【マイケル・サンデル教授】「努力は報われる」論はエリートが敗者を見下す論理。成功は才能や生まれ持った物のおかげでもある。 ★8 [ボラえもん★]

1 名前：ボラえもん ★ [2021/04/17(土) 12:26:23.55 ID:oLNFprgM9.net] 「努力と才能で、人は誰でも成功できる」。ほとんどの人はこう聞いて、何の疑問も持たないだろう。 実際、私たちの多くは「成功する人は努力をしている」という価値観の中で生きてきた。 競争環境が平等であれば、成功するか否かは個々の努力や才能にゆだねられる、と。 しかし、NHK『ハーバード白熱教室』などで知られる、哲学者のマイケル・サンデル教授から見ると、この能力至上主義の考えの裏には、 「成功をしていない、社会的に認められない人は、努力してこなかった責任を負っている」ということになる。 そしてこれは、真面目に働いていても、グローバル化やデジタル化の影響を受けている人が、 「努力をしなかったから」と尊厳を奪われ、エリートから見下されていると感じる状態を作ってしまった。 サンデル教授はこれがアメリカなどで見られるエリートと労働者の分断の本質だと説く。 経済成長に重きを置いた能力主義が招いた分断は解消できるものなのか。 能力主義に変わるものはあるのか。そして、誰もが尊厳を保てる社会とはどういうものなのか。 『実力も運のうち 能力主義は正義か？』を上梓したサンデル教授に聞いた。 （中略） ――読んだ後、リベラルを標榜する知人何人かにこの話をしましたが、彼らはリベラルが意図せず労働者を見下している可能性がある、 という事実を受け入れようとしませんでした。まさか自分が「差別している側」とは受け入れがたいのでしょうか。 教育水準の高い、成功している人たちは能力主義のメリットを享受しているので、能力主義を否定することは難しいのです。 実際、能力主義は非常に魅力的な原理です。競争環境が平等でありさえすれば、頑張って勉強して能力を発揮し、 いい大学に行って成功するということは、「自分のおかげ」であり、自分はその成功に付随する報酬に「値する」という概念は成功者には心地いい。 同時にこれは、社会における資本の分配においても「公平」なように見えます。 誰もが平等にレースに参加する資格があり、同じスタート地点に立ち、同じ訓練を受け、同じランニングシューズで走ったとしたら、レースに勝った人がもっとも多い報酬を得る、ということなのですから。 成功した人が報酬を得る、という在り方は、平等な社会、公平な経済を体現しているように思えるので、リベラル側はこの概念に対する否定的な意見を受け入れられないのでしょう。 ■レースは本当に「平等」なのか しかし、私はこういう疑問を呈します。レース自体は平等にように見えますが、中には生まれつき運動神経がいい人や、人より足が速い人がいます。 はたしてそれが自分の努力のみによるものなのか、と。同じスタート地点に立って、同じ努力をしたとしても成功できない人もいる。 つまり、成功とはその人の努力だけではなく、才能や生まれ持ったもののおかげでもあるのです。 となると、能力主義の問題は何なのか。それは、成功者における謙虚さの欠如、つまり、人生における幸運や、 親や教師、コミュニティ、国といった成功を可能にしてくれた人やものがあるということに対する理解の欠如です。 大学に行かなかった、あるいは、学位をもっていない人は、社会における「いい仕事」、そしてそれに伴う高額な報酬も大卒者に取られてしまう。 もし、社会で成功している大卒者が自分の今の成功はすべて自分の努力によるものだと考え、謙虚さをなくしていたとしたら、知らないうちに自分より成功していない人を見下している可能性があるのです。 Michael Sandel／1953年生まれ。ハーバード大学教授。専門は政治哲学。ブランダイス大学を卒業後、オックスフォード大学にて博士号を取得。 2000年から2005年にかけて大統領生命倫理評議会委員。1980年代のリベラル＝コミュニタリアン論争で脚光を浴びて以来、コミュニタリアリズム（共同体主義）の代表論者として知られる。 ハーバード大学の学部科目"Justice（正義）"は延べ1万4000人を超す履修者数を記録。日本ではNHK教育テレビ（現Eテレ）で『ハーバード白熱教室』（全12回）として放送されている。（写真：ロイター／アフロ） （全文はソースにて） https://toyokeizai.net/articles/-/422935 ★1が立った時間：2021/04/15(木) 20:59:30.25　 ※前スレ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1618570147/ 872 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 10:32:14.77 ID:zK8iEVu20.net] >>837 今時、遺伝が全てだとかほとんど大半だとか 言っちゃう、って君は随分非科学的な人だねえｗｗｗ 19世紀から来たのか？ｗ 873 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 10:36:17.02 ID:proZ2bOh0.net] 能力のある人が人類の発展に強く影響しているのは確かで、その見返りの一つとして次世代の育成環境が良くなり、次世代のアドバンテージとなるのは前世代にとって平等なのか？ では前世代が影響力を持たなかった見返りに次世代がハンデを負う事は次世代にとって平等なのか？ 現エリート層は特にお陰様の精神を持ちなさいって事なんだろうけどそうあり続けるのも難しいよね 874 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 10:41:05.39 ID:toBuzWxr0.net] >>840 文盲かw 後天的な影響がいかに大きくてもお前の親からじゃなきゃお前は生まれないよ 875 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 10:43:00.79 ID:tAOfgqVd0.net] >>839 男子校から勉強しまくって旧帝大理系なんて、女縁がないから 「合コンまくり」にならないと、風俗以外に女とは出会えない。 大学生の合コンでは、ド貧困は最初からターゲットにならない。 はい、ここで「親祖父母ガチャ」「出身地ガチャ」がもろに作用します。（爆） 結婚を失敗したら、15-85歳までの全てが否定されるような人生となるわけです。 876 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 10:46:19.49 ID:UAXCcmVl0.net] >>843 小学校と社会人になってから は全然モテなくなった どれだけ努力しても 女を落とせなかった これは運だったのかな？ 中学高校大学時代は何も 努力せずに美人と付き合えた みんな相手が俺に好意持ってたからね 877 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 10:46:28.47 ID:zK8iEVu20.net] >>841 まず、サンデルが言ってるのは、「平等」というよりは「公平」 それから、能力のある人が発展に影響しているのは確か、ではあるけれど その人たちにしても、その人はその人の能力だけでその功績を上げたのか、 と考えると、そうではないだろう、ということ。 例えばニュートンにしても、 「わたしに人より遠くが見通せるとしたら、わたしが巨人たちの肩の上に立っているからだ」 と言う言葉を残している。 そして、高収入を上げている人たちにしても、今エッセンシャルワーカーと呼ばれている 人たちの働きがなかったら、その収入を上げるどころか生きていくこともできないわけだ。 そう考えた時に今の「成果の分配」は本当に公平なのか？ ということだよ。 878 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 10:46:40.77 ID:ViezQHXf0.net] イージーではじめたやつが全員難度の自覚なくハードで始めたやつを小バカにしてるだけだったらそりゃスレ分けようってなるやろ 879 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 10:49:10.33 ID:zK8iEVu20.net] >>842 じゃあ、お前は低能かｗ 君が言ってるのは「お前」というのを単なる生物学的な意味だけに捕えて 人格的なものを完全に無視してる単なるレトリックじゃねーかｗ 知能低いね、君ｗ そんな詭弁に引っ掛るやつが今時いると思ってんの？ｗ 小学生は外で遊んでこいよ？ｗ 880 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 10:49:22.43 ID:L1rEnpY00.net] >>2 田舎だとほんとそう それを能力と勘違いする奴、それに群がるやつしか残らないからまともな奴は帰って来なくなる 881 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 10:54:45.62 ID:nIeA7MYh0.net] 搾取するための底辺が必要だからな 自己責任を押し付けて底辺労働者をつくる仕組みができてる 882 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 10:59:09.78 ID:zK8iEVu20.net] >>845 あと少し補足しておくよ。 サンデルは、言わゆる今の成功者が人より高い報酬を得ることそれ自体を 否定してるわけではない。 これは元記事だけだとよくわからないかもしれないが、サンデルの本を 読めばわかる。 サンデルは余りにも偏り過ぎているのではないか？と指摘してるわけだ。 その理由はいろいろあるけど、例えば、民主主義制の下では大前提となる はずの市民全体の裕福度とか教育、といったものが行き渡らないのはまずい、 とかね。 (こういうのをサンデルは「美徳の涵� 883 名前：{」と呼ぶのだけど) 例えば、エッセンシャルワーカーと呼ばれている人たちは、日々の暮らしの ための仕事に追われすぎていて、政治に参加することもできないのではないか、 というような観点だね。 [] [ここ壊れてます] 884 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 11:11:19.70 ID:csK/Lb250.net] この話のおかしい所は「努力」の対比が「才能」で、「エリート」の対比が「敗者」である点。 885 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 11:12:53.42 ID:S15eBGSi0.net] >>850 でも、サンデルの白熱教室見ると、高所得者への重税、アファーマティブアクションには賛成してる ように見えるね。サンダースのようなガチ社会主義者では無いけど。 886 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 11:12:57.06 ID:tAOfgqVd0.net] >>844 ご実家はどこですか？政令指定都市以上ですか？ 親祖父母は貧困ですか？あなたに8000万〜1憶円の資産が残せそうですか？ 大学は旧帝大・就職は年収大台超える職種ですか？ これによりますよ。女は大学3年以上の男とは結婚を意識するので 「マメで面白いかどうか」だけではなく「資産になりそうかどうか」を見ています（爆） 現代の日本は頑張っても異様に可処分所得が低い時代なので、資産を見られているのでは ないでしょうか。 887 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 11:15:54.98 ID:kYo2FxID0.net] エリートは「エリートが見る世界」しか見る事が出来ないんだから仕方ない 彼らは優れているが優れているが故に分からない事もある 888 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 11:17:23.16 ID:6zGjPEyM0.net] >>854 それがイシグロカズオの言ってた「横の旅行」は出来てても「縦の旅行」が出来てないって話だね。 889 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 11:18:21.34 ID:qEJiJHjb0.net] >>850 向上へのインセンティブとして高給などの見返りはあるべきだが、勝ち組の総取りや 向上だの発言の契機を奪われる階層の出現みたいなのは民主主義には危険だよってこ とだね 890 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 11:20:30.75 ID:zK8iEVu20.net] >>852 それはもちろんそうだよ。 だから、公平な分配だよ。 で、だから、白熱教室だと「マイケル・ジョーダンの報酬は適正か？」 というテーマがあったと思うけど、まあそれを見てもらえばわかるんじゃない？ 少し雑な言い方を許してもらえば、 人より高額な報酬を貰ってはいけない、とは言わないが、 それをまるまるその人のものと考えるのは公平なのか？ ってことよ。(これはリバタリアンの「所有の正義」に対する アンチテーゼでもある、と) あと、能力の高い人が…ってところね。 ニュートンにしてもそうだけど、能力高い人が貢献してきたのは 確かにそうだろうが、そういう能力高い人ってほとんどがそもそも 「有閑階級」だよね？(もちろんファラデーみたいな人もいるけど ほぼ例外でしょ) というのも指摘しておこう。 891 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 11:20:53.95 ID:lZ06q43x0.net] この本今読んでる トランプ支持者やDS論で熱いやつの気持が初めて少しわかった （サンデルがそっち側の味方ってわけじゃないが） グローバル化で少数富裕層だけが莫大な富を築いていることや リベラルエリートのある種の鈍感さに対する ポピリュズム側の怒りという視点がはじめて納得できた 892 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 11:21:56.95 ID:zK8iEVu20.net] >>856 素晴らしい要約だね。 まさに簡にして要を得てるね。 ありがとう。 893 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 11:25:32.52 ID:4v6nRBSy0.net] この主張は白熱教室の時に見た覚えがある 努力もまた環境の産物でしかない 894 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 11:31:06.53 ID:qEJiJHjb0.net] >>859 こちらこそサンデルの思想のポイントを分かりやすく紹介してくださって ありがとうございます。 895 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 11:31: ] [ここ壊れてます] 896 名前：53.89 ID:zK8iEVu20.net mailto: >>860 努力が「環境だけ」と言っちゃうとまた語弊があるからね、 そこは指摘しておくよｗ 十分な環境がまず前提になる、といった方がいいかな。 まあ、サンデルの主張は80年代に頭角を現わした時から、 まったくブレてないよ。 [] [ここ壊れてます] 897 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 11:37:31.07 ID:ptt07l420.net] そもそも努力自体、「成功者のおこなったプロセス」のことだからなあ。 だから努力は絶対に報われるし、報われないなら努力していないだけ。 898 名前：sage [2021/04/18(日) 11:40:12.58 ID:K+ShC8gG0.net] >>2 才能のある血筋とそれを育む環境が揃って初めてスタートライン、無かったら努力しても敵わない 899 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 11:40:21.41 ID:hptTDutt0.net] >>858 トランプ支持は主に元白人中間層じゃないかな エリートに搾取されてると言うより、新興国に仕事を取られて貧しくなってしまった なので他の国や人種を排除すればまた豊かになれると感じている 逆に新興国の貧困はどんどん解消されている どの国に生まれようが能力次第で豊かにも貧しくもなる、それ自体は歓迎すべき事だけど 能力を持たずに生まれてきた者をどうするのかって話になってくる 900 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 11:41:19.21 ID:ZgmBsmm+0.net] リベラルは、自らが労働省を見下し差別している事実を認識していない。 これだけ頭に入った。 901 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 11:42:09.76 ID:ZgmBsmm+0.net] >>866 労働省✕ 労働者○ 902 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 11:44:43.47 ID:zK8iEVu20.net] >>866 もちょっと頑張ろうよｗ 大丈夫、そこまでは間違えてないからｗ 903 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 11:45:47.04 ID:4JyU/V2V0.net] >>862 どういう環境が良い環境なのか分からんよね 家に借金取りが毎日来て合格した埼玉県立川越高校に 授業料が払えないので入学を諦めたが その後事業をやって大金持ちになった奴がいるし 奴にとっては中学時代までに貧困生活が良い環境と言えるだろうし 904 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 11:55:31.24 ID:zK8iEVu20.net] >>869 だから、政府というか社会として、どこまで担保してあげられるのか どこまでなら担保できるのか、どこまでなら担保すべきなのか というのも重要な問題。 (もちろんサンデルはその点についても哲学的に考察してますけど、 とりあえず、ここの人にその辺の「正しさ」はいらないだろう？) まあ、前にあったけど、国が内戦で分裂しちゃってる、なんて状態じゃ そもそも努力なんてできっこない。 親がない、親が動けなくなってしまった、とか、そういう状況でも 努力そのものが困難。 だから、それはできる限り、社会で取り除いていかなくてはいけない、 なぜなら、それでは民主主義制の前提となる全ての人の政治参加が できないから、というのが元記事のサンデルの主張かな。 で、通常、ここまではリベラルとコミュニタリアン(サンデルが筆頭)の 主張に食い違いはない。 ここから、どこまで社会が面倒を見ていくべきか、っていうとこで、 リベラルとコミュニタリアニズムで意見が分かれていく。 本当に最も困窮している層だけを助けるべきだ、ってのがリベラルで もっと積極的にやっていかなくてはいけないってのがコミュニタリアン かな。 905 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:00:14.55 ID:MniXnbn/0.net] >>1 サンデルは何か勘違いしてるな オレは職業作曲家なんだけど生まれつきの才能なんかで作曲業してる人なんかこの業界に1人もいないぞ？ 906 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:09:36.13 ID:kdmJwPsB0.net] >>871 どの業界でもそうだろうけど、業界の中にいる人は才能なんて言葉をひとことも言わないね 同業者に「才能」などと言ったらバカ扱いされる 一定の「才能や素質」をみんな持っていることは大前提で、そのうえで才能やら素質「だけ」で仕事ができるなんてのは ありえない、というのはわかりきっている 業界の外にいる人から見たら、「才能が絶対に必要」というふうに見える、ということじゃないかな 自分のことを言うのはあれだけど、音楽ではないけど世間の人が「才能が必要」と考える仕事をやっている（無名だけど） たしかに才能というのは必要だなと思う 世間の人が苦心し努力しないとできないということ（この仕事に不可欠）が、私の場合は子供のころから努力せずにすらすらできた 親から「なんでそんなにすらすらできるのか理解できない」と言われたが、私にはなぜみんな苦労しないとできないのか理解できなかった でもそんなものだけではとうてい仕事はできない、ということは実感として痛いくらいわかっている 907 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 12:11:42.53 ID:fKkSFBn10.net] 日本は都内23区に持ち家がある家に生まれるだけでも勝ち組スタート 908 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:12:07.36 ID:l4sn1LYf0.net] じゃあ努力しないで好転すると？ 常に活動を行える者が勝つ これが努力というなら努力 909 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:14:14.58 ID:l4sn1LYf0.net] 精神は物質が規定する レーニンの頃から言われてた 910 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 12:15:15.30 ID:zK8iEVu20.net] まあ、マイケル・ジョーダンの報酬は正義に適うか？ というテーマで議論された中で掲示された疑問には、例えばこういうのがある。 「そもそも、飛んだり跳ねたり、バスケが人より上手いことが評価される社会に生まれた から、高額な報酬を得られるのではないか」 つまり、マイケル・ジョーダンが18世紀とかに生まれたなら(まだバスケないからね？ｗ) そんな高額な報酬を得ることなんてできなかったはずだ、と。 つまり、「たまたま運よく彼の才能が評価される社会だったからじゃないか」という話ね。 911 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 12:17:36.18 ID:QBlzdv+10.net] 1位になるには才能やら金やらがいるのは確かだけど、1位以外価値が無いかほとんど無いスポーツならともかく、及第点取れれば合格になる物ならいいだろう… 2位じゃだめなんですか？はあくまで志の話であって、現実的には2位で十分良いものが大半なわけで 912 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:20:00.75 ID:l4sn1LYf0.net] >>863 誤った方法で知識を二次利用してたりな 913 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 12:20:24.90 ID:qEJiJHjb0.net] >>871 「■レースは本当に「平等」なのか」以下は、一つの方便というか味方の提示ではと。 こじつければ「致命的音痴だっているでしょ」「あなたは楽器を購入できたり、その練習 や音楽理論の勉強が避ける時間の余裕があったでしょ。早くからバイトして家計を助け、 音楽の道を断念した人だっているんだよ」「バンド仲間として知り合えた人の影響がなか ったら?今のあなたはあった?」とか、 "そういうものでもあるのだから"ひとり努力の成果だけではなく今のあなたがいるのだから、 その見返りの独り占めには正当性がないよね、という「見方の提示」みたいにも思える。 914 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:22:53.10 ID:S15eBGSi0.net] >>862 NHKの白熱教室だと「成果主義は平等か」という討論で、成功はどんな環境で育ったかという運の 要素が大きいとは言ってたが、才能・遺伝という事象にはまったく踏み込んでなかったように思う。 才能こそ受精の時に決まるDNA配列という全く持って運そのものなのだが、そのことは優生学とか 人種とかアメリカにおいてもタブーな分野なんで議論できなかったんだろう。今は変わったのかな？ 915 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 12:22:53.42 ID:djKb16d70.net] まあ普通にサラリーマンで生涯を終えても それはそれで成功と言えるのではないだろうか 916 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:23:21.63 ID:kdmJwPsB0.net] >>872続 営業力、人間関係調整能力、金銭関係技術など、仕事遂行に必要不可欠な能力は、生まれ持った才能（音楽なら音楽）とは別もの まあ 917 名前：私のいる業界は、そういうものがとかく欠如している人が多いとされる 有名人ならマネージャーなどが代行してくれるんだろうけど、新人段階では無理 昨日も書いたが、「どんな人と出会えるか」が新人段階では決定的で、ここで運よく（これだけはまさに運） 良い人に出会えれば成功の女神の前髪をつかんだといえる（成功の女神の後頭部はつるっぱげなので、前髪をつかめなければもう駄目） 知っているかぎりの成功者はすべて「出会いの運」に恵まれている [] [ここ壊れてます] 918 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 12:23:34.25 ID:zK8iEVu20.net] >>879 いや、まさにそのとおり。 君、サンデルの本読んでるでしょ？ｗ 919 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:27:37.25 ID:S15eBGSi0.net] >>864 才能ある血筋と言ったって父母とも超優秀なんて家系はむしろ稀。 だいたい成功者ほど妻を容姿や家柄で選びがちだ。アメリカではトロフィーワイフと呼ばれる。 子供がもし母親似だったらそこで才能ある血筋は絶たれる。 920 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:28:26.45 ID:xpRxm3gR0.net] お前らまた努力しない新しい言い訳見つけたんか☺ 921 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 12:29:11.99 ID:AGYiTmHR0.net] 毎日同じ時間に起きて会社に通うそれだけでも、普通にできる人ととてつもないストレスになる人がいる 生活とか努力の問題じゃなくて体質なんだが、みんな一律同じに考えて「みんなやってる。努力しろ」で片付けておく方が楽ってだけかと フリーランスでできない努力はしない生き方選んで今はそこそこ幸せだよ 以前はなんであんな人生頑張って送ろうとしてたんだろうと思うとぞっとする 洗脳は怖いね 922 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 12:29:31.71 ID:R8vMx9f20.net] 能力は低く勤勉ではない そういう人用の仕事もあるし、そういう人を監督する仕事もある 923 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:31:19.30 ID:kdmJwPsB0.net] 大昔の2chで見たと記憶するが、 「アフリカの貧困国の道ばたで通行人に果物を売って生計を立てている露天商のおばさんは、 もし先進国の富裕な家庭に生まれて優秀な教育を受けていれば、ノーベル賞をとれる才能の持ち主かもしれない しかし、貧困国の貧困家庭に生まれたために、一生果物売りで終わらなくてはならない」 という言葉が印象に残っている サンデル氏の言っていることの要諦はそれではなかろうか 924 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 12:34:11.60 ID:78CaLOC40.net] 平等なんて何を基準にするかによって変わる でも平等思想を捨てられずに悩んでいる ように見える 925 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 12:35:45.27 ID:qEJiJHjb0.net] >>883 合ってますかw?。実は読んでないねん… そうしてみると、なんというか「おかげさま思想」を、なんとかアメリカで根付かせよう と頑張っている人みたいな感じですねぇ 926 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:36:28.77 ID:QaJg1hd90.net] 「俺だって才能があって金持ちの家に生まれてさえいれば」というのは非生産的な思考だと思うが。 927 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 12:37:01.02 ID:R8vMx9f20.net] >>882 職業作曲で食っていける前は何で生計立ててたの スキルを身に着けるまで飯食わしてくれる人がいるから成功するってのが1の言わんとしてることかと 928 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:38:00.48 ID:oOZid0rm0.net] >>887 それが拡大解釈されて中流以下は全て該当する感じになってるのがアメリカの現状だと思う 929 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:39:30.69 ID:kdmJwPsB0.net] >>891 自分でそう思ってグチグチするだけで行動しないのは非生産的だが、 社会がすべての人の才能や持った素質（個人差はあれど）をそれぞれ最大限に引きだすシステムを 持っていれば、「最大多数の最大幸福」みたいな 930 名前：のを実現できるということじゃないかな 全員が天才なわけはないが、それぞれの持った能力を最大限に、ということ [] [ここ壊れてます] 931 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:39:32.47 ID:Jz2C5cz20.net] >>891 才能ないのに一筋で頑張って一生を潰すよりマシでしょ 何十年も弁護士資格取ろうと頑張ったりとか 932 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:40:10.29 ID:Jz2C5cz20.net] 株の才能ないのに全額投資したりとか 933 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:43:05.74 ID:kdmJwPsB0.net] >>895 そういう人はけっこういるね、昔の司法試験浪人とか いつも片思いばかりしていっこうに恋愛に発展しない「恋に恋する人」がいるが、それと同じだと思う 性格なので傍がとやかく言っても仕方ないのでは 934 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:44:23.15 ID:96koAc1L0.net] >>884 父親母親ともに有能でも、隔世遺伝的に優秀なのが出現している場合も多いから その場合は、子供が優秀とは限らないのだよね 935 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:46:57.62 ID:GBDDx4rP0.net] 「成功の秘訣は才能と努力、プラス運である」 藤田田　「勝てば官軍」より 936 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:46:58.67 ID:QaJg1hd90.net] >>894 それは理想論としてはわかるんだが、 実家の太さを共通化しようと思ったら社会主義やら共産主義に行きつくし、 それぞれの持った能力を最大限に生かしたところで、金儲けに関与しない才能の持ち主はエリートになれないし そも才能なんて持ってない奴の方が大半だし...と考えるとただの思考実験に思えてな。 937 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:47:34.75 ID:zkbY11jH0.net] >>888 それがそうでもない事が最近分かってきて 実際にはかなりの割合で生まれ持った能力が環境を蹴散らしてしまう どうやったらその貧しい環境から抜け出せるか答えを出してしまう 逆に良い環境に生まれてもダメな奴は歳を重ねる毎に落ちていく 大体４０代くらいでその人間の資質にあったポジションに最も近づく その上で環境というスタートラインさえ一緒であればフェアなのか ってややこしい話になってくる 938 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:49:15.16 ID:qEJiJHjb0.net] 「成功は自分で勝ち取れィ」という自助の精神が強いから、裏目に出ると 「負け犬には何もやるな。怠けもんやぞあいつら」 「わしらが金出してなんで怠けもんの貧乏人の子供に学校行かせたり病院行かせる金 をやらんといかんねん?。財産減るやんけ」 「わしらが社会を作る権限と責任を勝ち取ったんや。取り分を増やすの、当然やんけ」 「ごちゃごちゃ言うたら応援したらんぞ政治家。素直にわしらの税率さげんかい」 が通用してきた社会だからな、アメリカ。 それでいて「幸いなるかな貧しきもの」「裕福な者が天国の門をくぐるのはラクダが 針の穴を通るより」云々な宗教をかなりガチで信じていたりというのが、人間の不思 議さで 939 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 12:52:03.79 ID:zK8iEVu20.net] >>890 > そうしてみると、なんというか「おかげさま思想」を、なんとかアメリカで根付かせよう > と頑張っている人みたいな感じですねぇ そうそう。ぶっちゃけるとまさにそれｗ ただ、日本のそれは仏教的な「巡り巡って他生の縁」みたいな「思想」で きてるよね？ そこをサンデルはそれに哲学的な裏付けをして、「正義」として 掲示したいと頑張っているわけ。 (だから、サンデルは日本社会というか、日本人の考え方ってのを、結構 高く評価してるようだってのは端々から見える) >>888 それも正しい。 >>892 君もうまいですね。 >>881 まあ、そのとおり。だから、サンデルが言ってる「成功者」ってのは もうスーツ着て仕事できるような層も含んでると考えていい。 対比されてるのはエッセンシャルワーカーと呼ばれている人たち。 940 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:52:37.73 ID:qEJiJHjb0.net] >>900 まあ、金持ちの一層の優遇とか、社会設計の意見募集に特定の階層しか立ち会えない とかやるのは倫理的にまずいからよそうぜ、世の中が悪くなるから、というような所 で十分なのではと。 941 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:　sage [2021/04/18(日) 12:54:31.36 ID:OkDWF8KT0.net] はたらいたらまけ じゃっぷらんどはみな横並びで皆同じことをそろっていつまでも続ける 報われる報われないはない 皆同じ 顔も同じ髪型もみな同じ服装も同じ 性格も同じ何もかも同じ ちがうのは世界一キラキラな名前だけ だから努力してもしなくてもかわらない はたらいたらまけ 942 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:55:37.74 ID:s2HOHruU0.net] プロスポーツ選手とはなれただけでも 成功者だし勝ち組なんだよね 一生元プロ選手ですというだけで特別扱いされちやほやされる 有名にならないと成功者じゃないという人いるけどそれはプロの世界でのはなし 一般人視点でみるとプロになれた時点で成功者 943 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:57:09.38 ID:Jz2C5cz20.net] 才能もないのに、そこに一生の努力を人一倍向けても結果が出ない 更には人一倍努力したとしも結果がでなければ、コイツは全く努力してないと言われる これが一番最悪 そうならないように自分の才能の極限を常に意識すべきだ 944 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 12:58:14.27 ID:QaJg1hd90.net] >>904 わかる。ワープアなくそう！の一言に要約されると思う。 945 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:00:54.83 ID:kdmJwPsB0.net] >>901 何年か前の米国のニュースで、 「遺伝良×環境良」「遺伝悪×環境良」「遺伝悪×環境悪」「遺伝良×環境悪」の組み合わせを双子や養子などのケースで調査したら、 四つ目だけは「環境が遺伝を完全に打ち負かしている」という結果が出た、というのがあった 貧困国の果物売りのおばさんのケースはそれだと思う かりにおばさんが物理学の凄い才能を秘めているとしても、義務教育さえまともに受けられず、親も無学な環境では才能があらわれようはない 世界中のNPOや篤志家の成功者が発展途上国に小学校を建設している 米国の場合は、国のなかに先進国と貧困国とが同居しているような面が出ている 946 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:01:50.50 ID:zfZnW5rR0.net] 才能のある人は 凡人ほど努力しなくても 凡人を遥かに凌駕する結果を サラッと出してくるから 才能の壁は大きい 947 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:　sage [2021/04/18(日) 13:04:36.69 ID:OkDWF8KT0.net] じゃっぷらんどでは 皆と違う髪型をしたら怒られる 皆と違う服装をしたら怒られる 皆と違うことを口にしたら怒られる 皆と違う方向を向いたら怒られる 皆と違う時間に起きたら怒られる 皆と違う時間に出社したら怒られる 皆と違うものを食べたら怒られる 皆と違うマスクをしたら怒られる 皆と違う仕事をしたら怒られる 皆と違う遊びをしたら怒られる 皆と違う言葉をしゃべると怒られる 皆と違うランドセルでも怒られる 皆と違うそりこみをいれると怒られる 皆と違うタックがはいってると怒られる 皆と違うおじぎの角度だと怒られる 皆と違う名刺交換の仕方でも怒られる 皆と違う土下座でも怒られる 皆と違うのは恐怖なのだ 皆と違えば抹殺される 皆と違うと世間を騒がせる 皆と違うと村八分になる 皆と違うとニュースになる 努力は必要だ！ 皆と違うとしんでしまう！ 皆と同じようにできないといけない！ じゃっぷらんどでの生活とは シンクロナイズドスイミングなのだ！ でもとくに報われることはない みんな同じだから 948 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:05:04.83 ID:R8vMx9f20.net] ぜんぜん関係ないけどさー >>903が師匠だったらちょっと嬉しいな 949 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:05:23.71 ID:v5cngwDx0.net] これ言っちゃうと、無能が調子ぶっこくだけなんだよね 950 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:06:16.69 ID:qEJiJHjb0.net] >>908 才能なり努力なりと見返りの正当性のバランスの問題だよね。 それは「見返りは大きい(あるいは自分で大きくする)ほど、自分がした努力の価値が 後からでも上がる」のだから、そういう人間のさがを野放しにしすぎると特権階層が 生まれ 951 名前：、それがあこがれのような理想形として肯定されてしまい…。 個人にとって努力とは何か、才能と環境とは、といった話(興味深いが)は迷路のよう なものだし、それより見返りとのバランスのとり方が重要で。 [] [ここ壊れてます] 952 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:11:58.95 ID:zK8iEVu20.net] >>913 有能な発言だねえｗｗｗ >>909 ディスカバリーでやってた似たようなの見た。 何らかの理由で別々の環境下で成長した一卵性双生児 を研究したという話によると、 若いときは環境が圧到的に大きいらしい 年齢を重ねるにつれて、遺伝的なものが大きくなる ということだった。 つまり、環境が違って成長した一卵性双生児は、 若いときは(容姿以外は)あまり似てない(性格や嗜好)が、 年をとるにつれて、そっくりになっていく、とｗ 953 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:12:49.90 ID:GoPPMBO80.net] まあ何事も生まれ持った資質（才能）だよ。生まれつき記憶力のいいやつもいれば 全然ダメな奴もいる。 ジャンプ漫画だって、主人公が努力して強くなってるようでその実血統主義だもん 天才が努力したらそりゃ誰も適わんわ 954 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:14:24.32 ID:qEJiJHjb0.net] このままでは果物売りおばさんになる寸前の少女を、見る目のある学者が見つけて、 この子には数学の異常な才能があるぞ、と確信して高等教育を施し、天才女流数学者 となり、数々の学会の賞を受賞。 「まね、当然だよね。遺伝的素質が違うんだってさぁww。恩人の学者について?。誰?。 ああ、あの数学のわからんトンチキ文系の親父?。はは、なんであんなもんに恩義なんて 感じなきゃならんのさw。あたしが恩義を感じるものは、あたし自身の"ど・り・ょ・く"ww」 と、ただのやなおばちゃんになりましたとさ。(これではいかんわけでね) 955 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:14:53.25 ID:zK8iEVu20.net] >>912 まあ、俺は心酔するサンデル先生の真似を してるだけｗ もちろん役者不足なのは百も承知ですがねｗ 956 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:24:27.21 ID:buoP5fSb0.net] >>4 出せないから、しょせんその芸で稼いでる商売人 957 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:25:58.42 ID:l4sn1LYf0.net] 努力しなくて良い人が居る という事実から努力は不要という結論は導き出せない 958 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:26:19.25 ID:46O2j6OT0.net] 社内政治含めた政治力や、経済格差のせいで埋もれて しまう逸材を掬い上げられる仕組みや応援出来る風潮 が必要、その一方で例えば公務員管理職程度に社会へ の影響力を与えられる立場になれたらそれによっても たらされた役得は本人が独り占めすべきものではない ということかな。 959 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:27:13.68 ID:l4sn1LYf0.net] 人々が努力について考えた 良いことであり成果である 960 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:27:23.44 ID:kdmJwPsB0.net] アフリカ系の人は陸上競技にすぐれた身体能力がある、とよく世間でいわれる 筋肉や体形が適しているというのもあるけど、陸上競技は子供時代に才能が発見されやすい、 という「環境」も見逃せない クラシック音楽は親に財力がないとプロになれない分野だが、歌だけにはアフリカ系の有名成功者がそこそこいて、貧困家庭出身者もいる これも歌は子供のころに才能が発見されやすいため 器楽の有名成功者にはアフリカ系はたぶんまだいないのでは（ピアノでひとりハーフの人がいるけど、欧州の富裕な家庭出身） 961 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:30:36.16 ID:9kTn4ifw0.net] >>921　正論だが、べき論ばかりでそんなの出来ないと思うよ 人間の利他行動を引き 962 名前：出しやすい仕組みや、、罰則からのフィードバックで優良デザインに導くなどの手法が見つかりつつあるから そういうのが具体的に役立つかも、行動経済学の成果とかね　 [] [ここ壊れてます] 963 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:30:36.31 ID:C/TeIo1l0.net] ハーバードの学生に向けて「おまえらエリートは謙虚たれ！」という趣旨ならそうなのかもしれないけど、 バカだらけの世の中の有象無象に向けて言うのならアホくさいというか有害 964 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:34:21.64 ID:zK8iEVu20.net] >>925 だから、 世の中がバカだらけで有象無象じゃ、民主政が 機能しないだろ、っていう指摘でもあるのよ？ｗ >>924 思考停止はあとにしよう。 まずは考えよう。考え抜かなくちゃ。 965 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:36:05.30 ID:3gRkiN+J0.net] >>920 結論はでないね スタート時点が皆違う、スタートしてからの環境が違う そこから努力が始まるが、努力するという行為自体も環境で出来るかどうかも変わる、努力する力も また努力するベクトルが違うと結果も変わる 所詮は運だよ 966 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:37:38.00 ID:oOZid0rm0.net] 凡人にとって日本の終身雇用、年功序列システムってアメリカの実力主義よりも良いんだな 優秀な人は昇進するし普通に仕事してる人でも順当に給料は上がっていって生活出来る 転職すると一気に不利になるのはどうかと思うけど 企業の利益追求には実力主義のが向いてるけど社会の安定や幸福度には終身雇用のがいいと思う 実力主義で貧富の差が増大しすぎるといくら金持ってても大量に発生した貧民労働者に襲われる事態が頻発する様になるんじゃないだろうか？ 967 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:44:06.34 ID:l4sn1LYf0.net] 運によって努力は要らない 結論 努力は無駄である 968 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:44:39.51 ID:9kTn4ifw0.net] >>902　それだろうね 努力論がいわゆる低層を断罪する道具として使われてしまうようになる、だからそれには歯止めが必要という事 しかし努力不要論ではないからね 貧困層問題には、無気力問題も大きくからんでくるので、「何をしても無駄」理論に聴こえると、それを更に悪化させる事になる 最後の伊信仰問題の指摘については、人は結局死ぬからだろうね 人は自己の死を意識するようになると、いわゆる謙虚になりやすい そんな遅れて謙虚になる事そのものが身勝手過ぎるのだが、全く謙虚さがないのとは変わってくる 謙虚と言うよりも脆く崩れそうになるから、何かにすがるという構図なのだが、それら含めて信仰心が甦るのだ 969 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/18(日) 13:44:48.60 ID:zK8iEVu20.net] >>928 年功序列ってのは実力主義に対して言うなら実績主義。 コミュニタリアン的に噛み砕くのであれば、 「何にしても、会社が今在れるのは、そこまで働いてきた人 が会社を支えてきたからこそ」 という感じかな。 それと利益追求というが、それは、短期的な視点においてではないか。 例えばドラッカーなんかが言う「最適化」という視点なんかも含めたら 長期的に見て、実力主義は本当に向いてるか？って話はあるだろう。 まあ、この辺、話がずれるからこれ以上コメントしないけどｗ 970 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:45:03.62 ID:46O2j6OT0.net] >>928 非管理職は年功序列色が強く、管理職や幹部は 実力主義 が強い、という２階建て制度が一番では。 実力者は中年以降ガンガン出世出来るし、非管理職でも 専門性や熟練性が強ければそれなりになるし。 転職に関しては、一般社会の常識＞＞＞会社の常識、に ならないと難しいかと。 971 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/18(日) 13:45:30.36 ID:YHRVF1Zd0.net] 努力しない 972 名前：でもってる才能は、驚くほど簡単に捨てられてしまう。 [] [ここ壊れてます]

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