56+L2XG0]
- この列車は常に定時より遅れてしまっていたというから、
実行不能な無理なダイヤを組んでしまったスジ屋の責任であり、
その監督責任が社長にあるのだから、有罪が当然だろう
- 246 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 17:54:42.68 ID:0qkvGHYP0]
- >>245
山崎氏は事故のときは社長じゃなかった。役員ですらなかったよ。
- 247 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 18:04:59.96 ID:cknJEKAn0]
- JR(＝鉄道公社)みたいな公の巨大組織の罪を問うのは難しいのだろう。
東電(＝電力公社）も原発事故では恐らく問われる責任のすべてについて
無罪なるだろうなあ。
ちなみにドイツのエシェデ事故でも会社は無罪になったらしいな。
あれは過失が大有りに思えるけどｗ
- 248 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 18:18:03.88 ID:ZFIV/faF0]
- >>247
日本の刑法体系では、法人の刑事責任という考え方は基本的にはないからね。
- 249 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 18:27:08.56 ID:qDI3r8ij0]
- 運転士の速度超過だからな。
運転士が速度を守っていたのに脱線したのなら設備側の問題だが、
速度超過をしたのなら運転士の問題だろ。
>>247
法律違反がないなら当然無罪だろ。
- 250 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 19:51:15.08 ID:nyHJ05ML0]
- >>249
法律違反が即刑法上の犯罪と言うわけでもない。
- 251 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 19:58:00.18 ID:02te2eEG0]
- ここの人の多くの書き込みの中に
「刑事責任は当然ない」と「でも民事は当然責任がある」が
セットになっているようだが（後者には誰も異論がないだろうが）敢えて
聞きたいが、ではなぜ民事は賠償義務があるんだと"当然"言えるんだ？
- 252 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:00:20.57 ID:02te2eEG0]
- >>248-250
そういう「日本の司法の常識だから」「誰かが勝手に決めた事だから」
のみを論拠にする発言って、何も主張をした事になってない。
- 253 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:03:42.00 ID:zaaWjWln0]
- >>251
まず、民事での賠償責任があるのは、経営幹部個人ではなく、法人としてのJR西日本であることは抑えておこう。
乗客と会社は運送契約関係にあって、その契約を履行する途上でなんら過失のない乗客に損害を与えたのだから、民事上の不法行為責任に基づく損害賠償責任がある。
- 254 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:06:31.08 ID:02te2eEG0]
- >>246
>山崎氏は事故のときは社長じゃなかった。役員ですらなかったよ。
そうやってでは山崎氏には責任がなかった。続いてB氏の経歴を調べても
責任があるとは言えなかった。続いてC,D,・・・と続いて誰も
責任がなかったと仮にしたら、
じゃあそもそも経営者が民事的な賠償を負う義務すらなくなるロジックに
なってしまうと思うんだが、これについてはどう？
- 255 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:07:08.22 ID:zaaWjWln0]
- >>252
日本の法域で、正当な手続きに従って制定された日本法に基づく法令に則って、当事者の法的責任を議論するのは当然のことだが？
- 256 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:10:03.07 ID:74AuKJsg0]
- >>254
経営者個人に民事上の賠償責任があるなどという議論は、このスレのどこでもなされていない。
- 257 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:11:24.36 ID:02te2eEG0]
- >>253
なら結局民事に関しては「知らぬ存ぜぬでは通らない」事を
自明としてるんだよね？
それが刑事責任になった途端「責任がなくて当然」が自明となるんだ？
>民事での賠償責任があるのは、経営幹部個人ではなく、
>法人としてのJR西日本であることは抑えておこう
これは非常に些細な事に思える。なぜなら経営者個人に"経営者"
としての賠償責任を求めた所で、
それを会社全体で肩代わりすれば結果は同じになるから。
- 258 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:15:47.34 ID:02te2eEG0]
- >>255
だからその手続きの「根拠」が明晰に語られなければいけない。
- 259 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:16:30.06 ID:WuMERlZ50]
- JR側は有罪に決まってる。
東電も有罪に決まってる。しかし東電には起訴さえない。
(東電が危険と知りながらウソをついて自衛隊員が突入して大怪我させた時点で、中小企業相手なら警察は強制捜査に入るだろう)
結局、大企業や政治に近い企業だから・・・証拠の隠蔽もあり、検察や警察の捜査も甘い。
だから無罪になる。
- 260 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:21:29.69 ID:02te2eEG0]
- >>244
問題にしてるのは
ATSが設置されていなかったから即違法だとか、或いは
ATSが設置されていなかったからしょうがないとか
ただそういったことでなくて>>223←も言っているように
そこに非人道的な過酷な労務管理があった事を問題にしている。
- 261 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 20:23:24.99 ID:WuMERlZ50]
- 事故調への働きかけやJR側の組織的な証拠隠蔽がバレた時点で、
微罪であっても刑事責任を問うべき。
こんな隠蔽された証拠で無罪とか、ありえない。
- 262 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:24:48.03 ID:C8QDZoUT0]
- >>260
誰がどういう文脈で労務管理を問題にしている？
少なくとも、山崎氏の刑事裁判では、論点にはなっていないが。
- 263 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 20:25:59.85 ID:WfGxagUF0]
- >>251
民事は、会社に使用者責任があるからね。
被用者を使って利益をあげてたんだから、被用者が職務中に他人に与えた損害も
負担すべきって話。
この責任は「会社に」当然あるよね。
刑事は、「社長個人が」結果発生を予見できて結果を回避することができたのかが
問題になってて、それは無理でしょってのがこの判決。
これでよい？
>>253
>乗客と会社は運送契約関係にあって、その契約を履行する途上でなんら過失のない
>乗客に損害を与えたのだから、民事上の不法行為責任に基づく損害賠償責任がある。
この文脈だと、「不法行為に基づく」ではなく、「債務不履行に基づく」だね。
もちろんそれが不法行為の成立を否定しているわけじゃないけど。
- 264 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 20:27:16.52 ID:EX0Vcjq70]
- >>250
法治国家って何だっけ？
- 265 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:29:35.83 ID:02te2eEG0]
- >>262
>誰がどういう文脈で労務管理を問題にしている？
検察の主張と独立に我々がいまこのスレで問題にしている
- 266 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:33:14.54 ID:74AuKJsg0]
- >>264
法律の規定に反しても、罰則規定がなければ刑事上の犯罪を構成しない。法治国家だから。
- 267 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:34:25.51 ID:02te2eEG0]
- >>263
いち検察の主張がどうだったかこうだったかより
まず事件がどうあるべきかの観点からレスを
出来ればもう一度お願いします
- 268 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:39:56.99 ID:zEdW0Wxi0]
- >>1
現行の法律がザルだって再々々確認できたんだから改正しろよ。
- 269 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:41:13.15 ID:02te2eEG0]
- >>266
仮に既存の法体系に自動的にうまく当てはまる法律がなかったしても
この事件はその最初の判例となるべきものだ。
刑事は民事以上にその柔軟性に慎重でなければいけないのは当然だが
今回の事件はそのエネルギーを満たしている。
- 270 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 20:49:15.58 ID:WuMERlZ50]
- 結局こういうことだろ？
ＪＲ責任者「責任は責任者にはありません」
ＪＲ責任者「証拠隠蔽等で、完璧にブロック。無罪ですな」
・・・・・・・・・・
尼崎ＪＲ脱線事故
ＪＲ西「組織的」認める 尼崎脱線 情報漏えい
www.kobe-np.co.jp/backnumber/ama_dassen/0002466730.shtml
報告書の事前入手を「知っていた」などと答えた社員は２６人。
記述の再考を求めていたことを知っていた社員は４人、事故調委への不適切な働きかけを知っていた社員は２４人いた。
重複分を除くと計３６人で、それぞれの情報漏えい問題との関与を調べるという。
また、特別委がまとめた中間報告書は、同社が事故調委や兵庫県警に提出を求められた資料の中から、
尼崎の事故の類似例とされた函館線の脱線事故を記した資料が抜け落ちていた問題について言及。
「会社側に何らかの作為があったのではないかとの疑念を抱かざるを得なくなる」と指摘し、さらに詳しく調べるとした。
会見した佐々木社長は「当社におごりのようなものがあり、世の中の価値観、倫理観と乖離があった」と謝罪。
前原国交相は「社の中枢部が組織だって隠ぺい工作を行ったといわれても仕方がない。
企業体質を直さない限り、社の存続自体が難しいのではないか」と話した。
- 271 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 20:49:23.55 ID:imw3gHUm0]
- >>234
>大阪中心部を地下で貫通し 東の片町線とつなげて大儲けしようとした
JR西日本の強欲さ
去年の改正で昼間の快速は大阪発着に変更して学研都市線乗り入れは廃止になったけどね。
東西線が失敗したのを漸く認めたようなもん。実際は東西線が出来て直ぐに宝塚線ユーザーは
学研都市線に行くなんて誰も求めてなかったことがわかってたけど。
>>247
巨大組織を有罪にするならそれこそ裁判員制度を民事裁判でもやって遺族寄りの人間を
裁判員にしない限り無理では？
- 272 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 21:02:12.92 ID:ESvmtc8B0]
- >>265
横穴を掘りたいならよそ（※但し迷惑にならない所）でやって下さい
- 273 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:13:30.73 ID:0qkvGHYP0]
- >>271
そもそも法人に刑事罰を科するような法体系になっていないから、
裁判員云々は関係ない。民事で有罪にするというのも意味不明。
- 274 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 21:17:55.11 ID:02te2eEG0]
- >>272
なんで検察のアホの言った通りでしか議論が許されないんだ？
- 275 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 21:22:11.16 ID:h0Sa5Kh50]
- >>250
法律違反でも罰則を伴わない（例：死刑を執行しない法務大臣）ことはあるが、
法律違反でないのに、有罪になることは絶対にないだろ。
- 276 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:22:16.49 ID:02te2eEG0]
- >>273
そこにどう合理性があるかないかの説明がなければ、発言として無意味。
あとくだらない揚げ足を取り過ぎ。
俺も裁判制度はもっと負担を減らして薄く広く適用すべきと思う。
そもそも海外に比べて裁判員の権限があまりに弱く感じる。
- 277 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:24:38.90 ID:02te2eEG0]
- >>276
自己レス
×俺も裁判制度はもっと負担を減らして薄く広く適用すべきと思う。
◯俺も裁判員制度はもっと負担を減らして薄く広く適用すべきと思う。
- 278 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:26:56.02 ID:d4z+eq+z0]
- つうか。
罰する意味がないような。
誰得？
- 279 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:28:34.83 ID:6d5iEt7J0]
- >>276
薄く広くとは？具体的に裁判員にどんな権限を付与したらいいと思うんだ？
負担は軽く権限は強く、では、適正な裁判手続きが保障されるのか？
海外では日本と同じような裁判員制度があるのか？どこの国のどんな制度と比較して、
日本の裁判員の権限が弱いと言っているんだ？各国の法文化や社会的背景を踏まえた
合理的な議論をしていただきたいものだわな。
- 280 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 21:28:38.73 ID:h0Sa5Kh50]
- >>276
裁判員制度は、民事訴訟、行政訴訟や関してやるべきで、
刑事訴訟は別に市民の感覚なんて必要ないと思うけどな。
刑事訴訟の目的は、社会秩序の維持であって、市民感覚ではなくて、
まさに国家としてやるべきもの。
- 281 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:32:29.21 ID:02te2eEG0]
- >>279
当然アメリカなどの陪審員と比べてだ。
広く薄くとは、一審だけでなく凶悪犯罪だけでなく
全ての審議に万遍なくという意味だ。
この話はスレチだからあまり語ろうとは思わないけど。
- 282 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:32:30.36 ID:WuMERlZ50]
- ライブドアのホリエ氏は、株価操作的手法や買収手法に問題があったとされた。
しかしそれらを正面から罪に問うたわけではなかった。
結局ホリエ氏は、虚偽記載で逮捕された。
罪状や罪の重い軽いはなんでもいいから、まず逮捕すべき。
警察や検察はそうやって、中小企業や個人事業主には対応して、制裁を加えてきたでしょう。
まったくなんら問題なしという結果にするのは間違ってる。
大企業優遇はありえない。
- 283 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 21:37:08.64 ID:imw3gHUm0]
- >>280
民事裁判で裁判員制度をやったら、相手が大企業とか国の時に感情論的に大企業とか
国が不利な評決を下されることが多くなると思う。
多分裁判員制度の民事裁判での運用をやらないのも国や大企業が不利になることを防いでるのかもナ。
- 284 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 21:39:15.81 ID:h0Sa5Kh50]
- >>282
なんら問題がないものを、逮捕すべきというのが異常。
法律的な責任（過失）がなくても事故が発生するということは想定されているわけ。
それどころか、過失で失火して、火事になり隣まで燃え移っても、燃やした側は責任を取る必要がない。（重過失の場合を除く）
病気などで責任能力がない人の行為で被害を受けたって、責任を追及できないし、天災などでも誰にも責任を取らせることはできない。
何か被害があったら誰かが必ず責任を取ってくれるというのが、単なる幻想。根本的な誤り。
- 285 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:39:10.45 ID:ndlogZ1m0]
- >>261
それは証拠隠蔽を立件すればいいだけの話で、本件裁判とは無関係だね。
- 286 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:39:49.31 ID:02te2eEG0]
- >>280
そのあなたの言う社会秩序の維持において
法律バカだけの議論のみで決めてしまわれないようにしよう、
というのが裁判員裁判の目的。
たとえ立法府であろうが国民の総意であろうが
それが不合理なら無効だが、そこにはそれがなぜ不合理かの明晰な
説明が与えられなければいけない。
「司法の常識ですから」だけで片付けていたものが
果たして本当に自明としていいのか、それを裁判員との議論を通して、
できるだけ万人に対して明晰な説明を
言語化していく事で法の運用が深化する。
- 287 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:44:07.43 ID:zaaWjWln0]
- >>283
いや、まさにあんたが言うように、裁判が感情に流されることを防ぎ、裁判制度への信頼を維持するためだろ。
>>286
裁判員制度への賛否はともかく、裁判員制度導入理由の理解が根本的に間違っているよ。
- 288 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:44:58.94 ID:02te2eEG0]
- >>283
感情論なら感情論として、それがなぜ感情論に過ぎないかの
明晰な説明を求める事によって法の運用が深化する。
裁判員もこの感情論だとする反論に対して明晰な説明が勿論求められ、
それがなされなければその部分を持ってして控訴の理由となる
- 289 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:46:38.67 ID:WuMERlZ50]
- >>284
問題があっても逮捕されない場合も多い。
特に大企業の場合は。
オリンパスしかり、東電しかり。
JRは根底の犠牲者が大きいから、問題がある部分は、確実に逮捕すべき。
大企業のJRだからといって捜査や逮捕の基準がぬるくなるというのは誤り。
問題があるにもかかわらず、まるでなんら問題がなかったかのような結論が導かれている。
その結果、JRの経営陣が甘い認識をもって、事故を繰り返している。
- 290 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:48:06.52 ID:PJXMldYK0]
- なんか、ドヤ顔で俺様裁判論を開陳している馬鹿がいるな。一昨日の夜にバカをさらけ出していた奴だろ？
- 291 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:49:41.34 ID:02te2eEG0]
- >>287
どこが間違っているのか理由を知りたいね。
「どこかで誰かが勝手にこういう理由で裁判員裁判の制度を導入した」
なんてのは聞きたくないけどな。
どこかで誰かが勝手に決めた事そのものには興味がない。興味があるのは
その勝手に決まった事がどう合理性があるのかないのかだけだ。
- 292 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 21:51:47.77 ID:WuMERlZ50]
- >>285
関係あるだろ。
被告人側の証拠が信用するに値しないと言ってるんだから、
判事の心証の形成に影響与えるだろ。
- 293 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:53:30.83 ID:YfDaGtfdO]
- また法治国家というものが全くわかってない某国人のID:r6MngO/70が暴れてんのか
- 294 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:54:28.92 ID:02te2eEG0]
- >>285
>>292←に同意。
百歩譲っても証拠隠蔽の立件すらされてないじゃん。
- 295 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:55:31.78 ID:Ie2aBm850]
- >>289
なんで責任追及イコール刑事訴追としか考えられないのかねぇ？
>>291
裁判員制度は、どこかで誰かが勝手に決めたのか？お前がどんな妄想を持っているかなど、
それこそどうでもいいことなんだよ。
- 296 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:56:38.46 ID:02te2eEG0]
- >>293
どこがどうわかってないのか説明がないと反論しようもない。
- 297 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 21:58:00.82 ID:imw3gHUm0]
- 絶対に425は嫌がるし日本人の感情的には合わないかも知れないが、そもそもこういう事故調査は
アメリカの国家運輸安全委員会のように警察や検察が介入しない強い権限をもたせた独立機関を設立して
過失による刑事責任を問わないようにしないと駄目な気がする。
日本の場合警察や検察が介入するから処罰優先になってしまい原因究明とか再発防止が
おざなりになってしまうような気がする。酉がやらかした証拠の隠蔽とか事故調への働きかけという
いわば八百長行為が起こる背景に日本の処罰優先主義があるのかも知れない。
- 298 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:58:55.17 ID:dTnFHXef0]
- >>284
JR西社員、乙！
事故を起こした運転士の異常運転の原因はJR西日本の非人道的で過酷な労務管理にあるのだから、「なんら問題がない」訳では無い。
他にもJR西日本はその極端な利益追求型経営によって乗客の安全性を無視し、車両の脆弱化やATS未設置など大事故発生の遠因を作っていたのも事実。
ただし現行法では労基法違反に問うのがせいぜいで、経営陣を業務上過失致死罪にする事は非常に難しというだけの話。
- 299 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:59:47.58 ID:02te2eEG0]
- >>295
>なんで責任追及イコール刑事訴追としか考えられないのかねぇ
じゃあなんで民事は当然で刑事は当然じゃないとしか考えられないの？
>お前がどんな妄想を持っているかなど
俺の発言のどこが不合理だったのか具体的に説明しろ
- 300 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 21:59:50.44 ID:ES2EXdCrO]
- 業務上過失致死罪が成立しないんだから仕方ない。
ってか過失の責任を何でもトップが刑事責任として負わなきゃならないのはおかしい
- 301 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:00:21.53 ID:HovRpJxB0]
- >>296
あんたが主張しているのは、民主的かつ適法な手続に則って制定された法令は「どっかの誰かが勝手に決めた」もので、
そんなことより俺様の脳内妄想のほうが優先されるべきだ、ってことなんだろ？
- 302 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:01:56.68 ID:WuMERlZ50]
- >>295
別件であっても刑事で制裁を加えることができれば、社会的な影響力が大きい。
(別件で制裁を加えた場合には)その後に、法改正があって、
(不備なところに)罰則が加えられることも多い。
だから、どうしても、執行猶予でも十分だから、刑事制裁をお願いしたいというのが利用者の心境。
おそらく遺族や亡くなった方も、そう願ってるだろう。
再発防止の近道だから。
だから、虚偽記載や隠蔽関連での立件でもいいんだ。
それによって鉄道会社が隠蔽をやめるようになれば、一歩前進だから。
- 303 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:02:41.04 ID:p8bB/Ua/0]
- 日本の社長って、ほんと責任取らないよな。
東電、大王製紙、オリンパス、そしてJR西日本。
お飾りなら、給料下げて、社員に還元したらどうなんだ？
- 304 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:02:49.66 ID:02te2eEG0]
- >>297
>過失による刑事責任を問わないようにしないと駄目な気がする
それは現場の人の過失に対しての意見としてなら妥当な可能性
のある意見だね。証言を得られるうんぬんなどの意味で。
今問題にしてる経営者の刑事責任は過失でもなんでもない。
- 305 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:03:30.34 ID:wT9FQEgX0]
- 基本的に作為犯ではありえないわけだから、「安全対策をしなかった」っていう不作為犯。
業務上過失ってことだから、不真正不作為犯（構成要件は作為で規定されてるけど、実質的に
作為と同視できるような不作為－たとえば赤ちゃんにミルクをやらずに餓死させたような－）でしょ。
作為義務があるかどうかが論点なわけで、法令とか条理で作為義務が認められそうなのかってことが問題。
法令的には全線でATS設置なんて義務づけられてないから無罪。
条理で考えて、必ずしもあのカーブにATS等の対策をする必要があったかってところは鉄道の知識が
ない俺には何とも言えないけど、普通に考えれば在来線では分岐ポイントですら必ずしもATS制御
なんかされてない。やってるのは主要幹線だけ。福知山線にそれをしていなかったからって作為義務違反が
あるとは考えられない。
- 306 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:04:31.50 ID:HovRpJxB0]
- >>302
刑事裁判は、利用者や遺族や死亡者の満足感のためにやるものではない。
- 307 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:06:19.79 ID:WuMERlZ50]
- >>306
違法性があるから、微罪でも問えと言ってる。
- 308 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:07:40.83 ID:02te2eEG0]
- >>301
どっかの誰かが勝手に決めた事を適用する際に
それがなぜ合理的なのかをきちんと理解した上で適用しないといけない。
そしてそれを説明出来なければならない。
どっかの誰かが勝手に決めた事をあんたが持ちだしてもそれは構わない。
だがそれがなぜ合理的と思うのかを述べねばならない、と言っている。
- 309 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:10:51.46 ID:o/vPXrVy0]
- >>298
×ATS未設置
〇速度照査用ATS地上子未設置
- 310 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:13:21.96 ID:02te2eEG0]
- >>305
経営者の非人道的で過酷な労働管理は（事故の消極的な）作為。
>>306
大企業の暴走の歯止めはその満足感に終わらない計り知れない恩恵がある。
- 311 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:17:13.56 ID:02te2eEG0]
- >>298
明晰な説明だと思う。同意。
- 312 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:18:28.06 ID:WuMERlZ50]
- 裁判は、ハカリとも言えるから、社会的に有益な判決をだすべき。
JR側の隠蔽された証拠の上に乗っかって、バカ経営者個人の利益だけを守るような判決はクズ。有害無益。
- 313 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:21:10.93 ID:wT9FQEgX0]
- >>310
労働管理というけど、それは個人的資質問題じゃねえか？
たしかに日勤教育等でストレスを感じていた乗務員は多いとは思うが、
それと制限速度のあるカーブにMaxスピードで突っ込むキチガイとは別の問題。
- 314 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:21:14.88 ID:02te2eEG0]
- >>312
>裁判は、ハカリとも言えるから、社会的に有益な判決をだすべき
同意。だから議論は本来どのようにすれば社会的に有益になるかで
争わなければならない。
- 315 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:22:24.14 ID:R4OylSBg0]
- 「過密ダイヤ」って言葉を、
バカのひとつ覚えみたいに使っているやつがいるな
マスコミを含めて
今回問題になったのは過密ダイヤじゃなくて、
余裕のないダイヤだ
- 316 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:25:19.69 ID:02te2eEG0]
- >>313
日勤教育自体が違法であるかどうかの議論は建設的だと思う。
国会でも追求され報道でも色々問題視されている事だし
そこを焦点とするなら健全と言えるが
このスレの大半は大した根拠も添えられずただ「刑事責任はなしで当然」
とする発言が多すぎる。
- 317 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:25:24.50 ID:OjFcJEQv0]
- まぁ司法権の濫用とならないバランスも求められる。
・司法は真相究明の場にはならないから、専門機関の拡充が必要。
・法人に対しての罰則がヌルイので、立法が必要。
この辺は、総論ではコンセンサスが得られるだろう。とはいえ、
組織を訴える代わりに山崎氏個人を訴えるのは無理筋もいいところだが。
- 318 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:26:21.57 ID:fEKOPyQS0]
- >>315
前後の電車とぶつかったわけではないから、過密ダイヤではないよな。
速度超過した理由として、余裕時分がないことと、接続があったことはいえる。
だからといって、速度超過の判断は運転士がやっているわけで、当時の役員に責任を求めるのはおかしい話。
- 319 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:26:43.28 ID:k2BN5+XM0]
- >>312
刑事裁判は、社会的に有益云々ではなく、厳密な証拠評価と「疑わしきは被告人の利益に」の原則に忠実な判決を下すのが当然。
- 320 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:27:20.27 ID:Ft1uJCH10]
- >>300
企業の経営方針により起きた事故だと経営陣に事故の責任があると思う。
しかし今回無罪になった山崎氏は当時社長ではなく会社の一歯車的存在。
無罪は仕方が無いと思う。
- 321 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:29:05.36 ID:k2BN5+XM0]
- >>316
日勤教育を実施したことの刑事責任は、この裁判の論点ではない。論点でないことに対して判決は下せない。
- 322 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:29:33.22 ID:02te2eEG0]
- >>317
>無理筋もいいところだが
なぜ？
- 323 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:30:04.78 ID:VaEjtKw/0]
- 「俺は法律言語は一切知らないから誰かがどこかで勝手に決めた線引きの言葉を使えと強制されても
俺は純粋に知らないし知りたくもないし知る必要もないと思っている。」
「山崎か誰か知らないし、誰でもいい、という意味だ。」
ID:02te2eEG0 = ID:r6MngO/70 を相手にするだけ時間の無駄
293 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/01/22(日) 21:53:30.83 ID:YfDaGtfdO
また法治国家というものが全くわかってない某国人のID:r6MngO/70が暴れてんのか
296 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/01/22(日) 21:56:38.46 ID:02te2eEG0
>>293
どこがどうわかってないのか説明がないと反論しようもない。
- 324 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:30:42.79 ID:PPG1N2o50]
- 次の怒りの矛先、ぶつけ先は誰だろうか
その怒りが、大事な人を失った人間の生きる原動力、生きる糧だったのだろうが
そろそろ現実に戻って自力で自分の中で収束・収拾を付けなければいけない時期に来たのだろう
- 325 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:31:47.61 ID:WuMERlZ50]
- >>319
厳密な証拠評価は、JR側が隠蔽した結果できないし、捏造している可能性も高い。
被告人だけ偏った利益のために、隠蔽や虚偽の証拠で裁判が行われた。
真実も明らかとならない、社会的に影響力が大きい裁判なのに、社会を全く無視して裁判をする。
こんな裁判なら、迷惑だから存在意義がない。
ニュースを見ても、何の情報にもならない。裁判がクズだということを思い知らされただけ。
- 326 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:31:49.44 ID:02te2eEG0]
- >>318
ならあなたは民事でもJRが賠償する義務はないという意見なの？
- 327 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:32:07.24 ID:k2BN5+XM0]
- >>322
山崎氏個人に、どんね刑事責任を問うべきだと考える？
- 328 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:34:04.48 ID:02te2eEG0]
- >>319
事実関係そのものが曖昧な状況で有罪にせよ、とは言ってない。
今問題にしてるのははっきりした一連の事実関係をどう評価するか、なのだ。
- 329 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:34:56.42 ID:ZFIV/faF0]
- >>326
個人の刑事責任と法人の民事責任の区別を理解できてないだろ？
- 330 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:35:47.29 ID:fEKOPyQS0]
- >>326
民事訴訟は、速度超過した運転手が本来の責任者だが、それを雇用していたという点で会社に管理責任がある。
したがって、この事故で損害を受けたものはＪＲ西日本に責任を求める民事訴訟を行うことができ、
またＪＲ西日本は運転士に損害賠償請求をすることができると考える。
実質的には、損害賠償縛の大半はＪＲ西日本が負担すべきだと思う。
- 331 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:36:27.11 ID:02te2eEG0]
- >>321
いち検察の主張にとらわれず
この事件がどう扱われるべきかを議論している。
- 332 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:38:51.70 ID:02te2eEG0]
- >>327
山崎氏の詳しい経歴は知らない。しかしJRの経営者の誰か一人
きっちり責任を取らせる事が出来て
その人物には知らぬ存ぜぬは通らないようにしないとダメ
- 333 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:39:00.99 ID:WuMERlZ50]
- 少なくとも証拠系の罪はあると思う。
工作の先頭に立ってるし、認めてる。
山崎正夫wiki
9月 - 福知山線事故に関して、元国鉄OBで当時の航空・鉄道事故調査委員会（現運輸安全委員会）委員だった山口浩一に飲食接待して、
最終報告書の公表前に事前入手[2][3]したうえで、JR西日本にとって不利になる記載内容を、最終報告書から削除するよう要請していたことが発覚した[4]。
また、航空・鉄道事故調査委員会が最終報告書をまとめる半年前（2006年12月）に公表された事実調査報告書についても、委員（元国鉄OB）を通じて事前入手するよう、
当時の部下（JR西日本元幹部）に指示していたことも明らかになった[5]。
10月 - 福知山線事故に関して、航空・鉄道事故調査委員会が開いた意見聴取会の公述人に応募するよう、
国鉄OBなどに働きかけていたことが明らかになった[6]。
また、公述人に対しては、JR西日本にとって過失の度合が低くなるような証言を依頼していたことも明らかになっている[7]。
10月23日 - 上記不祥事の責任を取る形で土屋隆一郎副社長とともに取締役辞任、嘱託[8]。
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B4%8E%E6%AD%A3%E5%A4%AB
- 334 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:43:10.31 ID:02te2eEG0]
- >>329
是非教えてくれ、あんたの言葉で。
>>330
要するに民事の場合には会社が知らぬ存ぜぬは通らない、
とあなたも認めてるんだよね。
それが刑事になった途端に責任がないのが当然となる説明をお願いしたい
- 335 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:43:43.73 ID:dTnFHXef0]
- >>313
「制限速度のあるカーブにMaxスピードで突っ込んだ」原因は、超過密ダイヤによる無理な遅延回復運転と日勤教育への恐怖感なんですけど？
- 336 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:44:55.19 ID:o/vPXrVy0]
- >>335
過密ではないよ 過酷ではあるが
- 337 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:46:17.34 ID:02te2eEG0]
- >>335
同意。まさにその通り。
>>336
その違いの意図は？
- 338 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:49:10.87 ID:fEKOPyQS0]
- >>334
会社に責任があるのは速度超過の運転士の管理者だがら。
この被告が問われた内容は設備側（ＡＴＳをつけなかったこと）だから、まるで無関係。
運転士の上司などがその日に速度超過を命令していたあるいは恒常的に速度超過を指示していたのなら、
その命令者に刑事責任を問える場合はあるが、ＪＲ西日本の設備に問題がなく速度超過をしなければ事故が起きなかったのなら、
その設備不良を理由に設備の管理者に責任を取らせる理由はまったくない。
- 339 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:51:50.58 ID:WuMERlZ50]
- この裁判は茶番！
山崎被告人の弁護人は、弁護士法人御堂筋法律事務所。
2007年に事故調が報告書を出すが、その報告書を最終決定したのが、国交大臣の冬柴氏。
冬柴氏は御堂筋事務所の開業者。
ようするに、山崎被告人の利益のために動く弁護士法人の方が、事故調の報告書を決定してる。
こんな被害者をバカにした裁判があるか！！！
ふざけんなカス！
- 340 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:52:17.97 ID:bkDQIhsb0]
- >>334
法人に民事で損害賠償責任があるというだけで、その法人の過去の一事業部長が業務上過失致死の
刑事責任を負うのが当然と考える説明をお願いしたい。
- 341 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:54:19.39 ID:tIgMtxFG0]
- 飲酒でクビの教師に職場復帰をさせる関西の裁判所自体信用置けないが。
- 342 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:54:48.03 ID:JnMV36FJ0]
- >>339
その話、マジ？
だとしたらメチャクチャじゃんか。
井手天皇に罪が及ばぬよう、国ぐるみのやらせかよ。。。
マジで腐ってる
- 343 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:55:37.07 ID:kbOb7xOO0]
- >>337
線路容量に対して列車運転密度は十分に余裕があったという観点でダイヤは過密ではなかった。
他線接続の余裕時分が少なかったという観点で、当時のダイヤは過酷だった。
- 344 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:57:04.81 ID:0PHZT4j70]
- >>332
>その人物には知らぬ存ぜぬは通らないようにしないとダメ
新たに法を作って遡及して罪を問えということか？
貴方は法治国家も民主主義も放棄しろと言ってるのか？
- 345 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:58:23.04 ID:4Qe9UoISO]
- 東電幹部も無罪になるとか…？
ふざけるな
- 346 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:58:58.92 ID:02te2eEG0]
- >>338
いち検察の言ったことなどどうでもいい。
いまここで我々が問題にしてるのは
経営者の非人道的な過酷な労務管理だ。
あとあなたに求めた理由は、
速度超過を積極的に指示した訳でもなく
設備不良を理由に設備の管理者に
責任を取らせる理由はまったくないのに
民事では責任があって当然で刑事では責任がなくて当然、
の説明が欲しいのだ。
- 347 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:59:02.21 ID:WuMERlZ50]
- >>342
主任弁護士の
「植村公彦」でググッてみたらわかる。
ＪＲ西トップに「有罪」宣告できるか？ 司法どこまで積極判断
sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/120109/waf12010909000003-n3.htm
山崎被告が井手被告について「功績も大きいが、弊害もあった」と述べる一幕もあり、
主任弁護人の植村公彦弁護士は「被害者が最も望む真相解明に近づけるよう、可能な限り立証にも盛り込んだ」としている。
- 348 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:01:12.01 ID:ndlogZ1m0]
- >>346
経営者個人には、民事でも損害賠償責任はないよ。
損害賠償責任があるのは、法人たるJR西日本。
- 349 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:02:26.01 ID:WuMERlZ50]
- 冬柴鐵三
1964年4月 御堂筋法律事務所開業。
2006年9月26日 安倍内閣で国土交通大臣に就任（福田康夫内閣まで務める）。
2007年7月20日 海洋政策担当大臣を兼任。
2008年8月1日 福田康夫改造内閣発足に伴い国土交通大臣を退任。
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%AC%E6%9F%B4%E9%90%B5%E4%B8%89
訃報 客員弁護士 冬柴鐵三
www.midosujilaw.gr.jp/topics/2011/1207314.html
- 350 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:03:51.66 ID:02te2eEG0]
- >>340
刑事責任の根拠は非人道的な過酷な労務管理だ。
>>344
モノには全て初めての判例というものが存在する。
あんたらは罪刑法定主義の欠点を盾にして
本質を避ける主張ばかりしているが、
英米がそういった意味で非常に柔軟な事は知られているが
日本もまったくそれらに独立でいられる訳ではない。当然の事だ
- 351 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:04:17.45 ID:oW8bdyX10]
- >>257
>民事での賠償責任があるのは、経営幹部個人ではなく、
>法人としてのJR西日本であることは抑えておこう
＞これは非常に些細な事に思える。
全然些細ではない。大きな違いだ。
- 352 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:04:27.99 ID:4tw5OFfF0]
- 東電対策ってマジ？
- 353 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:06:11.90 ID:02te2eEG0]
- >>348
それは非常に些細な事に思える。なぜなら経営者個人に"経営者"
としての賠償責任を求めた所で、
それを会社全体で肩代わりすれば結果は同じになるから
>>351
なぜ重要な違いか教えて下さい。
- 354 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:07:08.70 ID:0PHZT4j70]
- >>350
現代英米法で遡及法を適用させた例を挙げてくれ
- 355 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:07:13.57 ID:oW8bdyX10]
- >>350
＞刑事責任の根拠は非人道的な過酷な労務管理だ。
じゃあ、まずはそれで訴追しなきゃね。労働基準法違反かな？事故の責任云々とは無関係な訴因だよね。
- 356 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:13:24.02 ID:02te2eEG0]
- >>354
この事件の刑事責任の根拠は非人道的な過酷な労務管理だ
仮に人間を人間として扱わない事が認められたら
ぴったりうまくはまる既存の法がなくても
これを刑事として現状でもその解釈によって十分責任を問える。
>>355
最低でもなんらかの刑事責任が現実に問われれば
異論はない。
- 357 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:17:10.17 ID:8og8kt4X0]
- >>356
なんでもいいから、JRの誰かを、事故と関係あろうがなかろうが、とにかく別件だろうが
形式犯だろうが微罪だろうが、刑事裁判で有罪にすれば僕ちゃんは満足、ってこと？
- 358 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:18:46.99 ID:02te2eEG0]
- >>357
身代わりでなくきちんとした捜査によって実質的な責任を負うべきと
された人物だ。
- 359 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:20:25.87 ID:bkDQIhsb0]
- >>358
実質的な責任とは、経営上の意思決定責任？それとも、なんらかの刑事責任？
- 360 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:21:09.09 ID:i1uZ/WIU0]
- まあ大量殺人犯高見を擁護するのは
ニートとマスゴミ、ブサヨぐらいだろ
まっとうな、大人ならあり得ない
- 361 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:21:34.87 ID:02te2eEG0]
- >>359
その質問の重要性はどこにあるのですか
- 362 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:23:59.17 ID:OCGufgVV0]
- >>361
経営責任と、個別の事件の刑事責任が、同一だなんて思ってないよね？
- 363 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:25:11.69 ID:OjFcJEQv0]
- 誰でもいいから、JRの上層部が裁判で制裁を受けることを求めてるだけか。
JRの労務管理と、運転士が暴走に至ったことの明確な因果関係、
JRの当時の労務管理の責任者について、事故発生を予測しえたこと、
それを回避しうるだけの立場にあったことの三点が立証できたら、
それもできただろうが、少なくとも山崎氏はその件とは関係はない。
- 364 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:25:16.03 ID:bkpK3yMN0]
- だいたい、怒りを向ける矛先を仕立てるために
無実の人間を裁判に掛けるという事態が、
そもそも法治国家としてありえない。
有罪にすることでうっぷん晴らしをするという考え方自体が、
刑事裁判の理念を勘違いしている証拠だよ。
被害者の方々には申し訳ないが、そもそも論として間違っている。
- 365 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:25:22.04 ID:02te2eEG0]
- >>362
その違いをいまここで明確にする重要性はどこにありますか
- 366 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:27:21.21 ID:VaEjtKw/0]
- >>362
「俺は法律言語は一切知らないから誰かがどこかで勝手に決めた線引きの言葉を使えと強制されても
俺は純粋に知らないし知りたくもないし知る必要もないと思っている。」
「山崎か誰か知らないし、誰でもいい、という意味だ。」
このバカに説明できるわけがない
- 367 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:27:26.80 ID:OCGufgVV0]
- >>365
あんたは誰かを刑事裁判で断罪したいんだろ？
- 368 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:29:16.40 ID:WuMERlZ50]
- 証拠作ってる人と、弁護人が密接な関係・主従関係
山崎被告人＝弁護士法人＝国交大臣(冬柴)＝事故調報告書
JR・弁護人・行政は、裁判バカにしてる。
被害者遺族もバカにしてる。
- 369 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:29:20.94 ID:02te2eEG0]
- >>367
その誰かとは、この事故の要因となった
非人道的な過酷な労務管理に対して刑事的に責任を取るべき人物だ
- 370 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:30:48.53 ID:OCGufgVV0]
- >>365
経営者としての経営責任と、個別の事故を刑事事件として見たときの刑事責任とを、
区別しなくてもいいという、責任ということへの鈍感さには、呆れるばかりです。
- 371 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:33:19.62 ID:02te2eEG0]
- >>370
>>369←これ読んだあとでレスしたの？
>>366
俺に直接文句が言えないんだな根性なし。
- 372 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:35:31.73 ID:02te2eEG0]
- >>370
あのねー、まどろっこしいんだよ。
その区別うんぬんが>>369←に対しどう反論につながるか聞いてるんだよ
- 373 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:37:55.09 ID:VaEjtKw/0]
- 母語として日本語もマトモに使えない基地外がキーキー騒いでら
- 374 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:40:32.24 ID:02te2eEG0]
- もうパソコン閉じるから
- 375 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:41:12.42 ID:OjFcJEQv0]
- >>372
労務管理と事故との因果関係、労務管理者が事故発生を予測しえたこと、
労務管理者によって事故が防げたことを論理的に立証する作業に戻るんだ。
- 376 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:41:37.52 ID:pf7se5He0]
- >>369
それが誰なのかという質問はさておき、貴方のいう「非人道的な過酷な労務管理」に
伴う刑事責任とは、一体どのような刑事責任なのでしょうか？
刑事責任というからには、具体的な日本の刑罰法規（どこかの誰かさんが勝手に決めた
のかもしれませんが、日本では効力を有しています）で規定されていますよね。
ぜひ、具体的な刑罰法規の条文とともに、ご教示ください。
また、今山崎氏が、貴方の考える「非人道的な過酷な労務管理」に対する刑事責任を
問われて訴追されたのかどうか、ぜひとも貴方様のご高見を承りたく存じます。
- 377 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:46:16.66 ID:RKqZTlG60]
- >>374
僕何ちゃい？
子供は寝る時間だよーｗ
- 378 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:51:29.91 ID:RKqZTlG60]
- にしても、よくこんな無茶裁判したな
まだ危険個所にATSを設置を義務付けなかった国の責任を問うた方がまだマシだったんじゃ
まぁ事故現場のような急カーブがかなりの数あり、
「事故を予測できる可能性はなかった」ってことでFAなんだろうけど
何が何でも刑事責任に問いたいからって、生贄を探した感じの後味悪い裁判だな
- 379 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:51:47.80 ID:OYE3wnnb0]
- まあ、言ってることは滅茶苦茶だけど、滅茶苦茶なりに主張が一貫しているところは、バカながらあっぱれたよな。
ID:02te2eEG0 = ID:r6MngO/70
- 380 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:54:24.02 ID:WuMERlZ50]
- 証拠隠蔽のJR幹部を守る書き込みしたら、いくらもらえるんですか？
- 381 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:57:04.16 ID:02te2eEG0]
- >>376
今度は法規解釈のプロセスで本質をそらした議論をしたい訳だ。
>>190←でも言ったけど
俺は法律言語は一切知らないから
誰かがどこかで勝手に決めた線引きの言葉を使えと強制されても
俺は純粋に知らないし
知りたくもないし知る必要もないと思っている。
だが>>356←で言った通り
仮に人間を人間として扱わない事が認められたら
ぴったりうまくはまる既存の法がなくても
これを刑事として現状でもその解釈（の拡大）
によって十分責任を問える。
たとえば禁煙スペースをどこまでにするかは
まずはどこかで境界線を決めなければならないので
その具体的線引きは常に揺れ動いているが
とにかくは決まったルールに対してそれを守る事が求められる。
境界線が移動した場合には当然それ以前の線引きのルールを
遡及して適用してはならない。
だが人間を人間として扱わなかった事に対しては遡及という
レベルの問題ではない
- 382 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:01:45.45 ID:G5UgGrwZ0]
- >>381
最近司法試験受けてる人が多いのか、この手のスレは専門用語だらけだね
自分も正直、全ての語句の意味が分かっているわけではないけど、
>俺は法律言語は一切知らないから
>誰かがどこかで勝手に決めた線引きの言葉を使えと強制されても
>俺は純粋に知らないし
>知りたくもないし知る必要もないと思っている。
って思ってるなら、ここで話し合っても意味ないんじゃない？
お友達と「ｱｲﾂﾑｶﾂｸｰ」とか言ってれば？
- 383 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:07:42.35 ID:qETymHRv0]
- >>381
パソコン閉じて寝たんじゃないの？
ところで、日本で正当な手続きに従って制定された法令体系を、知らないし知りたくもないし知る必要もないと仰っていますよね。
それはそれでよろしいかとはおもいますが、それならば日本の法体系に基づいた裁判の批評をするのは
おかしいですよね。裁判は、貴方のいうところの「どこかの誰かさんが勝手に決めた」ルールで
行われているんですから。
法律言語を知らないし知りたくもない貴方が、法律上の概念である刑事責任を論じて
おられるのも、まか不思議なことですね。一度、ゆっくり飲みながらお話ししませんか？
- 384 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:07:50.54 ID:LAde81vJ0]
- >>382
法律用語はわからなくても、法律のある要件に当てはまったときにだけ
効果が発生するというのは常識だと思うけど。
たとえば「殺人をしたらどうなる」というのが法律であって、
事故で誰かが死んだからといって誰の責任でもないことは十分ありうるということが、
何でわからないんだろう。
事故が起きたのに誰もつかまらないのは面白くないから
何でもいいから捕まえて刑務所に入れろとかいう人が最近多すぎ。
- 385 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:08:13.53 ID:zsWJakYb0]
- >>382
>>308←でも言ったけど
相手側が法律用語を使用するのは全く構わない。ググればおしまい。
しかしそれがなぜ合理的なのかをきちんと理解した上で
使用しないといけない。
そしてそれを説明出来なければならない。
こちら側が法律用語を使用するのを強制されるのは、
知らないから出来ないしその必要もないと思ってる。
法の合理性を判断するのに既存の法体系の知識は不要だからだ。
ついでに言うなら法学など学問未満であって
アメリカや韓国のように法学部など廃止すべきである。
- 386 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:09:34.72 ID:n09BEo+B0]
- 証拠隠蔽の罪を犯した、JR幹部を守る書き込みしたら、いくらもらえるんですか？
何の罪もないなどと虚偽の書き込みを繰り返しても、通報されないのですか？
- 387 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:10:01.71 ID:lKWSSPKX0]
-
韓国のことにお詳しい方ということは分かりました。
- 388 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:11:50.91 ID:pkkh9/hn0]
- >>381
で、「非人道的な過酷な労務管理」に伴う刑事責任というのは、
具体的にはどの法律のどの条項で罰則が規定されているのですか？
- 389 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:13:01.75 ID:zsWJakYb0]
- >>383
法の合理性の判断に法的知識は不要。
逆に法的知識をただ知っているというだけで
無条件に法的な合理的判断が出来ると考えている人間達の驕りが
日本の司法の歪みの原因。
- 390 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:17:55.26 ID:G5UgGrwZ0]
- >>384>>385
ああ、それは分かってるよｗもちろん
02te2eEG0が「法律言語」は「分からない」し「知りたくない」のに、
司法で裁きたいと思っているのが不思議に思ってるだけだよ
>法規解釈のプロセスで本質をそらした議論をしたい
こいつのいう「本質」は「ムカつくから逮捕しろ」っていう感情的な面でしょう
ただ法治国家である以上、
法律で裁くしかないのに「法規解釈のプロセス」がはじまると、それは知らんになる
こいつは学生か若い会社員か何かで、
上司か先生に日勤教育ばりの説教でもされて気に入らないから、
土日スレに粘着して運転手に感情移入してたんでしょ
結構な執念だなぁとしみじみね…ごめんこれはスレ違い
- 391 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:18:39.39 ID:pkkh9/hn0]
- >>385
アメリカのLLMやJDはどう評価されますか？
>>389
なるほど。知識は不要と。しかし、法的知識がなくて、法的に合理的な判断ができますかね？
もちろん、法律なんてどっかの誰かさんが勝手に決めたのだからそんなのは知らない、
という態度もあるかもしれませんが、社会的に正当なものとして受け入れられている
法体系に対して、貴方のような賢い方がそんな愚劣な態度をとることはないですよね？
- 392 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:19:11.29 ID:lKWSSPKX0]
- 人道に対する罪で遡及適用って、歪みそのものなんだが。
- 393 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:19:36.83 ID:zsWJakYb0]
- >>383
>法律言語を知らないし知りたくもない貴方が、
>法律上の概念である刑事責任を論じて
>おられるのも、まか不思議なことですね
それらは常識知を体系化したに過ぎず常識知から遊離してもならない。
それらは素朴ななぜに対して万人に明晰な説明を与えるための
二次的副次的な裏方の骨組みにすぎない。
我々に対して明晰な根拠の説明を与える事なく
それら司法の常識を押し付けてはならない。
押し付けて良いのは法的効果だけだ。
- 394 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:22:03.75 ID:pkkh9/hn0]
- >>393
難しい言葉を使ってみたくなる年頃というのは誰にでもあるよね。背伸びするのも大事だ。
おやすみ、坊や。
- 395 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:23:38.75 ID:G5UgGrwZ0]
- >>393
ここのスレの冷静な人たちが明晰な根拠の説明を与えてくれたじゃない…
あなただけだよ、分かってないの
- 396 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:25:10.48 ID:vYXlXAsK0]
- >>393
法的効果を個別の事件で明確化する手続きが司法プロセスだよ。
- 397 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:25:55.63 ID:zsWJakYb0]
- >>390
世界の本質が先にあって、それを支えるためにあとから法律が出来た。
法律が先にあってそれが世界の本質を組み敷くものではない。
人間を人間として扱わない事を刑事として裁くのは当然であり
問題は果たしてそれが事実なのかで争わなければならない。
- 398 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:27:22.22 ID:np1xz1lPi]
- >>26
相手がデカイと金を取れる
つまりそういうこと
- 399 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:29:28.71 ID:vYXlXAsK0]
- >>397
もうパソコン閉じたんだろ？一生懸命に理解もしていない言葉を書き連ねても、
痛々しいだけだよ。君が懸命に何かを主張したい、その一途さはわかった。
さあ、もう休もうよ。夜も更けてきたよ。
- 400 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:30:28.11 ID:zsWJakYb0]
- >>391
アメリカは法職を目指す人も（法律以外の）ちゃんとした
学問で学士を取ってから法律を学ぶ。
アメリカでは大学受験も簡単だそうだがこれは人類の英知だ。
アメリカではタクシーの運転手も司法の資格を持ってるらしい。
法職を目指す人も法知識そのものについては
程々に迅速に学ぶようにするべき。
法的知識そのものが本質ではないからだ。
- 401 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:32:59.42 ID:zsWJakYb0]
- >>396
その司法プロセスが司法の常識の押し付けであってはならない。
できるだけその根拠が万人になるほどと納得させるものでなくては
ならない。
- 402 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:35:09.60 ID:zsWJakYb0]
- >>399
限界。そうする。マジ寝ます
- 403 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:36:52.19 ID:G5UgGrwZ0]
- >>397
具体的に何罪で裁くんだか
「人間を人間として扱わない」罪なんて怖すぎだわ。しかも非親告罪ってこと？
しかも裁判で事実か争うって…こえー…
しかも何をもってその罪に問われるの？
誰でも明日には刑務所行きみたいな暗黒法律だね
- 404 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:37:14.61 ID:djS7bZZO0]
- この件は、日頃から「日勤教育」とかやってたJR西の体質の問題だろ。
起訴側の責め方が間違ったな！
- 405 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:38:24.22 ID:pkkh9/hn0]
- >>400
ハーバードやスタンフォードに入学するのは簡単ではないよ。
ところで、法職にとって法的知識が本質ではないとの喝破、まさにその通り。
しかし、法的知識すらない奴は問題外であるのも、また真実なんだよ。自分の国の国法体系を
「どっかの誰かさんが勝手に決めたのだから知らないし知りたくもない」などと公言する輩が法を
語っても、誰も相手にしないよ。貴方は、自分が思っているほど賢くもないし、賢いと思われても
いない。謙虚であるということは大切だよ。
- 406 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:40:34.08 ID:G5UgGrwZ0]
- >>401
常識を押し付けなきゃ、万人は納得しなくないか？
結論はブレなかったが、間はただの言葉遊びだね
屁理屈こねて自分は他と違うとか思いあがってるんだろうけど
こういう子って最近多いねー
- 407 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:42:59.81 ID:G5UgGrwZ0]
- zsWJakYb0も>>404みたいに言えば良かったのに
まぁそっち方面でも勝てなかったと思うけど
- 408 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:45:25.60 ID:PrIwFH9u0]
- >>404
それだと、頑張っても労働基準法違反かなんかで現場管理者を起訴するのが精一杯だろ。
この裁判は、とにかく経営トップを刑事訴追した、という形をつくること優先の政治的茶番なんだから、
無理矢理でもだれかに業務上過失致死を背負わせることが必要だったんだろ。
無罪になることなんか、法律のプロには最初からわかってたと思うよ。お偉い遺族様へのポーズも
必要だったんだろ。
- 409 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:51:42.28 ID:lKWSSPKX0]
- 根拠ではなく、制裁という結果のみを求めている。
故にブレはないのだろう。
罪刑法定主義は司法の常識の押し付けではなく、
近代国家において司法が自らを律するためのルールだ。
今の司法の歪みは、結果ありきの検察と、情に流された補足意見、
それを針小棒大に振りかざす人々が生み出している気がするがな。
- 410 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:59:13.33 ID:n09BEo+B0]
- 東電の場合だと、初期段階で、東電幹部が危険を知りながら安全だとウソをついて自衛隊などが福一へ突入
その結果、危険な場所を知らない隊員が、原発爆発に巻き込まれて負傷。
この段階で、東電幹部への捜査や逮捕が可能なはず。
まずは、小さい罪で逮捕しようと思えばできるのにやらない。
JRに対しても事故調や兵庫県警にウソをついたことをゲロしてる＋事故の重大性106名亡くなる
小さい罪(虚偽隠蔽系)でやろうと思えば逮捕できるはず。
けど「業務上過失致死」みたなでかい罪で起訴して有罪に持ち込むのは難しいに決まってる。
＞この裁判は、とにかく経営トップを刑事訴追した、という形をつくること優先の政治的茶番なんだから、
くそーーーー政治的茶番だな。バカにしやがって。
- 411 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:59:51.85 ID:zsWJakYb0]
- >>403
つまりあんたがこの件を刑事事件に問えないとする根拠は
「誰かが勝手に決めたことだから」「司法の常識だから」
でOKなんだよね？
- 412 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:01:33.76 ID:LAde81vJ0]
- >>410
「小さな罪で逮捕しようと思えばできるのにやらない」という発想が既に結果ありきのめちゃくちゃ。
裁判そのものを否定して、短絡的な正義の見方気分を味わいたいだけだろ。
罪のない人を陥れて、自分がすっきりすればいいというだけ。
- 413 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:02:17.28 ID:zsWJakYb0]
- >>405
具体的発言に対しての反論を頼む。
- 414 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:04:01.24 ID:n09BEo+B0]
- >>412
おいおい、自衛隊が負傷してるんやで？
罪がないわけないだろ、バカか。
強制捜査が入れば、新たな情報が手に入る。展開が変わってくる。
わかってない奴だな。
- 415 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:05:27.64 ID:VtYuEjNB0]
- >>411
正当な手続で制定された法令に照らして刑事上の罪に問えないことを
無罪とするのは、民主主義の法治国家として当然のこと。
- 416 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:05:28.36 ID:LAde81vJ0]
- >>414
震災の被害を受けて、復旧作業をやっていた業者に罪なんかあるわけないだろ。
１００％完全に無罪だし、本来なら損害賠償責任だってない。
- 417 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:06:05.17 ID:zsWJakYb0]
- >>409
>罪刑法定主義は司法の常識の押し付けではなく、
>近代国家において司法が自らを律するためのルールだ
英米は近代国家ではないの？かつ日本も表向きは罪刑法定主義
であってもそれなりに柔軟だよ。
完璧なる罪刑法定主義なんてあり得ない。
解釈の仕方というのがあるのだから。
- 418 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:06:42.38 ID:n09BEo+B0]
- >>416
ちゃんと読め。業者何か書いてない。
1年も経ってないのに原発事故の経緯も忘れたんか
- 419 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:09:35.74 ID:LAde81vJ0]
- >>418
震災の被害を受けた事業所内で、その復旧支援に来た公務員が怪我をしたとしても、
その事業所になんら責任があるわけないだろ。
震災で火事になって消防隊が出動して怪我をしたら、火事になった家の人がつかまるとでも？
今回の震災で、たくさんの消防士（特に消防団員）が怪我をしたり死亡をしているけど、当然ながら誰も捕まらない。
合法的な活動をしていた事業者に、違法というデマを書き込むのは直ちにやめろ。
- 420 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:10:00.97 ID:zsWJakYb0]
- >>415
だからまぁ結局労働基準法違反とかになんじゃねえの？
第一章第一条の違反だわな。
そもそも労働基準法がこんなにも守られていない先進国も珍しいと
聞く。スーパーに勤めてる人間などかなりの過労働を
強いられている
- 421 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:10:04.14 ID:VtYuEjNB0]
- 自衛隊員が負傷しているから東電（の誰だ？）には刑事上の罪がある？
このスレのバカはひとりだけかと思っていたら、新手のバカが湧いてきたな。
- 422 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:12:13.43 ID:Bv4tP2R50]
- 新聞広告で８面連続で
「次に事故起こしたら管理職全員公開ギロチンorケツから串刺しシャチホコの刑でいいです」
ぐらいやってくれないと安心できないよーーー。
コワイヨー、コワイヨママー
結局、鉄道会社の下請け経由での嫌がらせとか、競合鉄道会社からの「線路に漬物石」とか、
悪質な人材の送り込み＞脱線誘発、とか、
JR社員をストーカーして寝坊させてダイヤ遅延させたり、とか、
とか、結構レベルの低い嫌がらせがフツーに出来ちゃうから、俺ほんと不安だわ…
なんかこう、私鉄・JR含めて連帯責任に出来たり、設備会社も含めて連帯責任取らしたりとか、
なんか上手い方法ないのかなぁ？
人が死ぬ可能性が予見できていて、見逃すのはちょっと…
- 423 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:14:04.51 ID:n09BEo+B0]
- >>419
1年も経ってないのに原発事故の経緯も忘れたんか
1号機が爆発した後に
翌週以降2号機～4号機が爆発した。
こんなことを説明せなあかんのか？
その1号機が爆発した後に、東電の幹部がウソをついて自衛隊などに必要な情報を故意に与えなかった。
その結果、隊員が大怪我した。
こんなことを説明せなあかんのか？
その後、自衛隊や消防隊の隊長が、東電がウソをつくから、原発に近づくのを拒んだ。
その結果ヘリで水をかけるとか、あんなことになった。
こんなことを説明せなあかんのか？
原発事故の事実さえも知らないなら、お前はもう書き込むな。
嘘の事実を元にして書かれても、有害なだけ。
- 424 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:16:18.34 ID:cxEzFN9X0]
- >>420
で、労働基準法第1条に関しては、同法第13章の罰則規定で、なんらの罰則も定められていないんだが。
どういう罪になるのか、実定法に即して教えてくれや。
- 425 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:17:37.56 ID:UTlfx77y0]
- 車じゃな～が、車載カメラ必要じゃね？
あるいは、ブラックボックス。
- 426 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:18:06.49 ID:LAde81vJ0]
- >>822
今度は連帯責任だってｗ
こんにゃくゼリーやもちの問題もそうだけど、人が死ぬ可能性なんてなんだってあるんだよ。１００％防ぐことなんて絶対に不可能。
鉄道も自動車も、ある程度は事故が起きるのは当然で、社会的に合理的な注意を払っていれば、たとえ死んだとしても誰の責任にもなるわけがない。
誰かに責任をおっかぶせれば社会がよくなるという思い込みがあるのかもしれないが、十分な注意を払っていても管理職全員公開ギロチンなんて馬鹿やったら、
誰も社会的に鉄道事業（というか全ての事業）をやらなくなって、結果としては衰退し、文明が滅び、究極的には全員が野生生活に戻るだけ。
その前にそんな馬鹿を言うのは日本ぐらいだから、衰退した時点で、外国に侵略されてその統治下におかれることになるとは思うけど。
- 427 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:19:36.14 ID:LAde81vJ0]
- >>423
作り話して楽しいか？
>東電の幹部がウソをついて
>自衛隊や消防隊の隊長が、東電がウソをつくから、原発に近づくのを拒んだ。
- 428 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:20:17.48 ID:n09BEo+B0]
- >>427 原発のこともしらないの？ 日本人ですか？
- 429 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:21:52.88 ID:jPuK0x3k0]
- >>423
いろいろと憶測だけで妄想を組み立てているが、結局だれのどんな行為もしくは不作為が、
刑事上のどんな犯罪を構成すると主張しているんだ？
- 430 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:22:13.31 ID:zsWJakYb0]
- >>424
じゃあ第５条からの解釈でもなんでもいいよ。
法規解釈そのものなんてのは単なるコジツケなんだからいくらでも
該当しそうなもんは片っ端から探せる。
でも実際の判決にはそこじゃなく、その問題の社会的意味やらの方が
重要になり判決文もそれに"答える"形で書かれる。
- 431 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:24:25.01 ID:n09BEo+B0]
- >>429
東電は、爆発の危険を知りながら、安全だとウソをついて、突入させた結果大怪我をした。
自衛隊・民間人問わず、こんな傷害を負わせる行為が合法だとでも思ってるの？
頭大丈夫？
- 432 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:26:28.12 ID:qETymHRv0]
- >>430
要するに、法律なんか関係なく、気に入らないから刑罰をあたえるべきだ、ってこと？
- 433 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:28:33.92 ID:LAde81vJ0]
- >>423
パラレルワールドに住んでるの？
・東電の幹部って誰か？役職名と氏名で答えてくれ？
・それは何月何日何時のことか？
・自衛隊で情報を受け取らなかったのは誰か？役職名と氏名で答えてくれ？
・ウソの内容を文章で答えてくれ
これを全部答えられなかったら単なる妄想だな。
- 434 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:29:14.54 ID:qETymHRv0]
- >>431
具体的に、誰のどんな行為が、どの法律のどういう刑罰規定に該当するの？
感情的に「けしからん！」では刑事罰を科すことはできないよ。日本は法治国家だから。
- 435 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:29:23.77 ID:n09BEo+B0]
- >>433 まず、日本国籍を取得した後に新聞読め。
- 436 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:30:00.87 ID:lnVlXTPCO]
- 昨日の深夜一時くらいから脳性麻痺の女性がJR西日本の職員にレイプされたとして裁判を起こした番組でJR西日本側の調査を受ける時の録音聞いたけど改めてこの会社がクズだと解ったわ
何とかして「合意だったんじゃないの」的な方向に持っていこうとするJR西日本
- 437 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:32:06.70 ID:zsWJakYb0]
- >>432
その根拠は何度も言うように非人道的な過酷な労務管理だ。
既存の法体系を切ったり貼ったりだけで本質が出ると
思ったら大間違いで、だからこそ法廷で顔をお互い付き合わせて議論する。
そこに完璧なる確かなものなどがあるはずがなく
裁判は常に法に新しい角度から光を当たられる場でなければならない。
そんなにまで完璧なものがこの世に存在すれば
その専門家のみが一人で計算ではじき出せばしまいだがそうはいかない。
それが本質だ。
- 438 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:34:20.79 ID:zsWJakYb0]
- >>434
横レスだが法規解釈なんか単なるコジツケなんだから
いくらででも探せるだろう。馬鹿馬鹿しいぞ。
- 439 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:35:11.50 ID:lnVlXTPCO]
- >>433
当時の新聞読んでなかったのかよ…漢字の勉強しろ…そして、人を叩く前に自分の無知を知れ
- 440 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:36:54.49 ID:n09BEo+B0]
- 福一で自衛隊員が負傷した事実を知らないだろう。
- 441 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:37:02.00 ID:L1UawEmT0]
- >>437
法廷というのは、当事者の提起に基づいて事実認定と法令の適用を争う場だよ。
検察官が労働基準法云々を訴因にしていないのに、それが裁判の争点になるわけがない。
- 442 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:39:10.04 ID:LAde81vJ0]
- >>438
単なるコジツケをいくらでも捜そうという意図が、根本的に間違いだろ。
主従関係が逆転している。
違法行為を見つけた場合に、その人を起訴すべきであって、
誰かが憎たらしいから単なるコジツケをしようというのであれば、ただの憂さ晴らし。
>>439
十分読んでいたが、そんな事実はなかった。
答えられないから、妄想とみなすよ。
- 443 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:40:09.93 ID:zsWJakYb0]
- >>441
その法令の適用や解釈に既に柔軟な幅があるから
問題の素朴な意味を蔑ろにして形式的にのみ話が進むもんじゃない。
このスレはいち検察の発言に拘らずこの事件がどう扱われるべきかを
議論している
- 444 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:41:03.77 ID:Bv4tP2R50]
- まずはJR、ついで主要私鉄を死守。
これは日本全土の住民・来日邦人に強制しようぜ。安全協業義務を外国人問わず課そうぜ。
反逆者は写経２０巻の刑とか、空気椅子１時間の刑とか…
JR、経営とか大丈夫なのかなぁ。怖いなーー、怖いなぁ、ほんとコエーよ
知恵出し合って、安いコストかつ世界最高クラスに安全で、超便利な鉄道にしようぜ。
- 445 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:42:50.54 ID:zsWJakYb0]
- >>442
おっしゃるとおりで
だからそんなコジツケ自体に意味が無いのだと言っている。
社会にとってどうあるべきかが議論の争点にならなければならない。
- 446 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:43:13.57 ID:yXJaZxDR0]
- >>443
で、あんたの主観だと、誰がどんな刑罰法規に抵触しているんだ？
ところで、パソコン閉じるって言ってから2時間経ってるけど、いいのか？
- 447 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:43:21.02 ID:LAde81vJ0]
- >>440
３号機が爆発した際に４人が軽い怪我をしたのは知ってる。
でも震災による原発対応で怪我をしてしまった自衛隊員がいることと、そこの設備の持ち主に違法行為があることはまったく結びつかない。
- 448 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:45:18.01 ID:zsWJakYb0]
- >>446
また開いちまったorz
この問答で最後にする
>>420>>430←に書いてある
- 449 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:45:45.49 ID:cxEzFN9X0]
- >>445
要は、法律なんかクソ食らえ、法治主義など無意味、俺様の主観かすべて、ということ？
- 450 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:47:53.70 ID:zsWJakYb0]
- >>449
>>437←嫁
- 451 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:49:13.30 ID:HMqyX9ay0]
- >>448
ん？あんたは具体的なことはなにも答えていないよ。
該当しそうなもんは片っ端から探せるそうだから、ひとつ具体的に教えてよ。
まさか、根拠となる法令条項を知らずに刑事罰がとうのこうの言ってるわけじゃないよな？
- 452 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:51:29.92 ID:n09BEo+B0]
- 朝日が、夏頃だったか？東電が危険を知りながら安全と言ったという記事を書いてたと思う。
記事が読みたいなら、興味があるならググれば色々でてくる。
下はググッた一例。
自衛隊「安全と言われたが嘘じゃねーか！ふざけんな！！」
コメント (106) 2011年03月15日 20:15 ニュース 社会 東北地方太平洋沖地震
alfalfalfa.com/archives/2646030.html
- 453 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:53:17.88 ID:cxEzFN9X0]
- >>450
法廷での議論の基準は、現行の法体系だよ。まして、刑事裁判の場で、実定法に根拠を持たない刑罰などというものが議論される余地は皆無。
- 454 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:56:15.99 ID:cxEzFN9X0]
- >>452
それが、東京電力の特定の誰かの刑事責任につながるのか？具体的にはどの刑罰法規に抵触する？
- 455 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:57:04.99 ID:n09BEo+B0]
- 虚偽証言・虚偽記載・証拠隠滅など、
幹部がウソをつく行為等が合法だと思ってるバカがいるんだけど？
キチガイ？
- 456 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:59:02.14 ID:zsWJakYb0]
- >>451
>>420>>430←じゃアカンのか？
あともう一度言うけど
俺はそもそもそこが本質じゃないと言ってるし探したくもない。
千歩譲ってだな、あんたが罪刑法定主義の柔軟性の危うさを
根拠にするなら
まず少なくとも今後はこのような事件は刑事的にどう扱われるべきかを
語ってくれ。
- 457 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:01:05.60 ID:yXJaZxDR0]
- >>456
それは刑事政策論であって法律論ではない。
- 458 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:01:54.73 ID:zsWJakYb0]
- >>453
俺は法規解釈とか虫酸が走る程気持ち悪くて大っキライだが
そのおまえの好きなコジツケの法規解釈がそんなに好きなら
>>420>>430←で十分じゃないの？そのレスを俺はまだ貰ってない。
- 459 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:04:20.37 ID:zsWJakYb0]
- >>457
そんなアホウな線引きなどどうでもいい。
おまえは問題の本質に興味がないだけだ。
今後このような事件が刑事的にどう扱われるべきかを
語った上でないと、罪刑法定主義の柔軟性の強弱の
議論など出来るはずがなかろうがアホ
- 460 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:05:01.73 ID:ePTm6SkA0]
- >>458
法規解釈なしに刑罰なんかありえないわな。
法治国家において、厳密な事実認定と法令適用なしに、刑罰なんか科すことはできないよ。
あんたは、法治主義なんかどうでもいいと考えているのか？
- 461 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 02:05:17.17 ID:LAde81vJ0]
- >>452
まずそもそも東電が自衛隊に命令できるわけないだろ。自衛隊の指揮は防衛大臣であり首相がとるもの。
そして危険を知りながらという根拠がまったくない。
爆発で同時に１１人（自衛隊員４人、東京電力従業員４人、協力会社の従業員３人）が怪我をしているわけで、
なぜ知りながら命令したといえるの？
sankei.jp.msn.com/affairs/news/110314/dst11031415170081-n1.htm
東電が危険を知りながら人を差し向けたのは、東京電力の従業員（東京電力の当直の担当者２人×３組）に
ベントの命令を出したことだな。これに関しては、ベント命令を違法行為として認定できるかもしれないな。
- 462 名前：名無しさん@１２倍満 mailto:（ `Д）＜寒いでーびすじゅにあ！ [2012/01/23(月) 02:05:48.66 ID:JG1WACHg0]
-
風の息遣いを感じ取れなかった運転手が悪いと、新聞に書いてあったよ！
- 463 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 02:06:25.67 ID:LAde81vJ0]
- >>462
それ違うＪＲ！
- 464 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 02:06:38.78 ID:gQtCvHdg0]
- ID:02te2eEG0 = ID:r6MngO/70 = ID:zsWJakYb0
この基地外には何言っても無駄だから
- 465 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:08:05.51 ID:ePTm6SkA0]
- >>459
そもそも刑罰って何だと思う？
- 466 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:08:38.76 ID:zsWJakYb0]
- >>460
俺の前レスに全部回答が書いてる。
あと今回に限り特別大サービスして
法規解釈とかいうコジツケに付き合ったが
>>420>>430←じゃアカンの？
- 467 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 02:09:10.24 ID:n09BEo+B0]
- >>461
東電関連は、探して知恵を絞れば罪に問えると思う。
JRについても同じ。
政治的茶番じゃなくて、罪に問うつもりで知恵者が練ればなんとかなってると思う。
- 468 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:11:18.21 ID:ePTm6SkA0]
- >>466
条文なんかどうでもいいから、刑罰を科すことありきで適当に理屈をでっち上げろ、ってこと？
- 469 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:12:03.70 ID:zsWJakYb0]
- >>465
教えてくれ、あんたの言葉で。そして俺のレスに答えてくれ。
俺の大事な論点にあんたは答えてないままだぞ↓↓
今後このような事件が刑事的にどう扱われるべきかを
語った上でないと、罪刑法定主義の柔軟性の強弱の
議論など出来るはずがない
- 470 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 02:13:06.01 ID:LAde81vJ0]
- >>467
東電は単なる震災の被害者であり罪に問う必要なんてないし、探しても何の罪も出てこないと思う。
東電従業員に対するベント命令は、形式的に違法行為として同意傷害になるが、目的からして違法扱いにはならないはずだし。
罪に問うつもりというのが結論ありきでそもそも間違い。
- 471 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 02:14:27.98 ID:n09BEo+B0]
- バカだなぁ。実戦経験ないんだろうな。
- 472 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:14:32.34 ID:ePTm6SkA0]
- >>430
労働基準法第5条って何が書かれているの？あんたが持ち出しているんだから、当然知ってるよね？
その条項は、今回の事故にはどのように適用できて、その結果誰をどんな罪に問えるの？
- 473 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:16:03.00 ID:zsWJakYb0]
- >>468
>条文なんかどうでもいいから
おっしゃる通りで俺もどうでも良いと思ってる。
そこに刑罰に相当するとする日常言語による明晰な説明がそこに必要。
その日常言語による説明＝意味＝問題の本質から離れて議論は出来ない。
- 474 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:18:18.56 ID:ePTm6SkA0]
- >>473
へぇ、法治主義とか罪刑法定主義はどうでもいいんだ？
- 475 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 02:20:16.24 ID:n09BEo+B0]
- 遺族・社会の目的は、再発防止だからねぇ
- 476 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:22:41.49 ID:EWjbgmFC0]
- >>475
経営陣のだれかを刑事で有罪にしたら再発防止になるんか？
刑事裁判は遺族の鬱憤晴らしのためにやるわけでもないし。
- 477 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 02:23:32.08 ID:n09BEo+B0]
- 現実には再発防止になるよ。理論じゃないけど。
- 478 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:24:02.04 ID:zsWJakYb0]
- >>474 ID:ePTm6SkA0
下の問いについておまえからレスを貰っていない状態で
話を進めても議論が発散するだけだな↓↓
今後このような事件が刑事的にどう扱われるべきかを
語った上でないと、罪刑法定主義の柔軟性の強弱の
議論など出来るはずがない。
今後はどう扱われるべきとするか答えてくれ。
- 479 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:26:40.73 ID:oyyBIKhL0]
- >>478
罪刑法定主義の柔軟性の強弱？なんだ、そりゃ。お前の脳内妄想の議論になんか付き合う気はないよ。
- 480 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:28:58.86 ID:zsWJakYb0]
- >>479
どこが何故に脳内妄想なんだ？
まあそこは目をつぶるとして
じゃあ今後このような事件は刑事的にどう扱われるべきとするか
おまえの考えを聞かせてくれ。
- 481 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:32:14.83 ID:L1UawEmT0]
- じゃーこれだけ無茶苦茶な運転をさせて100人以上もぶっ殺した
責任は誰が取るのじゃー。ふざけた国家じゃのうー
社員が起こした全ての責任は代取にあるのと違うのかー
- 482 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 02:34:02.36 ID:n09BEo+B0]
- >>481
そうだー もっと語ってくれーー ＠酔っぱらいw
- 483 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:37:57.99 ID:1eJvT3AC0]
- >>480
一般論として、法人の不法行為に関する経営幹部個人の経営上の判断に対して刑罰権を
行使することについては、国家は抑制的であるべきだというのが私の考え。
- 484 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:40:28.91 ID:+NUGOxFr0]
- >>481
事故当時、山崎氏は代取ではなかったし、役員ですらなかった。すでに本体を離れ、子会社の社長だっんだよ。
- 485 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:44:52.04 ID:pkkh9/hn0]
- それにしても、ID:02te2eEG0 = ID:r6MngO/70 = ID:zsWJakYb0 はへこたれないねぇ。
言ってることは滅茶苦茶だけど、根性はたいしたもんだ。
- 486 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 02:46:33.90 ID:+3ef6tUu0]
- >>481
民事責任に関しては会社が責任負ってるじゃん。
刑事責任はっていうと、んなもん事故を起こした運転士が負うのが普通じゃねえの？
本人が死んでしまった以上はどうしようもないが。
- 487 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 02:51:03.59 ID:n09BEo+B0]
- 東電(経営陣)も絶対安全って言ってきた。
吉田所長に全部責任を負わすのは違うでしょう。
JR(経営陣)も脱線はありえないって言ってきたから。
言い切ってきた以上、怠慢や油断、過失はあるだろうな。
運転士に全責任、現場の責任ってやってしまうと、
経営陣＝責任者は何も責任を負わない。ひどいな。
- 488 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:53:50.40 ID:yXJaZxDR0]
- >>487
そういう、もろもろの責任は誰も否定していない。ただ、それが刑事罰には該当しないたけだ。
- 489 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:54:44.04 ID:vysL0qg90]
- あ？ふざけんな何人死んだと思ってる？私の友達の妹も死んだ・・・・・・・
てめえらは一般国民にはやたらと強気じゃねえか、取締も、冤罪も、職質も！
それでいてこれは駄目だああ？こういうのこそ裁判員裁判にかけろや！
予見可能性とか知ったこっちゃねええよ！
それだったら東電も保安院も経産省も無罪じゃねええか！？？？？？？？？？
- 490 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 02:55:47.47 ID:n09BEo+B0]
- 山崎被告は、証拠隠蔽はゲロしてるから、そっち系では罪は問えだろう？
- 491 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 02:58:23.66 ID:Llja4hPg0]
- >>490
それがなんらかの実定法上の罪に該当するならね。
- 492 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 03:01:15.37 ID:n09BEo+B0]
- 冬柴大臣＝弁護士法人＝山崎被告人の時代は、何にもでてこなかった。
色々ボロボロ出てきたのが、政権交代(前原国交大臣)があってからだからなぁ。
状況証拠や外観だけでは、よほどの知恵者と力のある人じゃないと難しいんだろうな。
- 493 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 03:01:44.22 ID:+3ef6tUu0]
- >>487
話が違うやん。
吉田とかの福島にいたおっさんががんばったからって、堤防の高さが上がるわけでも
非常用発電機が増設されるわけでもねえ。
尼崎のカーブで電車のスピードをどうするかは運転士のコントロールでどうにでもできた話。
コントローラビリティの差を無視してアホな議論をするなと
- 494 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 03:03:23.63 ID:n09BEo+B0]
- 吉田がどの程度の権限(知識)があったかわからんし。
吉田がもっとできたかもわからん。そやな、単純に比較はできんかもなぁ
- 495 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 03:26:16.38 ID:0KwNwhjc0]
- あれだけの大事故をおこしておきながら
全面的に無罪、それも一介の地裁クラスで結審となれば
JRが法曹関係者をまとめて買収でもしたのかと疑われる
被害者や関係者でもない俺でさえこの判断には首を傾げざるを得ない
それこそ>>489の言うように裁判員裁判にかけるのが妥当
その程度もできなければ日本は世界からますますなめられるよ
行政、立法だけでなく司法までが
「やったことのオトシマエすらつけられない国」として
- 496 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 03:28:11.01 ID:EWjbgmFC0]
- >>495
日本は法治国家なんだから、法律論として無理がある以上、刑罰を科するわけにはいかない。
- 497 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 03:36:11.60 ID:EWjbgmFC0]
- >>495
それに、「やったことの落とし前」は、民事上の損害賠償責任の履行等、それなりにつけている。
- 498 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 03:38:10.81 ID:lVxLjmEy0]
-
労働組合の惨敗に終わったか…
- 499 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 03:38:21.33 ID:EWjbgmFC0]
- >>489
裁判は漢字じゃなくて法だからね。
- 500 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 03:41:13.60 ID:EWjbgmFC0]
- >>499
字を間違った。
裁判は感情じゃなくて法だからね。
- 501 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 03:45:48.10 ID:P6Xyqpqb0]
- >無罪判決
そりゃそうだろ。いくら遺族だからって
社長個人をやり玉にあげちゃダメだろ。
- 502 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 06:29:05.32 ID:jQEmaqBm0]
- >>501をはじめ、勘違いしてる人が多そうだけど、
この人が社長に就任したのは事故後だからね。
- 503 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 10:46:56.77 ID:G5UgGrwZ0]
- >>403
>つまりあんたがこの件を刑事事件に問えないとする根拠は
>「誰かが勝手に決めたことだから」「司法の常識だから」
>でOKなんだよね？
どうしてそういう脳内解釈になったんだ？
業務上過失致死を満たす要件が揃ってないから、罪に問えないんでしょ
これは司法の常識とも言えるのでは
私はあなたみたいに「法律は俺様が決めたことでない」し、
「司法界の常識と俺様の常識に乖離がある」なんて思ってないから、
自分の思考とすり替えて勝手な変換をしないで欲しいね
例えば昔、姦通罪ってのがあった
だから昔は不倫すると禁固刑もありえたわけ
でも今はないから不倫しても刑事罰には問われない
「存在しない罪状で裁かれない」これは法治国家の大前提だよ
ただ、現在でも民事で慰謝料取れるけどね
これもzsWJakYb0から言わせれば、
「慰謝料払うってことは非を認めたのにどうして逮捕されないんだ！」
だろうけどね
- 504 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 14:12:28.85 ID:Llja4hPg0]
- バカが大暴れw
- 505 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 15:12:58.25 ID:oyyBIKhL0]
- 連日暴れている兄ちゃん？は、裁判は現に有効な法令に基づいて行うものだ、ということと、
刑事政策としてこれこれの行為には刑事罰を科すべきだ、という議論の区別がついていないのかな？
- 506 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 16:02:19.19 ID:zWyscb4j0]
- 会社の偉い奴をとにかく牢屋にぶち込まないと気が済まない、という感覚がわからん。
- 507 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 21:50:27.63 ID:zsWJakYb0]
- >>496>>503
この事件が少なくとも今後
社会全体から見て刑事責任を負うべきとするのが妥当か
どうかをまずおまえらは意見を明らかにすべきだ。
>>478←でも問うたがおまえらはこの質問を
意図的にはぐらかしている。はぐらかさずを得ない。
①もちろん今後も一切このような事例に刑事罰を課すべきでない
②少なくとも今後は刑事罰に負う事は必要だ
①のようにきっぱり否定すれば旗色が悪くなる事をおまえらは
自分でよくわかっている。勿論このような立場からの反論は
（根拠が添えられていれば）建設的だが。
②のように言ったところでやはり都合が悪くなるのも
おまえらは自分でよくわかっている。②の前提の元、
ア）深刻かつ実質的な刑事の被害者がたくさん出ていて
イ）かつ相手が>>298←の人が指摘するような
悪質性を伴う巨大な権力を持つ大企業である
という2点において
既存の法がザルだからというだけで
無罪と主張する事の理不尽さと歩の悪さが露呈されるからだ。
本質を争わない屁理屈ばかりに終始しているから
答えられないのだ。
- 508 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:00:42.58 ID:zsWJakYb0]
- >>497
>それに、やったことの落とし前は、民事上の損害賠償責任の履行等、
>それなりにつけている
>>298←の人の言うように
非人道的な過酷な労務管理すら、大企業の暴走の悪質性のごく
一部に過ぎず、こういった事を民事のみに任せ刑事で裁けないと
大企業は人を札束で殴り放題になってしまう。
大企業は人の命すらコストと考え、不毛な長い賠償交渉の中で
吹けば飛ぶような弱い被害者に対し
平気でJRは踏み倒しや引き伸ばし行為をする事も予想され、
その不都合さは世の中全てを民事で扱う事の不都合さに
似ている。
そもそも日勤教育など何日にも渡って狭い部屋で「私はアホです」などと
音読させたり既に純粋なリンチだ
- 509 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:01:11.24 ID:IjtTsK3D0]
- >>507
事件は刑事責任を負わない。
だれのどのような作為もしくは不作為が犯罪を構成するか、が問題。
具体的な犯罪構成要件の提示なしに、「刑事責任を負うべきか」という問は無意味。なんでもいいから誰かを牢屋にぶち込め、と言ってるだけ。
- 510 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:03:23.28 ID:zsWJakYb0]
- >>509
>>507←この①或いは②かあんたの立場と根拠をまず明らかにしてくれ
- 511 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:05:34.67 ID:cYKEBd9E0]
- 一番悪いのは、国鉄民営化後、
・ラッシュ時にもかかわらず、駅の停車時間がわずか１５秒しか無い
・駅間をフルスピードで走行させないと、すぐにダイヤの遅れが発生する
このような、危険極まりないスピードアップを推進するなど、
脱線事故までの"社風"を築き上げた、井手正敬・初代元社長。
- 512 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:06:46.71 ID:aZ77zLSq0]
- １００人以上殺しておいて
誰も刑事的責任をとらないなら、日本の
司法制度は破綻してるからもう一度
作り直す必要があるな。
- 513 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:07:47.49 ID:KD3Iz8Mp0]
- >>507
現行法規に罰則規定がないなら、当然その行為が罪にとわれることはない。
- 514 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:09:04.13 ID:aZ77zLSq0]
- 誰も責任を取らなくていいなら
またこのような義務の不作為で事故が起こるから
すみやかに法整備をスべき
- 515 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:09:30.46 ID:zsWJakYb0]
- >>513
「今後」についてどうあるべきとおまえは思うかを聞いてる
- 516 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 22:11:28.78 ID:wNISKoM90]
- 遺族の感情論につきあう必要はない
- 517 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:12:19.08 ID:aZ77zLSq0]
- 遺族の感情論ではなく
自分が同じような事故に巻き込まれないために
厳罰を望むだけ
- 518 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 22:12:56.08 ID:G5UgGrwZ0]
- >>507 おかえりｗｗ
1．もちろん今後も一切「この」事例には刑事罰を科すべきではない
このような事例っていうのは、お前の言うア、イ）のパターンだろうけど、
一見似た事例でも、原因や過程は千差万別なので一概には語れない
こちらも聞きたいけど、今後は刑事罰に問うことが必要って言うけど、
既存の何罪かに問うの？
既存の罪がザルなのが問題っていってるけど、それじゃどんな法律を作るの？
- 519 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:14:48.06 ID:G64M5b660]
- >>515
「このような事例」じゃわからんよ。おまえは、どういう立場の人のどういう行為に刑事罰を科すべきと主張してるんだ？
- 520 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:16:16.61 ID:aZ77zLSq0]
- これは遺族だけの問題ではなく
日本のブランドイメージに大きく傷をつけた
大失態であり、東京電力に次ぐ恥さらし事故
なのに誰一人責任を取らないでいいと、またこのような
事故が繰り返され日本の顔に泥を塗られる
- 521 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:19:14.98 ID:zsWJakYb0]
- >>518
あんたが>>507←の①の立場なら、>>508←に反論してくれ。
で、あんたの質問だが②の選択肢は
罪刑法定主義の柔軟さへの危うさを、刑事責任に問えない根拠とする
人のために設けた選択肢であって
俺の考えそのものではない。
- 522 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 22:19:22.07 ID:G5UgGrwZ0]
- >>508
刑事で裁けない裁けないっていってるけど、何罪で裁くの？ｗｗ
>平気でJRは踏み倒しや引き伸ばし行為をする事も予想され
これあんたのただ妄想じゃん
あんな大企業が慰謝料・賠償金踏み倒しなんて絶対にしないよ
札束で殴ったり踏み倒したり、悪質な大企業って忙しんだなｗ
- 523 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:20:36.79 ID:WfOvyI7s0]
- >>512
刑事責任を負うべき人間はその事故で死んだ。
刑事責任を負う必要がない者に負わせることは、法治国家としてありえない。
- 524 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:21:35.73 ID:zsWJakYb0]
- >>519
>>35←これを参照してくれ
- 525 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:24:30.40 ID:zsWJakYb0]
- >>523
>>335←の人の意見に反論してくれ
- 526 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:26:41.59 ID:TEDrhcOA0]
- 社長に刑事責任なんて無いわ。責任はあるけどな。
いくらなんでも、これで刑務所は無理があるよ。
- 527 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:26:50.38 ID:zsWJakYb0]
- >>523
335 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/22(日) 22:43:43.73 ID:dTnFHXef0
「制限速度のあるカーブにMaxスピードで突っ込んだ」原因は、
超過密ダイヤによる無理な遅延回復運転と日勤教育へ
の恐怖感なんですけど？
- 528 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:29:18.43 ID:zsWJakYb0]
- >>522
>>508←要点はカネさえあれば人を殺せるというところだよ。
もし傷害罪も全て民事なら大金持ちは人を殴り放題になるだろう
- 529 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 22:34:08.03 ID:G5UgGrwZ0]
- >>528
取りあえず「何罪」に問うか、答えてもらってもいいかな
- 530 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:36:07.18 ID:L06gxi7o0]
- つか何で線路を付け替えたの？
つか無理な線路だったんじゃないの？
- 531 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 22:37:24.63 ID:G5UgGrwZ0]
- >>530
>事故現場のような急カーブがかなりの数あり「事故を予測できる可能性はなかった」と判断
無理な線路でもなかったみたいだよ
- 532 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:41:10.61 ID:zsWJakYb0]
- >>529
俺はそんな無意味な線引きに興味がない立場だ。
であんたは>>508←の反論の途中な訳だが逆に
あんたが>>507←の①の立場なら
もう少し積極的になぜ刑事責任を負うことにあんたが
違和感を感じているか教えてくれないか
- 533 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 22:42:36.14 ID:8yg2312pO]
- >>527
その理論でいくと、自動車で飲酒運転やってて、飲酒検問に出くわしたから全速力で検問突破
ハンドル操作誤って歩道に突っ込み通行人数人を跳ね飛ばす事故起こした場合、飲酒検問やって
た警察にも責任あるって事だよな？
- 534 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:44:43.43 ID:5AijbeR20]
- 急カーブを130キロで走らせれば脱線するんだから予測可能
井手正敬が中心となって運転手を日勤教育で恫喝して130キロ出させたんだから故意が立証される
- 535 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:45:45.66 ID:zsWJakYb0]
- >>533
飲酒検問は適正な業務だ。
日勤教育や過密ダイヤなどの過酷な労務管理は非人道的だ。
- 536 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:47:01.48 ID:5AijbeR20]
- >>533
警察は飲酒を強要してないので責任はないね
一方で井手正敬は130キロで走れ、走らなければ日勤教育するぞと恐喝したんでしょ？
殺人罪成立じゃん
- 537 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:49:24.89 ID:zsWJakYb0]
- ID:G5UgGrwZ0
ちょっと席外しまっさ～
- 538 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 22:55:03.06 ID:wNISKoM90]
- まあどんなにあがいても控訴断念で終わるわけだが
- 539 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:56:55.99 ID:oX6dpx1b0]
- >>527
> 「制限速度のあるカーブにMaxスピードで突っ込んだ」原因は、
> 超過密ダイヤによる無理な遅延回復運転と日勤教育へ
> の恐怖感なんですけど？
刑事責任（業務上過失致死罪）は、そんなスピードで突っ込んだやつにある。
>>532
＞俺はそんな無意味な線引きに興味がない立場だ。
無意味ではない。というか、どんな罪責に問うのかという具体論がない刑事責任
って、いったいなんだよ？理屈はなくてもいいから牢屋にぶち込めってか？
>>535
＞日勤教育や過密ダイヤなどの過酷な労務管理は非人道的だ。
かりにそれらが非人道的であったとしても、業務上過失致死罪に該当する行為の実行ではない。
- 540 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 22:59:47.83 ID:oX6dpx1b0]
- >>532
結局のところ、誰のどのような行為について、
刑事罰を科すべきだと言っているんだ？
人に聞く前に自分の見解を答えろや。
- 541 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 23:00:50.38 ID:L06gxi7o0]
- 夜の帰宅ラッシュならまだしも
朝の出社、登校ラッシュでの遅れって、
運転手にはかなりのプレッシャーに成るんじゃないかな？
客のゆとり化つかモンスターカスタマー化が著しい現代だし。
運転手はバカ客の駆け込み乗車で遅らされた被害者とも言えないかな？
- 542 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 23:01:57.25 ID:G5UgGrwZ0]
- >>535
いつも会社に遅刻してくる人間が、今日もまた遅刻して上司から、
「お前ふざけんな、とっとと来い」って怒鳴られたら、
一般道で時速130kmだして子供の列に突っ込んで、子供の遺族が
「こんな急カーブ道路を作った国が悪い」
って当時の国交省の担当者を訴えるようなものだと思う。突っ込んだ人間が悪いのに
上司まで詰め寄られて、
「あんな言い方すれば時速オーバーして突っ込むことは予見できたはずだ」
とか言われてる状態
挙句の果てに「子供がこんなに死んでるのに納得できないから、
国交省の人間一人死刑にしろ。誰でもいい！」
とzsWJakYb0が息巻いてる←いまここ
- 543 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 23:05:17.61 ID:SCk9V63V0]
- >>528
人を殴ったら傷害罪は成立する。
しかし、誰かに叱られてむしゃくしゃしてたからという理由で
人を殴っても、叱った人間が傷害罪にとわれることはない。
当たり前の話。
- 544 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 23:07:49.10 ID:G5UgGrwZ0]
- >>536
具体的に130kmで走れとは言ってないだろ
仮に言ってても殺人罪にはならないと思うけど
- 545 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 23:11:23.55 ID:pjl6YqYG0]
- >>535
過密ダイヤって、首都圏・関西感・名古屋圏の鉄道で過密ダイヤでない鉄道ってある？
>>527
日勤教育への恐怖感って、飲酒事故を起こした運転手が飲酒運転の罰則が恐いからって
逃亡しても正当化できるの？
- 546 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 23:14:02.84 ID:w60I44hx0]
- zsWJakYb0が言っているのは、
（１）JR西の幹部を、この事故を引き起こした何らかの作為もしくは無作為の
当事者として、業務上過失致死罪に問うべきだ
（２）JR西の幹部を、この事故の遠因となった何らかの施策の責任者として、
この事故とは関係なく、その施策を実施したこと自体を犯罪行為として、
何らかの罪に問うべきだ
（３）事故があろうとなかろうとJR西の幹部がやっていることは非人道的で
けしからんと自分は考えるから、この事故とは無関係にどんな罪状でも
いいから見せしめに刑事罰を与えるべきだ
のどれよ？
- 547 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 23:19:39.49 ID:c84fdWoX0]
- >>527
> 「制限速度のあるカーブにMaxスピードで突っ込んだ」原因は、
> 超過密ダイヤによる無理な遅延回復運転と日勤教育へ
> の恐怖感なんですけど？
ちなみに、福知山線のダイヤは、接続のための運転回復の
余裕時分は少なかったけど、線路容量に対する列車密度
という観点では全然過密ではなかった。
- 548 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 23:23:36.32 ID:HzE2Klk10]
- 確か１２０ｋｍ／ｈから７０ｋｍ／ｈに急減速するんだろ
運転に余裕がなくなったら１２０キロでカーブに突っ込む可能性があったのは事実なんだけどな
しかし一審で終わりっていうのは出来レースの公算大だね
- 549 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 23:26:14.68 ID:sF24K0K70]
- >>548
運転時分に余裕がなくなったら、制限70KM/hのカーブに
120KM/hで突っ込め、という業務命令が出されていたのか？
もともと起訴したこと自体に無理があった。
- 550 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 23:30:39.02 ID:G5UgGrwZ0]
- >>548
どんなに急いでても、仮に自分の車で高速道路で命をかけてやるか？
やんないだろ。それが普通だと思ったら、カーブなんてどこにも作れないよ
ましてや業務で携わる人間って言うのは、
「安全」「安全」って日がな教育を受けてるんだよ。一応ね
出来レースだとは思う。遺族感情や世論を慰める程度のものだったんだろ
- 551 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 23:55:37.85 ID:pjl6YqYG0]
- そもそも検察がおかしくね？無理メの起訴をして無罪判決が出ても遺族が納得しないことは
最初からわかっていたことだ。遺族の要望を聞いて無理メの控訴をして無罪判決がもう一つ
増えてもますます火に油を注ぐようなものだ。被告だって検察に無理矢理スケープゴートに
仕立てられて無罪判決が出たら「有罪じゃないと納得できない！」とか責め立てられても、
無罪判決を出したのは裁判所だし、全くお門違いもいいところだ。最初に起訴する判断をし
た神戸地検幹部こそ責任を取るべきだと思うね。
- 552 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 23:56:59.39 ID:jwV6EAoH0]
- 「法規解釈とか虫酸が走る程気持ち悪くて大っキライ」な人が、
刑事責任を連呼するということに矛盾を感じないのだろうか？
- 553 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 23:59:46.46 ID:+3ef6tUu0]
- 単純に考えて、おめえらが食堂でもやってて、出前担当のバイトがＤＱＮで事故起こしたからって
刑事責任まで問われて刑務所入るとか理不尽だと思わないか？
- 554 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:08:25.12 ID:KFrkC3Ir0]
- >>507
＞この事件が少なくとも今後
＞社会全体から見て刑事責任を負うべきとするのが妥当か
もちろん、運転士は刑事責任を負うわな。ただし、「この事件」は
刑事責任を負わない。
- 555 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:10:16.65 ID:GMEY4E2+0]
- 事故の原因は構造的なもの。
それを現場労働者の責任だけに押し付けてしまえば事故原因は永遠に除かれず必ず同種の事故が起きる。
尼崎事故に関しては
①ATSが未装備
②本線上のR300が極めて危険であることは北海道の脱線事故で指摘されていた。
③慢性的な運転手不足
④日勤教育という精神主義
と管理責任者の責任を問うべき事項が目白押し。
ゆえに管理責任者が何らかの責めを受けなければならないのは当然。
そもそも責任を取らないなら管理者でも責任者でもないからな。
まあ、ここでJRの責任を問えば東電の責任も問わざるを得ないからな。
国策無罪だよ。
- 556 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 00:12:33.81 ID:Zy1tWRb40]
- >>555
半径300メートルのカーブが危険ならば主要駅で快速と普通が接続するために普通が分岐ポイントを
渡って待避線に入るのだってものすごく危険ですよ。そんなもんを危険視する人は鉄道に乗るべきじゃない。
- 557 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 00:13:56.56 ID:GRVetTcG0]
- 本来なら罪に問われるはずの運転士がくたばったから、みんなしてスケープゴートを探し、誰かに指さされて「コイツが悪い！！」と言われただけの人
- 558 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:14:20.51 ID:GMEY4E2+0]
- >>556
北海道のその報告書を書いたのはプロの鉄道技術者だよ。
- 559 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:16:12.65 ID:BilLW9We0]
- >>555
管理者が負うべき責任は、刑事責任ではない。
- 560 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:21:04.37 ID:GMEY4E2+0]
- >>559
いや、負うべきだろ。
百歩譲って運転士が不適格者であって何をどう考えても運転士にしか責任が考えられない状況だとしても、
そんな運転士を採用した管理者には責任がある。
- 561 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:22:18.64 ID:tcB9NeJ/0]
- >>555
> まあ、ここでJRの責任を問えば東電の責任も問わざるを得ないからな。
本件事故について、JR西日本には様々な責任があるのは当然。
しかし、事故の9年前に鉄道本部長の任にあった者がその当時に線路切り替え
工事に関して行った判断について、業務上過失致死傷罪は成立しない（その罪
での刑事責任を東子とはできない）。
- 562 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:24:16.55 ID:7yide9Zy0]
- >>539
>無意味ではない。というか、どんな罪責に問うのかという
>具体論がない刑事責任
>って、いったいなんだよ？
>理屈はなくてもいいから牢屋にぶち込めってか？
だから"少なくとも今後"において
『おまえ』が"必要とする"全てのことを『お前自身』が何を持ちだしたり
何を新たに必要な立法をしても、またおまえがそれにどんな名称を付けても
良いから、社会全体において刑事責任として処罰した方が良いのかどうか
『おまえ』自身はどう考えているのか聞いているんだよ。
おまえのような法律バカのために敢えて聞いてるんだ。
これに答えられないという事は
「私は問題の内容や本質について一切理解が出来ません」
と言っているのと同じ事だ。
聞いているのは今後の有り様だよ。
- 563 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:24:50.74 ID:1O+MyY3T0]
- 司法が免責にするなら
仕置き人が処刑すればいいじゃない
それが信賞必罰の王道だぜｗ
- 564 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:26:26.29 ID:tcB9NeJ/0]
- >>562
> 良いから、社会全体において刑事責任として処罰した方が良いのかどうか
どういう状況でどのような行為を刑事罰の対象にしろと言っているんだ？
社会全体においてなんてわけのわからない言い方じゃ、お前が何も理解
せずに、感情に任せて「誰でもいいから牢屋に放り込め」って言ってるだけだわ。
- 565 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:27:53.71 ID:7yide9Zy0]
- >>542
早起きすればいいだけ。
>>543
じゃあおまえは民事の賠償義務も存在しないという立場？
- 566 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:29:57.08 ID:tcB9NeJ/0]
- >>565
> >>543
> じゃあおまえは民事の賠償義務も存在しないという立場？
誰の「民事の賠償責任」を言ってるんだ？
- 567 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:30:46.99 ID:7yide9Zy0]
- >>546
小さな一歩でもいい。その３つのどれでも実際に刑事責任に
問われれば異論はない。
- 568 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 00:31:46.56 ID:pgcG6yPf0]
- 事故死の身内でもなければ、友人もいるわけじゃないし、この路線は乗らないし
ぶっちゃけどうでもいいｗ
でも、接点ある奴らや身内らには、絶対に許すことが出来ないだろう。
こいつらには、攻撃する的が必要であり、責任負わすことが出来なければ
死んだ人間らの無念を救うことが出来ないと思ってる。
といっても当然感情論でどうかなる問題ではないし、現実問題として裁判やるにしても
金も時間も必要になるってことだ
で、これは東電の事故も同じルートを辿ることになるわけだがｗ
- 569 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:33:36.24 ID:tcB9NeJ/0]
- >>567
そんないい加減な議論かよｗ
- 570 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:37:00.01 ID:7yide9Zy0]
- >>564
おまえの見聞きした範囲の判断でおまえが適当とする
いくつかの行為をおまえが選んで
おまえ自身のあるべき基準において
刑事責任に問うのが妥当かどうかお前自身の考えを聞いている。
これに答えられないと言う事は、問題を自分で理解する力がありません
と言っているのと同じだ。
- 571 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:39:14.49 ID:tcB9NeJ/0]
- >>570
このスレでそんなことにこだわっているのはお前だけだよ。
- 572 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:39:34.43 ID:7yide9Zy0]
- >>566
>>257←これ参照してくれ
- 573 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:41:15.39 ID:1vev2b+5O]
- これ、法整備されてないから罪に問えないとかだろ？
この場合、法整備を怠った立法府の責任は選挙でしか問えない事になってるが、
国会議員全員減給とかできないもんかね？
- 574 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:42:18.07 ID:zjpXDRbR0]
- >>572
経営者個人の賠償責任が仮に認められたとして、それを
会社が肩代わりしたら、株主代表訴訟マターになる。
お前が>>257で言っているようなことは荒唐無稽。
で、お前は>>565では「誰の」民事上の賠償責任のことを
言っているんだ？明確に答えろよ。
- 575 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:45:24.75 ID:7yide9Zy0]
- >>574
法人の賠償責任が認められても経営者個人の"経営者"としての
賠償責任が認められても
株主にとって結果は同じだ。
経営者個人が個人として悪さをした賠償金を肩代わりしたら
不合理だが。
- 576 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:45:41.55 ID:SXNRzsx40]
- 「真実を明らかにしてほしいから控訴してくれ」と遺族が夕方のTVに出てたな
こうして白黒ついて一区切りしても、あの人らにとっての都合のいい判決が出るまでは
言うところの「真実」とやらは明らかにならず、ずっと争い続けるんだ･･･
非難するわけじゃないが何か空しいね、こういうの
- 577 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:47:45.57 ID:zjpXDRbR0]
- >>575
> 法人の賠償責任が認められても経営者個人の"経営者"としての
> 賠償責任が認められても
> 株主にとって結果は同じだ。
同じではない。おまえ、何も理解していないだろ。
- 578 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:49:59.22 ID:7yide9Zy0]
- >>571
>>507←でも言ったが、答えたら不利になるからおまえのような
法律バカが煙に巻いてごまかしてるんだよ
- 579 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:50:00.36 ID:zjpXDRbR0]
- ID:02te2eEG0 = ID:r6MngO/70 = ID:zsWJakYb0 = ID:7yide9Zy0
今日も引き続き馬鹿を晒しているな。ま、絶好調なのはご同慶の至りだが。
- 580 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:52:09.39 ID:7yide9Zy0]
- >>577
俺がどういう大事な本質を理解してないのか聞かせてくれ
- 581 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:53:41.37 ID:zjpXDRbR0]
- >>578
おまえは
＞①もちろん今後も一切このような事例に刑事罰を課すべきでない
という選択肢（？）を提示しているが、「このような事例」とはどのような事例で、
どのような行為を行ったものに対してどんな条件下で、ということを明示しないで
そんなあいまいな前提では議論なんかできないよ。
まぁ、>>567の発言を見る限り、お前は、「誰か牢屋にぶち込めや」以上のことは
何も言っていないんだけどな。
- 582 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:55:51.27 ID:zjpXDRbR0]
- >>580
いや、他人に質問する前に、なぜ「経営者個人の賠償責任と
法人の賠償責任が株主にとって同じ」と考えるのか、法に即して
説明してくれや。
「どっかの誰かさんが勝手に決めたルールなんか俺は知らない」
じゃ、答えになっていないからなｗ
- 583 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:56:00.84 ID:XCFEPMRD0]
- ATSに焦点が当たってあのような判決になった之だろうが、誰も責任を問われないのはやはり異常
106名の生命が失われているのだから
原発事故も同様、誰も責任を問われず結局死んだ者の負けということかやりきれんな
これが法律の限界だとしたら 新たに法律が必要
- 584 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:58:01.17 ID:zjpXDRbR0]
- >>583
いや、法人としてのJR西日本はちゃんと賠償責任を負っている。
個人の刑事責任はそれとはまた別の話だ。
- 585 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:59:06.02 ID:e7n34RJc0]
- >>576
たとえ有罪判決が出ることがあったとしても、刑事裁判で真実が明らかになることなんか
あり得ないことが未だに彼らには理解できていないからね。被告が「私が全て悪うござい
ました。どんな刑にも服します。」と土下座して謝罪して牢屋にぶち込まれない限り、
彼らが満足することはないだろう。しかし、それは刑事裁判の役割ではない。
>>573
そうすればそのうちに「JR西日本の株主にも責任がある」と言い出してJR西日本の株主まで
告訴されるのでは？
- 586 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 00:59:24.19 ID:7yide9Zy0]
- >>581
要するに「それらを自分で判断する力がありません」って事だな。
この事件をおまえ自身が見聞きした範囲で
全てそれらは自由におまえ自身に委ねている。
>>567←の俺の発言がどういう風に大事な本質を歪めているか
聞かせてくれ。
- 587 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:03:44.22 ID:zjpXDRbR0]
- 「経営幹部を牢屋にぶち込むこと」ありきで、理屈はどうにでも
こじつけられる、などというアホな考えのやつとは、まともな
議論にはなりえないね。
そもそも「何を罰するのか」というところが何もなく、ただひたすら
「刑事責任をおっかぶせろ」とさけんでいるだけなんだもんな。
叫んでいる本人も「どんな行為に対する刑事罰か」ということを
考えてみたこともないんだろう。
- 588 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:03:55.00 ID:7yide9Zy0]
- >>582
結局おまえは違いには答えられない訳だな。
俺はその違いに鈍感である事によって引き起こされる重大な欠陥が
思いつかないから素朴に同じじゃないかと答えた。
その重大な欠陥をおまえが指摘したら考えが変わる可能性も勿論ある。
それが議論だからな。
- 589 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:07:05.69 ID:7yide9Zy0]
- >>587
おまえは俺の批判レスに答えないまま
とにかく法規解釈のプロセスが是が非でも本質的な行為であって
欲しいとただ連呼してるだけだ。
- 590 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:09:14.45 ID:eswR/ShjO]
- 罪刑法定主義とか、訴求罰の禁止とか、そういう法学の初歩の話をせんといかんの？
- 591 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:09:36.05 ID:GMEY4E2+0]
- >>583
あえて言うが犠牲者は107名。
運転士が不適格者だったとしても管理責任者には彼を運転から外す、
或いはそのような不適格者でも運転できるようなお膳立てをする責務があった。
運転士は事故の責任者でもあるが、犠牲者でもある。
- 592 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:13:46.35 ID:7yide9Zy0]
- >>590
それが俺のレスにどう関わるかの根拠を添える事が必要だ。
非常にたまたまだが罪刑法定主義については
このレスで頻繁に俺自身も便利だから使わせて貰ってるから
検索して該当箇所を読んだ上でレスしてくれ
- 593 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:18:01.31 ID:eswR/ShjO]
- >>592
山崎元鉄道本部長や歴代社長は、今の法律に書かれてることでしか裁かれないから、
そこから遊離した空理空論はスレ違いなのでよそでやってくれってこと
ここはニュース速報＋
- 594 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:18:15.98 ID:7yide9Zy0]
- >>577 ID:zjpXDRbR0
>同じではない。おまえ、何も理解していないだろ。
そこまで断言しておいて違いの説明もなくトンズラか？ｗｗｗ
法律バカなんてなんの知的活動も知的生産もしてない
屁理屈のもやしのヒゲみたいなやっちゃなｗ
- 595 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:19:23.71 ID:aELC+TyQ0]
- ＿＿＿＿_
／::::::::::::::::::::::::::＼～ﾌﾟｰﾝ
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|::（ 6∪ ー─◎─◎ ）～
|ノ （∵∴ （ o o）∴）～
| ∪< ∵∵ ３ ∵> ﾑｯｷｰ!
＼ ⌒ ノ＿＿＿＿＿
＼＿＿＿＿_／ | |￣￣＼ ＼
＿＿_／ ＼ | | |￣￣|
|:::::::/ ＼＿＿＿ | ＼| | |＿＿|
|:::::::| ＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／ ／
|:::::/ID:7yide9Zy0|￣￣￣￣| 〔￣￣〕
ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ
- 596 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 01:19:34.57 ID:Zy1tWRb40]
- >>591
だから民事責任ではそういう理屈は認められてる。
刑事罰を科すのに法定責任はさすがに無理がある。
- 597 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:20:58.54 ID:7yide9Zy0]
- >>596
なぜ無理があるの？
- 598 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:21:48.94 ID:1m5p7AEFP]
-
利用者利便性追求で速度アップ企業努力
↓
不運な事にきちがい運転士暴走で事故
↓
会社は全然悪くない。
- 599 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:23:56.21 ID:7yide9Zy0]
- >>593
>>507←参照
- 600 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:25:10.64 ID:eswR/ShjO]
- 法と倫理の関係とか、法人への刑事罰とか、そういう話自体が無駄とは思わんけどね
- 601 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 01:27:30.56 ID:Zy1tWRb40]
- >>597
国が国家権力でもって人を殺したり監禁したりするのが刑罰でしょ。
そんなもんを仕事上の管理の不注意くらいでそうそう発動されては何もできない。
おまえは自分の経営してる店でだな、バイトを雇っていて、そのバイトが事故を起こしただけで自分も
刑務所に入ると、そんなのが納得できるわけ？
- 602 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:28:31.52 ID:7yide9Zy0]
- >>600
>>417←参照
- 603 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:31:26.49 ID:eswR/ShjO]
- >>599
今、まさに刑事裁判やってるじゃん
今回は無罪になりそうだが、もし事故の予見可能性がもっと高ければ有罪にもなり得た
今回はたまたま無罪になりそうだ、というだけの話
- 604 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:31:27.13 ID:7yide9Zy0]
- >>601
根拠は非人道的な過酷な労務管理だ。
経営者を無条件に刑事責任に問えと言っていない。
- 605 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:35:51.22 ID:eswR/ShjO]
- >>599
今回の事故については、
刑事罰に問うたが、たまたま有罪とする条件がなかったようだ、
というだけのこと
ちょっと状況が違えば有罪にもなり得た
- 606 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:37:21.34 ID:7yide9Zy0]
- >>601
>おまえは自分の経営してる店でだな、
>バイトを雇っていて、そのバイトが事故を起こしただけで自分も
>刑務所に入ると、そんなのが納得できるわけ？
そもそもそういう根拠だとJRは民事賠償の必要もないという
主張になるが
なのになぜ民事責任は「当然」だとあんたが感じるのかが伝わってこない
- 607 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:39:38.00 ID:7yide9Zy0]
- >>605
じゃああんたは>>507←の①の立場なの？
- 608 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:44:47.66 ID:eswR/ShjO]
- >>607
はぁ？
ある事故の原因として、現行法に抵触する行為があれば、それを裁くのは当然だろ
実際この事件でも4人が起訴されている
だけど、調べた結果たまたま今回は無罪になりそうだということ
それが何で今後一切刑事罰に問うべきじゃないっていう話になるんだよ
- 609 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 01:46:29.84 ID:Zy1tWRb40]
- >>606
いや、民事では使用者責任とか運行供用者責任っていう法定責任が規定されてるから。
民事責任は今の法律でも免れられなくなってる。
- 610 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 01:51:18.92 ID:Zy1tWRb40]
- 基本的に刑事罰、刑事責任っていうのは、国家として絶対に看過できないような悪質な行為を
権力で禁圧するって目的ね。民事責任っていうのは損害の公平な分担が目的ね。目的が違うから、
片方で該当しても片方では該当しないことがある、これはあたりまえでしょう。
普通に言えば民事責任に該当しても、刑事責任は該当しないケースがほとんどでしょう。
それは契約を履行できなかっただけで即刑務所に入るなんてことは通常ないけど、損害賠償は
きっちり払わされるのを考えればわかる話。
- 611 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 01:56:35.65 ID:7yide9Zy0]
- >>608
今回と同じような事件が次に起こった場合にも
今後我々は刑事責任を（より速やかに）課す立法をすべきでない
とあんたは考えるのか？と聞いている
- 612 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:03:22.19 ID:eswR/ShjO]
- >>611
法律が社会的要請に充分応えられてないなら、必要な立法をすればいい
お前が日勤教育のようなものを罰したいと思うなら、政治家を動かすか自分が政治家になるかすればいい
俺はそれを止めはせんよ
- 613 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:03:59.89 ID:7yide9Zy0]
- >>609
>>601←この例では使用者に民事とも刑事とも
責任ないだろって事をまず言ったのだ
>>610
>>508←これに反論してくれ
- 614 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:06:36.15 ID:7yide9Zy0]
- >>612
まず「おまえ」自身がどうあるべきと考えているか聞いてるのだ。
そこを発言しないと
おまえは何も語ったことにならない。
- 615 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:08:38.43 ID:CfNM3/jr0]
- 日勤教育で恐怖を煽り、運転手に130キロ出させて転覆させた
非の打ちどころなく殺人です。
- 616 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 02:09:11.83 ID:Zy1tWRb40]
- >>508
労務管理の問題はそもそも運転士VSJR西日本の問題ってのが基本でしょ。
いくらJR西日本にいじめられたからって、基本的に関係のない乗客を殺すことが肯定される訳じゃない。
そりゃまあ運転士が精神に異常を来すほど追い詰められてたとしたら責任がないってことで刑事罰や
民事責任は免除されるでしょうけどね。
で、そういう過酷な労務管理をやっていた経営者には過失がないのかって問題はたしかに浮上するだろうね。
だけど、労務管理が過酷だからって、制限速度を大幅に超えて急カーブに突っ込むような異常な運転までが
その労務管理と因果関係があるのか、そこが問題だろう。普通の運転士ならそこまでしないだろうし、
経営者に予測できる範囲でもなかったと俺は思うけど、そこは見解が分かれるだろうね。
- 617 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:10:35.04 ID:NR5KKTUh0]
- 日本の司法は完全に死んだね。
- 618 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:10:58.96 ID:g86lt3y10]
- 理念もなにもなく、ただただ経営幹部に刑事罰を
与えたいがための立法など、有害だし不要。
設備投資決定や労務管理行為そのものを刑事罰の
対象とするなど、そもそも刑事政策論としてナンセンス。
- 619 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:14:22.91 ID:7yide9Zy0]
- >>616
当然労働者自身を被害者とする刑事罰も発生するだろうし
かつ以下参照
335 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/22(日) 22:43:43.73 ID:dTnFHXef0
「制限速度のあるカーブにMaxスピードで突っ込んだ」原因は、
超過密ダイヤによる無理な遅延回復運転と日勤教育へ
の恐怖感なんですけど？
- 620 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:17:06.77 ID:7yide9Zy0]
- >>618
>>508←に反論してくれ
- 621 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:20:19.06 ID:OydR664H0]
- >>619
> 当然労働者自身を被害者とする刑事罰も発生するだろうし
「労働者自身を被害者とする刑事罰」というのは意味不明。おそらく、「労働者を
被害者とする加害行為に対する刑事罰」なんだろうけど、かりにそれを認定する
としたら、直接的にその労働者に通常許容される以上の精神的負担をかけた
上司ないし労務管理者の傷害罪かねぇ？
>
> 335 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/22(日) 22:43:43.73 ID:dTnFHXef0
> 「制限速度のあるカーブにMaxスピードで突っ込んだ」原因は、
> 超過密ダイヤによる無理な遅延回復運転と日勤教育へ
> の恐怖感なんですけど？
だから？
- 622 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:22:03.00 ID:7yide9Zy0]
- >>621
なぜ実行犯だけ？
- 623 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:22:54.26 ID:OydR664H0]
- >>620
「過酷な労務管理」なる行為を刑事罰の対象にする必要はないと考える。
- 624 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:25:04.28 ID:7yide9Zy0]
- >>623
そもそも労働基準法は違憲であり無効だとする立場ですか？
- 625 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:25:06.51 ID:OydR664H0]
- >>622
幇助が成立すりゃ、実行者以外でも処罰の対象になりうるが？
- 626 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 02:27:39.56 ID:Zy1tWRb40]
- >>619
まあ理論的にはそりゃ精神的に追い詰めて自殺行為をさせるってことは殺人罪とか自殺教唆罪になりうるけどね。
でもダイヤに合わせて運転しろっていう普通の命令を出しただけでそんな話になるとはとうてい思えないな。
- 627 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:27:43.21 ID:7yide9Zy0]
- とりあえず ID:eswR/ShjO は
「自分で問題を理解する力がありません」と言っているに過ぎず
またその全ての根拠は
「誰かが勝手に決めたことだから」「司法の常識だから」だけ。
>>625
寝るねおやすみ
- 628 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:28:40.72 ID:OydR664H0]
- >>624
なんだ？その論理の飛躍は？
お前の言う「過酷な労務管理」が、労働基準法に違反する行為で
あるなら、労働基準法違反で立件すりゃいいだけ。
まぁ、あんたは労働基準法になにが書かれているかも知らないだろう
けどね。>>420や>>430でバカ晒してるしｗ
- 629 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:30:49.13 ID:eswR/ShjO]
- >>614
労務管理、業務改善はひとまず会社の裁量の範囲内です。
ただし、その中に労働基準法はじめ、各種の法令に抵触する要素があり、
悪質性が認められれば刑事罰になる可能性はあるだろう
悪質でなければ改善命令とかその程度
日勤教育については、その効果は疑わしいし結果的に逆効果になってしまったけど、
そこに悪質性があるかというと立証は難しいだろうな
- 630 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:31:04.14 ID:OydR664H0]
- >>627
> とりあえず ID:eswR/ShjO は
> 「自分で問題を理解する力がありません」と言っているに過ぎず
> またその全ての根拠は
> 「誰かが勝手に決めたことだから」「司法の常識だから」だけ。
4日間、ずーっと同じことしか言ってないな、おまえはｗｗｗ
国の法律ってのは「誰かが勝手に決めたこと」で、裁判規範は
「（俺様にとってはどうでもいい）司法の常識に過ぎない」か？
脳内妄想、強烈だな、おい。
- 631 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:35:08.93 ID:7yide9Zy0]
- >>628
すべての法律も違憲裁判で違憲なら無効だ。
現在の労働基準法にだってどの法律にだって
違憲部分が含まれている可能性もあるから、という意味な。
それは置いといて労働基準法違反でも十分立件できるだろうな。
あと日勤教育などといったリンチを罰すべきでないという
あんたの根拠をまだ俺は聞いてないね。
バカを晒してると言うがどこがバカなのか根拠が書いてないね。
- 632 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:36:12.76 ID:eswR/ShjO]
- >>627
ここはニュースを肴に駄弁る板なんでね
ちゃんとした見解が聞きたいなら法律系の板でやってくれ
- 633 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 02:37:15.77 ID:Zy1tWRb40]
- >>631
事故当時のダイヤがそんなに無理ゲーみたいなダイヤだったのか？
そうじゃないだろう。たいていの運転士はダイヤ通りに運転できてた。
それを守れなかった人に日勤教育はあたりまえじゃないの？
- 634 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:37:59.83 ID:7yide9Zy0]
- >>629
「なぜ」裁量の範囲内なのかの根拠を語らず
裁量の範囲内だと主張することほど無駄な作業はない。
重力とは上のモノを下に落とす力だと説明するような馬鹿らしさ
- 635 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:39:05.38 ID:7DY7H8a00]
- >>631
>>420であんた自身が具体的に指摘している労働基準法第1章第1条には
何が規定されているの？>>430であんた自身が言及している、労働基準法
第5条からには何が書かれているの？
何も知らずに労働基準法がどうのこうの言ってるとしたら、そりゃ馬鹿だわな。
- 636 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:39:33.24 ID:1cJQ4KNU0]
- 検察審査会の議決に基づいた強制起訴なんだもんｗ
専門家が起訴を諦めた事案を、素人の「でもなんだか、よくないよねー」というふいんきだけで有罪にされたらたまらんよね
小沢の裁判と一緒で、強制起訴からの有罪は、無理ぽ
- 637 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:40:20.27 ID:eswR/ShjO]
- >>634
その説明するのも馬鹿らしいことを理解してないのはお前だけなんですけどｗ
- 638 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:40:31.26 ID:7yide9Zy0]
- >>630
その通りじゃないか。
なぜ「お前自身が」合理的と考えるかの根拠を添えないまま
司法の常識とされる事を無条件に俺に押し付けているだけだろ。
事実を的確に述べたまでだ。
- 639 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:41:44.08 ID:7DY7H8a00]
- >>636
この件は強制起訴案件ではなく、神戸地検による通常起訴。
井手、南谷、垣内3氏が強制起訴対象。
- 640 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:43:27.56 ID:eswR/ShjO]
- >>638
常識に依拠して何が悪いｗ
- 641 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:43:54.29 ID:7DY7H8a00]
- >>638
お前も、お前自身が滔々と述べていることが
なぜ合理的なのか、一切説明していないけどな。
ただただ、経営者を有罪にしろ！と叫んでいるだけじゃん。
- 642 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:44:01.75 ID:7yide9Zy0]
- >>640
それが常に合理的とは限らないからだ。
- 643 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:46:07.40 ID:7DY7H8a00]
- >>642
適正な手続きで制定された規範は一応合理的なものであると
考えるのが妥当。合理的でないと主張するなら、そう主張する
者が、合理的でない理由を明確に説明する責任がある。
さもなくば、そもそも法やルールに基づいた統治など成立しない。
- 644 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:46:38.81 ID:eswR/ShjO]
- >>642
じゃあ、合理的でないことを証明して説得するのはお前の責任な
俺らはその常識でいいと思ってるんだから
- 645 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:49:35.41 ID:7yide9Zy0]
- >>641>>643>>644
>>507←このレスの問いの①②に答えて
>>508←に反論してくれ
- 646 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:50:00.85 ID:eswR/ShjO]
- さて、常識を覆す新説に期待するか
まあ、光より速い物質があることを証明するよりは簡単だろうｗ
- 647 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:52:46.58 ID:7yide9Zy0]
- >>644
>じゃあ、合理的でないことを証明して説得するのはお前の責任な
>俺らはその常識でいいと思ってるんだから
>その説明するのも馬鹿らしいことを理解してないのは
>お前だけなんですけどｗ
具体的説明を放棄する者には反論しようもない。
おまえは説明を求める資格が本来ならない。
- 648 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:54:23.56 ID:d8pdf+II0]
- >>645
なぁ、>>507にお前が書いている「深刻かつ実質的な刑事の被害者」ってなんだ？
- 649 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:56:18.79 ID:eswR/ShjO]
- >>647
ググレカス、で済む話を説明しろと言われてもｗ
- 650 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 02:57:48.10 ID:d8pdf+II0]
- ここまで、650レスのうち、馬鹿が一人で160レスかよｗ
- 651 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 03:00:44.82 ID:d8pdf+II0]
- とりあえず ID:02te2eEG0 = ID:r6MngO/70 = ID:zsWJakYb0 = ID:7yide9Zy0 は、
自分で王国でも作って、好きなように誰でも気ままに牢屋にぶち込めばいいと思うよ。
- 652 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 03:00:58.88 ID:aRn0x1T20]
- >>1
てか 無罪で当たり前。
社長になんの責任があるってんだよ(笑)
- 653 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 03:02:50.02 ID:eswR/ShjO]
- >>508って、そうならないために民事裁判の制度があるんじゃないの？ と思うが違うんかな？
まあ、裁判自体の公正さとか言い出したらもうキリがないけど
- 654 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 03:02:54.27 ID:7yide9Zy0]
- >>649
>ググレカス、で済む話を説明しろと言われてもｗ
おまえがレスを放棄した事は次の2点：
ア）>>507←このレスの①②に対する問い
イ）及び>>629←のおまえの裁量の範囲内だと主張する根拠
おまえの頭の中をググらない限りおまえの考える事など
おまえ自身にしかわからない
- 655 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 03:05:23.88 ID:7yide9Zy0]
- >>650
寝ますわ。おやすみ
- 656 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 03:05:35.13 ID:eswR/ShjO]
- >>654
アホか
どっちも常識論を言ったまでだ
- 657 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 03:07:37.04 ID:d8pdf+II0]
- >>654
お前の妄想も、お前にしかわからんな。
- 658 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 03:09:28.09 ID:1wx4DOKMO]
- これは最高裁まで行って国民にこんな事故には企業がどう考えているかを世間にわからせれば良い、ただそれだけでも凄い裁判になると思う。判決がどうなろうとグズはグズだと皆がわかれば控訴する価値はあると思う。
- 659 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 03:09:39.49 ID:aRn0x1T20]
- >>654
なんかお前の都合の良い方へ誘導しようとしてるのがバレバレなんだけど(笑)
今後の話云々じゃなくて今回無罪判決だからJRの社長は何も悪くないって事。理解しろよ(笑)
それに今後の事例なんて千差万別なんだからお前が言うような2択になんかならねーよ馬鹿。
- 660 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 03:09:48.29 ID:eswR/ShjO]
- とりあえず7yには、この事故で、誰がどういう罪名で有罪となるべきと考えているかを説明してもらおう
人にさんざん説明を求めるんだから、それぐらい当然できるよな？
- 661 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 03:10:07.05 ID:hb1VCNONP]
- ID:7yide9Zy0 見事に敗走www
- 662 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/24(火) 03:13:50.79 ID:d8pdf+II0]
- >>660
多分、「罪名なんてどっかの誰かが勝手に決めたのだから知らん」とか言い出すよw
- 663 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/24(火) 03:20:02.68 ID:aRn0x1T20]
- ID:7yide9Zy0の理論って
要は
「俺の考え通りにならなかったんだから法律はザルだ」って事でしょ(笑)
自分で用意した自分に都合の良い選択肢をしつこく迫る辺り 馬鹿丸出し
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