【安倍首相】「（裁量労働制で働く方が労働時間は）一般の労働者より短い」　裁量労働の予算委答弁撤回

1 名前：ばーど ★ mailto:sage [2018/02/14(水) 11:36:41.72 ID:CAP_USER9.net] www.niigata-nippo.co.jp/newsfile/image/0049006000315666s.jpg 　安倍晋三首相は１４日の衆院予算委員会で、今国会に提出予定の働き方改革関連法案に含まれる裁量労働制を巡り、働く時間の縮減効果をアピールしていた過去の発言について「私の答弁を撤回するとともに、おわび申し上げたい」と陳謝した。根拠とした厚生労働省の調査に疑義が生じ、野党側が撤回を求めていた。 　首相は１月２９日の予算委で厚労省の「２０１３年度労働時間等総合実態調査」を基に「平均的な方で比べれば、（裁量労働制で働く方が労働時間は）一般の労働者より短いというデータもある」と述べた。 　野党側は、法案に盛り込まれる裁量労働制の対象業務の拡大に強く反対している。 2018/02/14 10:52 新潟日報 www.niigata-nippo.co.jp/world/politics/20180214374558.html 967 名前：" rel="noopener noreferrer" target="_blank">>>911 いやだからね、接客業を選ぶなよって事だよ。他にも仕事なんていっぱいあるぜ？ [] [ここ壊れてます] 968 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 12:30:30.20 ID:st4rPV4l0.net] >>912 日本の裁量労働(1075万円以上)も同じじゃね？ 部課長か研究職クラスなんだから、元々残業代なんて出てない。 誰からも強制されずに自分で仕事を支持する。 定時で帰れるかは会社の状態による。 それを肌で感じる立場ゆえ。 (元気な会社はメンバーがたりない) 969 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 12:30:41.65 ID:21rVxIwf0.net] >>917 いや今の職場に不満を持っていない俺に「できるさ」って言われても困るんだが・・・ それにツイッターやってた電通社員は死んだぞ 970 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 12:31:31.84 ID:Hh36nC670.net] >>920 その世の中を許してるのはどうかと思うので 殿！民の苦しい暮らしをご理解くだされ！どうか！どうか！民のための政治をとってくだされ！と訴えていくよ 971 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 12:33:23.29 ID:Em5J/cnj0.net] >>921 俺はそんな高給じゃないけどな… 大学の研究者はみんな裁量権がある裁量労働制だよ。勤務時間に裁量権があるんだら残業という概念がない。1日10分でも24時間フルに仕事しても一緒。成果主義だから。 972 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 12:33:31.04 ID:Fo1nuvqD0.net] 裁量労働にするなら、ちゃんと評価制度もセットで整えるべき。 セットで整えられないなら裁量労働などやめてしまえ 973 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 12:34:44.85 ID:6rwoPfyu0.net] ブラック環境で働く奴は邪魔 974 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 12:35:11.81 ID:Em5J/cnj0.net] >>922 不満ないならいいんじゃないのそれで。俺も君に文句はないし言うことがない。 電通はブラックでしょ高給だから何しても良いとは俺は思わん。人生トータルで見たら損だし。 975 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 12:35:22.00 ID:WAv+edW80.net] ITとゲームの裁量労働制は残業代を払わないための手段。 払う気がないのに強制だけされる。 断って帰るが。 976 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 12:35:28.34 ID:Hh36nC670.net] >>924 そういう業種は最初から裁量労働だと思うの それが一番効率いいからね 野球選手みたいなもんだよ でもこれ違うから そうではないものを裁量労働にする気満々だから 977 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 12:36:11.23 ID:st4rPV4l0.net] >>924 政府規定が1075万円以上ってだけで、年収500万で裁量労働労働してる中小課長さん多いんでないかな？ 改正後は残業ありになるんかな？ 978 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 12:37:20.68 ID:Hh36nC670.net] >>930 派遣にも適応させて 年収も撤廃する気満々だよ 979 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 12:48:18.64 ID:GnQaQ6q50.net] >>927 とういうか話が噛み合わないんだな・・・ 今の日本人は理不尽を断れない思考回路だから全員退職とか決断するのは難しいと言ってるところに「レス返せるなら君はできるさ」てきなこと言われてもな 980 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 12:49:02.50 ID:Em5J/cnj0.net] >>929 全職種とはいかないだろうが、結構やりようはあるよ。できないのは評価システムを構築する人が無能もしくはそういう意志がないというだけだね。 もともとブラックならそんな事を考える気もないだろうから奴隷労働制になるのはまぁ当然か。奴隷が逃げないんだから。 981 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 12:50:02.28 ID:V6ehPipm0.net] トヨタの裁量制はいいな45時間ついてｗ 俺の会社は20時間しかつかないｗ 982 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 12:50:50.16 ID:Em5J/cnj0.net] >>930 そのケースは奴隷労働制になってるわな。 労働時間で評価してるもん。管理職は部下を指揮して部下が成果出せればそれが成果だからな。それができるなら長時間労働する必要もないし。 結局は実力。ウデよウデ。 983 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 12:53:41.61 ID:Em5J/cnj0.net] >>932 だってレス返してる時点で断れてるじゃん。「違う、そうじゃない」ってさ。 984 名前：それをリアルに会社でやればいいだけ。 そら「匿名で顔が見えない2ちゃんだからできる」とか言うのかもしれんけど、それじゃあ何も変わらんよ… やるか、やらないか、だ。 [] [ここ壊れてます] 985 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 12:57:09.34 ID:st4rPV4l0.net] >>935 現状の課長さんは裁量労働じゃね？ 部下より早く帰りにくいって話はあるがね。 986 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 12:59:29.48 ID:eL2Gor3E0.net] >>934 自分もみなし手当20時間だな。 でも与えられているミッションからはそれ以上に時間掛けないとこなせないのが実情。 987 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 13:06:03.69 ID:Em5J/cnj0.net] >>937 俺は今は民間にいないから知らんけど…民間いた頃(メーカー開発)、チームリーダーは普通に部下より早く帰る事もあったよ。 ていうか帰る時間に誰かが何かを言う文化がなかった。個人のやる事さえやってりゃokて感じ。裁量労働制ではなかったけど。 988 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 13:09:50.58 ID:ejQZGMhI0.net] コンビニとかで雇われ店長を募集してたりするが管理者は裁量だろな。 場所によっちゃ客来ないし、バイトが雇えんかったら自分が接客。 下手にバイトに長時間させたら後ろに手が回る可能性。 恐ろしいね。 989 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 13:10:13.67 ID:GnQaQ6q50.net] >>936 うん、匿名で自分と無関係な人間を相手にするのと、自分の上司を目の前に相手にするのじゃ心理的負担が全然違うよ で、俺が言ってるのはそれがやれない奴も犠牲にならないような社会を目指すべきだし、国もそれを正そうと動き始めたんでしょ 今回の裁量労働制はともかくとして 990 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 13:18:20.26 ID:Hh36nC670.net] >>940 雇われ店長は収益が給料になるからどうなんだろうね 991 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 13:21:20.48 ID:ejQZGMhI0.net] >>942 固定給だったよ。オーナーは収益だろうね。 992 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 13:21:24.45 ID:SxTSEctZ0.net] >>879 派遣法成立時の対象職種はどんな感じだった？ 993 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 14:08:07.80 ID:2cmk06gR0.net] ID:Em5J/cnj0 この愛安倍主義の臣民様 毎日ID真っ赤にしてジコセキニン論法と政治からの矛先そらし そしてグダグダ自分語りで管巻きてどこの引退組爺さんだよｗｗｗ 994 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 14:19:06.51 ID:1/lCxHlM0.net] >>945 そいつ大学職員なのに平日の昼間から転職！転職！の奴だろ 995 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 14:35:02.75 ID:zuDtH7zz0.net] 年金支給を遅らせ７０歳まで働らかせ 働き方改革で労働環境をぶっ壊し 消費税１０％で日本完全崩壊だな 996 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 14:41:56.72 ID:TbwoWJDA0.net] 慣れたら裁量労働制以外で働く気なんかせんけどな。 成果出してんだからいつ働いてもいいだろ。 997 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 14:45:41.69 ID:ohV7JTWw0.net] 給食費の督促なんて本来は行政の仕事だと思うんだが、 行政がやると残業代やらの問題が出てくるから教員にやらせているんだよなあ。 裁量労働の人に仕事を移し替えた方が人件費を減らせる。 結果的に裁量労働の人の仕事時間は膨大になっていく。 998 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 14:46:20.03 ID:ohV7JTWw0.net] >>944 専門職に限るという話だったよね。 999 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 15:08:24.56 ID:1/lCxHlM0.net] >>950 そうだよ 去年だか小さく生んで大きく育てるって宣言した政治家がいるし、これも派遣法のようになるんだろう 10年後が楽しみだよ 1000 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 15:14:25.43 ID:lb9hUKVl0.net] ＳＮＳ世代が上司の醜聞を拡散する前に しっかり 1001 名前：とカースト制を敷いておかないとということか [] [ここ壊れてます] 1002 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 15:24:18.67 ID:EHrUtNW20.net] 最終的には底辺労働まで範囲を広げた最低賃金と残業代の排除だよ 1003 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 15:26:00.70 ID:zuDtH7zz0.net] 年金支給開始が７０歳で国民心理を冷え込ませ 消費税増税と働き方改革で地盤沈下待ったなし 政権交代するまで日本は衰退の一途確実だわ 1004 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 15:30:10.02 ID:uc2gn3Nq0.net] 正しい認識は 政権交代しても日本は衰退の一途 1005 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 16:08:28.23 ID:Em5J/cnj0.net] >>941 そんな優しい社会にしたいって言ったってさ、それを実現する為に結局は誰かが前に出ないとだろ？君が出れば良いと思うが、どうせ出ないんだろ？奴隷は全員がそうだから変わらんと思うぜ？ 俺は実力主義上等で優しい社会なんか望んでないから、申し訳ないが手助けする気はない。 1006 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 16:18:36.96 ID:bZE5VL9k0.net] >>946 そうだよ。俺は大学で研究者やってる。 真の裁量労働制だからサボっててもなーんもないからな。十分に成果出してるし。 朝は10時出勤だし好きにサボれるし休みもいつでも取れるし帰りたきゃ帰るし…働きやすいわホントに。成果さえ出せばそれで良いんだから。 1007 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 16:19:09.81 ID:Y+z6fh5b0.net] 裁量と聞いた時に自分がオネムのときには助かるとか有能な人材は短時間で終えるからカッコイイだとか クソのような発想しかない詐欺師汚職国家の人間ができるわけないだろ 1008 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 16:22:52.81 ID:Em5J/cnj0.net] >>945 だーからまだ現役バリバリだっての。修羅場潜ってきた氷河期のおっさんだがな。 お陰さんでな、成果(論文や学会発表、企業との共同研究などなど)は出してるしユニークな独自技術も持ってるしで、大学は絶対クビ切れないんだわこれが。そして次年度も給料アップするし。 分かるか？実力さえあれば裁量権があるの。働き方も自由だ。便所に落書きしてる暇あったら実力つけろよ。 1009 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 16:28:03.99 ID:uc2gn3Nq0.net] >>959 その僕真の裁量労働だい と 今回の裁量労働法案 が 何の関係があるんだよ 1010 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 16:50:00.28 ID:GOliIFUK0.net] 呂布、趙雲、夏侯惇の演義補正は異常 1011 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 16:57:43.97 ID:D4iVGPO70.net] 奴隷がほしいとｗ 1012 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 17:04:21.23 ID:ZITChixt0.net] 残業15時間とか盛りすぎだろw 安倍は算数出来るのか？ 1013 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 17:11:28.12 ID:ZytIGCzR0.net] >>963 出来ないんだろうなｗ >>93 1014 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 17:12:11.36 ID:ms7HWEe00.net] 自民党は労働法案は本当にダメダメだなぁ。。。 ここだけに限って言えば、今のダメ野党のほうがまだマシ。 1015 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 17:35:22.93 ID:H++l1xae0.net] 【朗報】日本政府、「エイジレス社会」を提唱。「高齢者はなるべく長く働き続けて経済を支えろ」w＝I　マジで【死ｂﾊまで働け】でャ純鴻^ [461519145] leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1518841971/ w 1016 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 18:10:10.94 ID:iuhDsHgC0.net] >>965 でも法案は何の障害もなく成立するよ だって国民が支持してるからさｗ これが民主主義なんだよｗ 1017 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 18:26:28.50 ID:Kq8YGKhZ0.net] 自民は経営者の味方だからね 自民が労働者にとって得するような法案を出すわけがない ちょっと考えればわかること 1018 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 18:58:28.74 ID:PLOm6bN/0.net] そうしないと法人税が入ってこないからね。 1019 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/17(土) 19:45:34.08 ID:HsotHWUT0.net] >>967 底辺2ちゃんねらーは支持してないだろ マイノリティーの意見にも耳をかたむけろ 1020 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/17(土) 20:09:25.31 ID:EWNqQ+le0.net] まともにサラリーマンやってないポンコツが何言ってるの？ 1021 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 05:50:11.23 ID:9T4zdn+F0.net] でも法案は通過させるし忖度マスコミも静かｗ 1022 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 06:37:42.14 ID:BC0f0JmT0.net] 裁量労働制にしたくてたまらないんだな 1023 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/18(日) 10:22:00.88 ID:t8L3MQu+0.net] 要は手間割だろ？ 納期は変えようがないんだから 間に合いそうにないなら残業 余裕あるならとっとと帰る 当たり前だな 1024 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 10:24:27.92 ID:9P/NhloK0.net] 国民苛めばっかりｗ 1025 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/18(日) 10:28:03.40 ID:iTWtRW8G0.net] これは陳謝しただけで済む問題ではなく、 裁量労働制の拡大法案を完全に停止させる必要がある。 間違ったデータで法案を作るのは間違った結果を引き起こす。 国民生活を実験や誤りに導くのは言語道断だからだ。 1026 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/18(日) 10:30:42.18 ID:iTWtRW8G0.net] 裁量労働制をやりたいならまずは公務員でやれ 1027 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 11:32:14.63 ID:9P/NhloK0.net] 死ぬまで働けということです。 1028 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 12:11:37.64 ID:fZW1LEHd0.net] 日本の場合は労働流動性が悪いから、裁量労働制にすると 会社の言いなりになっちゃうんだよな。 条件が悪けりゃ職場を簡単に変えられる環境じゃないと無理。 1029 名前：〓　ジャパンハンドラーズ　と　官邸幹部　の　皆殺し　を！　〓 [2018/02/18(日) 12:18:05.32 ID:ByetVhrT0.net] 　 ■ >裁量労働制の対象業務の拡大 ↑分かりやすい話が　「残業代ゼロ法案」　だからｗ チョット前まで、「ホワイトカラーエグゼンプション」　って呼ばれてたアレだからｗ 　 1030 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/18(日) 12:27:00.49 ID:9Sd7ffHO0.net] >>980 「契約社員や最低賃金で働く労働者にも適用が可能だ」とする答弁書を決定 1031 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 17:39:47.42 ID:7zaMeA5c0.net] もういいよ。 1032 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 17:43:56.60 ID:BC0f0JmT0.net] 公務員には適用しないが民間には是非！ 1033 名前：〓　ジャパンハンドラーズ　と　官邸幹部　の　皆殺し　を！　〓 [2018/02/18(日) 18:01:35.10 ID:qEGADklG0.net] 　 ■ 「残業代ゼロ」論戦低調　自公触れず、野党反発　衆院選 https://www.asahi.com/articles/ASKBK4H5NKBKULFA00F.html ↑コレは、去年の衆院選　での話で、「残業代ゼロ」　は、このスレで渦中の法案だ 「若い人ほど、自民を支持する　傾向にある」　と言う報道がある 年を取った人々は、冒頭のように 「選挙期間中は不都合には蓋をして、おいしい話ばかりして、与党になったら　国民をないがしろにするのが自民政治」 ということを、たくさん経験してきてるから、自民が支持できないワケ 若い人は、こう言うコトを良く見ておこうね 　 1034 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 18:07:11.57 ID:BC0f0JmT0.net] 働きたい放題　定額です！ 1035 名前：〓　ジャパンハンドラーズ　と　官邸幹部　の　皆殺し　を！　〓 [2018/02/18(日) 18:08:16.43 ID:qEGADklG0.net] 　 ■ 「残業代ゼロ」論戦低調　自公触れず、野党反発　衆院選 https://www.asahi.com/articles/ASKBK4H5NKBKULFA00F.html この　スレのポイント　を分かりやすく言うと、 裁量労働制　（成功報酬を支払う制度で、時間に関しては労働者本人の裁量に任せる）　は 本来、プロ中のプロ　が取ってきた　高度な技術を伴う場合の　商売の� 1036 名前：iめ方　で、一般の人々には向かない契約なんだよね それを　例えば　派遣労働者にも適用　して、残業代ゼロ　で働かせよう　っていうのが、法案の趣旨　だ こういうことを自民は選挙戦で逃げ回って、いま　強行採決　で決めてしまおう　って流れになってる 自民を支持すると、バカを見る　んだよね・・・これまでも、ずっとそうだった 　 [] [ここ壊れてます] 1037 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 18:09:17.63 ID:mlFN+GZM0.net] >>1 安倍政権になってから国会が軽々しくなったよな 謝罪して撤回したら無かった事になるとかやりたい放題だな 1038 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 18:09:35.63 ID:HPPoyRs20.net] ＞裁量労働制で働く方が労働時間は）一般の労働者より短い だまってろ！クソ漏らしが 1039 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 18:09:39.73 ID:OZIJ2UeR0.net] 裁量とか建前だから。残業当たり前の奴隷制度 1040 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/18(日) 18:12:19.23 ID:kVNCD8JQ0.net] 残業代ゼロ法案はあくまで通す気だろ。 経団連も要望しているしな。 定額使いたい放題プランは派遣使うのにも都合が良いしな。 1041 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 21:03:21.33 ID:Y0UAP33d0.net] 渡る世間は鬼ばかりｗ 1042 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/18(日) 21:09:36.15 ID:Vw5s48mN0.net] デフレ加速装置だな 年収800万とか貰っているならともかく、それ以外に適用したら本当にデフレ加速させるだけだろ 消費税と同じで害悪だろうな 1043 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 21:19:41.22 ID:Y0UAP33d0.net] さて埋めるか？ 1044 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/18(日) 22:18:51.41 ID:DsgaopCU0.net] 裁量制の仕事の積み上げ方を法律で労働者が保護されるようにしないと駄目だな。逆に仕事が定量評価できないなら、裁量制を導入するのは、間違いだろうな。 裁量制を突き詰めると今の管理職は、地獄を見ると思うよ。 短期工数を積み上げ月の給料払うイメージになる。年収は保証されないし、自分が掲げた仕事の納期厳守しないと死ぬ 1045 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 22:23:29.85 ID:9Sd7ffHO0.net] 朗報 「契約社員や最低賃金で働く労働者にも適用が可能だ」とする答弁書を決定。 1046 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 23:52:47.70 ID:Y0UAP33d0.net] 死ぬまで働けということ。 1047 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 23:54:58.69 ID:K6WzQjLe0.net] 実際のところ、ブラックで長時間労働させられてる人より、残業代目当てで遅くまで無駄に残っている人の方が多かったりしない？ 1048 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 23:55:24.00 ID:Y0UAP33d0.net] 適当な答弁ｗ 1049 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 23:56:21.45 ID:I2r7MjdD0.net] インフレが続くとすれば実質対象年収はどんどん下がっていく 1050 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/18(日) 23:58:00.45 ID:Y0UAP33d0.net] 長年染みついたことはなかなか解消されない。 1051 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/02/18(日) 23:59:40.08 ID:dVvl0X9V0.net] 裁量って、早く帰ってもいいの？ なら大賛成 1052 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/19(月) 00:04:33.38 ID:IVb+0+lw0.net] もう0時か・・・ 1053 名前：名無しさん＠１周年 [2018/02/19(月) 00:05:45.16 ID:IVb+0+lw0.net] 1000なら、ばーど記者死ね！ 1054 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 4日 12時間 29分 4秒 1055 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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