【マイケル・サンデル教授】「努力は報われる」論はエリートが敗者を見下す論理。成功は才能や生まれ持った物のおかげでもある。 ★8 [ボラえもん★]

1 名前：ボラえもん ★ [2021/04/17(土) 12:26:23.55 ID:oLNFprgM9.net] 「努力と才能で、人は誰でも成功できる」。ほとんどの人はこう聞いて、何の疑問も持たないだろう。 実際、私たちの多くは「成功する人は努力をしている」という価値観の中で生きてきた。 競争環境が平等であれば、成功するか否かは個々の努力や才能にゆだねられる、と。 しかし、NHK『ハーバード白熱教室』などで知られる、哲学者のマイケル・サンデル教授から見ると、この能力至上主義の考えの裏には、 「成功をしていない、社会的に認められない人は、努力してこなかった責任を負っている」ということになる。 そしてこれは、真面目に働いていても、グローバル化やデジタル化の影響を受けている人が、 「努力をしなかったから」と尊厳を奪われ、エリートから見下されていると感じる状態を作ってしまった。 サンデル教授はこれがアメリカなどで見られるエリートと労働者の分断の本質だと説く。 経済成長に重きを置いた能力主義が招いた分断は解消できるものなのか。 能力主義に変わるものはあるのか。そして、誰もが尊厳を保てる社会とはどういうものなのか。 『実力も運のうち 能力主義は正義か？』を上梓したサンデル教授に聞いた。 （中略） ――読んだ後、リベラルを標榜する知人何人かにこの話をしましたが、彼らはリベラルが意図せず労働者を見下している可能性がある、 という事実を受け入れようとしませんでした。まさか自分が「差別している側」とは受け入れがたいのでしょうか。 教育水準の高い、成功している人たちは能力主義のメリットを享受しているので、能力主義を否定することは難しいのです。 実際、能力主義は非常に魅力的な原理です。競争環境が平等でありさえすれば、頑張って勉強して能力を発揮し、 いい大学に行って成功するということは、「自分のおかげ」であり、自分はその成功に付随する報酬に「値する」という概念は成功者には心地いい。 同時にこれは、社会における資本の分配においても「公平」なように見えます。 誰もが平等にレースに参加する資格があり、同じスタート地点に立ち、同じ訓練を受け、同じランニングシューズで走ったとしたら、レースに勝った人がもっとも多い報酬を得る、ということなのですから。 成功した人が報酬を得る、という在り方は、平等な社会、公平な経済を体現しているように思えるので、リベラル側はこの概念に対する否定的な意見を受け入れられないのでしょう。 ■レースは本当に「平等」なのか しかし、私はこういう疑問を呈します。レース自体は平等にように見えますが、中には生まれつき運動神経がいい人や、人より足が速い人がいます。 はたしてそれが自分の努力のみによるものなのか、と。同じスタート地点に立って、同じ努力をしたとしても成功できない人もいる。 つまり、成功とはその人の努力だけではなく、才能や生まれ持ったもののおかげでもあるのです。 となると、能力主義の問題は何なのか。それは、成功者における謙虚さの欠如、つまり、人生における幸運や、 親や教師、コミュニティ、国といった成功を可能にしてくれた人やものがあるということに対する理解の欠如です。 大学に行かなかった、あるいは、学位をもっていない人は、社会における「いい仕事」、そしてそれに伴う高額な報酬も大卒者に取られてしまう。 もし、社会で成功している大卒者が自分の今の成功はすべて自分の努力によるものだと考え、謙虚さをなくしていたとしたら、知らないうちに自分より成功していない人を見下している可能性があるのです。 Michael Sandel／1953年生まれ。ハーバード大学教授。専門は政治哲学。ブランダイス大学を卒業後、オックスフォード大学にて博士号を取得。 2000年から2005年にかけて大統領生命倫理評議会委員。1980年代のリベラル＝コミュニタリアン論争で脚光を浴びて以来、コミュニタリアリズム（共同体主義）の代表論者として知られる。 ハーバード大学の学部科目"Justice（正義）"は延べ1万4000人を超す履修者数を記録。日本ではNHK教育テレビ（現Eテレ）で『ハーバード白熱教室』（全12回）として放送されている。（写真：ロイター／アフロ） （全文はソースにて） https://toyokeizai.net/articles/-/422935 ★1が立った時間：2021/04/15(木) 20:59:30.25　 ※前スレ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1618570147/ 403 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:39:54.14 ID:QDLF4JvM0.net] >>376 人間が羽ばたいて空を飛びたいと思って 毎日羽ばたいていてもおそらく一生飛べないよな 他人がみても努力してると理解されないし 目標が高すぎたり努力の方向が違う場合の 見極めかたをもっと広めたほうがいい 404 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:41:06.52 ID:a7mFk/br0.net] >>385 誰の気が済むって？ 主人公の負けライバルとかいう役を演じてるとでも？ 405 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:41:23.70 ID:x5QRaAoq0.net] >>380 一度筋肉落として、そこから競技に必要な理想の身体作りをして来た奴に勝てなかったんだろ。 一からやり直すというのは悪いことばかりじゃ無いからな。 辛いのは間違いないが。 406 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:41:42.50 ID:vrOq/D+t0.net] >>356 欧米の知的エリート達は自分達の成功をもたらしたものは自らの努力のみであると信じ、高い学歴を得られず地位も収入も手に入れられなかった貧困層の現状を彼らの努力不足、怠惰の結果だとごく自然に蔑んでいる。 しかし彼らの成功をもたらしたものは彼らの努力のみではなく、産まれ持った才能や裕福な親から与えられた教育環境や資金力に負うところもまた大きい。 それらを自覚せずに下の階層の人間から富を収奪し、相手を道徳的に劣った人間だと侮蔑する鼻持ちのならない態度こそがアメリカの分断を産んだ。 今こそ両者の対話を取り戻し、貧しい人々にも尊厳を取り戻す社会の再構築が必要だというのがサンデルの話だよ。 407 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:42:08.10 ID:8R5+5JPL0.net] >>375　>>1 だから 才能あるやつが 努力すから 凡人は勝てないと意味 408 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:42:40.34 ID:BenkkCfo0.net] 努力するかどうかはモチベーション論だろうな モチベーションは結局周りの環境と才能で決まる 先天的ブサイクがどんなに環境良くても芸能界目指さないし、容姿と能力高くても親が芸能界に否定的なら演劇すら習わせないし 1に才能（遺伝組み合わせ)2に環境 それが好みや、やる気に繋がる 409 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:42:42.11 ID:cqzCQDLi0.net] こんなところにも新自由主義ガー馬鹿がいる 410 名前：な リベラルだってアメリカはちょっと違うけど、本来は経済的には新自由主義に近いもんだろ [] [ここ壊れてます] 411 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:42:46.02 ID:E6pnGgHa0.net] 結局ね 他人との比較なんだよ 比較するとだめっていうのと 比較によって成り立っている矛盾ね こういうダブスタで騙してるから分断してるんだろ 412 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:43:53.94 ID:7c6B4fl50.net] 練習全くしないプロ野球選手はいない。 はい論破。 413 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:44:11.05 ID:x5QRaAoq0.net] >>387 いや、ドラマじゃ無いんだしさ。 池江選手だってこの大会では勝てたけど、オリンピックで金メダル取れるかというと簡単じゃ無いだろうし、 前回は5位入賞だからそこを目指して頑張るってのは、金メダル取るやつからすれば負けポジションの訳で、 結局は自分で設定した目標に向かってみんな頑張ってるだけだよ。 414 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:44:21.24 ID:a7mFk/br0.net] >>388 トレーニングから外れて体重落として身体作り直して勝てるなら誰だってやってるんじゃね？ それは勝てる手段ですらないだろう 415 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:44:28.72 ID:rwrKTxyi0.net] 安倍や進次郎みたいな奴らが国会議員やれるんだからなこの国は 416 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:45:17.15 ID:BenkkCfo0.net] スポーツなんか特に才能重要だな 才能少ない人が勝とうと努力し過ぎると故障して成績落ちたり選手生命絶たれる そうなる以前にモチベーションが落ちて辞める可能性すらある 417 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:45:20.01 ID:7c6B4fl50.net] >>397 日本で勝負する必要ないじゃん。 海外行けよ。 418 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:45:49.24 ID:E6pnGgHa0.net] 比較するななんてのはきれいごとだな じゃあ競技やオリンピックなんてやめちまって 一人で泳いでればいい 419 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:46:33.57 ID:x5QRaAoq0.net] >>389 いや、それはこの記事を書いたやつのルサンチマン爆発の文章でしか無いだろ。 当のエリートは競争が忙しすぎて下なんか眺めてる暇無いし、 下を眺めて満足してたら上昇しなくなって終わりだよ。 420 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:47:13.19 ID:C9f7TgEW0.net] >>396 限界まで努力して日本の8位になれる選手もいるだろう 努力して日本の8位になれたのは素晴らしいことじゃないか 421 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:47:15.09 ID:aqjegZ6e0.net] >>29 マインドはワタミじゃないか 422 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:47:52.78 ID:x5QRaAoq0.net] >>396 誰もやらないと思う。 元を上回るどころか、元に戻ることすら何も保証されてないリスク高過ぎるチャレンジだからな。 423 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:49:07.63 ID:QDLF4JvM0.net] >>389 アメリカの発展は黒人奴隷の無給の労働力が大きいよな いまだにこの支配者と奴隷の関係性が 意識の中に残っている感じがする 424 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:50:05.01 ID:x5QRaAoq0.net] >>393 だから神の元での平等が幸せに必要なんだよ。 現代人は心の病に冒されてて、それを救うのは宗教、というか心の在り方だ。 425 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:51:27.50 ID:cse1wheu0.net] マラソンに例えると2時間代は才能かもしれんけど、3時間、4時間代までは努力でいけるかもしれんって事だな まあ食って行くためには2時間代にはなる必要あるけど 426 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:52:12.16 ID:PyFnAkmt0.net] >>332 日本では哲学者はどうでもいいことを考えるお気楽で世間に無用な職業イメージだけど、 この教授は公共哲学？だっけか、欧米ではわりに重要とされる学問分野だったりする >>1に紹介されている著作の原題には副題としてWhat's become of common good? （公益はどうなるのか？　程度の意味）がついているが、欧米人はコモンという言葉が好き 原義は中世の「共同所有地、入会地」でそこからいろんな意味に使われる 入会地は日本にもあるけど、コモンという概念は日本人にはわりに少ないのでは 427 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:52:13.44 ID:a7mFk/br0.net] >>402 人生の大半を注ぎ込んで自分でそう思える奴はまずいないよ 428 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:52:44.67 ID:tLG2uspH0.net] >>401 君が言ってるのはどう見ても「社会制度を作り替える権限を持つ・そういう存在に 影響を及ぼせる」一握り、という意味でのエリートの話ではないな 429 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:52:52.79 ID:Ci9gbMfs0.net] >>391　やる気作りは重要だよね やる気なくなれば、何もできなくなるからね、やる気＋合理的に効果のある練習だな 　 スポーツ関係でちょっと面白いのがあって ラグビー部が無名高だったのに、全国大会出場するようになった それが校庭は狭くて時間制割りで、たった５０分の練習を週に４回しか出来なくて、それでも全国大会出場までいった例 ５０分練習だから楽勝とかではなくて、５０分の練習密度が異常に濃い内容で、こんなにやったら死ぬみたいなのを効率的にやったそうだ 日本のラグビーは層が薄いからというのもあるが、そういうのもイイんじゃないの　　 430 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:53:01.23 ID:E6pnGgHa0.net] >>406 宗教で騙すのも現代は無理があるってことだと思うぞ 成功したからといって成功できない人間よりそこまで 賢いわけではないからな 要は問題は格差なんだと思うよ そこまでの差はないんだよ 431 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:54:10.93 ID:x5QRaAoq0.net] >>409 いや、歳を取れば皆それで納得するもんだ。 今更、やり直しできんから合理化して受け入れ、 自分の人生を幸せで報われたストーリーにする方が賢い。 432 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:54:44.49 ID:vrOq/D+t0.net] >>401 > 今回書くにあたっては、2016年のドナルド・トランプによる大統領選のサプライズ当選と、それを可能にした多くの人たち、特に労働者層の怒りや恨み、悲哀といったものを理解しようというところが始まりになりました。労働者の多くは、エリートが自分たちを「見下している」と感じていたのです。 > この本では、リベラルの多くが意図せず、大学卒業資格を持っていない労働者を辱め、モチベーションを奪うことによって、彼らの恨みを買うことに加担しているということについて詳しく書いています。 引用部分、全てサンデル本人の文章だよ。 433 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:55:08.48 ID:MgCRPxDX0.net] >>402 次の仕事につながったなら無駄ではなかったと言えるかもね だけど新しい仕事がうまくいかず犯罪者になるスポーツ選手は少なくないからな 434 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:55:43.29 ID:Z0xy9jW70.net] こういうのを読んで、駄目なや奴が努力しなくなって もっと駄目な奴になるのが危険。 お前のことだぞ！努力しろ！ 435 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:56:27.08 ID:x5QRaAoq0.net] >>412 格差は時代を経る事に縮まっている。 過去を見れば社会階層が違えば使う言葉自体が違うレベルだった。 今は皆が同じ言葉を使い、SNSなどで交流して、違いに意見交換することも出来る。 それすらアメリカでは公民権運動前は出来なかった。 436 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:58:36.33 ID:x5QRaAoq0.net] >>414 労働者の多くは見下されていると感じている。 これは実際にエリートが見下したという話とはかけ離れていると気付かないの？ 437 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:58:36.41 ID:PyFnAkmt0.net] >>416 たとえ結果が不成功に終わったとしても、努力という行為によって得られる収穫は確実にあるけど、 そこまでは考えない人が多いんだろうね、とくに年齢が若いと短慮だし 収穫を収穫ととらえることができない人もいるだろう 438 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 15:59:21.86 ID:+l/keMwk0.net] >>393 世の中の評価って大抵相対評価なのにね 439 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:59:29.80 ID:hXe1BwaY0.net] >>389 まあそんな 440 名前：感じだろうね 欧米社会なんかは特に教育環境の 格差が出生時点で大きく乖離していて 良い指導者から教育を受けられる 確率は金持ちになるほど高い 優秀な指導者から教えてもらえるのは かなりのアドバンテージとなり 優秀な指導者のおかげで高学歴で 高収入の大企業に就職できたのに そら本人もケツを叩かれ嫌々ながらも努力したんだろうが、それを自分1人の力だけで成し得たものと奢り、 嫌嫌やらされて来た経験から、俺は お前達が遊んでる間にずっと塾に行かされて来たんだ、そんな苦痛を味わっても 頑張って来たんだから、お前らは 努力しない怠惰な人間なんだから 収入が低くなるのは当然だと そんな自分の青春時代を勉強ばかり させられて来た自分自身の中の怒りを 自分よりも下の学歴の人達に投影して 見下す様な形で心の安定をはかって いるのかもしれないね。 要はその人達も弱者や敗者の 気持ちなどを考えてあげる余裕がないのだろうね。 [] [ここ壊れてます] 441 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:59:47.01 ID:8oRMWzoh0.net] 好きなことを楽しんでやってたら いつの間にか凄いことになってた それが才能ってものよ 442 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 15:59:52.35 ID:D90aKQ920.net] >>1 サンデルはコミュニタリアンだからな言いたいことは分かるよ ただ人生はその人の資質と環境と努力によって変わるから��努力が報われない��ともならないな 環境が劣悪な中で努力でそれを克服した人も中にはいるしその逆もある サンデルの言っていることはある面では正しいが全てでもない 「努力は報われる、しかし努力が報われるかは向き不向きもある、そしてその人に向いている努力が可能な環境造りも同時に必要だ」 これがサンデルが本当に言いたかったことなんじゃないのかな 443 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:00:51.63 ID:nhFY8UtY0.net] こんな老害の戯言なんか真に受けてもなあ 444 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:01:25.54 ID:VPKpr3po0.net] >>354 カーネギーみたいになれる奴は一握り 445 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:02:01.86 ID:MgCRPxDX0.net] >>417 貧民でもそれなりの生活が出来るようになっただけで、資産の格差はどんどん広がっているよ 何兆円も持ってても使い道がないけどね 446 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:04:20.54 ID:C9f7TgEW0.net] 王貞治『努力は必ず報われる。もし報われない努力があるのならば、それはまだ努力と呼べない。』 この言葉に素直に共感したのが芦田愛菜 指原莉乃『それはちょっと。ずるいっていうか。良いことを言ってるっぽく聞こえるけど、騙されない方が良いです。』 指原莉乃という奴、鋭いと思ったな。 447 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:05:27.07 ID:x5QRaAoq0.net] >>426 その資産ってのはいつ暴落するか分からない株式などの評価額なのだが、 貧乏人達は他人の資産を羨ましがる癖に、だったらお前も株やれ資産運用始めろといっても、 俺は騙されないぞ、証券会社の食い物にはならないとか言って頑なに持ちたがらないじゃ無いか。 448 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:05:27.56 ID:PyFnAkmt0.net] 日本では成功者はわりと成功者のままで安定している印象があるけど、 米国では才能もあり努力もして、いったん社会の成功者となっても、 そのあとの人生で失速したり転落したりはけっこうありそうな気がする こういう議論が米国でしじゅうあるのはそれも理由のひとつでは 失速したときに「なにが原因か？」と考えるとこの問題にいきつくことはあるだろう 449 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:05:57.51 ID:MgCRPxDX0.net] >>418 ツイッターとか5chとかみれば実例はなんぼでも見つかるやろ 450 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:07:50.41 ID:VPKpr3po0.net] ぶっちゃけ人権も公民権も労働者保護も資本家がちょっとやさしくなったからできただけ 残念ながらみんなの努力ではない 格差は開く一方だしな 451 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:08:41.10 ID:FZBRi9Z20.net] 努力は報われるが間違いだから努力しない？ は？ 才能ないやつが努力しなかったら悲惨だろ とにかく才能あろうがなかろうが努力すりゃいいんだよ 努力した結果の方がいい結果に決まってるだろ 452 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:08:43.16 ID:FJ5J8mET0.net] >>394 論破になってないｗ 453 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:08:54.00 ID:MgCRPxDX0.net] >>428 そんなハナシはしてないんだが 格差が縮まっているという持論を全うしろよｗ 454 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:09:09.92 ID:hXe1BwaY0.net] 成長曲線で考えれば、ある一定のレベル迄はやればやるほど、努力したら努力しただけ右肩上がりで成果が現れるけど 上に行けば行くほど水平になっていき、 伸びしろが殆ど無くなってしまう。 トップアスリートなどはこの水平線の中のほんの1ミリ二ミリのわずかな差の中でランキングがひしめき合う競争を しているので努力では穴埋め出来無い ケースも出て来る事は十分考えられる 事だが、ある一定レベル迄ならば 努力は報われるのでそらやった方がいいに決まっている 455 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:09:39.23 ID:FJ5J8mET0.net] >>400 寂しくてワロタｗ 456 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:10:39.74 ID:C9f7TgEW0.net] >>436 1人で泳いでいたら採点競技になるんだろうかｗ 457 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:11:22.66 ID:D90aKQ920.net] サンデルが言いたいのはリベラル（そしてリバタリアン）が想定してる��理想的な人間像��が余りに抽象的でダメだという批判とそれで見落としてる具体的な問題に目を向けろって話なんだろ トランプ現象を巻き起こしたラストベルトの具体的な人々もその内の一つだね 彼らは努力していないから時代から取り残されている訳ではない 映画「パラサイト」が主にリベラル系のアメリカ人にも刺さったのは本質的には努力では如何ともし難い場面人々か存在することを薄々アメリカ人も感じているからだね そしてその問題は実はラストベルトの右派系の人たちの思いにも地下で通じている サンデルはその深層を解決しないとダメだと言いたいんだろ そしてここ最近のリベラルはその問題から一番目を逸らせて来たとは思う 458 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:11:25.76 ID:APT6WkAd0.net] >>432 そうだけど・・・何に努力するかにもよる スポーツは努力するのは悪い結果になる可能性が高い 成果でないと時間を無駄にして終わる スポーツできてもいい大学にもいい就職も出来ないからな 才能が無かったりスポーツするためにバイトとか時間と金の消費が大きい 459 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:11:32.22 ID:x5QRaAoq0.net] >>434 格差は縮まっているだろ。 お前だって株を買い、なんなら起業できるんだぞ。 金持ちが金持ちになった方法は知れ渡ってるのに、実践してないだけじゃないか。 460 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:11:35.07 ID:PyFnAkmt0.net] >>431 やさしくなったというか、近代以降は「人権を重視し公民権を保障し労働者を保護するほうが、 長期的な利益につながる」と資本家も考えるようになったのだろう 461 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:13:02.87 ID:RE2md80A.net] >>432 ゴールが見える努力と ゴールが見えない努力じゃ意味が違ってくる 将来が約束されたヤツが努力すりゃ今以上にステータスは上がるが ふつーの家庭に生まれたヤツが努力しても知れてる人生 462 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:13:33.41 ID:NliZPfRM0.net] >>425 日本で営業利益1兆円超える会社って 12社ぐらいしかないもんね 営業利益1000億円超え1兆円未満で 130社ぐらいしかない 463 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:13:37.05 ID:5VUaT7Qq0.net] 企業家は、いくらでも稼いでもいいよ。 ただそれを、社員にも還元するべきでしょ。 社員あっての企業なんだし。 ところが、社長は数千億とか所得があるのに、 末端のアルバイトは時給900円とかおかしいと思うのよ。 464 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:13:50.64 ID:APT6WkAd0.net] >>440 株って勝者と敗者がはっきりと決まってるよね ギャンブルと同じで敗者のほうが多い だから全員が幸せになる事なんて無い 465 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:14:46.91 ID:FJ5J8mET0.net] でもさ、みんなが努力して管理職になったら 土方とか誰もやらないだろ 努力しない底辺も必要なのでは？ 466 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:16:06.17 ID:x5QRaAoq0.net] >>444 社員持株制度とか利用して勤め先の株買えば良いだろ。 上場前企業のストックオプションとか上場したら大金になるよ。 そういう企業に転職すれば良い。 まあ成功するまでは経営者共々、安月給でこき使われる羽目になるが。 467 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:16:18.89 ID:MgCRPxDX0.net] >>440 格差が広がっていることは客観的な数字で明らかですけど？ 株や企業で一発逆転できる可能性が僅かながらあるからなに？何の反論にもなってない 468 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:17:24.30 ID:APT6WkAd0.net] >>446 その通り 底辺と言われる人達がいるから社会は維持できている 管理する人だけでは何も生まれないからな 469 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:17:40.44 ID:Rl9OgcbD0.net] 「努力は必ず報われる」 自分の為すおこない（業）には、善かれ悪しかれ必ず報いついてまわる ということだ これはゴータマ・シッダールタの悟った真理 470 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:18:27.09 ID:+Bb3+nXE0.net] まあ前提条件みたいなものだからな 471 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:18:32.74 ID:l14iRGMA0.net] 勝者の言葉でもいいじゃん別に それを聞いて感動とか言う方がおかしい 冷ややかに流せばいいだけ 472 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:18:35.71 ID:v615Npdz0.net] >>450 これがいわゆる公正世界誤謬である 473 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:19:06.50 ID:Rl9OgcbD0.net] どんな些細な行為、発言にも報いがある 474 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:19:52.56 ID:XwB5rqAJ0.net] >>416 女のまたに力と書いて努力 475 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:19:54.23 ID:x5QRaAoq0.net] >>448 そこで開き直られてもな。 ようは金持ちになろうと思ってないからやってないんだろ？ そんな奴がガチで資産運用やってる奴みたいに儲けたいとか思うのはおかしいよね。 何もしないが結果だけ分け与えろという話か。 それこそ傲慢極まりないじゃないか。どんな権利があると言うんだ。 476 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:20:04.81 ID:D90aKQ920.net] 土方が努力してないとかの思考も単なる偏見だよw 現場現場で求められる要求は違うがそれに応えないとその場所では誰もがいられない 下支えでの仕事内容に敬意がないなら単なる世間知らずってことにしかならんよ 477 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:20:07.02 ID:C9f7TgEW0.net] >>446 私がガキの頃だと親が日雇人夫の奴がクラスに数割いた 給食費を封筒に入れて 478 名前：持っていくんだが毎回のように 金が無くてなかなか持ってこないんだよな 日雇人夫が珍しくもないので普通に結婚して子供を作ってたな そういう存在も必要だろうね [] [ここ壊れてます] 479 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:20:41.92 ID:MgCRPxDX0.net] >>450 報いがついてまわるなんて結果論でしかないだろ 極悪人でも天寿を全うしたヤツとかなんぼでもいるぞ。牟田口とかな 480 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:20:55.58 ID:Ci9gbMfs0.net] >>438　一周回って、努力論が実力主義の残酷性を補強してるってことか まあその通りでもあるんだろうけど、特に何か具体的解決策があるとも余り思えないね 「みなさん、心をおおらかに保つようにしよう！」　程度なら言えるんだろうけど まあ取り合えず、自分に余り関係ない事についてはおおらかに構えている人の方が やる気も損なわれないし、運も開けてくるとは思っているよ、 だってそれによってストレス最小化に成功してるようなものだからね　　 481 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:21:11.21 ID:eiIKF6mj0.net] >>450 おーい。縁はどこいった 因縁果報だろ？ 482 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:22:03.80 ID:Rl9OgcbD0.net] >>453 全く意味がわかっていない 公正などは人知に基づく世俗の尺度 483 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:22:45.90 ID:Rl9OgcbD0.net] >>459 君も>>453と同類 全く意味がわかっていない 公正などは人知に基づく世俗の尺度 484 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:22:56.53 ID:MgCRPxDX0.net] >>456 だからそんなハナシしてねーんだよ、何回も言わせんな 明後日の方向に話反らしやがってなんなの？間違いを認めると死んじゃう病気にでもかかってんの？ 485 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:23:22.42 ID:Rl9OgcbD0.net] >>461 縁そのものだよ 486 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:24:04.33 ID:FyD84tFv0.net] 努力で甲子園を投げ抜き肘が曲がって野球人生終了 努力して深夜まで働き身体を壊して早世 487 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:24:05.74 ID:4w//YQbi0.net] 努力すれば 「センスのいい服装だね」 「スッキリした体型だよね」 「感じのいいお化粧」とかぐらいにはなれる。 だがモデルにはれるのは特別な遺伝子を持つ奴だけだ。 だからどうだって？ 当たり前じゃん。モデルになれないから失敗じゃない。自分に合った成功を目指せばいいだけのこと。 不満しか言わないデブに手を差し伸べるのは社会正義とは言わない。 488 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:24:20.28 ID:eiIKF6mj0.net] 年功主義 能力主義 成果主義 実績主義 これらの中でうまくバランスとってるうちはいいよね。水泳代表選考は能力主義でいいよね 489 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:24:49.69 ID:8SmZat840.net] サンデルのはただの個人的見解だからな 本当の哲学ってのはわれ思う故に割れありから初めて公理を積み上げて 理論構築してグーの音もでないくらいキッチリ結論に至らすべきものなんだ ま出来なかったわけだがｗｗｗ 故に哲学は成立できなかった学問 今はただの思想や見解を哲学と称してるニセモン哲学 490 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:26:16.73 ID:Rl9OgcbD0.net] >>450補足 喜怒哀楽に翻弄されている衆生には誤解しかされない 単純因果や善悪に囚われている限りわからない 491 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:26:26.95 ID:D90aKQ920.net] 才能、環境、努力 どれも大切ってこと 全部に目を向けて後天的に整えられる環境はある程度全体で整えときましょうって話 逆に環境だけ重視する左翼も間違い 極論の横行こそが右も左も間違いのもとだと思うよ サンデルは割とバランス取れた常識的な話をしてる（コミュニタリアンだ）から日本でも受けたんだろうね 日本は基本バランス取る国民性だからね 492 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:27:17.92 ID:5VUaT7Qq0.net] >>447 意味理解してないよね。 493 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:27:33.09 ID:hXe1BwaY0.net] 因果応報は物理現象的に起こるのでは無く、脳内心理的に自分に降りかかってくる。例えば人を見下したり馬鹿にしたり をよくやっている人は、誰もそんな事を 思っていないのに普段自分がやっているから相手もそうなんだろうと勝手に 解釈したりして、鏡で自分の顔を見て 怒ったり恐怖したりといらぬ 心理的な災いが自分降りかかってくる 494 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:27:35.08 ID:PyFnAkmt0.net] >>356 横からだけど米国の「エリート」のなかには、 「自分の成功は努力だけではなく、素質や親の地位も関係あり」と認識し、 素質や親の地位に恵まれずに 495 名前：底辺層にいる人を侮蔑しない人もいる しかし、底辺層の人々は「アメリカンドリーム＝努力すればこの国ではだれでも成功できる」を子供のころから信じ、 「自分が底辺なのは努力が足りないせい」と思いこみ、「エリートたちは努力しない自分を侮蔑しているにちがいない」 と思いがちだ、ということじゃないかな アメリカンドリームはあくまでもドリームであって誰でも必ず成功するわけではないが、 階級社会の欧州に比べれば確かに門戸は開けているように見える（が、最近はそうでもない） [] [ここ壊れてます] 496 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:27:41.22 ID:VPKpr3po0.net] >>441 余計虚しい 497 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:28:02.36 ID:D90aKQ920.net] >>469 >本当の哲学ってのはわれ思う故に割れありから初めて公理を積み上げて さすがに考え古過ぎると思うw 498 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:28:07.34 ID:NliZPfRM0.net] >>447 俺の親父はベンチャー企業に 就職したけどバブル弾けて 上場できなかった 499 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:29:09.07 ID:MgCRPxDX0.net] >>463 >公正などは人知に基づく世俗の尺度 だったら「報い」なんて言葉をつかうなよ。それこそ世俗の尺度だろう 500 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:29:11.09 ID:eiIKF6mj0.net] 裸の王様になっちゃうから謙虚さを持ちなさいとか言ってもさ ミーイズム華やかなりし現在は開き直っちゃうから困るよね 501 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:29:11.58 ID:baaIZZmh0.net] 決定論で全て説明がつく(｀･ω･´) 502 名前：ニューノーマルの名無しさん mailto:sage [2021/04/17(土) 16:29:40.38 ID:NtGKsu6+0.net] >>408 コモンについてはスレ違いの話だが，里山が成立しなくなった今でも農業用ため池や登山道が整備されてる個人所有の山々はその範疇にあると思う． 日本はー，というか財産や資産を共益にするのは古来より人類社会のあり様のひとつじゃないかな？ 503 名前：ニューノーマルの名無しさん [2021/04/17(土) 16:29:48.49 ID:x5QRaAoq0.net] >>464 いや、お前は格差が開いていると言うが、それは何の格差だ？ 多分、資産の格差のことだろう。 そりゃ資産形成を真面目にやってる奴とやってない奴では大きな差ができてるだろう。 だが格差というのは本来、社会活動の様々な面で発生するものだ。 例えば医療アクセスなど社会保障サービスを受ける権利。 この権利は一部先端医療を除き殆ど格差は無い。 教育や職業も格差は縮まっている。 資産だけを切り取って差が開いているなどというのは詭弁であって、 実際には社会活動を取り巻く様々な面で格差は縮まり、資産家も貧乏人も同じような暮らしを送ることができる。

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