【群馬・O157】総菜店Ｏ１５７“使用期限切れ”消毒液使用 肉や魚を切る包丁と野菜を切る包丁を使い回しも

1 名前：ばーど ★ mailto:sage [2017/09/14(木) 13:41:34.96 ID:CAP_USER9.net] 群馬県や埼玉県の総菜店で商品を食べた客が相次いでＯ１５７に感染し、１人が死亡した問題で、前橋市の店舗では、使用期限の切れた消毒液を使っていたことがわかった。 この問題は、先月、埼玉県熊谷市や群馬県前橋市にある総菜店「でりしゃす」の商品を食べた客２２人から、Ｏ１５７が検出され、このうち、３歳の女の子が死亡したもの。 前橋市などによると、「でりしゃす六供店」では、使用期限の切れた消毒液を使うことがあったほか、肉や魚を切る包丁と野菜などを切る包丁を使い回していたという。前橋市は店舗側に衛生管理の改善を指導したという。 一方で、まな板や包丁などからはＯ１５７は検出されず、感染源は不明のままで、「でりしゃす六供店」は原因がわかるまで休業するとしている。 配信(09/14 12:47) ytv www.ytv.co.jp/press/society/TI20255183.html 601 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:23:10.50 ID:6okDs+dU0.net] >>580 うちの家は7本あるけど普段使いは6本だな 602 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:23:22.04 ID:/AHComQP0.net] 肉切ったら包丁とまな板は洗うけど いちいち煮沸消毒は無理だろ 603 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:24:17.32 ID:r3y0lL8PO.net] 肉や魚はまな板に血が付くのがイヤだから牛乳パックの乾かしたヤツ敷いて切ってあとはポイ 604 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:24:19.48 ID:bb3pnPfT0.net] >>588保育園幼稚園小中高はとっくに始まってるよ 605 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:24:23.29 ID:VlzlLyUo0.net] >>567 そうそうｗ だから期限切れになるほど残るなんて有り得ないｗ 606 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:24:32.32 ID:gsIjCWDH0.net] ジャガイモ、ニンジンとかは洗うけど肉は洗わないよね 洗えよ 607 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:24:39.89 ID:J6djhI/k0.net] https://www.youtube.com/watch?v=9seYQy6w6iE 608 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:24:43.32 ID:Z7pfupfz0.net] 今後お惣菜は客が注文して 客の居る場所から隔離されたお惣菜ケースの中から 店員が容器に入れる流れになるだろうね 海外では普通なんだが 609 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:24:44.40 ID:/AHComQP0.net] >>592 肉に触ったら手も熱湯消毒しないと意味ないような 610 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:24:59.42 ID:cXvGUa/J0.net] 騒いでBSEや放射線を除去するために膨大なお金を使ったが死者何人よ？ そのお金を衛生管理強化に回した方が良かったんじゃない 611 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:25:09.86 ID:gW7Jc9px0.net] >>580 こーゆうところだと、指導ある 昔のＯ−１５７事件のおかげやなー 612 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:25:31.73 ID:bb3pnPfT0.net] >>597其処ら中にゴロゴロゴロゴロ居そうだよね 613 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:25:38.88 ID:gPqhv/K70.net] >>602 家庭でやるなら最初に野菜全部切ってサラダ系は盛り付けまで済ませて 次に魚 そん次に肉 加熱料理作るならそこまで気を使わなくても良いけど 生で食うならこの順番で調理すれば食中毒のリスクはかなり低い 614 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:26:23.75 ID:xglqi7/p0.net] うちは肉はまな板や包丁はあまりつかわず主にハサミで処理してるわ 615 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:26:30.00 ID:gW7Jc9px0.net] >>610 そんなことしても無駄やで ブラック業界＋女の職場や 当人いないところでネチネチやでー 616 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:26:40.19 ID:bb3pnPfT0.net] >>613もっと細かくしてる 617 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:26:40.37 ID:wodVxTmm0.net] >>9 その職場に「食材を加工する現場」としての衛生環境改善意識が欠如してたってことでは？ 618 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:27:07.59 ID:IE9PSCEg0.net] 生野菜と、にくさかな　はまずいな 619 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:27:18.23 ID:gsIjCWDH0.net] 食器洗うためのスポンジは細菌まみれ 使い捨てスポンジ使えよ 620 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:27:19.42 ID:sjIvb0+IO.net] >>609 肉触ったら必ず食器用洗剤つけて洗ってからやるよ 621 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:27:23.06 ID:gPqhv/K70.net] >>597 口蹄疫とか口蹄疫とか口蹄疫とかあったからな 感染テロの可能性は否定できないと思う 622 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:27:39.52 ID:QXCAmuA+0.net] 肉切り包丁と野菜用包丁は別にしてるな まな板はまず野菜を切ってから使い捨ての手袋をして肉を切る 作業が終わったら両面を手洗いしたあと食洗器で煮沸消毒 623 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:27:50.51 ID:bb3pnPfT0.net] １つの具材ですぐに洗う 624 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:27:51.92 ID:7VwSI9bT0.net] ８月１４〜２０日の１週間で感染報告が１４４件。 国立感染症研究所の検査の結果、 東京、神奈川、千葉、埼玉、群馬、栃木、長野、新潟、滋賀、三重、香川の 計１１都県の患者から検出された菌が遺伝子型まで一致。 テロ臭プンプンなだけに まだ「でりしゃす」を叩く気にはなれない。 625 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:28:15.92 ID:gPqhv/K70.net] >>616 なら別に良いんじゃないの？ 626 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:28:42.80 ID:bb3pnPfT0.net] １つの具材も気が済むまで丁寧に洗う 627 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:28:51.82 ID:/AHComQP0.net] >>620 なら包丁も洗剤で洗えばいいのでは 628 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:29:08.35 ID:lUBFWMS60.net] もう自然に逆らう行為をやめて丸のまま何でもかぶりつくのが一番ってことだろ 包丁なんか要らないんだよ 629 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:29:22.45 ID:wodVxTmm0.net] >>614 うちも、鶏肉用とキャベツ用でハサミを分けてる。 630 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:29:22.63 ID:gsIjCWDH0.net] ちなみに俺は若鳥モモ肉１枚は指で千切るから包丁使わない 指に傷あったらサルモネラ菌にまみれるだろうけど 631 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:29:43.87 ID:bb3pnPfT0.net] 野菜の皮を剥く すぐに包丁生板洗う 632 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:29:55.67 ID:sjIvb0+IO.net] 加工工場だと特に包丁なんかは肉に使う調理器具は絶対野菜物には使わないように衛生管理徹底してる感じじゃないっけ？ 633 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:30:21.87 ID:vKV2mztO0.net] おれ、O157に感染してる よーし、あの嫌いなスーパーにばら撒いてやる そんな事もありえるんじゃ無いのか 634 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:30:24.11 ID:sjIvb0+IO.net] >>627 もちろん洗剤使ってるけど 635 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:30:29.71 ID:RW7HcFw20.net] うちは包丁1本で汚ねえ台所だけど、今まで何の問題もない 無事だったのも不思議だけどな 636 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:30:39.78 ID:bb3pnPfT0.net] >>628料理あまりしない人だぁ 637 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:30:45.39 ID:XQ/xWgVv0.net] だからさあ、マスゴミさあ 一次感染源が判らない上に広範囲に被害が拡大したから大騒動になってんのに なんで局所的な二次感染ばかり挙げてミスリードしてんだよ 誤魔化すのも大概にしろよ 638 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:30:57.00 ID:gsIjCWDH0.net] 油断してるとスプラウト系野菜からO１５７がお久しぶりーとご挨拶 639 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:31:27.39 ID:/AHComQP0.net] 潔癖自慢になってるけど 潔癖だと抵抗力なくなって発症する7%の側になるぞw 640 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:31:46.50 ID:pa33NqgY0.net] 前レスの 容器もあやしいな。 トングで、惣菜がついたまま、放置してると 相当やばいが 641 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:32:05.47 ID:bb3pnPfT0.net] >>638コェwww 642 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:32:33.04 ID:ze+J0UOx0.net] 使いまわしって食材毎に洗ってるだろ 643 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:32:36.09 ID:gW7Jc9px0.net] >>632 そりゃ、工場の規模や金に余裕次第である よくＴＶでいいところばっかり放送するから視聴者は、勘違いする 米なんかでも最近の精米機なら２・３回洗うだけでいいというが 米屋によっては、未だに戦前の精米機使っている。そして禄に掃除もしないとかある 644 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:32:44.64 ID:sjIvb0+IO.net] >>635 家庭だと調理して直ぐに食べるしね 645 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:33:08.59 ID:bb3pnPfT0.net] >>639風邪ばかり引いてる人だぁ 646 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:33:09.19 ID:XmiGNbzo0.net] 生にく切った包丁が原因だろ 何でこんなことわからんのだ 消毒液とか関係ない にくきったほうちょうだ税金どろぼう保健所 647 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:33:23.80 ID:EHdksNJA0.net] バイキングや、ブッフェだと、短時間だけど、ずっと売ってるのはいやんだわ。 648 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:33:28.19 ID:ZWF0IZ+p0.net] 衛生管理が酷い店でそれでも最低限やらなきゃいけないことが 肉や魚と野菜を別々にすることと漫画に書いてあった 649 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:33:29.07 ID:7VwSI9bT0.net] 去年もちょうど今頃、 集中してO-157の食中毒が発生してたが 遺伝子調査は行われたのか気になる。 　 もし今年と同じように原因菌の遺伝子が一致してたら・・・ 650 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:33:46.76 ID:bb3pnPfT0.net] >>639鼻水出てるぞ 651 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:34:00.94 ID:pa33NqgY0.net] >>624 まじか！ 652 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:34:08.20 ID:bb3pnPfT0.net] (*｀ﾟД´)(っ*｀з´)っ･:∴ 653 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:34:19.04 ID:Vo0D/mb50.net] 使い分けりゃ済むことやん その方がむしろめんどくさくないし 654 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:34:29.57 ID:gsIjCWDH0.net] 袋に入って売ってるミックス野菜。 洗わないでそのまま食えるってことなってるけど近いうちになんかありそうだな って忘れかけてるときにデング熱、肝炎、鳥インフル、豚インフルが流行るオチ 655 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:34:40.54 ID:QXCAmuA+0.net] >>639 料理する側は潔癖なくらいでいいんじゃね 自分は大人だし毎日ヨーグルト食ってるから割と腹は丈夫 だが子供はなぁ。かわいそうに 徹底的に調べて原因究明してほしい 656 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:35:17.74 ID:x7BmheFdO.net] >>458　まな板も、肉と野菜で使い回しが発覚 657 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:35:27.74 ID:RW7HcFw20.net] >>624 でもお盆の時期って スーパーの駐車場見ると それくらい広範囲のナンバーの車止まってるよね？ 658 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:35:41.25 ID:ypYTmOtt0.net] 惣菜はよく知らないけど、 パンはむき出しで売ってる店多いよね？ あれは大丈夫なの？ 659 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:36:20.10 ID:bb3pnPfT0.net] >>634洗剤の表記見ると 野菜って書いてあるのだが 660 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:36:26.60 ID:V66UKqsj0.net] もう、原因が特定出来るまで報道止めればいいのに。 憶測ばっかりでカイワレ大根の時と同じじゃん。 661 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:36:42.95 ID:sjIvb0+IO.net] >>654 滅菌消毒くらいはしてると思うけど洗うようにはしてる あとモヤシは洗わなくても良いっていう人けっこういるけど衛生的にわからんから流水で洗ってから使ってるわ 662 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:37:20.97 ID:bb3pnPfT0.net] >>660足が早いぞ 663 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:37:34.15 ID:CcLbeKKx0.net] 【聯合ニュース】日本の学生が慰安婦問題を学ぶ　韓国市民団体が教育プログラム[9/14] https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1505377650/ 664 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:37:39.94 ID:U8HoY3v50.net] 六供店だけ昨日から自主休業に入ってるけど、でりしゃす自体もう駄目なんじゃね 665 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:38:00.95 ID:0Mu/Tame0.net] >>638 もやしもそうだが、あの系統は本当に痛むのが早い。 開封したものを保存したら、あの白い発泡スチロールみたいな 苗床にカビがすぐ生えるし 666 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:38:06.42 ID:bb3pnPfT0.net] バカにも分かりやすいように 早く使えって書いてくれよ 667 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:38:26.28 ID:gsIjCWDH0.net] 発展途上国でA型肝炎にかかり、下痢＆嘔吐でトイレでへたり込むほど衰弱、寝下痢するほどのハードな下痢を数度、、、 体は内なら鍛えないとな 668 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:38:41.09 ID:bb3pnPfT0.net] 滅茶苦茶あせるような表記書いてよね 669 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:38:42.56 ID:hWOKHFWr0.net] 早く原因つきとめないと他のスーパーだって惣菜コーナーあるんだし同じように取り分け式のとこもある。 そういうとこは風評被害で大変な事になるよ。 670 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:39:37.05 ID:gYAd7aYr0.net] バイオテロの可能性もあるから、 発生した店の従業員、仕入先の従業員、輸送員で共通者がいないか、 また、店の防犯カメラから共通の客や、 民族として特徴のある顔立ちの者がいないかのチェックを行うべきだな 671 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:39:42.80 ID:hyEiEBq80.net] 消毒液って、期限が切れたっていきなり消毒効果が無くなるってもんでもあるまい。 672 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:39:54.27 ID:bb3pnPfT0.net] >>658ほぉらきりがない 673 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:39:56.15 ID:x7BmheFdO.net] >>664　廃業以外の選択肢は無いね 674 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:40:09.56 ID:rtykKGu80.net] ブッフェって言い換えるとオサレに感じるのか 675 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:40:23.24 ID:RW7HcFw20.net] ビュッフェだろ？ 676 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:40:26.47 ID:bb3pnPfT0.net] 焼きたてパン食べたいなぁ 677 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:40:44.12 ID:gW7Jc9px0.net] >>658 ノロの無症状感染者が手で触ったらアウト でも、あんまり衛生・衛生とかいうととんでもないぐらいに価格が上昇すると思うな 保健所の言い分だとエアコンの風も直接当たらないようにしろ！ 外気入れるな！とか言い出してるから宇宙服着て調理作業しないといかん 678 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:40:45.69 ID:xglqi7/p0.net] デパ地下方式が安全安心 679 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:41:05.34 ID:sjIvb0+IO.net] >>658 パンも物による パン屋の場合はひとつのトングを使い回してないからまだ良い方だけどダメな店はトング置き場に殺菌する機械置いてないところとか… 680 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:41:11.66 ID:ZosYliMp0.net] 数日前から地元に急に県外ナンバーが増えてるんだが理由が分からん 681 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:41:20.39 ID:bb3pnPfT0.net] >>674そうやって書いてるところもあるよね ややこしい 682 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:41:28.69 ID:EHdksNJA0.net] >>658 水っぽいものの方が細菌が増えやすいんだよ。 683 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:42:01.45 ID:pa33NqgY0.net] スーパー総菜の調理、食品担当は 外国人だらけだしな。 684 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:42:34.59 ID:/AHComQP0.net] >>669 いや避けようないだろ 93%が感染しても発症しない保菌者で電車のつり革でも感染するし 685 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:42:46.75 ID:kRoouapD0.net] >>606 肉を洗うと細菌が水と一緒に飛び散ってかえって危ないという説もある 686 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:42:50.03 ID:sQZwz3gZ0.net] スーパーの惣菜コーナーからトングが消えたぞw セット売りで不満なんですけど 687 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:42:50.23 ID:bb3pnPfT0.net] ブッフェット 688 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:43:44.35 ID:0Mu/Tame0.net] クソ餓鬼やホームレスがつまみ食いするから ビュッフェ形式の量り売りは反対 689 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:44:00.33 ID:wodVxTmm0.net] >>632 工場やなんかでは、逆に作業指導書レベルで衛生面での細かい指針を要求され、 保健所から書面や現場視察で細かいチェックが入る。だから、源材料加工したメーカーはシロ。 ニュー速＋でよく勘違いされてるが、惣菜店ではそいつを仕入れて店頭の厨房で二次加工現場があって、 とある惣菜店の特定の店舗が不衛生で保健所から指摘されていて、そこが今回の原因じゃないのか？っていう話。 690 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:44:21.30 ID:rtykKGu80.net] こういう話だと清潔自慢みたいなのが始まるからつまらん 691 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:44:54.34 ID:EHdksNJA0.net] みんなが気を付ければ、経済的にも安くあがって、安全なのを食べられるのにね。 692 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:45:05.32 ID:cdkTqJko0.net] >>580 肉切った後には洗ってから野菜とか切るだろ 調理場の一丁前のつもりのクサレ職人はそれをやらないんだよ 693 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:46:01.92 ID:Vi63aSzp0.net] >>407 肉魚用とその他用では分けてる 694 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:46:22.31 ID:gW7Jc9px0.net] >>683 レバー炒めがとんでもない安さで買ったら とんでもない味付けだったことがあったな 店に後日、その事話したら間違って作っただけじゃなくて 特売も勝手にされておったとか話を聞いた苦笑 695 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:47:23.48 ID:rtykKGu80.net] 大体みんな一応洗うことは洗うんだろ でもちゃちゃっと洗って適当に終わりにしてしまう 全然洗えてなかってりする 696 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:47:40.27 ID:OImg7v5t0.net] > 使用期限の切れた消毒液 消毒液とは名ばかりで 食材の残りクズやゴキブリの死体が浮いたままになっている 放ったらかしになっている腐敗液のようなものだったりして？ > 肉や魚を切る包丁と野菜などを切る包丁を使い回し 当然包丁もドロドロになったままのを拭う事なくそのまま使い こびりついた食材のカスが腐るに任せて放置したものをそのまま使っていた。 なおかつ消毒液とは名ばかりの腐敗液に「決まりだから」というだけの理由で 毎回浸けて「はい！消毒済みです！」とやっていたとか？ 下手をしたら消毒液の中に痰や唾もゴミ箱代わりに吐いていたかもしれない？ だとしたらそこにいる人間は明らかに中国人だろ。彼らの衛生概念だ。 697 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 17:47:43.01 ID:bb3pnPfT0.net] >>684空気もダメだよね 698 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:47:49.32 ID:NLy+qV9c0.net] ゼンショー絡みって碌な話が出て来ないな 699 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:47:56.41 ID:xglqi7/p0.net] >>690 自慢つーか常識だと思うぞ あんたの奥さんもちゃんとやってるはず 700 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 17:48:05.16 ID:hyEiEBq80.net] >>691 改善しようとして末端の人間に負担がすべていくのが日本社会の悪いクセ。 欧米ならシステムを改善する。

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef