【マイケル・サンデル教授】「努力は報われる」論はエリートが敗者を見下す論理。成功は才能や生まれ持った物のおかげでもある。 ★8 [ボラえもん★]

1 名前：ボラえもん ★ [2021/04/17(土) 12:26:23.55 ID:oLNFprgM9.net] 「努力と才能で、人は誰でも成功できる」。ほとんどの人はこう聞いて、何の疑問も持たないだろう。 実際、私たちの多くは「成功する人は努力をしている」という価値観の中で生きてきた。 競争環境が平等であれば、成功するか否かは個々の努力や才能にゆだねられる、と。 しかし、NHK『ハーバード白熱教室』などで知られる、哲学者のマイケル・サンデル教授から見ると、この能力至上主義の考えの裏には、 「成功をしていない、社会的に認められない人は、努力してこなかった責任を負っている」ということになる。 そしてこれは、真面目に働いていても、グローバル化やデジタル化の影響を受けている人が、 「努力をしなかったから」と尊厳を奪われ、エリートから見下されていると感じる状態を作ってしまった。 サンデル教授はこれがアメリカなどで見られるエリートと労働者の分断の本質だと説く。 経済成長に重きを置いた能力主義が招いた分断は解消できるものなのか。 能力主義に変わるものはあるのか。そして、誰もが尊厳を保てる社会とはどういうものなのか。 『実力も運のうち 能力主義は正義か？』を上梓したサンデル教授に聞いた。 （中略） ――読んだ後、リベラルを標榜する知人何人かにこの話をしましたが、彼らはリベラルが意図せず労働者を見下している可能性がある、 という事実を受け入れようとしませんでした。まさか自分が「差別している側」とは受け入れがたいのでしょうか。 教育水準の高い、成功している人たちは能力主義のメリットを享受しているので、能力主義を否定することは難しいのです。 実際、能力主義は非常に魅力的な原理です。競争環境が平等でありさえすれば、頑張って勉強して能力を発揮し、 いい大学に行って成功するということは、「自分のおかげ」であり、自分はその成功に付随する報酬に「値する」という概念は成功者には心地いい。 同時にこれは、社会における資本の分配においても「公平」なように見えます。 誰もが平等にレースに参加する資格があり、同じスタート地点に立ち、同じ訓練を受け、同じランニングシューズで走ったとしたら、レースに勝った人がもっとも多い報酬を得る、ということなのですから。 成功した人が報酬を得る、という在り方は、平等な社会、公平な経済を体現しているように思えるので、リベラル側はこの概念に対する否定的な意見を受け入れられないのでしょう。 ■レースは本当に「平等」なのか しかし、私はこういう疑問を呈します。レース自体は平等にように見えますが、中には生まれつき運動神経がいい人や、人より足が速い人がいます。 はたしてそれが自分の努力のみによるものなのか、と。同じスタート地点に立って、同じ努力をしたとしても成功できない人もいる。 つまり、成功とはその人の努力だけではなく、才能や生まれ持ったもののおかげでもあるのです。 となると、能力主義の問題は何なのか。それは、成功者における謙虚さの欠如、つまり、人生における幸運や、 親や教師、コミュニティ、国といった成功を可能にしてくれた人やものがあるということに対する理解の欠如です。 大学に行かなかった、あるいは、学位をもっていない人は、社会における「いい仕事」、そしてそれに伴う高額な報酬も大卒者に取られてしまう。 もし、社会で成功している大卒者が自分の今の成功はすべて自分の努力によるものだと考え、謙虚さをなくしていたとしたら、知らないうちに自分より成功していない人を見下している可能性があるのです。 Michael Sandel／1953年生まれ。ハーバード大学教授。専門は政治哲学。ブランダイス大学を卒業後、オックスフォード大学にて博士号を取得。 2000年から2005年にかけて大統領生命倫理評議会委員。1980年代のリベラル＝コミュニタリアン論争で脚光を浴びて以来、コミュニタリアリズム（共同体主義）の代表論者として知られる。 ハーバード大学の学部科目"Justice（正義）"は延べ1万4000人を超す履修者数を記録。日本ではNHK教育テレビ（現Eテレ）で『ハーバード白熱教室』（全12回）として放送されている。（写真：ロイター／アフロ） （全文はソースにて） https://toyokeizai.net/articles/-/422935 ★1が立った時間：2021/04/15(木) 20:59:30.25　 ※前スレ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1618570147/ 301 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 14:44:10.98 ID:a7mFk/br0.net] 電車でたまにみるアウアウな人は努力がたりないってかｗ 302 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:44:40.49 ID:wU7mUbyV0.net] >>282 よくわからんのだが言い訳する必要があるのか？ 303 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:44:57.31 ID:9vA27fW+0.net] ナンバーワンよりオンリーワンなんだよ 自分の 304 名前：能力の範囲内で努力は実を結ぶ [] [ここ壊れてます] 305 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 14:45:07.41 ID:QDLF4JvM0.net] >>282 社会の仕組みに不備があると思う 金持ちの金を敗者を出さないことに当てて いけば次第に敗者はいなくなる 敗者の定義が問題だが 306 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:45:10.74 ID:tLG2uspH0.net] >>284 そういう意味でのエリートと、そうでない意味でのエリートを混同して、後者を正当化す るのに前者を口実にしている気がするが 307 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 14:45:11.53 ID:G00Ounsx0.net] 才能があって努力をしても成功しないなら、 それは才能がないか努力をしてないか才能もなしい努力もしてないのどれかだろ 308 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:45:33.52 ID:x5QRaAoq0.net] >>285 例えば池江選手のどこが自己利益最大化を狙ってるんだ？ やってるのは水泳競技での勝利を目指して日々鍛えているだけだぞ。 それに対してお前らは自分達の汚れた心を投影し、やれ私欲のためだの見下してるなど言っている。 これをルサンチマンと呼ばずして何なのか。 解決すべきはお前達の不毛な嫉妬心の方だ。 309 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:45:51.68 ID:a0nk5G4K0.net] >>279 確かにそうか 家系エリートと成り上がりエリートは別物だ 普通の庶民の中から、努力で当選した政治家は申し分無い学歴にキャリアと、むしろ庶民から乖離した努力強者の可能性が高い シンジローみたいに家系良いのに三流大みたいなほうが平均的庶民にむしろ感覚は近いのかも 310 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:46:08.13 ID:ikUrJEtD0.net] >>266 この世の行いを裁くのは、あの世にいってからよ。 その書き込みも、あの世に持って行くことになるから。 311 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:46:48.79 ID:E6pnGgHa0.net] 資本主義的な成功や勝者というのが努力してるかといったらそうとは限らないからな 金を稼ぐ能力と努力はほぼ関係ない 努力論者は汗水たらして働かないと報われないみたいな価値感に近い 312 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:47:36.44 ID:mMC6MC4W0.net] 本人の努力は報われたんだから間違ってない 俺の髪は報われなかったとしてもだ… 313 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:47:42.76 ID:LWrTEO//0.net] 成功、社会に認められるの基準も時代によって 変わってくる…。 戦国時代、相手を武力で制圧すれば偉い、覇者。 近代戦争、戦時国際法を守って武力で植民地支配、宗主国。 現代、平時に国際社会、国内で武力行使、武力支配、テロリスト、平和の破壊者…。 未来では？ 成功、社会に認められるとは？ 314 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 14:48:30.33 ID:cRaQZwvf0.net] たとえ出来レースであっても、 凡人に残された最後の可能性、努力すら放棄してしまったら、 もう何も残らないだろ。 315 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:48:59.14 ID:DBDD1jLa0.net] >>1 > 「努力と才能で、人は誰でも成功できる」。ほとんどの人はこう聞いて、何の疑問も持たないだろう。 いやめっちゃ持つよ何言ってんのこいつ？？ どうせ池江発言と絡めたいんだろうが、あっちは「努力は必ず報われる」であって、「成功できる」なんて発言じゃねーぞ。 316 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 14:49:01.40 ID:a7mFk/br0.net] >>300 所謂成功と社会に認められる事は一致してないのでは 317 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 14:49:02.40 ID:SomDYJHN0.net] 高学歴・高収入の人間は努力ができる環境に生まれてこれた自分の強運に感謝すべきだね 貧乏人の子供は塾や家庭教師なんて論外だし、親にアルバイトを強要されて 家に金を入れるように言われて、なおかつ幼い弟や妹の面倒を押し付けられる 勉強する時間すら取れない 応用問題も１回塾でやっていると、その人にとっては応用問題ではなくなる 親も底辺だと、家に本すらないし、自分が本を買う金も本を借りて読む時間も工面できない あと、ど田舎に生まれた時点で人生終わり 駅もないような田舎だと、通学に自転車で片道１時間以上も掛かる 学校に着く頃、家に戻ってきた時にはヘトヘトになって勉強をする気力が沸かない 運動神経なんて言葉があるように、知能神経なるものも有るんだと思う 親の知能指数が高いのなら、それはやはり子供にも遺伝するんだろう 両親とも高卒なのに、東大に入った人間が一体どれほど居ることやら・・・ 親が聡明なら、それはやはり子供に遺伝するんだろう 結局は人生って親ガチャ出身地ガチャだわな 世襲の政治家共や天下り官僚共を見ていると本当によく分かる そしてコイツラが法律や血税の使い道はもちろん、選挙ルールも全て決めている 今後ＡＯ入試が浸透してしまうと、たまたま金とコネのある家に生まれてきたアホボン共が 簡単に高学歴も手に入れてしまう 今後もますます格差が拡大するだろうから、現状を打破するのは絶対に不可能 つまり、もうこの国は終わりです 自民批判をすると何故か左扱いされるので、予め言っておく 竹島も尖閣も北方四島も全て日本固有の領土 安倍はこれらに対して何かしたか？何かたった１つでも成果を出したか？ 安倍や自民を右寄りだと思ったことは生涯で一度もない 北方領土をロシアに献上して、移民を入れまくった安倍や自民こそが究極の売国奴だろ どう考えても、もうこの国は終わりです 318 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 14:49:40.01 ID:APT6WkAd0.net] 経営者は社会貢献のためにリスクを背負って事業を拡大するわけじゃないぞ 規模を大きくしたほうが自分の所得が増えるからだ 飲食店なんかで全国に拡大する店舗あるだろ あれは１店舗からいくらと上納金を決めている １００店舗あれば１店舗の１００倍近く所得が増える計算 知り合いは地産地消といいつつ全国に店を出してボーナスすら出さなくなったと愚痴ってたからな 319 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:50:08.06 ID:Ci9gbMfs0.net] >>294　成功のレベルの問題もあるね 単にこれまでよりは、２割増しくらいの実力アップなどなら、真面目に効率よくやれば殆どが出来るようになる 万人にひとりしかなれないような関門だと、殆どが敗者となる前提だから、そういうのは成立しなくなる　　 320 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:51:13.16 ID:x5QRaAoq0.net] >>302 そうなんだよね。 池江選手は最初はこの場所に立てただけで満足だった。 努力の結果は帰ってこれた事ですでに報われていた。 結果は望外にも4競技で優勝しオリンピックの出場権まで得たが、それはオマケでしかない。 321 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:51:25.74 ID:gDZARmUf0.net] >>268 つ炭次郎 322 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:51:26.08 ID:tLG2uspH0.net] >>295 水泳選手が「金持ち優遇税制」の導入を誘導したり、社会保障費の無理な切り下げ の導入を求めたりはふつうしない。そういう制度決定なりそこへの圧力かけたりは 「別のエリート」がやっている。そういうこと 323 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:51:45.27 ID:pWF6nLne0.net] 発達障害という概念が一般化する以前は 社会生活不適合の問題児の一言で片づけられたもんな 言い聞かせるために体罰で叱って指導してたけど、 元からの病気だから根本的な解決にはならんよな。 324 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:53:10.39 ID:DBDD1jLa0.net] 努力も才能も、自分だけが持ってれば高確率で成功できるのだろうが、自分と同 325 名前：レベルの努力と才能を持った奴が同時代に競合してたら、成功できるかなんてわからんわな。 イチローの全盛期に、イチローに匹敵する努力と才能の持ち主は現れなかった。 だが、もしたまたまイチローレベルの努力と才能の持ち主が腐るほどいる時代に全盛期を迎えてたら、イチローは日本の弱小チームの先頭バッター程度の認識で終わってたかもしれんわけで。 [] [ここ壊れてます] 326 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:55:00.67 ID:APT6WkAd0.net] 今期なろうアニメ 聖女の魔力は万能です 彼女が物事をすると何でも効果1.5倍 水泳をすれば人より1.5倍速く泳げる 料理をすれば1.5倍美味しくなる 化粧をすれば1.5倍綺麗になる 現実でも何かの才能が1.5倍ある人が成功してるだけ 327 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 14:55:12.91 ID:sYis3f8h0.net] 報われない努力は悪か？ 328 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:56:13.43 ID:+liFxbCr0.net] 頂点のみが努力家である 329 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:56:42.33 ID:x5QRaAoq0.net] >>309 いもしないエリートを想像して、 自分の出来の悪い原因をそいつのせいにして、 それに怒りを募らせる事で自分は悪くないと慰める人生。 つまりルサンチマン。 だが考えてみよう。 そもそもお前は悪くなどないのだ。 誰もお前を責めていない。何に対して怒っていたのだ？ 330 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 14:56:54.09 ID:QDLF4JvM0.net] 田舎に生まれたことが運の尽きだと思うのは間違い 田舎でしかできないことはたくさんあるし 田舎を都会のようにしたいのなら時間がかかる 自分が礎となって努力を始めていけばいい 都会でも最初にそういう尽力した人が必ずいる 急に欲しがるのは妬みでしかない 331 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 14:57:08.15 ID:a7mFk/br0.net] >>313 努力するより他から奪うのがいいんじゃね？ 332 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 14:57:34.28 ID:7/r8g1FE0.net] 努力が報われやすい環境とそうじゃない環境とあるからな 333 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:58:16.15 ID:APT6WkAd0.net] 俺はそんな成功者にはなりたくないな オリンピックを得るために医療崩壊の危険性を上げるんだろ 国の事を考えて平凡に生きれたらそれでいい 334 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:58:31.87 ID:4ijWfEP70.net] https://tabi-labo.com/280195/on-a-plate　 曽野綾子　金美齢　奥谷禮子　内田樹　小泉進次郎　みのもんた親子らに代表される 年だけとったガキには一生見えない不都合な真実。 335 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 14:58:49.76 ID:KxxaEBgo0.net] >>313 力はつかなくても諦めはつくとか昔聞いた 後からもっとやっていれば良かったの後悔とか 336 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:59:07.64 ID:O8AMV8730.net] >>1 努力できる才能が無いと成功できない 337 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 14:59:48.08 ID:APT6WkAd0.net] 金持ちは自分の事しか考えていない気がする 特にオリンピックをやろうと言ってる奴はこの状況でと人間性を疑う これだけコロナ蔓延してるのにありえない 338 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:00:11.14 ID:twVdL15X0.net] サンデルが本質をついてしまったね 池江うざいって思ったやつ居るだろうな。 お前に負けた健康だった選手は超が付く能無しって言ってるようなもんだぞｗｗ 339 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:00:11.45 ID:7gINQWSv0.net] >>296 wikiにも正式に掲載されてるヤクザと そこに婿入りした朝鮮部落の家系の進次郎が 「家系が良い」とか言われる時点で、日本は狂ってる 340 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:00:29.80 ID:x5QRaAoq0.net] >>313 努力は必ず報われると信じていた。 という言葉からじゃあ俺は努力してないから惨めなのかと反射的に怒るのは 間違いなく心の病気だよ。 池江選手は君の事を言った訳じゃないしね。そもそも知りもしないよね。 341 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:01:35.11 ID:rz4UoSPE0.net] >>304 環境による収入への影響を調べる研究がある� 342 名前：ｯど 若い間だけらしいですね、環境ドーピングはすぐに切れてしまう 30歳40歳と年齢が上がるにつれ、生まれ持った能力が環境による差を逆転するらしい ただそれは努力というより生まれつきの才能の影響 近年仕事と適性の関係が強く言われるようになったのはそういう事実が分かってきた というのもある [] [ここ壊れてます] 343 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:01:45.28 ID:vrOq/D+t0.net] なんか勘違いしてる人が多いけどサンデルの話は池江とは一切関係ない話だぞ。 344 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:01:46.41 ID:vbg6NRq/0.net] 才能があっても努力してないからダメになった野球選手やサッカー選手はいるよなw早熟とは違って 両方大事なんやろ、何かの才能は全員持ってるんだから早く気づいて適正を見つけないと 345 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:03:08.04 ID:S2oJJ7kM0.net] 努力は必ず報われる でも良い報いが来るとは言ってない 346 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:03:21.11 ID:al3/Q7F30.net] >>328 池江どころか、そもそも直接日本の話を しているわけですらないわｗ 347 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:03:38.26 ID:NtGKsu6+0.net] 哲学者ｗのいうことが信用できるかよｗｗｗ 学者の中でも負け組の筆頭じゃねぇかｗｗｗ 348 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:03:58.08 ID:7gINQWSv0.net] >>270 池江は親が天才教育塾の先生で 出産の時から天才教育してたよ 室伏広治は遺伝子ドーピングだし 2人とも好きだけど、そういうところはきちんと報じた方が良いね 349 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:04:18.32 ID:x5QRaAoq0.net] >>328 サンデルの話は、 エリート諸君に、君達は上ばかり見て競走してて下の人間に関心もないだろうけど、 下の奴らは見下されてると思いこんでるんだよと警告してるだけだよ。 下の奴らはどうしょうもないね。 350 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:04:50.84 ID:APT6WkAd0.net] >>326 おそらくだが報われなかった人達からしたら 優遇された環境と才能が成功するのは当たり前と思ってるからだと思うよ 自分は限界まで努力したが無理だった無念の気持ち それは病気では無く健全な人の気持ちだと思うんだが 351 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:06:10.58 ID:tLG2uspH0.net] >>315 ニーチェは社会の階層なんかまったく視野に入れない立場で思想を展開した思想家なん だが、いまは社会の話をしているのよ悪いけど 352 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:06:24.09 ID:8R5+5JPL0.net] >>1 そして新自由主義に 使われる 353 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:06:24.71 ID:vrOq/D+t0.net] >>334 君が記事の本文すら読まずに思い込みだけで頓珍漢な長文を書き散らす人物なのはよく分かったよ。 354 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:07:04.55 ID:JPTqs9XM0.net] 池江見てるか？ お前は傲慢なんだってよ 355 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:07:37.46 ID:obSzcWGv0.net] 夢は叶えられるは 予備校や披露宴などの虚業産業が作ったキャッチコピーだもんな 356 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:08:39.04 ID:8R5+5JPL0.net] >>287　>>1 現在の日本は結果主義 357 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:08:54.42 ID:APT6WkAd0.net] >>270 漫画やアニメの主人公を現実に再現したような人なんだな なろう漫画だと神様からスキルといい容姿を貰って生まれるのは鉄板 358 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:09:43.09 ID:E6pnGgHa0.net] サンデルとは関係ないけど 池江の例こそ努力というか才能と環境なんだよな 二位以下の選手はだらしないとか 努力が足りないとかも言われてるけど努力してないわけないないだろ 359 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:10:09.74 ID:a7mFk/br0.net] 能力は才能による比率が大きいって話で池江もそう的外れな事ではないのでは？ 360 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:10:45.37 ID:vn7EGhpz0.net] 努力したものが報われてるとは限らん だが成功したものはみなすべからく努力をしている って昔誰かが言ってた 361 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:11:36.05 ID:x5QRaAoq0.net] >>335 俺は血管の病気をしたことがあるが、 血液に関わる疾患やその治療は身体からエネルギ 362 名前：ーを奪い取る。 立つのもダルいし歩けば足が攣り、階段では力が抜ける。 運動を続ければ熱が出る。疲労と熱が半端ない。 おそらく池江選手も抗がん剤による治療で同じような、もっと苦しい思いをしているだろう。 そういった苦難を乗り越えてリハビリを完遂し復帰することがどれだけ凄いことか。 簡単そうにいう奴がマジで信じられないが、大病を患った経験が無いと分かんないかとも思う。 [] [ここ壊れてます] 363 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:12:23.39 ID:JPTqs9XM0.net] みなさんのお陰ですっていっとけば世間に睨まれずにすんだのになw 364 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:13:00.62 ID:Indqqy150.net] 氷河期は努力不足、甘えって言われてたぞ(´・ω・｀) 365 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:13:08.36 ID:APT6WkAd0.net] >>330 報われる人は決まってると思う 主役級のルックスや才能があるか無いか モブの能力で親も貧乏だと成功は難しいと思うな 366 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:14:47.01 ID:QDLF4JvM0.net] 努力って自分のためにすることだったら 目標が達せられなくても充分に学びはあるだろ それを報われたとすればいいだろ 世界一になりたい１位になりたい それは１人だけしかなれないし スポーツの大会で１人以外が努力して ないわけないよな 367 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:14:51.76 ID:25ftuxAy0.net] ネットワーキングが発達して人の人生が簡単に垣間見えるようになり卑近になったってのがほんとのところだろうな Twitterやってるエリートという層なんて腐るほどいる 昔はそんな層はテレビの中に出てくるだけだったんだが そもそもそんなに恨みを持つなら人間なんてものはそんなに大層なものではないって価値観の構築が必要だろう 368 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:15:21.72 ID:a7mFk/br0.net] >>346 負けた選手に視点ではどうなるのそれ 369 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:15:47.10 ID:dcbydlqu0.net] 結論の無い哲学まがいの議論など時間のムダ サンデル爺のメシの種になっているだけ 370 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:16:56.50 ID:VPKpr3po0.net] >>261 究極の話、資本家＝搾取する側に回れなければ努力は無駄 371 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:18:10.24 ID:+l/keMwk0.net] >>350 結果なんて相対評価なんだから努力だけで変えられるわけないんだよね そもそも努力で報われるのは普通に考えて能力値的なものだよな 372 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:19:15.78 ID:x5QRaAoq0.net] >>338 お前はどう捉えているのだ？ エリート側は差別の意識など全く無いと主張していること 失敗者どもが見下されたと怒っていること これが互いの主観を並べただけであり、 サンデル教授が問題の本質は意識の分断と言った意味は分かってるか？ 373 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:19:34.26 ID:a7mFk/br0.net] >>355 まあ努力で勝負してるんじゃなくて能力で勝負してるって事だな 374 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:20:30.50 ID:3orAOy/x0.net] 当たり前だろそんなの 生まれが良ければ努力を努力とも思わない 375 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:20:32.25 ID:x5QRaAoq0.net] >>352 負けた選手は順位を上げれるように頑張れってだけの話だ。 スポーツやってりゃ足りないところは分かるだろ。 376 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:21:12.69 ID:C9f7TgEW0.net] >>339 見てないだろ こんなのを見る暇があれば 身体を休めるか練習してるだろ 377 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:21:30.96 ID:+lzXn+oA0.net] >>1 義務教育で知能鍛えるチャンスはないものとするのはアホ過ぎる 解釈をいびつにしないと本が売れなくなるのはわかるが 378 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:23:18.29 ID:+l/keMwk0.net] >>357 努力すれば努力してないと比べて、水泳なら速くなるし勉強なら点数は上がる 努力で変えられる、報いがあるのはここまで 希望の結果が得られるかは他者との比較によるからそれは 379 名前：努力だけじゃ変えられるわけじゃない [] [ここ壊れてます] 380 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:23:32.04 ID:qOHc9VC10.net] 別に世の中才能が全てというのならいいけど 失敗したら努力不足だ！と言われるのが腹立つ 逆に君には才能が無いのだよと言われる方がマシだわ 381 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:25:14.71 ID:QDLF4JvM0.net] どこの家に生まれるか選べないから公平だろ 382 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:25:36.44 ID:lkJqyVPe0.net] とりあえずサンデルはアメリカや欧州の社会の分断対立の解消を 目的として話を持ち出してるんだからさあ・・・ とにかく分断対立が解消できなくて社会が不安定化すりゃ碌なことがない！ そう言う状況こそカルト宗教や危険思想の団体が喜んで支持者を増やして しまう元凶になっちゃうんだから・・・ 何よりその不味い状況を解消して安定させなきゃって事を目的にして 言ってるんだって！ 383 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:27:32.59 ID:sAx3lzV+0.net] こういう不毛な議論ホント好きだよなオマエらw 384 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:27:50.45 ID:E6pnGgHa0.net] 努力で人を評価すれば矛盾はないけど 能力で人を評価してるから矛盾が生まれてるだけだな 努力は相対化できないから他人に努力どうこう言うのが間違い そもそも普通のことが努力しないとできない人もいるからな 385 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:28:52.95 ID:+l/keMwk0.net] >>365 日本だと努力で超えられない上流の壁はあるかもだけど 努力で超えられない底辺から中流への壁は欧米ほど感じられないから日本人には合わないのかも 386 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:29:10.21 ID:x5QRaAoq0.net] >>365 昔は出来損ないで周りに喧嘩ばかり売るろくでなしどもは 極道に入ってチンピラやると相場が決まってたのにな。 今だと自衛隊に入れて更生させるか、農業でもやらせて俗世から切り離すかってところか。 387 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:30:04.03 ID:a7mFk/br0.net] >>359 仕方がないがない理由があったにせよトレーニング離れた人から、その間ずっとトレーニングしてて負けたって目の前真っ暗にならね？ それが単なる趣味の延長のような学校の部活なら諦めもつくがな 388 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:31:21.62 ID:8R5+5JPL0.net] >>1 昭和後期から平成初期まで 努力は、それなりに認められた。 今は、新自由主義になって 結果主義となり 認められない 389 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:32:14.79 ID:PyFnAkmt0.net] >>1 >実力も運のうち というのはこの教授の著書の邦訳タイトルの一部らしいが、日本語ではふつう「運も実力のうち」だろう 意味は微妙に違うな 原題はどうやらTyranny of meritらしいが「優秀な能力という専制君主」程度の意味か？　 meritが何を意味するかは、本の内容による 「運」といえば、成功には努力や生まれ持った才能や素質や、親の財力などのほかに、 「周囲に恵まれる」というのも必須条件 世に出るときに「だれに出会うか」がカギを握っていることがきわめて多い 390 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:33:08.48 ID:x5QRaAoq0.net] >>370 そんな時間に比例してタイムが縮むようなもんじゃないだろ。 陸上とかでも過去の自己ベストタイムを上回れないまま時間を過ごすなんてよくある事だぞ。 391 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:33:11.24 ID:a7mFk/br0.net] >>365 持つもの持たないものがいる以上分断は避けられない 392 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:33:31.74 ID:fz9r1geZ0.net] けど才能ない凡人が大多数なんだから、その中で勝つために努力する意味はあるだろ 393 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage高すぎる、 [2021/04/17(土) 15:35:24.63 ID:+l/keMwk0.net] >>363 満足する結果が得られないのは �@努力の量が足りない �A努力の仕方が間違ってる �B目標が高すぎる のどれか、もしくはこれらの合わせ技なのに �@しか考えてない人多すぎるよね 394 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:36:25.52 ID:G1WHg82X0.net] アメリカと血がって、日本はまだ能力主義にすら行ってないのに… 395 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:37:50.36 ID:x5QRaAoq0.net] >>376 競技の場合、当日のコンディションが重要だったりするしな。 非常に繊細だから、大雑把に運といっても良いようなものだ。 396 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:37:53.93 ID:E6pnGgHa0.net] >>377 確かにな 日本の評価ってもっとふわっとしてるよな 空気というか 397 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:38:44.70 ID:a7mFk/br0.net] >>373 大会は勝ち負けだよ あれだけ筋肉落とした相手に負けたんだぞ？ 398 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:38:58.67 ID:PyFnAkmt0.net] >>376 仕事などの場合には、努力の仕方というか、方向が間違っているということはよくあるね 学生時代と違い、社会に出ればだれも「そこが間違っている」などと教えてはくれないから、 自分でたえず自分の努力の方向性が間違っていないか、ずれていないかどうか、始終反省しながら考えないといけない 399 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:39:06.02 ID:G1WHg82X0.net] 海苔漁師でカンパネルラ弾けるようになったおっちゃん見れば、 日本では才能あっても道が開けないのは一目瞭然。 400 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:39:13.90 ID:cqzCQDLi0.net] やっぱりリベラルは好きになれない

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