- 1 名前： [2021/01/23(土) 13:22:19.05 ID:vCvR9PD+0.net BE:668024367-2BP(1500)]
- https://img.5ch.net/ico/nida.gif
急展開､台湾新幹線｢国際入札｣打ち切りの裏側
日本の価格は高すぎて､欧州･中国製を導入？
日本の新幹線輸出唯一の成功例、台湾高速鉄路（高鉄）が1月20日、日本企業連合の新規車両購入に関する交渉を打ち切り、
第三国からの購入も含めて新たな調達を模索することとなった。
高鉄の今回の決定は第2次安倍政権以降、国策として推進してきたインフラ輸出にも今後大きな影を投げ落とすこととなろう。
高鉄はこの日、役員会を招集。日立製作所・東芝を中心とする日本企業連合の新規車両購入に関する対応を緊急討議した。
高鉄は2019年2月、旅客需要の伸びから新規車両購入を決定、世界の車両メーカーに入札を呼びかけたが応じたのは
日立・東芝を中心とした日本企業連合だけ。この時、入札価格と高鉄側希望価格の間に大きな隔たりがあったため、
昨年8月に再度入札を行ったが、価格差は埋まらずこの決定に至った。
「なぜN700Sよりも高いのか」
高鉄は12両1編成で12編成の新規購入を予定。このうち8編成を入札にかけた。
現地報道によれば日本連合が高鉄に提示した1編成当たりの価格は50億台湾ドル（約186億円）。
一方で、高鉄の関係者は日本連合の入札価格は8編成で233億台湾ドル（869億円）、
つまり1編成当たり29億台湾ドル（108億5000万円）としている。
高鉄は現在使われている700T（東海道山陽新幹線700系の台湾仕様。Tは台湾のT）を2012年に4編成を追加購入しているが、
この時の1編成価格45億9000万円の倍以上に相当する。しかし、今回新規購入をするのは700Tではなく、700Tの後継車両。
日本メーカーが製造するとしたら、最新の東海道新幹線N700Sを台湾向け仕様に改める可能性が高い。
高鉄関係者は怒気を隠さずにまくしたてる。
「N700Sは日本では1編成16億台湾ドル（約60億円）と聞いている。それが台湾向けになるとなんでこんなに跳ね上がるんだ！」
高鉄は日本企業連合に抜き差しならぬ不信感を抱いている。高鉄の開業は2007年。これまで12両編成34本の700Tを購入している。
しかし、700Tの原型となった700系は2020年に東海道新幹線から退役。これに伴って700T用のパーツも製造停止となり、
高鉄は新型車両の購入を模索しなければならなくなった。
https://toyokeizai.net/articles/-/406785
- 601 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 17:23:46.73 ID:3hQdLHTC0.net]
- >>598
システム一式を統一したら今後その国の製品を買うしか選択肢がなくなるからさ
足元みて高値で売り付けられる可能性がある
- 602 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 17:23:49.71 ID:KT2IUenS0.net]
- 台湾は中国の一部だから当然
日本も国として認めてないしええやろ
- 603 名前： [2021/01/23(土) 17:24:51.07 ID:8KeAIKTG0.net]
- 台湾相手にぼったくるとは思えない
日本の努力不足かも知れないし
台湾の決定を尊重するよ
関りが切れるのは残念だけどね
- 604 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 17:25:49.13 ID:3hQdLHTC0.net]
- 線路が欧州規格ならTGVでも走ることは可能
- 605 名前： [2021/01/23(土) 17:28:35.33 ID:m7Gk7fyI0.net]
- >>604
でもフランスもドイツも習近平にびびって参加しない
- 606 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 17:28:52.50 ID:uLJFDqkP0.net]
- >>591
日本の新幹線はドイツのICEみたいに
車軸が金属疲労で折れて脱線したりしませんので
- 607 名前： [2021/01/23(土) 17:28:56.09 ID:CjUHF6yX0.net]
- 日本製の採用を見送るのは残念だがあとは勝手にやってくれ
値引き交渉のブラフだったなんて恥ずかしい真似はするなよ
- 608 名前： [2021/01/23(土) 17:31:23.04 ID:m7Gk7fyI0.net]
- >>606
あれは日本の車輌規格にない
車輪に嵌める輪っかが破損した事故
日本は戦後直後輪っかの破裂事故が多発したんで禁止にして
車軸一体型にしてる
- 609 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 17:31:23.44 ID:AzKy/qVD0.net]
- >>18
終身雇用制度で切るに切れない無能の食い扶持も価格に入っているからな
無能を守った結果こうして国民みんなが不幸になりました
めでたしめでたし
- 610 名前： [2021/01/23(土) 17:33:42.86 ID:Hc/kAEHf0.net]
- >>589
インドネシア「せやなw」
- 611 名前： [2021/01/23(土) 17:33:59.71 ID:m7Gk7fyI0.net]
- 車輪に輪っかの方が当然保守費は安いが
安全には変えられないんで日本は車輪と軸を一体鋳造に変えた
当然破裂事故は無い
- 612 名前： [2021/01/23(土) 17:34:28.15 ID:+YxLgBft0.net]
- >>604
欧州規格なのか？
そりゃ多少なりとも高くもなるわな土台が違うんじゃ下手すりゃやり直しだし
でも言う通り欧州のでも使えるならそっちの方が良いかもな
新幹線システムのノウハウもあるし寧ろそれも狙いなんじゃね台湾
- 613 名前： [2021/01/23(土) 17:34:42.73 ID:keHZ7lZE0.net]
- 命を大切に！
- 614 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 17:38:17.87 ID:61drk+y/0.net]
- 条件合わないなら仕方ないわな
根本的に高速鉄道の需要あまり無いと思うし
- 615 名前： [2021/01/23(土) 17:38:28.31 ID:Hc/kAEHf0.net]
- >>609
多数の国民は十分に幸福だよ。
お前の不幸は自分が招いたと自覚すべき。
- 616 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 17:38:39.91 ID:CoDczDeN0.net]
- 車もそうだし、海外製品なんて高くなるの当然だと思うが
- 617 名前： [2021/01/23(土) 17:39:12.78 ID:M7IgK0rH0.net]
- ほんとバカよな
役人も大企業もバカすぎ
- 618 名前： [2021/01/23(土) 17:39:39.42 ID:m7Gk7fyI0.net]
- ドイツフランス出てこいや
だろ
東洋経済は何時も重要な観点外すからな
読み取れないと大変
- 619 名前： [2021/01/23(土) 17:41:03.59 ID:WyAaH0SJ0.net]
- 原発もダメ
飛行機もダメ
船舶もダメ
新幹線もダメ
何一つ輸出案件成功しないな
国民と企業から搾取してODAと低金利円借款という名のバラマキだけはお得意だけどw
- 620 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 17:43:02.17 ID:pBDeY60a0.net]
- >>356
お互いに盛り上げていきましょう^^とか本気で考えてるからな
生みの苦労してない奴ほどいい顔したがる
- 621 名前： [2021/01/23(土) 17:43:24.03 ID:9aJDMJLq0.net]
- もっともっと外国に高く売りつけよう
シナチョンとは違う事を見せつけよう
- 622 名前： [2021/01/23(土) 17:44:17.46 ID:Hc/kAEHf0.net]
- >>619
人は自分が信じたいモノを信じるという見本だなｗ
- 623 名前： [2021/01/23(土) 17:44:21.61 ID:3dl/+BFi0.net]
- 東洋経済？ぷっ
- 624 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 17:45:34.23 ID:HfRcLKb90.net]
- ま、主に台湾人が乗る列車の事だ
台湾人がそう決めたんならそれで良し
何処かの格安新幹線使って大事故起きた時に後悔はしない様に
- 625 名前： [2021/01/23(土) 17:46:02.57 ID:CjUHF6yX0.net]
- 結局の所車両が高くんなるのは台湾のせいなんだよな
新幹線のシステムをまるごと採用して入れば日本と同じ車両を導入できたんだから
- 626 名前： [2021/01/23(土) 17:48:14.27 ID:Zlq/GlOU0.net]
- 日本を潰す為の中国の攻撃だってまだ気付けないの
- 627 名前： [2021/01/23(土) 17:48:15.14 ID:M6+w7kDc0.net]
- >>390
埋めたのは事故じゃなくて
虐殺としてカウントしたと言うこと？
- 628 名前： [2021/01/23(土) 17:48:26.02 ID:FQxoRecb0.net]
- >>619
政府が関わると基本的に国内でもうまくいかない
自動車はとことん政府から見放された産業だったが
世界の市場で揉まれて強くなった
- 629 名前： [2021/01/23(土) 17:48:38.14 ID:hjmw9eaM0.net]
- ネトウヨどーすんの？
- 630 名前： [2021/01/23(土) 17:48:43.04 ID:CXTTx+h70.net]
- ケチは損する。 お人よしは騙される。
- 631 名前： [2021/01/23(土) 17:48:58.42 ID:Zlq/GlOU0.net]
- 真面目に競争してるつもりでいる日本企業の頭がおかしい立ってる舞台がまるで違う
- 632 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 17:49:08.01 ID:yq1cQCTu0.net]
- そもそも日本の新幹線っていう超高規格入れる意味あったのかっていう JRの高速在来線車体と新幹線の運用システムだけでいいような
- 633 名前： [2021/01/23(土) 17:50:46.57 ID:lSc1pl6G0.net]
- >>619
それな
ちなみにクールジャパンの輸出も大金使って失敗
- 634 名前： [2021/01/23(土) 17:51:05.83 ID:8bvEP1JN0.net]
- 台湾の国土ならE4系の方があっているだろ
上越から引退間近の車両貰えば？
- 635 名前： [2021/01/23(土) 17:51:20.57 ID:uHbUalUS0.net]
- 台湾軍の公式車両としてテスラのModel3が選ばれたけど、
日本のトヨタホンダはいまだにEVの量産自体がまだ無理だもんね
- 636 名前： [2021/01/23(土) 17:51:29.44 ID:0qeTtZJw0.net]
- （また不思議な勝利宣言してる）・・・・・・
ネトウヨ！！負けた！！
ネトウヨ！！涙目！！
ネトウヨ！！発狂！！
ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ！！
∧_,,∧ ∧＿∧
<*｀∀´> -3 （・ω・｀ ） ・・・・・・
（ ） （ ）
し―-J し―-J
∧_,,∧ ∧＿∧
< ｀Д> （・ω・｀ ） 日本人のフリはもう止めたの？
（ ） （ ）
し―-J し―-J
- 637 名前： [2021/01/23(土) 17:51:43.51 ID:hjmw9eaM0.net]
- ネトウヨどーすんの？
- 638 名前： [2021/01/23(土) 17:51:46.68 ID:faIPMYkq0.net]
- 今回はJR倒壊の単独開発車両だろ
そりゃ高くなるわ
w7系にしとけこっちが絶対安い
- 639 名前： [2021/01/23(土) 17:54:01.15 ID:m7Gk7fyI0.net]
- >>634
路線規格が独仏だから
規格改修が入る
- 640 名前： [2021/01/23(土) 17:54:10.68 ID:Hc/kAEHf0.net]
- >>629
五毛の活動を生暖かい目で見守ります。
- 641 名前： [2021/01/23(土) 17:54:49.35 ID:Hc/kAEHf0.net]
- >>637
五毛の活動を生暖かい目で見守ります。
- 642 名前： [2021/01/23(土) 17:55:06.43 ID:uHbUalUS0.net]
- 台湾の新規感染者数はずっとゼロ
韓国は３００から４００人程度
日本は７，０００人ほど
日本だけが明らかに感染者が多い＝無能
そりゃ台湾人だって日本みたいな汚れた未開の土人国家からモノを買いたくないでしょ
- 643 名前： [2021/01/23(土) 17:56:45.62 ID:+YxLgBft0.net]
- >>637
どーもしないだろ
インドネシアみたいな卑劣な真似してる訳じゃなし
正当な入札で折り合い付かず他に行くなら何の問題も無い台湾の自由
- 644 名前： [2021/01/23(土) 17:58:09.97 ID:CXTTx+h70.net]
- インドネシアもそうだが、せっまいのに、快速・特急レベルで十分だろうに。ケチが贅沢最新求めるなよ。
- 645 名前： [2021/01/23(土) 17:58:17.33 ID:Hc/kAEHf0.net]
- >>642
それだけ書いても五毛かよｗ
誰がシナチョンの数字を信じるかよｗｗｗ
- 646 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 17:58:18.28 ID:UahKrSYM0.net]
- この前ドラマ作ってたのに_(┐「ε:)_
- 647 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 17:58:51.48 ID:uDd2OKdt0.net]
- https://i.imgur.com/AIvcX0L.jpg
- 648 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:00:24.08 ID:q9ZOrb/L0.net]
- >>352
それ言ったら日本も同じ､台湾は対中国という位置づけでしょ。
朝鮮人だけは違う。
自分の尻に火がついてても､他人の不幸を喜ぶ方が大事という思考だからね。
- 649 名前： [2021/01/23(土) 18:00:24.17 ID:AZTyHeGt0.net]
- まあ実際ムダに高いからな
- 650 名前： [2021/01/23(土) 18:01:25.90 ID:Hc/kAEHf0.net]
- >>647
これが禁止なのがよく分からんのだが。
むしろ好印象になると思うげな。
五毛的にどーなの？
- 651 名前： [2021/01/23(土) 18:01:59.08 ID:nSxsZ6yq0.net]
- 草
インドネシアと同レベルか
いや、尖閣とか沖ノ島、像の斬首の件もあるからアレ以下か
根はシナと一緒なんだよな
信用出来ないわやっぱり
- 652 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:02:13.26 ID:ZopWn+Vb0.net]
- >>72
ベンツだって本国では日本みたいに高くない、色々載っけて値段釣り上げたのを日本に輸出してる。
- 653 名前： [2021/01/23(土) 18:03:20.91 ID:SuTyxV5E0.net]
- 〈台湾高鉄〉
南港駅ー新左営駅 348.5 km
〈上越新幹線〉
東京駅ー新潟駅 333.9 km
〈東北新幹線〉
東京駅ー仙台駅 351.8 km
〈東海道新幹線〉
東京駅ー名古屋 366.0 km
W7系、E4系、E2系くらいのスペックの方が良いような？
- 654 名前： [2021/01/23(土) 18:03:55.34 ID:oh9EH0D60.net]
- >>1
サービスしたれよー。どうせ老害共が欲張ってふっかけたんやろ！恩をアダで返す日本人
- 655 名前： [2021/01/23(土) 18:04:41.71 ID:7rTA/86X0.net]
- 新幹線100両と1両で同じ値段な訳ないだろ。
馬鹿なのか？
- 656 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:05:15.94 ID:uzRDJXgk0.net]
- 線路はおフランス仕様なんだろ？
土人同士KTXがお似合いだなw
- 657 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:05:22.89 ID:NhvunGHP0.net]
- 日本製の260kmしか出ないフリーゲームトレインは開発失敗で長崎新幹線は計画放棄。
でも中国製のフリーゲージトレインは時速400kmだし880mmから1676mm対応で全世界どこでも走れる。
日本も裏切り者の台湾を中国の一部だと認めて中国に謝ってこれを導入して在来線と新幹線直通運転しよう！
- 658 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:06:41.68 ID:uDd2OKdt0.net]
- >>650
実際癇癪おこして金盾の規制しいたからね
個人的に天安門よりこっち派
- 659 名前： [2021/01/23(土) 18:07:39.93 ID:YUsY7DXJ0.net]
- >>10
未だに支那語話してるしな。アイツら独立する気なんてサラサラない
- 660 名前： [2021/01/23(土) 18:08:24.02 ID:iW/Etquo0.net]
- フェイクニュース
中国製を買うわけない
欧州製に落ち着くよ
- 661 名前： [2021/01/23(土) 18:10:14.24 ID:YUsY7DXJ0.net]
- 土人は、廻めぐって損するとか分からんから無理でしょ
- 662 名前： [2021/01/23(土) 18:10:37.07 ID:0qeTtZJw0.net]
- 要するに台湾とかチャンコロとかに
日本の技術の結晶を売っても
パクられるしうま味も無いしｗｗｗｗｗ
- 663 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:11:31.30 ID:pVfdUxw20.net]
- >>653
E4は勾配次第だろうな。
- 664 名前： [2021/01/23(土) 18:11:35.95 ID:+YxLgBft0.net]
- >>655
まあそれもあるよな作れば作るだけコストは安くなる
ましてや規格が違うみたいだからフルカスタマイズだろうし
聞けば聞くほど台湾側が解ってないのか解った上で値切ろうとしてるのか
何にせよ日本がぼってる的な思考はちょっと違うみたいだな
- 665 名前： [2021/01/23(土) 18:12:45.85 ID:kCn+GQkH0.net]
- シナの工作ガー！！！！日本は悪くないのにー！！！！！
- 666 名前： [2021/01/23(土) 18:13:54.70 ID:bkL65qhr0.net]
- ウッキウッキのパヨクにｗ
- 667 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:13:55.52 ID:rEECOH110.net]
- >>3
うるせえ鶴見のコジキ！
- 668 名前： [2021/01/23(土) 18:14:21.76 ID:ULWMC3dI0.net]
- パクっただけで開発費や研究費かかってないんだからそりゃ安くできるわな
台湾なんて半分くらい反日の大陸人なんじゃないの
不具合起きたら新幹線埋めるんでしょ
- 669 名前： [2021/01/23(土) 18:14:51.27 ID:uHbUalUS0.net]
- ネトウヨ側の持ちネタって三つくらいしか無いんだな
- 670 名前： [2021/01/23(土) 18:15:28.56 ID:cWHRpXdk0.net]
- ホントに土人共って安全に金払う意識が足らんな
トラブっても絶対に助けるなよ日本は
- 671 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:16:16.47 ID:Jeke/6Mq0.net]
- >>652
米国で売ってるベンツ価格は日本のは60%ぐらいだったかな。
見てビックリ。
- 672 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:17:01.39 ID:SlEJvVOc0.net]
- 2世代前の型落ちの生産ライン維持もメーカー持ち
自分等の都合で出来たキメラみたいな鉄道システムへの改修対応もメーカー持ち
そりゃ欧州も逃げますわ
- 673 名前： [2021/01/23(土) 18:18:10.74 ID:uHbUalUS0.net]
- ちなみにBMWとメルセデスベンツとテスラ、韓国の販売台数が日本を抜いてるよ
日本は軽自動車だらけの貧困国だもんね、仕方ない
- 674 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:19:43.29 ID:Mk55lGXB0.net]
- インドネシアとかフィリピンと同じ結果になるだろうなｗ
- 675 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:20:29.71 ID:Mk55lGXB0.net]
- >>673
そりゃ国産車の最高峰がエンジンも作れないヒュンダイじゃなｗ
- 676 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:20:42.39 ID:0IhlUT5Q0.net]
- >>390
え？埋めたよね？
- 677 名前： [2021/01/23(土) 18:21:00.33 ID:WybqXGg+0.net]
- システムがヨーロッパ式だから日本形式の車両をそのまま導入できず割高になってるって報道されてなかったっけ？
- 678 名前： [2021/01/23(土) 18:21:11.10 ID:uHbUalUS0.net]
- >>675
はい、ソースよろしく
またまた幼稚な嘘レスやっちゃったね
バレないと思ってたのかな
- 679 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:21:44.59 ID:6sH3cUYb0.net]
- ＞これに伴って700T用のパーツも製造停止となり
さすがに酷すぎるだろ
こんな事してると他の国も買ってくれなくなるぞ
- 680 名前： [2021/01/23(土) 18:22:23.50 ID:PnpbX6aA0.net]
- 別にいいじゃん
良いものは価値のわかるかたに買ってもらいたいしね
- 681 名前： [2021/01/23(土) 18:23:01.74 ID:4KR/IAEV0.net]
- TGVじゃアカンのん？
- 682 名前： [2021/01/23(土) 18:23:43.97 ID:CjUHF6yX0.net]
- >>677
台湾の特殊事情で日欧同州になってしまったんだよな
車両が割高になるのは台湾の問題であって日本に言われてもな
- 683 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:24:17.08 ID:GSz/flWz0.net]
- まぁ仕方がないんでないの？
東日本と川重が悪い
- 684 名前： [2021/01/23(土) 18:26:51.73 ID:SuTyxV5E0.net]
- >>663
台湾は上越よりも平坦だぜ
- 685 名前： [2021/01/23(土) 18:27:06.94 ID:ULWMC3dI0.net]
- まあ仕方ないよね
パクリ大国のシナに技術流したしっぺ返しじゃん
爆発大国でもあるから気をつけた方がいいと思うけどw
- 686 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:27:20.96 ID:xlsTcIpU0.net]
- >>550
えーっと、14億も人間がいるんだから、無人運転で人が要らなくなくなると
困ると思うんだが。そうでなくても失業者だらけだし。
競技場は長く使うからそれでOKだよ。
作って10年で廃墟にして放っておけるほど余裕ないし。
別に誇らんでもよろしい。清々と自分の仕事をすればいいのさ。
淋しい奴だな。
- 687 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:28:23.37 ID:SlEJvVOc0.net]
- >>679
もう引退が始まって順次重機のエサになってる２世代前の型落ちの生産ラインは誰のカネで維持すんのよ？
サービスしろってか？
- 688 名前： [2021/01/23(土) 18:28:48.46 ID:FfLaLvXR0.net]
- 台湾新幹線は日立のクラス395並いいのにな
- 689 名前： [2021/01/23(土) 18:29:09.44 ID:s65JMa6a0.net]
- >>5
まあ九州でもその価格で買えるからな
- 690 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:29:35.72 ID:61drk+y/0.net]
- アーバンライナーとかで良いんでない？
- 691 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:30:33.07 ID:lisrQvTQ0.net]
- >>275
二階が口利きして川重に売らせたんだと言ったら
今なら信じてしまいそう
- 692 名前： [2021/01/23(土) 18:30:40.58 ID:SuTyxV5E0.net]
- >>681
停車駅が多いから動力分散型の方が向いている
製造コストを考えればTGVの方が安いけど
- 693 名前： [2021/01/23(土) 18:31:49.28 ID:RxQHlGZs0.net]
- ネトウヨ息してる？
- 694 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:32:37.86 ID:8JEDcwP00.net]
- 日立と東芝でなんでここまで価格上がったんだろ？
川重の方がモーター用意したりで費用かさみそうなのに
- 695 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:33:09.38 ID:JAo73O5d0.net]
- ソース出さないヤツほどソースを要求するのはなんでなんだろうw
- 696 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:34:08.82 ID:8pP56J6r0.net]
- >>2
チョンって糖質すぎだろw
- 697 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:34:21.40 ID:0IhlUT5Q0.net]
- >>677
それな、なら車両は安く提供するからシステムはお前らでやれとしてやればいい
- 698 名前： [2021/01/23(土) 18:34:34.46 ID:xQtAhvjy0.net]
- >>1
書いた人
甘粕代三 （あまかす・だいぞう）
Daizo Amakssu
著述業
1960年生まれ。早稲田大学在学中に中国に留学。
東京新聞から転じたテレビ朝日で台北支局長、
「サンデープロジェクト」チーフディレクターなどを歴任。
- 699 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:37:42.96 ID:eRPYQ9Vl0.net]
- 運ぶだけでもかなり金かかりそうだしなあ
- 700 名前： mailto:sage [2021/01/23(土) 18:37:47.73 ID:4mZFnsgn0.net]
- >>698
はい！
パヨク
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