エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス～PART5～

1 名前：名無しのオプ [2006/11/16(木) 19:18:07 ID:tJ1gVzSi] 推理小説の巨匠、エラリー・クイーンについて思う存分語りましょう。（関連情報は>>2-5あたり） 前スレ エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス～PART4～ book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1130811777/ ※煽りや荒らしは完全放置に徹しましょう。 　我慢できないときはこちらの自治スレへ。 　book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/l50 ※ネタバレには一切レスをつけず、削除依頼を出しましょう。 立ってないので立ててみました。 443 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/04(金) 23:05:43 ID:Gnx4UEyl] 三流じゃ三流の人に失礼ってことだろ 努力すらせずパクったり、反論した人を罵倒してるようじゃあライター志望者にすらなれてない 444 名前：名無しのオプ [2008/01/05(土) 01:03:20 ID:51oVaKfo] >>443 なぜ８になる？ 適当？ 445 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 01:48:54 ID:Nu6mrgkj] 囚人AとBが牢屋に入っています。 AとBは互いに相手の牢の鍵を持っていてそれを相手に渡すことができます。 A、Bともに相手が「悪人」か「善人」のどちらかだという情報を得ています。 ここでいう「悪人」とは自分に不利益が生じない限り必ず約束を破り、 「善人」とは自分に不利益が生じない限り必ず約束を守る人間のことです。 二人とも牢屋から逃げたいと思っていて、常に合理的な行動をとります。 そしてA、Bともにここに書いてあることは全て把握しています。 このときAはBにどう交渉すればいいでしょうか。 446 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 06:56:09 ID:emLppITN] 1. ここを一緒に出れたら金をやると言って鍵を渡す。「悪人」にとっては消極的不利益にならないようにこちらの鍵も開けてくれるし、「善人」も又しかり。 2. 自分の牢の鍵を開けなければお前が逃亡する前に看守を呼ぶと言ってから鍵を渡す。「悪人」にとっては不利益になるので、こちらの鍵を開けてくれるし、「善人」も又しかり。 3. 「君が悪人ならそのままこちらの鍵を開けずに行け！善人なら開けてくれ」と言って鍵を渡す。 これじゃ駄目かな？ 447 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 09:22:37 ID:z4FU3Kdw] 441についてはこちら。 tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/69 448 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 12:16:47 ID:XVvGE7WS] >>444 そうですね ライター志望すら諦め、ネット評論家ｗに甘んじている書斎は3流にも遠く及ばない ８流が適当でしょうな 449 名前：名無しのオプ [2008/01/05(土) 17:12:36 ID:51oVaKfo] >>448 バカ？ ８という数字を「適当」に選んだのか、と聞いているんだが。 450 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 17:26:26 ID:NoQi53+9] >>449 最悪板からのコピペなんだから最悪板行って聞けば？ そんなことも理解できないの？ 頭悪いの？ 451 名前：名無しのオプ [2008/01/05(土) 17:27:06 ID:51oVaKfo] >>450 なんだコピペか。 頭悪いことにはならないだろｗ 452 名前：名無しのオプ [2008/01/05(土) 17:28:06 ID:51oVaKfo] ミステリなんかとっとと卒業しろよクソガキどもｗｗｗｗｗ 453 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 17:32:43 ID:JbByseaW] 負け惜しみ乙 454 名前：名無しのオプ [2008/01/05(土) 19:25:44 ID:t8fd6Iv7] スレ住人は底意地が悪いねえ。 455 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 19:30:48 ID:NoQi53+9] コピペという指摘が既にあるのに改めて言われるまで気づかなかったのだから書○魔×並に頭悪いだろ。 456 名前：名無しのオプ [2008/01/05(土) 20:51:43 ID:51oVaKfo] どこに指摘があるんだよ。 ミステリみたいなものを読んで時間を無駄に過ごしているやつｗ 457 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 21:04:10 ID:NoQi53+9] 説明されんとわからんのかこのバカは。 >>447をその節穴の目でようく見ろ。 それからいちいち回線変えて自分がバカだと宣伝に来るなよアホ○斎×神。 ミステリーに文句あるならこの板に来るな本も読めない文盲。 458 名前：名無しのオプ [2008/01/05(土) 21:07:42 ID:51oVaKfo] >>457 リンク先は見てなかったよスマンねｗ ミステリしか読んでないやつが何言ってんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 俺はミステリは好きだが、ミスヲタは嫌いなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 俺に言わせればお前らは池沼に近いよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 459 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 21:11:20 ID:NoQi53+9] >>458 図星を指されるとすぐに「ミステリしか読んでないやつ」「ミスヲタ」「全角ｗ」は相変わらずだな。 コロンボスレでクイーンを読んでないことを指摘されて悔しいのはわかるが だったら最初から読んだフリなんかしないことだな書斎w 460 名前：名無しのオプ [2008/01/05(土) 21:16:14 ID:51oVaKfo] なに俺を書斎と勘違いしてんの？ お前クイーンスレにいる資格ないよ。 俺を書斎であると確信できる推論を積み上げてから、そう言えよｗｗｗｗｗ 461 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 21:21:43 ID:NoQi53+9] >>460 ミステリーがどうのと言うお前に資格がどうのといわれてもな。 いいからコロンボスレに戻って答えてこいよ書斎。 462 名前：名無しのオプ [2008/01/05(土) 21:25:05 ID:51oVaKfo] >>461 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ アホが死ねよｗｗｗｗｗｗｗｗ ミステリばっかり読んでいる勘違い低脳がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 463 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 21:28:04 ID:NoQi53+9] 書斎は完全に脳が崩壊したな。 ミステリーどころか本を一冊も読まないとこうなるんだな。 哀れな奴。 464 名前：名無しのオプ [2008/01/05(土) 21:28:46 ID:51oVaKfo] ミステリは本のうちにはいらんだろ。 あんなのマンガの部類ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 465 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/01/05(土) 22:08:20 ID:SND6ZtuN] 過去のランキングによれば、Zの評価は総じて低いものがある。 東西ミステリベスト１００（文春文庫　８６年）　Y１位　X２７位　Zはランク外。 ミステリハンドブック　　（早川書房　９１年）　Y７位　X４５位　Zはランク外。 ２１世紀に伝える翻訳ミステリーオールタイムベスト１００（EQ　９９年）　Y２位　X９位　Z７８位。 466 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 22:10:00 ID:zD8dBe2S] どこでも論破されて消えていたと思ったらここに逃げ込んでいたのか、 林博士ｗｗｗｗｗ テレビ板のコロンボスレに行っては「コロンボを見るにはミステリの 知識が必須でありその程度の教養もない人間は」と二言目には繰り返して いいかげんウザイと思った人々が「オマエの言う本くらい中学生のときに 読んでる」と言ったら「そんなはすはない、妄想だ。笑える」と抗弁して 「じゃお前が最低限の知識だと言っているクイーンについて答えてみろ、 実に簡単なことばかりだぞ」と質問されてから必死になって話題そらしに 精を出し、それでも問われ続けて各地の板から逃走に次ぐ逃走を繰り返して ついに完全崩壊ｗｗｗ 崩壊に拍車をかけたのは、昨年プロの編集者からわめて論理的に 「三流以下の六流、八流」と認定されたこと。 こんなクズ書き込みしかしなくても、自分はいつか「見る目のある」 人に認めてもらえると思い込もうとしてたんだなｗｗ 「もう死ぬ！」と断言してからどれくらい経った？ ええ？　おい、八流！！！！！ 467 名前：名無しのオプ [2008/01/05(土) 22:12:42 ID:z5Az9ADD] 馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ 468 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 22:16:57 ID:zD8dBe2S] ↓歴史は繰り返しっぱなし 457 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 21:45:36 ID:MfnigmtT ミス住がエルｗに関する質問から逃げ回っているようじゃあ話にならんなあｗ 458 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 21:51:46 ID:jOSGa7kD 逃げてないだろう？ 459 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 21:55:11 ID:MfnigmtT 質問から逃げ回っていますがなあ 一体いつ回答するんだろうなあ 460 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 22:13:35 ID:jOSGa7kD いいのか＞回答したらおまいらは土下座して泣き喚くことになるんだぞ？ 461 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 22:15:07 ID:3aIGRy3M はーい＞どうぞｗ 469 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 22:18:03 ID:zD8dBe2S] 462 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 22:18:48 ID:jOSGa7kD 俺にも情けがある 463 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 22:19:53 ID:3aIGRy3M 俺ｗ 俺ｗ 俺ｗ バーカｗ 464 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 22:21:05 ID:jOSGa7kD 馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！ 465 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 22:22:08 ID:jOSGa7kD 尊敬するミス住と俺を同一視しただけだ！ 466 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 22:23:20 ID:TBRy+71C 情けない奴だなあw 470 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 22:19:23 ID:zD8dBe2S] 467 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 22:23:53 ID:3aIGRy3M バーカｗ 468 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 22:26:24 ID:jOSGa7kD バカじゃない！！！！！ 469 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 22:29:25 ID:3aIGRy3M バカでなかったら何だと言うんだよ バーカｗ 474 ：名無しのオプ ：2007/12/19(水) 22:58:59 ID:jOSGa7kD もう死ぬ！！！！！！！ 471 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 22:21:21 ID:zD8dBe2S] 527 名前：最低人類０号 投稿日：2008/01/05(土) 13:51:55 ID:kE9dHPAFO 携帯 529 名前：最低人類０号 投稿日：2008/01/05(土) 15:36:48 ID:ozzWd/Yf0 531 名前：最低人類０号 投稿日：2008/01/05(土) 15:49:14 ID:ozzWd/Yf0 532 名前：最低人類０号 投稿日：2008/01/05(土) 16:17:20 ID:kE9dHPAFO 携帯 449 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2008/01/05(土) 17:12:36 ID:51oVaKfo 451 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2008/01/05(土) 17:27:06 ID:51oVaKfo 452 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2008/01/05(土) 17:28:06 ID:51oVaKfo 454 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2008/01/05(土) 19:25:44 ID:t8fd6Iv7 538 名前：最低人類０号 投稿日：2008/01/05(土) 19:31:58 ID:JoSwbD+V0 542 名前：最低人類０号 投稿日：2008/01/05(土) 19:51:02 ID:JoSwbD+V0 123 名前：最低人類０号 投稿日：2008/01/05(土) 20:35:27 ID:kE9dHPAFO 携帯 547 名前：最低人類０号 投稿日：2008/01/05(土) 20:59:53 ID:rPUc5WVs0 456 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2008/01/05(土) 20:51:43 ID:51oVaKfo 携帯？ 458 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2008/01/05(土) 21:07:42 ID:51oVaKfo 472 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/05(土) 23:32:01 ID:/AC/VO24] 　　＞　438？名前：？書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：？/01/03(木)？:22:09？ID:5fsUfHqf 　　＞　翻訳にもよるが（宇野訳は抑え気味）、ペイシェンスの痛い語り口調もZの評価を下げる効果と？ 　　＞　なっているやに思う。？ 　　＞　全体を見れば、コンパクトに纏まった良作という評価もあってよいかと思うが。？ 　　＞　440？名前：？名無しのオプ？[sage]？投稿日：？/01/03(木)？:09:50？ID:3fYbj7M7 　　＞　>>433？ 　　＞　「エラリー・クイーン　パーフェクトガイド」（現行・ぶんか社文庫）には？ 　　＞　「鮎川哲也など、本作の推理部分を高く評価する人も数多い」という記述もあるし、？ 　　＞　実際上記の本でもいい評価をしている。？ 　　＞　441？名前：？名無しのオプ？[sage]？投稿日：？/01/04(金)？:14:51？ID:6SDNKTx5 　　（>>522のコピペw） と、勉強不足が暴露されたら 　　＞　465？名前：？書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：？/01/05(土)？:08:20？ID:SND6ZtuN 　　＞　過去のランキングによれば、Zの評価は総じて低いものがある。？ 　　＞　東西ミステリベスト１００（文春文庫　８６年）　Y１位　X２７位　Zはランク外。？ 　　＞　ミステリハンドブック　　（早川書房　９１年）　Y７位　X４５位　Zはランク外。？ 　　＞　２１世紀に伝える翻訳ミステリーオールタイムベスト１００（EQ　９９年）　Y２位　X９位　Z７８位。 相対評価と絶対評価を混同して言い逃れようという それはそれは恥ずかしい行動に出ました。 473 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/01/06(日) 20:06:54 ID:s3LzIFwb] 国書刊行会、論創社等が未訳だったミステリーをがんがん刊行しているが、 前評判は高いが期待外れのものが多い。 これに対して、評価芳しからざる『Zの悲劇』ではあるが、 本格ミステリの良作（意外な犯人、動機・犯行の必然性等）という基準は十分にクリアしている 作であり、仮に翻訳ミステリを５０冊しか読まないとしても、読んで損はない出来と言い得る。 474 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/06(日) 20:26:39 ID:j/u1hhgL] どこでも論破されて消えていたと思ったらここに逃げ込んでいたのか、 林博士ｗｗｗｗｗ テレビ板のコロンボスレに行っては（中略）「じゃお前が最低限の知識だと 言っているクイーンについて答えてみろ、 実に簡単なことばかりだぞ」と 質問されてから必死になって話題そらしに 精を出し、それでも問われ続けて 各地の板から逃走に次ぐ逃走を繰り返して ついに完全崩壊ｗｗｗ 崩壊に拍車をかけたのは、昨年プロの編集者からわめて論理的に 「三流以下の六流、八流」と認定されたこと。 こんなクズ書き込みしかしなくても、自分はいつか「見る目のある」 人に認めてもらえると思い込もうとしてたんだなｗｗ 「もう死ぬ！」と断言してからどれくらい経った？ ええ？　おい、八流！！！！！ 475 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/06(日) 20:48:02 ID:jDrrNBZq] >>473 告訴２周年記念　(^0^)/ 476 名前：名無しのオプ [2008/01/06(日) 21:50:02 ID:tAjswECU] >>473 既に「パーフェクトガイド」なる本や そこには鮎川哲也も評価していたという記載があるということが紹介されているにもかかわらず どうしてズルズルとＺについて独り言をしているかと思ったら・・・ 「ボクチンはＺを高く評価してるんだど！ 　ボクチンは凡百のヒョーロン家とちがうんだじょ！」 と言いたかっただけなのかw でも書斎、それもう手遅れ。 Ｚの評価については前述した通りだから 今更お前がそんな当たり前のことを言い出しても何の意味もないんだよ。 477 名前：名無しのオプ [2008/01/06(日) 22:24:04 ID:tAjswECU] 書斎よ、既にＺの評価についてはクイーンスレで指摘されている以上 既出のエッセイ等を上回るような論考でもしない限り 低レベルの評論家ごっこからは抜け出すことはできないぞ。 478 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/06(日) 22:32:34 ID:j2THk8Ih] ほんとにコピペが好きだなあｗ で、どう展開するつもり？ IDに注意、な。 479 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/06(日) 22:51:24 ID:7FFGwCy9] 国書刊行会が未訳だったミステリーをがんがん刊行している っていつの話？ 480 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/07(月) 06:10:54 ID:gGvzHpp7] 476～477についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/72 481 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/07(月) 12:51:06 ID:aIcZKA/e] なんで自分が論理的に批判されていて、どこでも馬鹿にされているし 事実バカにされるような言動ばかりしているっていうことを示す 書き込みをコピペして回るんだろう、ホントいつでもやってるよね。 自分の書き込みがその場しのぎのデタラメだから、他人も同じように 過去の発言を晒されると困るとでも思ってるんだろうね。そんなわけ ないのにｗ 書き込みは「書いた」っていう自己主張じゃあなくて、中身、つまり 書き込まれた事実や意見の精度や発見にのみ価値があるわけで、いい 意見はコピペしてもらえばもらうだけありがたい。つまり書斎＝ミス住の インチキぶりを暴露してもらえる書き込みはどんどんコピペしてもらいたい。 なんか虚勢を張って「アンチの性格の悪さが分かってもらえる」なんて 言ってたことがあったけど、そんな期待をしてるのかもしれないな。 バカだねえｗｗｗ　どんどんやってよｗ 482 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/01/07(月) 21:03:07 ID:rM2my1vp] エル・スレが主たる荒らし対象になっているようだな。 そもそもミステリに厳密な絶対評価などあり得ないにもかかわらず、 絶対評価と相対評価など知ったような事を書いているDQNには笑えるものがある。 EQFC会員によるクイーン全長編（３９作）の人気投票 Xは２位、Yは５位、Zは１９位。 YよりもXが上というのが、いかにもファン倶楽部らしい。 Zはここでも最後の事件、アメリカ銃、スペイン岬よりも下位となっており、 「これはないだろう」という感がある。 483 名前：名無しのオプ [2008/01/07(月) 21:12:04 ID:XRiZrzAD] 絶対評価がどういうものなのかも知らないのかよ書斎wwww 484 名前：名無しのオプ [2008/01/07(月) 22:23:39 ID:02D/jJWe] >>482 あのね書斎クン、 絶対評価というのはね、 「この作品の価値はこれで絶対正しい！！！！！！！！！！！１」 という意味じゃないんだよ、わかる？ わからんだろうなw 485 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/07(月) 22:56:30 ID:gGvzHpp7] 484についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/76 486 名前：田熊 [2008/01/08(火) 00:52:00 ID:NWzIxEKH] ミステリに絶対評価はないだろ。どういう基準があるんだ？　聞いたことがない。 487 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/08(火) 00:57:30 ID:zN1r1jZC] 絶対というのは完全に固定された、という意味じゃないぞ 要は相対評価⇔絶対評価というだけことだ あ、ひょっとして自(ry 488 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/08(火) 01:00:05 ID:zN1r1jZC] つまり他作品と比較してどちらが上か、という意味じゃなく 単純にその作品が良作か駄作かという評価やり方だから 当然個人個人で基準は違う あ、自(ry 489 名前：田熊 [2008/01/08(火) 01:10:42 ID:NWzIxEKH] 絶対的に評価するには基準が必要だろ。 良作か駄作かというのには、単にそれを言うだけでも相対的評価を含んでいるよ。 そういう基準がなければ、絶対評価が可能だとは言えないんじゃないかね？ 490 名前：名無しのオプ [2008/01/08(火) 05:53:51 ID:loGErbsw] やはり書斎かw 491 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/08(火) 06:36:20 ID:s1JsRHvP] 「ランキング」は作品同士の比較ですから相対評価になりますね。 書斎の挙げている「東西ミステリベスト１００」「ミステリハンドブック」等 こういう全作家全作品に対する投票でクイーン作品挙げるなら 普通の人はＺよりも　“相対的に評価を高く置く”　XやＹ、エジプト十字架を選ぶから 結果的にＺの順位は低いものになって当然。 こういうことは傑作や良作を数多く生み出した作家にはよくあり、 その作家を代表するような傑作がランクインする一方で 他作家なら傑作だがクイーンとしては良作、という二番手クラスの作品は 割を食ってランキングされないというパターンが多い。 「２１世紀に伝える翻訳ミステリーオールタイムベスト１００」で78位なら健闘したほうでしょ。 でもあの書斎、 「全体を見れば、コンパクトに纏まった良作という評価もあってよいかと思うが」 などと比較論ではなく、その作品単独の価値（つまり絶対評価）について語ろうとしていたのに いきなり相対評価であるランキングを持ち出して「評価が低い」なんて言っている。 評価の方法が全く違うものを持ち出していることを理解できずに「適宜反論」しているのだから 所詮書斎は八流だということですね。 ちなみに絶対評価が高いか低いかは人によって違って当然。 絶対というのは相対の反対語だということを理解していないから ＞そもそもミステリに厳密な絶対評価などあり得ないにもかかわらず なんてトンチンカンな反論しかできない 492 名前：名無しのオプ [2008/01/08(火) 07:32:01 ID:DSXmSRaC] >>482 もともとＺは、ＸやＹに比べると人気がないが、評価している人もいるという話だろ そこにＺがＸがＹに比べて人気がないなんｔランキング持ち出して何か反論したつもりになってる書斎の低脳ぶりｗ 何が議論の焦点かすら分からないピンぼけオヤジ書斎無能すぎる 493 名前：名無しのオプ [2008/01/08(火) 08:07:35 ID:WvBdQT3s] 　　＞　438？名前：？書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：？/01/03(木)？:22:09？ID:5fsUfHqf 　　＞　翻訳にもよるが（宇野訳は抑え気味）、ペイシェンスの痛い語り口調もZの評価を下げる効果と？ 　　＞　なっているやに思う。？ 　　＞　全体を見れば、コンパクトに纏まった良作という評価もあってよいかと思うが。？ 　　＞　440？名前：？名無しのオプ？[sage]？投稿日：？/01/03(木)？:09:50？ID:3fYbj7M7 　　＞　>>433？ 　　＞　「エラリー・クイーン　パーフェクトガイド」（現行・ぶんか社文庫）には？ 　　＞　「鮎川哲也など、本作の推理部分を高く評価する人も数多い」という記述もあるし、？ 　　＞　実際上記の本でもいい評価をしている。？ 　　＞　441？名前：？名無しのオプ？[sage]？投稿日：？/01/04(金)？:14:51？ID:6SDNKTx5 　　（>>522のコピペw） と、勉強不足が暴露されたら 　　＞　465？名前：？書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：？/01/05(土)？:08:20？ID:SND6ZtuN 　　＞　過去のランキングによれば、Zの評価は総じて低いものがある。？ 　　＞　東西ミステリベスト１００（文春文庫　８６年）　Y１位　X２７位　Zはランク外。？ 　　＞　ミステリハンドブック　　（早川書房　９１年）　Y７位　X４５位　Zはランク外。？ 　　＞　２１世紀に伝える翻訳ミステリーオールタイムベスト１００（EQ　９９年）　Y２位　X９位　Z７８位。 相対評価と絶対評価を混同して言い逃れようという それはそれは恥ずかしい行動に出ました。 494 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/08(火) 08:29:26 ID:4NtDGLFH] 思いつきでいい加減な「論考」書いて、間違いを指摘されると言い訳と罵倒で逃げ回りコピペと自演で荒らす 何年同じことを繰り返すんだろうこの馬鹿は 完全に精神異常だね 495 名前：名無しのオプ [2008/01/08(火) 20:54:34 ID:ErqGGbnV] 八流クンが相対評価かと絶対評価の違いを全く理解できていないといういい証拠ですね。 八流クンの年齢なら学校の成績表が絶対評価と相対評価どちらにすべきか そういうことが話題になったことを知っていると思ったけど…記憶力がないんだろうな。 ある基準に従って良作か駄作かを言うことは相対評価とは呼ばない。 メジャーで棚の寸法を測定することを「メジャーと棚とを比較している」とは呼ばないのと同じこと。 何とかそういう言葉遊び（詭弁）に引きずり込もうとしているんだろうけど 八流クンのマヌケさ加減を見せ付ける結果になるだけだからやめておけw 496 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/01/08(火) 21:48:13 ID:ylmcEIGj] ＞厳密な絶対評価などあり得ない 予想どおりこの意味が読み取れない荒らし連中に笑った。 ファンクラブでさえZを低評価（賛同するわけではない）、 この件に関してコメント出来ないのも痛いものあり。 497 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/08(火) 22:00:44 ID:On4Z72zd] >ファンクラブでさえZを低評価（賛同するわけではない）、 >この件に関してコメント出来ないのも痛いものあり。 だから何？ バカ？ｗ 498 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/08(火) 22:03:54 ID:8DyawiQf] アタマ悪っ！ ホントに相対評価と絶対評価の違いが理解できていないのか。 こんなバカな奴がいくら本を読んでも無駄という感ありだよ。 まあ、実際、読んでないんだろうけどｗ 499 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/08(火) 22:06:20 ID:vA7jW1uy] よお、八流！ 500 名前：名無しのオプ [2008/01/08(火) 22:50:09 ID:AHd6XtKW] クイーンスレでは相変わらずみっともない姿を・・・ ＞　496 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 本日の投稿：2008/01/08(火) 21:48:13 ID:ylmcEIGj 八流クンは結局相対評価と絶対評価についての俺の言及に全く反論できないようだね。 それが悔しくて悔しくて仕方がないからこういう意味不明の罵倒でウサ晴らししようとしているとうことか。 情けないねえw ＞　＞厳密な絶対評価などあり得ない ＞　予想どおりこの意味が読み取れない荒らし連中に笑った。 どうしてあり得ないのか、厳密なものでなければなぜいけないのか 何の論述もしていないくせに相手に読み取らせようというとは頭が悪いにも程がある。 こういうのを文字通りの「空論」というんだよ。 こういう思わせぶりなことを言って何か反論したような気になり、 あとは何を言われても「意味が読み取れない」「意味が理解できない」 と逃げればそれですむと思っているところが所詮八流止まりに終わる人間の 精一杯の実力なんだろうね。 でも八流クン、これが普通の出版社の編集部なら（w） 「厳密な絶対評価などあり得ない、だけじゃいかんだろ。 　それについてもっときちんと突っ込んだ論述をしなさい。書き直し」 と突っ返しされるだけだぞ。 甘ったれていないできちんと物書き修行に精進しなさい。 501 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/08(火) 22:52:30 ID:4J9t6E7M] >>498 海外テレビ板の刑事コロンボスレを見てごらんなさい。 あのバカがクイーン作品を読んでいないことが明白にされてるから。 502 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/08(火) 23:35:14 ID:FHK56Of7] 結局｢笑った｣って言葉でもって「もう反論できません、許してください｣にかえたわけですか やれやれ・・・ あんたなにかっていうと｢笑った｣って言い放って逃げるんだな 503 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/08(火) 23:59:31 ID:8DyawiQf] >絶対評価は、評価のうち特定の基準に基づいて絶対的に評価する方法。 >相対評価は、評価のうち、複数の被験者、試料の間で相対的に行うもの。 つまり、「Ｚの悲劇」はこれこれこういう理由でミステリとして出来が悪い という意見が絶対評価。 「Ｚの悲劇」より「Ｙの悲劇」の方が出来が良い、という意見が相対評価。 相対評価の対象が傑作である場合、必ずしも比較して下位に置かれた作品の 絶対評価が低いとは限らない。まさに「ファン投票のランキング」がこれ。 書斎魔神は偉そうに講釈を垂れているくせに、この基本を理解できていない。 呆れた無能者というべきだな。 504 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 00:07:37 ID:wwxKs6Mm] 491、492、493、495、500についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/78 505 名前：田熊 [2008/01/09(水) 02:19:19 ID:O81+TM0d] >>495 >>503 アホだな。抽象的にしか考えないから分からない。 具体的にその基準はどういうものだと聞いているんだよ。 そしてその基準はどう選ぶのか？　 ミステリに絶対評価があるとすれば、芸術としてのミステリは終わりだ。 基準を恣意的にしか選べないのなら、それは本当の絶対評価ではない。 仮に基準を定めたとしても、その基準における評価は、相対的なものを含むんだよ。 506 名前：田熊 [2008/01/09(水) 02:23:50 ID:O81+TM0d] たとえば、「犯人の意外性」という基準を選んで、１０段階評価するとしよう。 ある作品を読んで、けっこう意外な犯人で驚いたとする。 するとたとえば８とか評価するわけだ。 しかしこの数値は、言ってみればフィーリングでしかないよな。そこには、これまでに読んだミステリにおける「犯人の意外性」 の評価を暗に含んでいる。そうでなければ、評価できるはずがないんだよ。定量的に、科学的に出てくる数字じゃないからだ。 507 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 02:33:19 ID:jN+J+1N9] そういう話、してないから。 「絶対」とか｢相対」という言葉を別の意味で使い、 勝手に議論を混乱させておいて、人の揚げ足取ったように見せてるだけ。 ついでに言うと、どんな名前を騙っても、「アホだな」しか言えない ボキャブラリーの貧しさ、バカの一つ覚えのアゲ書き込み。 さすが八流クオリティ。 508 名前：田熊 [2008/01/09(水) 02:34:21 ID:O81+TM0d] おい、まともに議論するつもりなら、俺を俺として扱え。 俺は書斎ではない。 509 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 02:51:20 ID:jN+J+1N9] >>503の定義に依拠するならば、 >絶対評価は、評価のうち特定の基準に基づいて絶対的に評価する方法。 この文中の｢絶対的に｣は、「評価する」という動詞を修飾している。 従って「絶対評価」という呼称は、「評価の仕方」を意味しているにすぎない。 だからこそ、それとは別の仕方である「相対評価」との対が成り立つ。 これまでの議論（書斎と田熊を除いて）は、あくまでこの二種の評価法の区別に もとづくものであった。 これに対して田熊の言っているのは、定義中の「絶対的」を、 前提される「特定の基準」が絶対的か・相対的か、という意味に解している。 しかし、それは議論のレベルの混同にすぎない。 問題は単に「評価の仕方」であって、その際に前提されている｢基準｣の身分ではない。 ところが田熊は、「絶対的」の用法を混同ないし瞞着し、｢基準｣の身分を問う議論にすり替えている。 以上。ほんとに書斎でないのならば。 510 名前：田熊 [2008/01/09(水) 03:17:55 ID:O81+TM0d] >>509 ミステリは芸術であり、諸要素に分解して、それを基準として評価しうるものではない。 絶対的評価を行うためには、まず基準を選ぶことが必要だが、芸術の性質がそれを許さない。 仮に分解して評価したとしても、それは総体としての評価に綜合できるものではない。 では基準を選ばずに、ただ傑作・駄作などいうだけでの場合はどうか。しかしこの場合にしても、 >>506で俺が示したことと同じことである。傑作・駄作であるといえるのは、それが他の作品との相対評価の中で傑作・駄作と言えるのだ。 たとえば駄作しか読んでいない人間にとっては、マシな作品が傑作と思えるだろう。 したがって評価の仕方が、絶対的でない場合とは、それが純粋に科学的手法によって定量化しうる場合だけである。 ミステリに対しては絶対的評価は原理的に不可能であり、可能であると見えるとしても、それはただそう見えるだけにすぎず、そこにはいくつものレベルで恣意的な・相対的なものを含んでいる。 511 名前：田熊 [2008/01/09(水) 03:19:56 ID:O81+TM0d] 訂正：下から３行目 ×絶対的でない場合→○相対的でない場合 512 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 03:48:30 ID:jN+J+1N9] 人の話を聞く耳持たない点で、書斎と全く変わらないことが 分かったから、あんたもういいよ。 513 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 06:18:45 ID:92ziJhUI] 論点が全くわかってない田熊を相手にするのは時間の無駄。 514 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 06:33:06 ID:+PprBzJY] >>496 ＞　ファンクラブでさえZを低評価（賛同するわけではない）、？ ＞　この件に関してコメント出来ないのも痛いものあり。？ ランキング云々という文章がそのまま該当するぞ。 515 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 06:59:07 ID:oq5yGuce] >>506で俺が示したことと同じことである。傑作・駄作であるといえるのは、 それが他の作品との相対評価の中で傑作・駄作と言えるのだ。 当たり前の話。 お前の考え方に沿って言葉を使うならば、 「その人がそれまでに知りえたすべての作品」 との「相対評価」で評価するのが世間で言う【絶対評価】 「ある特定の作品」とだけ比較して評価するのが世間で言う【相対評価】だ。 頭の悪いやつは、どんなに名前を変えても頭が良くならないねえ。 これもまた当たり前の話ｗ 516 名前：名無しのオプ [2008/01/09(水) 07:42:00 ID:EcCjEa2d] >ファンクラブでさえZを低評価（賛同するわけではない）、 >この件に関してコメント出来ないのも痛いものあり。 ＺがＹやＸよりも人気があるなんて言った奴がどこにいるのかねえ？ 存在しない住民にコメント求めるようじゃあ書斎もいよいよ末期症状だなあｗ 517 名前：名無しのオプ [2008/01/09(水) 07:43:01 ID:EcCjEa2d] >618 最初っからＺはＸやＹほど評価されていないということを前提に話をしているんだからなあ 後からランキング出してＺが19位だからと言われてもだから何？としか言いようがないわな 親方は話の流れすら全く理解出来ていないな 518 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 08:43:16 ID:Txie+ROx] >>510 >ミステリは芸術であり、諸要素に分解して、それを基準として評価しうるものではない。 絶対的評価を行うためには、まず基準を選ぶことが必要だが、芸術の性質がそれを許さない。 じゃあ書斎の論考は基準もなく良作駄作と言っているだけということなんですね田熊さん その点には同意しますよ 519 名前：田熊 [2008/01/09(水) 13:05:30 ID:IF+KJ0hu] >>515 馬鹿かおまえ。 それまでに知り得たもの=特定のもの だろうがＷ ミステリしか読まない池沼はこれだから困る。 たとえばテストで何点とれたかは絶対的に評価できる。 だがクラスの他の生徒たちの平均点と比較して評価するなら、相対評価だ。比較する一方がクラスではなく、全校生徒であろうが、これまでに知り得た全ての生徒であろうが、相対評価であることに変わりない。 520 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 13:34:19 ID:TzsDC3kP] じゃあ相対的で恣意的なものにすぎないランキングを持ち出してこんなことをほざいている奴は大馬鹿ってことですね >ファンクラブでさえZを低評価（賛同するわけではない）、 >この件に関してコメント出来ないのも痛いものあり。 521 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 13:42:29 ID:TzsDC3kP] >519 >ミステリしか読まない池沼はこれだから困る と、「ミステリ」すら読まない池沼が喚いておりますｗ 522 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 13:46:39 ID:jN+J+1N9] > ミステリしか読まない池沼 語彙がいよいよ狭くなってきた。これが八流クオリティ。 523 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 13:52:21 ID:bwIaJQWz] 　　＞　438？名前：？書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：？/01/03(木)？:22:09？ID:5fsUfHqf 　　＞　翻訳にもよるが（宇野訳は抑え気味）、ペイシェンスの痛い語り口調もZの評価を下げる効果と？ 　　＞　なっているやに思う。？ 　　＞　全体を見れば、コンパクトに纏まった良作という評価もあってよいかと思うが。？ 　　＞　440？名前：？名無しのオプ？[sage]？投稿日：？/01/03(木)？:09:50？ID:3fYbj7M7 　　＞　>>433？ 　　＞　「エラリー・クイーン　パーフェクトガイド」（現行・ぶんか社文庫）には？ 　　＞　「鮎川哲也など、本作の推理部分を高く評価する人も数多い」という記述もあるし、？ 　　＞　実際上記の本でもいい評価をしている。？ 　　＞　441？名前：？名無しのオプ？[sage]？投稿日：？/01/04(金)？:14:51？ID:6SDNKTx5 　　（>>522のコピペw） と、勉強不足が暴露されたら 　　＞　465？名前：？書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：？/01/05(土)？:08:20？ID:SND6ZtuN 　　＞　過去のランキングによれば、Zの評価は総じて低いものがある。？ 　　＞　東西ミステリベスト１００（文春文庫　８６年）　Y１位　X２７位　Zはランク外。？ 　　＞　ミステリハンドブック　　（早川書房　９１年）　Y７位　X４５位　Zはランク外。？ 　　＞　２１世紀に伝える翻訳ミステリーオールタイムベスト１００（EQ　９９年）　Y２位　X９位　Z７８位。 相対評価と絶対評価を混同して言い逃れようという それはそれは恥ずかしい行動に出ました。 524 名前：名無しのオプ [2008/01/09(水) 13:57:35 ID:IF+KJ0hu] >>521 ミステリなんか読まなくていいよｗ 525 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 14:06:50 ID:I++yBrOY] コテつけ忘れましたか？ それともＩＤ切り替え忘れですか？ｗ 526 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 14:11:33 ID:4NbALRPD] 何やっても八流だなｗ 527 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 14:15:50 ID:oq5yGuce] >馬鹿かおまえ。 >それまでに知り得たもの=特定のもの >だろうがＷ 「それまで知りえたすべてのもの」と比較するのが絶対評価 「それまで知りえたもののうち特定のもの」と比較するのが相対評価 ミステリを1000冊読んでいる人が「Ｚの悲劇」を総合的に評価するのと 「Ｙの悲劇」と「Ｚの悲劇」の二冊だけを比較して評価するのが同じ？ その人が読んだ1000冊の本をズラズラと「特定」することは可能だが そういうのを「特定のもの」とは言わない。 いくら名前を変えても頭の悪いやつは（ry 528 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 14:19:24 ID:5oJHD4Nb] >>524 お前は読まずにパクリ「論考」書いてるもんな 529 名前：名無しのオプ [2008/01/09(水) 14:23:25 ID:IF+KJ0hu] >>527 こいつはホントにアホだな 高卒か？ 相対・絶対の意味も知らんのか。 あくまで評価の仕方をいうんであって誰が評価するかは関係ないよｗ 530 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 15:08:46 ID:o+hbwkLG] >>527氏はまさに「評価の仕方」について述べているわけだが？？？ 「誰が評価するか」なんてまったく言ってない。 読解力のなさも、ここまで来るとギャグだなｗ 531 名前：名無しのオプ [2008/01/09(水) 17:38:44 ID:l7hYAJ4S] 荒れてますな。 532 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 17:43:43 ID:XT1RG/du] ミステリしか読まない馬鹿だのアホだのと住民を罵倒するID:IF+KJ0huの荒らしが酷いな 533 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 17:55:17 ID:Etz361Az] >ミステリなんか読まなくていいよｗ じゃあ他板でミステリ板住人なんて名乗ってる奴は大馬鹿者ってことですね、田熊さん 534 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 18:11:07 ID:UEx7uHju] >と、勉強不足が暴露されたら には反論できないから >相対評価と絶対評価を混同して言い逃れようという >それはそれは恥ずかしい行動に出ました こっちの方にケチつけて話題を逸らして逃げ回る書斎 情けないなあｗ 535 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 18:14:28 ID:Fk5cHNJI] 最初っからＺはＸやＹほど評価されていないということを前提に話をしているんだからなあ 後からランキング出してＺが19位だからと言われてもだから何？としか言いようがないわな 親方は話の流れすら全く理解出来ていないな その上それにコメントがないから痛いなどと バカの上塗りｗ 本当に頭悪いなｗ 536 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 20:07:07 ID:wwxKs6Mm] 516、517、523、535についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/81 537 名前：田熊 [2008/01/09(水) 20:37:15 ID:/kQwcQf4] >>530 １０００冊と比べようが２冊と比べようが、相対評価なんだよｗ まだ分からないのか？ 読解力どころの問題ではなく、小学生並みの理解力もないんじゃないかｗ？ 538 名前：田熊 [2008/01/09(水) 20:41:07 ID:/kQwcQf4] ああ、１冊か。ふつうＸＹＺ最後と読むと思って２冊かと思ったｗ 539 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 20:57:12 ID:K27qgiFe] 何でＩＤ変わったんですか田熊さん？ 都合が悪いなら答えなくていいですよｗ 540 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 21:04:56 ID:jKoO1nNO] >ああ、１冊か。ふつうＸＹＺ最後と読むと思って２冊かと思ったｗ 小学生以下の理解力しかないんだから、書き込む前に人の十倍考えろや それでいつも恥をかいてるんだぞ ちったあ学習しろや八流ｗ 541 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 21:11:41 ID:aU0od9Mj] >>538 >>ああ、１冊か。ふつうＸＹＺ最後と読むと思って２冊かと思ったｗ まずは日本語を書けるようになってから出直せ八流 542 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/01/09(水) 21:42:53 ID:B7XW4X9o] テストの点数の例が挙がっているようだが（例えば９０点以上はA評価等）、 こういう、一応、客観性がある絶対評価はミステリにおいてはあり得ない。 つまり作品単独での絶対評価などあり得ず、常に過去作品との相対評価の観点が入らざるを 得ないということになる。 極論としてだが、ミステリに該当する作品を１冊しか読んでいない場合の評価、 モルグ街のような先駆的作品の発表当時の評価等が問題となるが、 このケースは「ミステリとして評価する資格無し」「評価不能」ということになる。 543 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 21:50:07 ID:eNYRXLjS] >>542 「田熊」とかいうアホが同じこと言って とっくの昔に皆から論破されているからさ、 今さら過ぎた話を持ち出さないでくれる？ 他人のレスを読めないのか 田熊名義でレスしたこと忘れたのか知らないけど もう少し頭使ったほうがいいよおっさん。 544 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/09(水) 22:04:22 ID:o+hbwkLG] いくら違うお面をかぶって出てきても、同じ声で同じ奇声をあげていれば 同じキチガイだと誰にでも分かる。 お面さえ取り替えれば別人を装えると思う辺りがキチガイたる所以か。 545 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 06:26:24 ID:e4f6gYX6] >>542 ＞　テストの点数の例が挙がっているようだが（例えば９０点以上はA評価等）、 ＞　こういう、一応、客観性がある絶対評価はミステリにおいてはあり得ない。 絶対評価に客観性がなくても何の問題もないんだよ八流クン。 あくまで評価の方法なのだからそれが主観的でも客観的でもまったく問題ないのだよ。 ということでこれ以下の君の駄文は意味が全くありません。 546 名前：田熊 [2008/01/10(木) 08:20:49 ID:jmywBAzF] >>544 名探偵のつもりか？ 大はずれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ さあて田熊の正体は誰でしょう？ 547 名前：田熊 [2008/01/10(木) 08:27:12 ID:jmywBAzF] だいたい絶対評価・相対評価は教育のやつだろ。ミステリに適用できると考えるのが間違い。 ミステリに絶対評価とかありえん。 548 名前：名無しのオプ [2008/01/10(木) 08:51:18 ID:49iFxb8x] 523 名無しのオプ sage 2008/01/09(水) 13:52:21 ID:bwIaJQWz 　　＞　438？名前：？書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：？/01/03(木)？:22:09？ID:5fsUfHqf 　　＞　翻訳にもよるが（宇野訳は抑え気味）、ペイシェンスの痛い語り口調もZの評価を下げる効果と？ 　　＞　なっているやに思う。？ 　　＞　全体を見れば、コンパクトに纏まった良作という評価もあってよいかと思うが。？ 　　＞　440？名前：？名無しのオプ？[sage]？投稿日：？/01/03(木)？:09:50？ID:3fYbj7M7 　　＞　>>433？ 　　＞　「エラリー・クイーン　パーフェクトガイド」（現行・ぶんか社文庫）には？ 　　＞　「鮎川哲也など、本作の推理部分を高く評価する人も数多い」という記述もあるし、？ 　　＞　実際上記の本でもいい評価をしている。？ 549 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 08:57:08 ID:yvRePQ3/] >ミステリに絶対評価があるとすれば、芸術としてのミステリは終わりだ。 つまりミステリ含む芸術全般に対する評論や評価はすべて相対評価だというのかい？ 550 名前：田熊 [2008/01/10(木) 08:59:19 ID:0alz99aY] >>549 その通り。 551 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 09:43:31 ID:TQVFIrEq] >>550 書斎の論考もすべて相対評価ってことですか田熊さん？ 552 名前：名無しのオプ [2008/01/10(木) 10:39:22 ID:0alz99aY] >>551 そうだよ。 553 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 11:20:46 ID:q3uMAcxU] >>550 私は大学で文芸論を習っているがそんな説は初耳です 田熊氏の書き込みはどの文学理論、または批評理論に基づいたものなんですか？ 554 名前：名無しのオプ [2008/01/10(木) 11:32:54 ID:0alz99aY] >>553 文芸理論なんか持ち出す必要がありますか？ 俺は大学で哲学を学んでいますが、ある作品の評価は、他の作品の評価と独立してあるものではないということは、考えれば分かるのではないですか？ 555 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 12:31:50 ID:aXPXvsZn] >>554 考えれば分かる、では何も論じたことにはなりません 哲学科で学んでいる方のおっしゃることとは思えない発言ですね 考えれば分かる、なんて書いた哲学書がありますか？ それにしてもあなたも哲学科ですか、これは奇遇ですねえ それならカントやスピノザの芸術論を学んではおりませんか？ 556 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/10(木) 12:35:12 ID:aXPXvsZn] 私はモバイルフォンからの書き込みですので、ＩＤが変わりますのでコテつけますね 同じ哲学科の田熊さんとはよい議論が出来そうで楽しみです 557 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 12:37:24 ID:4aship0X] ＞俺は大学で哲学を学んでいますが、 の文節が何も修飾していない件 558 名前：田熊 [2008/01/10(木) 12:51:43 ID:0alz99aY] >>555 カントやスピノザの芸術論については知りません。俺はマルクスなど社会思想の方を中心にやってます。 俺の前のレスを読んでください。一度書いたことだから、考えたら分かると書いたのです。 絶対的に芸術を評価しようとするとなにが起こるか、その例をミステリと犯人の意外性との関係で示しています。 559 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/10(木) 13:22:06 ID:tCKfc+PM] >>558 今マルクスとはなかなか剛毅な方ですね ウチの学校では生徒が集まらず困っています しかしマルクス中心でも他の哲学も学ばれているのでしょう？ 哲学と文学理論の関連に着いてはどういう意見をお持ちですか？ 560 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 13:26:09 ID:VRHSu+jd] >558 ゼミの発表で質問された時、レジュメに「書いてあるから考えれば分かる」て答えるのかお前ｗ 561 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 13:28:54 ID:ZGsgVFXC] >>558 文学批評理論にマルクス主義批評もあるんだけど？ 562 名前：名無しのオプ [2008/01/10(木) 13:31:13 ID:0alz99aY] >>559 俺は正直、文学理論には興味がありません。漱石などを熱心に読んだことはありますが。 文学理論をお学びなら、理論的に俺の意見を論駁することも可能でしょう。期待しています。 563 名前：名無しのオプ [2008/01/10(木) 13:33:34 ID:0alz99aY] >>561 聞いたことはありますが、詳しく知りません。 マルクス主義よりもマルクスを読んでます。 564 名前：名無しのオプ [2008/01/10(木) 13:41:34 ID:0alz99aY] >>560 ここはゼミではない。ただの2ch 565 名前：哲学科 mailto:sage [2008/01/10(木) 13:51:44 ID:q3uMAcxU] >俺は正直、文学理論には興味がありません。 えー、あなたの主張しているのはまさに文学理論だと思いますけど >漱石などを熱心に読んだことはありますが。 そういえば「草枕」の中で漱石が芸術論を主人公を通して語っていましたね どんな内容でしたっけ？ >文学理論をお学びなら、理論的に俺の意見を論駁することも可能でしょう。期待しています。 論駁？ 初耳の説だから教えて欲しいと言っただけですよ あなたの説に興味がわきましたので読み直してみますね わからないことが出たら後で質問します 566 名前：名無しのオプ [2008/01/10(木) 13:59:12 ID:0alz99aY] >>565 草枕を読んだのは4年くらい前です。もう忘れました。 たしか漢文調で芸術論がたくさん出てきますね。漱石の作品は非常に理屈っぽいところがあります。 567 名前：名無しのオプ [2008/01/10(木) 14:02:05 ID:0alz99aY] 漱石の作品は それから 行人 が好きです。読んでないのもたくさんあります。 568 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/10(木) 15:40:53 ID:BPHINsqO] >566 田熊さん 疑問点を質問します 初めてミステリーを読んだ人が「面白い！」と感じた、これは相対評価ですか？ 相対評価だとしたら何と比較をしているのでしょう？ 569 名前：田熊 [2008/01/10(木) 16:32:52 ID:0alz99aY] >>568 ミステリ以外の他の読書経験によってます。 570 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 16:45:49 ID:Kvh1d5v7] 生まれて初めて読んだ本がミステリーで、それを面白いと思った場合は？ 571 名前：名無しのオプ [2008/01/10(木) 16:52:18 ID:0alz99aY] >>570 我々は生まれたときから様々な経験をします。謎と解決の知的喜びは読書に限りません。 572 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/10(木) 17:22:03 ID:nog8aiyL] >>571 >我々は生まれたときから様々な経験をします。謎と解決の知的喜びは読書に限りません。 これは文学理論を越えてすでに哲学の領域ですね つまり すべての知的喜びは何かとの比較から生まれる、それ以外はあり得ないということですか？ 573 名前：名無しのオプ [2008/01/10(木) 17:28:26 ID:0alz99aY] ケータイの電池が切れるのでまた後で 574 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/10(木) 17:36:47 ID:YDZ6TWPO] はい、お待ちしております(^_^)/ 575 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/10(木) 18:11:29 ID:BOM0Y3GA] 今電車に乗ってるところですが、また質問です 私がすべてにおいて最高傑作のミステリーAを読んだとします ではその後はどんなミステリーＢ、Ｃ等々を読んでもAよりは相対的に評価の低いミステリーとなります では私はAを越えるミステリーが書かれるまでは知的喜びは得られないのでしょうか？ ケータイ充電されるまで気長にまってます、田熊さん(^^)/ 576 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 18:20:33 ID:2jTDk4gi] 田熊の中身が書斎ならそろそろ難癖つけて逃げる頃だなｗ 577 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 18:30:53 ID:jVSt7Jls] 最近はチビが生意気で困る 渇やとか宮崎とかね 578 名前：名無しのオプ mailto:age [2008/01/10(木) 20:06:51 ID:ccQ804os] 変な流れ･･･ 579 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 21:05:08 ID:DwY8ywXF] 今書斎は論考ｗ準備中だから田熊も来ないよｗ 580 名前：田熊 [2008/01/10(木) 21:13:41 ID:O4Be/c5m] 俺を書斎と一緒にすんなよｗ >>572 ＞すべての知的喜びは何かとの比較から生まれる、それ以外はあり得ないということですか？ そうではない。知的喜びは知的喜びだ。だが、知的喜びＡと知的喜びＢのどちらがその喜びが大き かったか、という問いに対して答えるとするならば、当然そこに比較が出現する。 >>575 まったくそうではない。「すべてにおいて」というにしても、まったく「すべてにおいて」ということはありえ ない。無意識にさまざまな基準を並び立て、それら　す　べ　て　の　基　準　に　おいて、優れていると いっているに過ぎない。俺が嫌うのは、芸術を要素に分解して、そこから絶対的な評価が生まれると考 えることだ。評価は、作品に内在的に固定されうるものではない。評価とは、むしろ芸術鑑賞者が、芸 術を解釈する過程で生み出すものでしかない。 581 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/01/10(木) 21:15:28 ID:BthXmjAn] 論破されているのは安易に絶対評価とか書いているアホ（＝荒らし）だということさえわからないのが痛過ぎる（ｗ ＞初めてミステリーを読んだ人が「面白い！」と感じた、これは相対評価ですか？ ＞相対評価だとしたら何と比較をしているのでしょう？ まだこんな事書いている奴 「面白い 」というのは単なる感想であって、ミステリとしての評価と言えるものではない。 つまり、このケースでは前述したとおり、ミステリとして相対評価不可能・評価資格無しの ケースと言い得る。 582 名前：田熊 [2008/01/10(木) 21:17:21 ID:O4Be/c5m] >>575 個々の基準において、ＢやＣがＡを超えないとしたら、ＢやＣはそれに応じた（たとえば）知的喜びを与え るだけであって、それがまったくなくなる、ということが考えられない。 またここでは比較が可能なことが前提になっている（なぜなら君は「最高」「超える」という言葉を使っている から）。だがあらゆることが比較可能だとはかぎらない。 583 名前：名無しのオプ [2008/01/10(木) 21:17:32 ID:RcbFVcLU] コテハンを嫌うスレだな。住人に問題があるぞ。 584 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 21:19:30 ID:ZFpaSdmW] まともなコテなら嫌われないよｗ 585 名前：田熊 [2008/01/10(木) 21:38:02 ID:O4Be/c5m] 芸術を、生徒を教師が評価するように、評価することは可能だろうか。まず絶対的に評価することはできない。 そこには必ず相対的評価が入ってくる。では相対的に評価することができるか。できるとしても、それは相対 的に評価しようとして、相対的に評価できるだけだ。たとえばランキングをつけるとき、そのために順位をつける。 ある基準をそのつど取り出して、この作品がこちらより優れている、というように考えることによって、初めて比 較が可能になる。「すべてにおいて優れているから、ランキングトップだ」と選者は考えるかもしれないが、無意識に こういう作業を行わなければ、順位をつけられるはずがない。つまり絶対的に評価するのであれ、相対的に評価する のであれ、そこには常に恣意的な基準の選び方がある。また基準を選んだとしても、その数直線状の上で、なにが優れていて（１００点）、 なにが劣っているのか（０点）、それを決めるのも、科学的客観的手法がない限り、主観に基づくといわざるをえない。 586 名前：田熊 [2008/01/10(木) 21:40:33 ID:O4Be/c5m] >>582 訂正：×ということが考えられない。→○ということは考えられない。 587 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/10(木) 21:51:28 ID:k99JUMh1] >まだこんな事書いている奴 失礼なコテハンがいるのでもう消えます この人ってホントに嫌なヤツ 田熊さんに比べると全然たいしたことないのにさ せっかく回答してくれたのに、ごめんなさい田熊さん さようなら(^^)/~~~ 588 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 22:05:52 ID:BDUmAbWG] おい八流ニートの林博士 いいからコロンボスレでの、ごくごく基本的なクイーンについての 質問に答えてこいよ。とっととさあ。 おまえが高校生でも必須の基本的な学術用語を知らないのはもうみんな 認識してるから背伸びする必要はないんだよ。それより中学生でも 読んでる初心者向けミステリーについての質問に早く答えろ、って いってるんだよ。 理解できてるか？八流！ 589 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 22:09:38 ID:ZFpaSdmW] 「回答できない」＝「知らない」ということでしょ。 質問されてること自体を無視して、精一杯の虚勢を張って 書き込んでいるけど心の中では泣いてるよ、屈辱で。 590 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 22:42:06 ID:UvvdE1+v] そういや八流書斎こそやたら質問をしてこなかったか？ ○○という本の何ページの何行目には何と書いてあるか、 なんてたとえ100回読み返していてもその本が手元になければ答えようのない質問を。 （勿論手元にその本があれば、一度たりとも読んでなくても回答できるw） で、皆がそれを無視していると 「答えられないようだな」（本が手元に無きゃ答えられんよそりゃ） 「やはりこいつは未読」（だから本があれば読んでなくても答えられるってw） 「コテハン叩きが目的の荒らし」 なんて罵倒してくるのが常だったよなw 591 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 22:51:34 ID:R0hK6f83] >580 >俺が嫌うのは、芸術を要素に分解して、そこから絶対的な評価が生まれると考えることだ。 このスレの誰がそんなことを言ったのかね？ 592 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 22:56:59 ID:R0hK6f83] >つまり絶対的に評価するのであれ、相対的に評価する >のであれ、そこには常に恣意的な基準の選び方がある。 絶対的な評価はできないのではなかったのかい？ 593 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 23:04:29 ID:UvvdE1+v] ようし、わかった！ 書斎と田熊だけが 　　　　絶　対　的　な　評　価　＝　絶　対　評　価 だと勘違いしてるんだ！ 594 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 23:13:25 ID:Kvh1d5v7] 「えっ、違うの？」 ぐらい言いそうだなｗ 595 名前：田熊 [2008/01/10(木) 23:20:40 ID:O4Be/c5m] まあこのスレに俺の書いたことを理解できるやつなんかいないよなｗ 哲学科学生くらいか。 >>591 教育における絶対評価を持ち出すのはそういう意味だろ。 >>592 揚げ足取りはやめろ。 絶対的評価はできる。ただそれは相対的評価で成り立っている。 >>593 あほか。逆だよ。絶対評価は相対評価だと何度も言っているだろ。 596 名前：田熊 [2008/01/10(木) 23:22:55 ID:O4Be/c5m] ああ、そうか。お前らが何を勘違いしているのか分かった。 >俺が嫌うのは、芸術を要素に分解して、そこから絶対的な評価が生まれると考えることだ。 ここでの「絶対的」はそんな強い意味じゃないぜ。価値というものは単独で生じないんだよ。そういう意味での「絶対」。 597 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 23:31:16 ID:UvvdE1+v] >>594 いや書斎のことだから 「絶対的な評価＝絶対評価だとわからないアホw」  と言うだろうねw 田熊はマクベスの魔女をパクってるしw 598 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 23:46:46 ID:aAeLukL2] 田熊サン、書斎サンのことはどう思ってるんですかー？ 599 名前：田熊 [2008/01/10(木) 23:55:59 ID:O4Be/c5m] 「きれいはきたない、きたないはきれい」 か。これも俺の理論を例証している。価値観Ａにとってはきれいなものも、転倒した価値観Ｂにとってはきたな いものとなる！　たとえば、魔女にとってはきれいなものがきたなくて、きたないものがきれいなのだ。いかにして 価値が構成されるか。ここからは憶測だが、はじめはごくわずかな好みの差で相対的にすぎないものが、さ まざまなものごとに価値付与していく過程で、徐々に拡大されて、ついに価値体系を築き上げ、「絶対的かつ普遍 的な」価値基準となる。そうした基準の束から、これまたある　お　好　み　の　基準を選び出して、芸 術に当てはめることで、「評価」という芸術鑑賞者の価値判断が可能になる。芸術鑑賞者の意識にあるのは、 たとえ一作品だけであっても、彼は単独の作品を絶対的に評価しているのではなく、価値体系のなかに場所を当 てるという作業を行いながら評価している。もちろんその価値体系を生み出したのは、彼がこれまでに経験した全 作品・諸々の芸術理論・世間的価値観などであって、それらが彼に、芸術の「評価」を可能にするのだ。 >>598 なんとも思っていない。 600 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/10(木) 23:56:05 ID:nY9AwBU0] >>585 >芸術を、生徒を教師が評価するように、評価することは可能だろうか。まず絶対的に評価することはできない。 いきなりの前提崩し。 >>595 絶対的評価はできる。ただそれは相対的評価で成り立っている。 できるというからには、相対的評価を集約していけば、最終的に「絶対的な評価」は成り立つということであろう。 ならば>>585の前提が間違っている。 逆に、絶対的評価は相対的評価が集まって成り立つのだから、所詮絶対的評価などとはできないというのであれば、 >>595の意見は間違っていることになる。 こんな杜撰な立論は見たことが無い。 さすがミステリーを芸術といいながら、 >ミステリしか読まない池沼はこれだから困る。(>>519)などという人間だけのことはある。 601 名前：田熊 [2008/01/11(金) 00:01:28 ID:30zJGd3c] >>600 絶対的評価はできる。しかしそれは本当は相対的評価であるから、絶対的評価はできない。 レトリックだよ。紛らわしくてスマンな。 我々は現に見かけ上は絶対的に評価を行っている。 >>595は紛らわしかったかもな。 602 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 00:17:55 ID:0ZV2pWlz] ＞こんな杜撰な立論は見たことが無い。 >>600は「書斎魔神」をNG指定しているんだな… 603 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 00:25:01 ID:QTFNRqWS] 「Ｚの悲劇」は評価が低い（絶対評価）といっておいて そんなことないだろ、と突っ込まれたら ランキングではＸやＹの方が上（相対評価）と返答した馬鹿が いつものようにオツムの弱さをさらけ出したというだけの話。 「ＺよりＹの方が人気がある」と「Ｚの評価は低い」はイコールではない ということが理解できていないんだからな。 604 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 00:25:37 ID:bmCVnbBB] > なんとも思っていない。 なんか少しは思えよ。 お前と「同じ」見当外れな意見を吐いてるのは、書斎だけなんだぞ。 反対意見と同様にコメントしとけよ。 605 名前：田熊 [2008/01/11(金) 01:00:58 ID:30zJGd3c] >>604 俺は書斎のレスとは無関係にレスしてるからなｗ その「同じ」は、書斎が俺と同じ内容のレスをしているという意味ではなく、 見当はずれという点で同じという意味と理解しておく。 606 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 06:28:58 ID:3n1fhPWz] やはり八流クンは「絶対評価」というものを理解していないね。 ＞　テストの点数の例が挙がっているようだが（例えば９０点以上はA評価等）、？ ＞　こういう、一応、客観性がある絶対評価はミステリにおいてはあり得ない。？ ＞　つまり作品単独での絶対評価などあり得ず、常に過去作品との相対評価の観点が入らざるを？ ＞　得ないということになる。 昨日のこのマヌケな発言から考えるに、八流クンの考えている「絶対評価」とは 「主観を完全に廃し、客観的な立場で行った評価。 　神が定めたかのように絶対に動かしがたい価値を持つ。 　しかし神ならぬ人間は主観を完全に廃することができないのだから 　絶対評価というものは存在しない」 というものなんだろうね。 アホ杉w こういう常識的な知識さえ持ち合わせていないからこそ八流のまま沈殿しているんだよ爺さん。 常識を知らないから ＞　581？名前：書斎魔神？◆AhysOwpt/w？本日の投稿：2008/01/10(木)？:15:28？ID:BthXmjAn ＞　論破されているのは安易に絶対評価とか書いているアホ（＝荒らし）だということさえわからないのが痛過ぎる（ｗ？ なんて自分の知識のバカさ加減を更に曝け出すハメになるんだよ。 607 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 07:25:49 ID:8KCG0HeR] >見当はずれという点で同じという意味と理解しておく。 見当はずれという自覚はあるんですねｗ 608 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/11(金) 07:49:50 ID:qwzV32T8] 田熊さん昨日はすいませんでした あなたと違って理論立てた文を全く書けない癖に尊大で無礼なコテハンにムカついて、ついあんなことを書いてしまいましたが、せっかくレスしてくれたのに消える私も無礼ですね ごめんなさいm(_ _)m ところでまた質問なんですが、田熊さんはどうして今マルクスを学んでいるんですか？ 私みたくソフィーの世界から哲学にハマったミーハーにはちょっと興味あります(^^;) 609 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 08:08:16 ID:+XLHNZ4l] 田熊ですっかり影が薄くなった書斎ｗｗｗ 610 名前：名無しのオプ [2008/01/11(金) 12:06:51 ID:pH1/95fO] 書斎は唯一無比だから。 611 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 12:10:59 ID:q8AkpFLo] そうだな 八流なんてそうはいないからなｗ 612 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/11(金) 12:45:00 ID:LO1KVy+0] 遅くなりましたが私へのレスに対するレスです >582 >個々の基準において、ＢやＣがＡを超えないとしたら、ＢやＣはそれに応じた（たとえば）知的喜びを与え >るだけであって、それがまったくなくなる、ということが考えられない。 個々の基準とは何を指しておっしゃているのですか？ >またここでは比較が可能なことが前提になっている（なぜなら君は「最高」「超える」という言葉を使っている >から）。だがあらゆることが比較可能だとはかぎらない。 田熊さんは相対評価は可能だというスタンスだと思いこう質問しました ミステリーは相対的な比較は不可能なんですか？ 613 名前：田熊 [2008/01/11(金) 14:02:43 ID:vQ1jb9eQ] 携帯からは文字を打つのが面倒なので帰宅してからお答えします。 614 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/11(金) 17:33:23 ID:CkPh/X3r] はい、おまちしてます(^^)/ 615 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 17:35:56 ID:tTOV1d1M] 606についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/84 616 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 21:04:53 ID:mLSA1Msb] 八流書斎の間抜けさ加減を指摘する書き込みはコピペでも ためになるなあ。 「論考」とか言いつつ他人の感想のコピペをパッチワークして発表し パクリを指摘されると「参考にするのはパクリじゃない」という恥の 上塗りをする奴とはモノが違うね。 617 名前：コピペ mailto:sage [2008/01/11(金) 21:10:28 ID:mLSA1Msb] ＞ 626 ：最低人類０号 ：2008/01/10(木) 06:42:27 ID:ROLyulrhO　← IDの後ろが“O”（つまり携帯） ＞ 度を越えたコテハン叩きだな。 ＞ 573 ：名無しのオプ ：2008/01/10(木) 17:28:26 ID:0alz99aY ＞ ケータイの電池が切れるのでまた後で 　　^^^^^^^^^^ ちなみに同スレの569では同じIDで名前欄が“田熊”ｗ ＞ 569 ：田熊 ：2008/01/10(木) 16:32:52 ID:0alz99aY ま、“偶然の一致”なのかもしれませんがw 618 名前：田熊 [2008/01/11(金) 22:15:59 ID:vQ1jb9eQ] よく考えろ。 書斎が俺が書き込んだレベルのことを思考できる頭を持っているか。 書斎ごときと俺を一緒にするな。これだからミスヲタはｗ 619 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 22:24:08 ID:bmCVnbBB] >見当はずれという点で同じという意味と理解しておく。 どっちも見当はずれだと、自分で認めてたじゃないか。 > 書斎が俺が書き込んだレベルのことを思考できる頭を持っているか。 どっちの書き込みも同じ文体・同じ内容・同じ低レベルだから、 同じ人だと思うけど？ 620 名前：田熊 [2008/01/11(金) 22:35:05 ID:30zJGd3c] >>619 それはおまえの頭が俺のレスを理解できないほど低レベルなんだろ。 ミスヲタの知能の低さはよく知っている。 ためしに、俺が何を言ったか説明してみ。できないからｗ 621 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 22:40:37 ID:bmCVnbBB] でも、「二人」とも見当はずれなんだろw 622 名前：田熊 [2008/01/11(金) 22:52:20 ID:30zJGd3c] >>608 なぜいまマルクスか、と問われるのは、マルクスを読んでいないからでしょう。 終わったのはマルクスではなく、いわゆる「マルクス＝レーニン主義」です。マルクスの批判は今でも変わらず有効ですよ。 俺がマルクスを読むようになったのは以下の経緯からです。 俺は高校時代、文学青年であり、漱石を読んでました。漱石批評家としての柄谷行人を読んでいくうち、彼のファンになりました。 俺はもともと社会に関心がない人間でしたが、いろいろな乏しい経験の中でも、社会というものが自分の存在の土台にあるということを実感 として感じるようになりました。そこから社会科学を勉強しましたが、おもしろかったけど、何か隔靴掻痒という感じがしました。 柄谷の著作のほうが真実に近いと感じました。俺は自分を靄のような絶望・諦念から救い出すためにマルクスを読みました。 まあ、こんな感じです。俺がクイーンを読んだのも、自分を救うためでした。自分語り乙ｗ 623 名前：田熊 [2008/01/11(金) 23:05:46 ID:30zJGd3c] >>612 ＞個々の基準とは何を指しておっしゃているのですか？ 超えないということは比較しています。比較には基準が必要です。 ＞田熊さんは相対評価は可能だというスタンスだと思いこう質問しました ＞ミステリーは相対的な比較は不可能なんですか？ たとえばＡさんとＢさんのどちらが優れているか、評価してください、と言われたら、どうしますか？ 俺なら拒否します。ＡさんもＢさんもひとりの人間です。 しかし「背の高さという点で」という基準が加わるのなら別です。 またある種の基準は比較がしにくい。たとえば「内面性」だとか。 比較するということは、いくつかの基準に着目することで、他の面を捨て去って見ることで可能になる、ということを言いたいだけです。 624 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/01/11(金) 23:15:44 ID:NS/eLuCu] ＞そもそもミステリに厳密な絶対評価などあり得ないにもかかわらず 議論のスタートは「ここ」なのであるから、 テストの点数を基準とするような絶対評価がミステリにおいても可能という立論が出来ない限り、 絶対評価とか騒いでいる連中の完敗でしょうな（ｗ 他板からの乱入者（＝荒らし）がいるせいか、「Zの悲劇」評が一向に進展しないが、 謎解きミステリとして評価する意見もあるということを否定するレスは存在しないのであって、 問題は、なにゆえ総体的に低い評価に甘んじているいるのかということである。 特にオタ揃いと思われるファン倶楽部投票（クイーン全長編対象）でも、３９作品中１９位と 中位程度の評価しか得ていないことに注目すべきである。 オタという種族は低い評価、地味な評価の作にあえて着目し持ち上げる傾向が強いが、 彼らにして、シャム（１２位）、チャイナ（１３位）、ローマ（１４位）、最後の事件（１５位）、 スペイン（１６位）、アメリカ（１７位）よりも下位なランキングとなっている。 この要因は何か、あらためて考察する必要があるかと思う。 625 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 23:35:33 ID:mLSA1Msb] お前お前と他人に絡みたがる割に、決してお互いに対しては 語り掛けない不思議な「ふたり」ｗｗｗ 626 名前：田熊 [2008/01/11(金) 23:39:01 ID:30zJGd3c] 俺が書斎を叩かないのは、俺がクイーンもコロンボも好きだからだよ。 ま、ミスヲタなんて根拠のない妄想するばかりの池沼ばかりだけどなｗ クイーンスレにいる資格がない。 627 名前：田熊 [2008/01/11(金) 23:44:48 ID:30zJGd3c] >>617 コイツ最高に頭悪いな。むしろこじつけているとしか思えない。 IDが同じなら同一人物と思うのが普通だろ。スレの流れからして、>>573が俺だというのは誰でも分かる。現に、俺は名前欄を書くのが面倒だったから、 たびたび空欄にしていた。 だが、>>626も携帯だからといって、俺と同一人物と思うのは根拠薄弱、妄想もいいところだ。果たしてそのとき２ｃｈに携帯で書き込んでいた人間が何人いたか。 そうとうに頭が悪い。 628 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 23:50:48 ID:V4b4Ilv7] コロンボもクイーンも好きな俺は 書斎や田熊みたいなアホは嫌いだw 629 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 23:52:36 ID:bmCVnbBB] > 俺が書斎を叩かないのは、俺がクイーンもコロンボも好きだからだよ。 この文章、意味不明w。「根拠薄弱、妄想もいいところだ」。 むしろ、クイーンもコロンボも好きだからこそ書斎は嫌い、というのが多数派だし。 630 名前：田熊 [2008/01/11(金) 23:53:54 ID:30zJGd3c] >>628 ミステリしか読まないミスヲタにアホといわれたらおしまいだなｗ お前はミステリ以外に何を読めるｗ？ 俺のように中身のあるレスをすることは、おまえには無理だろうヨｗ 631 名前：田熊 [2008/01/11(金) 23:54:41 ID:30zJGd3c] >>629 なぜ嫌いになる必要が？ 俺にとってはミスヲタすべての存在がどうでもいい。 書斎もどうでもいい。 632 名前：田熊 [2008/01/11(金) 23:55:28 ID:30zJGd3c] ほんとクソみたいな馬鹿ばかりだなｗｗｗ 633 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/11(金) 23:59:33 ID:fm0nZQ+W] >622 ありがとうございました！ ところで田熊さんにとって、マルクスの思想もやはり相対的なのですか？ 634 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:03:26 ID:3winm1gO] どんどん口調がいつもの調子と同じになってくるなｗｗｗｗｗ この後は「馬鹿野郎！！！」「もう死ぬ！！！！」ですか？ 635 名前：田熊 [2008/01/12(土) 00:03:35 ID:vjc63cx7] >>633 このスレで俺をまともに扱うのは君だけだね。 マルクスの思想も相対的です。俺の議論は、マルクスの価値形態論と、ニーチェの価値についての思想に大きく負っているのです。 636 名前：田熊 [2008/01/12(土) 00:06:06 ID:vjc63cx7] >>634 アホかｗいつまでも妄想してろ低脳ｗｗｗ ミスヲタが馬鹿なのには理由がある。ミステリなんか何冊読んだってちっとも賢くなれないヨｗ ミステリはたまに暇つぶしで読むので充分。時間の無駄＝娯楽は慎めよ。 637 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:06:15 ID:Zuwt5L4m] 書斎と田熊が同一人物なのではない、 哲学科学生と田熊が同一人物なんだなw しかし他人をミスヲタと呼んだり、ミステリーしか読んでいないと決め付ける奴って どうしてこう痛いアホばかりなんだろうw 638 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:10:06 ID:Zuwt5L4m] >>634 同一人物というより、同じ波長の電波君だからだんだんと似てくるんだよ。 田熊の駄文って、よく見ると数年前の書斎の論考wwwとそっくりだぜ？ 今じゃ書斎も白痴が進行してパワー落ちまくっているけど ほんの数年前はあんな感じだったし。 639 名前：田熊 [2008/01/12(土) 00:15:22 ID:vjc63cx7] ミスヲタどもが自尊心を取り戻そうと必死ｗｗｗｗｗｗ 妄想のなかでどう相手を貶めようと自分の池沼は変わらないｗ無駄無駄ｗ 俺は書斎より質悪いと思うよｗ ほんとにミスヲタ嫌いだからｗ 640 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:15:23 ID:PYdIh/Cd] まあ、最近コロンボスレでもクイーンスレでも 答えられない質問が山積して、書き込むたびにバカにされるのが つらくなった書斎が、苦しまぎれに名乗り始めたのが田熊ということだな。 だけど書斎の名にも未練があるから、田熊としては書斎に言及しないし、 名無しでの書斎賛美もコンスタントに続けてる、と。 ほとぼりが冷めた頃にまた書斎メインに戻るんだろう。 それどころか、いつまでも田熊でスレを荒らし続けていれば、 「やっぱり書斎さんがいないとクイーンの話ができないよ～！」 とか、住人が認めてくれるとでも妄想してるんじゃないだろうな？ でも、マルクスだの漱石だの、人の名前を権威にしたところで、 八流の低脳は隠しきれないからなあ。 641 名前：田熊 [2008/01/12(土) 00:16:24 ID:vjc63cx7] >>640 といいつつ田熊の長文レスをひとつも理解できないミスヲタであったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 642 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:21:20 ID:wm9N5ANE] >635 >マルクスの思想も相対的です そうなんですか マルクスの思想の通常の解釈とは違うようですね アルチセール的なマルクス解釈はどうお考えですか？ >マルクスの価値形態論と、ニーチェの価値についての思想に大きく負っているのです。 マルクスとニーチェではまさに水と油ですが、この両者を田熊さんはどう整合性をとっておられるのですか 興味深いです 643 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:22:51 ID:wm9N5ANE] >>642は哲学科学生のレスです 644 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:23:41 ID:Zuwt5L4m] >>640 まあ俺は田虫と書斎は別人だと思ってるけど 　「どうせミステリー板の連中は文学も哲学も読んでないだろうから 　　よそのサイトや本から適当にパクって知ったかぶれば尊敬されるぞ」 というのび太並みの感覚でこのスレに押しかけてきているところはそっくりだね。 そんなに文学やら哲学やらを語りたいなら相応の板があるのにそこに行かないのは そういう人たち相手じゃ勝ち目のないことくらいは分かってるからだろうしね。 645 名前：田熊 [2008/01/12(土) 00:30:58 ID:vjc63cx7] >>642 ＞マルクスの思想の通常の解釈とは違うようですね そんなことはないですよ。むしろいまマルクスを読み直すとしたら、絶対的なものを強調するのではなく、それを相対的 なものに還元しなければならないはずです。マルクスもそのような思考の仕方をしていますから、そういう読み方のほう が正しいのです。アルチュセールについては詳しく知りません。 ＞マルクスとニーチェではまさに水と油ですが、 なぜそう思うのですか？　俺はむしろ両者はかなり近いと思います。第一に、彼らは両者とも「価値」を重要な問題として扱っ ています。第二に、彼らは近代性の強力な批判者として現れました。柄谷さんもニーチェとの関連でマルクスを見ています。 646 名前：田熊 [2008/01/12(土) 00:36:37 ID:vjc63cx7] >>644 自尊心回復のためにがんばってますね＾＾ 647 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 00:46:20 ID:uGOohXGZ] >>645 >それを相対的なものに還元しなければならないはずです この還元とは現象学的なそれを指すのですか？ >マルクスもそのような思考の仕方をしていますから、そういう読み方のほうが正しいのです この場合の田熊さんのいう「正しい」とはやはり相対的に正しいということでしょうか >なぜそう思うのですか？ ニーチェが社会主義の批判者だからです >第一に、彼らは両者とも「価値」を重要な問題として扱っています。 マルクスはそうだと思いますがニーチェはどんな価値論を展開していましたっけ？ 648 名前：田熊 [2008/01/12(土) 01:05:55 ID:vjc63cx7] >>647 ＞この還元とは現象学的なそれを指すのですか？ まったく違います。形式的な還元です。いわばポオがいうような「分析」です。 ＞この場合の田熊さんのいう「正しい」とはやはり相対的に正しいということでしょうか 正しいことに相対も絶対もありません。それが正しいと思っている、と書いたほうがよかったでしょうか。 ＞ニーチェが社会主義の批判者だからです ニーチェは「平等」なんか批判していますね。それはマルクスも同じです。マルクスも社会主義を批判しています。 ＞マルクスはそうだと思いますがニーチェはどんな価値論を展開していましたっけ？ ニーチェはおもに善悪について語りましたね。「あらゆる価値の価値転換」が彼のキーワードでした。もちろんご存知 でしょうから、俺がここで説明するまでもないし、ご存知でないなら、『道徳の系譜』など読まれるといいし、テストだと したら、そういうことはやめていただきたいですね。 649 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 01:10:14 ID:3winm1gO] だいたい持ち出せば権威になると思ってる名前がマルクスや漱石ってのがｗｗ 大学入試センター試験でさえ遥かにトレンドを押さえてるぞ。 いまどきの哲学科のボンクラ学生でさえこんな名前恥ずかしくて持ち出さないよｗ ほんとロシア文学を「ミステリに比べると深い」と言ってた書斎とまったく同じ 低レベルな凡俗の典型だね。いまどきリーマン親父でもこんなのなかなかいないｗ 650 名前：田熊 [2008/01/12(土) 01:16:08 ID:vjc63cx7] >>649 ここまでくると哀れだな。思想界の動きも知らないらしい。 651 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 01:20:21 ID:Zuwt5L4m] >>649 ミステリーを貶して文学やら何やらを持ち上げているくせに 居ついているのがミス板のみ、というところもそっくりだよなw 誰かがレスすればすかさず何か言ってくるところを見ると 田虫は一分毎にこのスレをリロードしているんだろうねw 652 名前：田熊 [2008/01/12(土) 01:23:54 ID:vjc63cx7] センター試験（笑 ほんとここはゴミクズしかいないらしいな。 マシなのが哲学科くらいか。 書店でたまにはミステリコーナーじゃなく、思想・哲学や経済学のコーナーに行ってみろよ。 いまでもマルクスを巡る本は山ほど出版され続けている。 653 名前：田熊 [2008/01/12(土) 01:31:42 ID:vjc63cx7] ほれ、こんだけ出てる。 www.amazon.co.jp/s/ref=sr_st?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&keywords=%83%7D%83%8B%83N%83X&rs=465610&page=1&rh=i%3Aaps%2Ck%3A%83%7D%83%8B%83N%83X%2Ci%3Astripbooks%2Cn%3A465610&sort=-pubdate 654 名前：田熊 [2008/01/12(土) 01:55:41 ID:vjc63cx7] 「絶対評価」に口出ししたばっかりに時間を浪費してしまったな。 以降俺は名無しに戻るぜ。 じゃあな。お前らもいろいろとがんばれよ。（　＾ω＾）ノシ 655 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 06:19:18 ID:LUoUy80O] >>624 勝手にスタート地点を変更しているうえに 相も変わらず絶対評価を理解できていないという恥を晒し続ける 哀れな哀れな八流クン。 >>593が指摘したように八流クンは 　　絶対的な評価＝絶対評価 というあまりにもお粗末な混同をしているようだね。 ちなみに神が定めたとおぼしき「絶対的な評価」なんてミステリーには確かに存在しないよ。 でも主観にどっぷり漬かった「絶対評価」は存在するんだよね 八流クンにとっては残念なことだろうけどw 656 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 07:19:44 ID:nGEvzIOp] >651 センスが書斎同様昭和どまりｗ 657 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 11:25:31 ID:LSV3Y/7e] >>656 ミステリしか読まないミスヲタ共　俺は他の本も読んでるゾ と自爆する頭の悪さも同じw 658 名前：名無しのオプ [2008/01/12(土) 13:35:00 ID:UYZ8Rpxn] 漱石を熱心読んだと言っておいて具体的な内容が出たらもう忘れた、 みっともねえｗ 659 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 14:23:57 ID:4B34V0Tu] それが大江の生き様だよな 黄色いサルにしては物分りが良い奴と 白人様に頭を撫でてもらって失禁するほどの法悦に浸り ご褒美にとノーベル賞という美味しい餌まで貰った成功者 660 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 14:59:42 ID:2RaWGoXt] 大江？ 天皇陛下を足蹴にしてノルウェー国王に跪く、あいつのことですか？ 661 名前：田熊 [2008/01/12(土) 16:28:09 ID:tI4gfE3Y] >>655 評価に客観性があると思っているから批判してるんだよ。進歩のないやつｗ 662 名前：田熊 [2008/01/12(土) 16:29:36 ID:tI4gfE3Y] >>658 忘れたのは忘れたんだからしょうがないだろ。 >>657 ま、ミスヲタはミステリしか読まないから、自慢することも無理だなｗ 663 名前：田熊 [2008/01/12(土) 16:36:30 ID:tI4gfE3Y] >>657 その点に関しては、>>659-660も「俺は大江を読んでいるぞ」みたいに書き込んでるなｗｗｗ 664 名前：田熊 [2008/01/12(土) 16:50:50 ID:tI4gfE3Y] ttp://d.hatena.ne.jp/trivial/20080112/1200121175 くそわろたｗｗｗ 酷評ごときでつぶれる作家はそもそもろくな作家ではないｗ 的外れな酷評には馬鹿と思っていればいいし、当たっているなら酷評されて当然だろｗ 665 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 16:58:33 ID:2RaWGoXt] おや？ 名無しに戻るんじゃなかったっけ？wwwwww 666 名前：田熊 [2008/01/12(土) 16:59:53 ID:tI4gfE3Y] おいおい、お前らが俺へのレスをつけたら、応えざるをえないだろｗ 667 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 17:43:47 ID:TUGEneGa] そんな義務はどこにもない。論理的思考力のないクソコテモドキは 遠慮なく消えてくれてけっこう。 668 名前：田熊 [2008/01/12(土) 17:51:26 ID:tI4gfE3Y] なに命令してんの？ 俺が応えたいから応えるんだよｗｗｗ 669 名前：田熊 [2008/01/12(土) 17:53:21 ID:tI4gfE3Y] >>667 論理的思考力ｗ 論理学も学ばずに何言ってんすかｗ まさかミステリ読んでいれば論理的思考力が鍛えられるとでも思っているんですかｗｗｗ 670 名前： ◆R2hRb1N5V6 mailto:sage [2008/01/12(土) 18:02:49 ID:eCSLvLpC] >田熊氏 田熊氏が書斎じゃないかどうかは、簡単に証明できるよ。 まず、yy10.kakiko.com/test/read.cgi/mystery2ch/1109150866/l50に行って、 名前欄に#＋好きな文字列を入れて、書き込む。 次に、このスレに、田熊＋#＋さっきと同じ文字列を入れて、書き込む。 その両方のスレッドの名前欄に、同じトリップという識別記号が出る。 （俺もその方法で書き込んでみた） ちなみに書斎には、yy10.kakiko.com/test/read.cgi/mystery2ch/1109150866/l50には 絶対に書き込めない理由があるそうだｗ 従って、たったこれだけのことで、書斎とは別人であることが証明できる。 逆に、何だかんだ言って、こんな簡単なことを拒む人間は書斎扱いされても仕方が無いってこと。 ミス板に伝統的に伝わる識別手段だから、お試しあれ。 671 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 18:13:08 ID:tI4gfE3Y] >>670 こうかな。 672 名前： ◆R2hRb1N5V6 mailto:sage [2008/01/12(土) 18:28:13 ID:eCSLvLpC] オッケー。 ということで、田熊氏が書斎とは別人である、と判断して下さい。>all 田熊氏、ご協力感謝します。 それから老婆心ながら、あんまりクイーンと無関係な話が続くようだったら、 どこか他のスレッドなり、他の板なりに場所を移した方がいいかもね。 ところで、ひとつだけ気になったので。 >マルクスも社会主義を批判しています。 って、著書が何かでそんなことを書いていたりするわけ？ これだけは後学の為、ソースを教えてもらえるとありがたい。 とにかく、ありがとう。 673 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 18:37:57 ID:YjEN08Ly] >>679 お帰りなさい でも何か変な空気ですね・・・・・・ あまり罵倒は控えた方がよろしいのでは？ >ニーチェはおもに善悪について語りましたね。「あらゆる価値の価値転換」が彼のキーワードでした。もちろんご存知  >でしょうから、俺がここで説明するまでもないし、ご存知でないなら、『道徳の系譜』など読まれるといいし、テストだと  >したら、そういうことはやめていただきたいですね。 御気を悪くなされたならお詫びします マルクスということで経済学方面ばかりを連想しておりましたので、ニーチェとの関連性が 思い至らなかっただけです >論理学も学ばずに何言ってんすかｗ  論理学も学んでおいでですか、尊敬しちゃいます 何を学ばれたんですか？ 私はちょっとかじって挫折しましたｗ 674 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 18:40:38 ID:YjEN08Ly] >>679 >>マルクスも社会主義を批判しています。  >って、著書が何かでそんなことを書いていたりするわけ？  あ、これ私も知りたいです 私の乏しいマルクスの知識では思い当たらないので お願いします田熊さん！ 675 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 18:46:02 ID:tI4gfE3Y] >>672 マルクスは、青年ヘーゲル派（ｖｓフォイエルバッハ、『ドイツ・イデオロギー』）やアナキズム（ｖｓプルードン、『哲学の貧困』）や当時の社会主義運動（ｖｓラッサールなど、『ゴータ綱領批判』）を批判している。 676 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 18:51:31 ID:tI4gfE3Y] >>673 ＞何を学ばれたんですか？ 大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ けです。俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉 強しただけです。専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。 677 名前：情けないヤツ晒しａｇｅ [2008/01/12(土) 18:57:33 ID:oDEgq+5o] 669 田熊 2008/01/12(土) 17:53:21 ID:tI4gfE3Y >>667 論理的思考力ｗ 論理学も学ばずに何言ってんすかｗ まさかミステリ読んでいれば論理的思考力が鍛えられるとでも思っているんですかｗｗｗ 676 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 2008/01/12(土) 18:51:31 ID:tI4gfE3Y >>673 ＞何を学ばれたんですか？ 大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ けです。俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉 強しただけです。専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。 678 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 18:59:28 ID:tI4gfE3Y] >>677 ？　何が情けないんだ？　論理学をかじりもできないし、ラッセルやウィトゲンシュタインを紐解いたこともないんだろうな君は。 679 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:00:36 ID:8h5bbiwe] >>676 >専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。 >専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。 >専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。 いきなり逃げ腰かよｗｗｗ 680 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 19:02:08 ID:tI4gfE3Y] >>679 そりゃ専門家に敵うわけないだろｗｗｗ高卒かおまえｗ 論理学はけっこう奥が深いんだよ。 681 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 19:05:51 ID:tI4gfE3Y] まあ、このスレにいるやつは、対偶も分からないミスヲタばかりなんだろうけどｗ 682 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 19:13:37 ID:YjEN08Ly] >>677>>678>>680 専門だなんて・・・・・・挫折したんですけど・・・・・・ｗ ミーハー学生がフレーゲなんて読むもんじゃないわｗ >大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ  けです。  「だけです」って 読破しただけですごいですよーーーー ラッセルってプリンキピアマセマティカですか？？？ ウィトゲンシュタインってもしかして「論考」ですか？？？ ただただ尊敬してしまいますぅ！！！ 私は「論考」は一度読みましたがわけわかめでしたｗ あ、このスレで「論考」って禁句かしら？ｗ >俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉  強しただけです。 そのセリフ、ちょとカッコよすぎですよぉｗ ミステリーと論理学のどのような関連について考察されたんですか？ ぜひぜひご教示ください！ 683 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:20:16 ID:jhvRqURX] >>681 自分より知識のあると思った人にはヘーコラして、それ以外には罵倒かよ 小さい人間だなあお前 つーか対偶なんて中学か高校の数学で習うだろ 684 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:22:19 ID:ERXVv3q3] >>672 ＞それから老婆心ながら、あんまりクイーンと無関係な話が続くようだったら、  ＞どこか他のスレッドなり、他の板なりに場所を移した方がいいかもね。  いいかもどころか完全な板違いだよ。 適切な板でその手の話をできないのは結局そいつの知識が薄っぺらだということ。 書斎も同じ。 田熊も哲学科もそして書斎もただの荒らしなんだから無視しとけ。 685 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:25:23 ID:jhvRqURX] >大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ けです。俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉 強しただけです さあ田熊、虚勢で広げまくった風呂敷をどう畳む？ｗ そろそろ逃げか？ｗ 686 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:35:36 ID:jhvRqURX] 田熊ちゃんﾏﾀﾞｰ？ あんたの唯一の理解者の哲学科学生ちゃんが待ってるぜｗ 687 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:38:21 ID:ELP8kB2c] >>675 『ゴータ綱領批判』は、当時の社会主義運動批判なんかじゃないよ。 ラサール派のいわゆる「分配論」がブルジョア的だって批判していた流れで、 綱領案にラサール派の命題が持ち込まれていることを徹底的に批判しただけ。 何だかなぁ。 688 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 19:39:53 ID:tI4gfE3Y] >>682 ラッセルは『哲学入門』です。 ウィトゲンシュタインは『論考』です。 専門と言ったのはもちろんあなたのことではないです。 ＞ミステリーと論理学のどのような関連について 法月綸太郎がクイーンの発見した偽の手がかり問題を、柄谷行人がさかんにいってたゲーデル問題とつなげて論じていました。 俺は基本的にその見方はあってると思います。そこで、俺は袋小路に陥ったミステリを、というかミステリ書きとして袋小路に陥 ったのは俺なんですがｗ、なんとか迷路から脱出させるために、自分なりにやろうとしたのです。 最近、小森健太朗が論理学との関連で、評論を出してますね。まだ読んでませんが。 >>683 俺より知識のある人間がこのスレにいますか？ 689 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 19:40:36 ID:YjEN08Ly] 深遠な哲学的な問題が即答できるわけありませんよ 気長に待ってますよ＞田熊さん 690 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 19:42:29 ID:tI4gfE3Y] >>687 「運動」と書いたのがまずかったですね。 691 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 19:48:14 ID:YjEN08Ly] と言ってる間にレスがｗ さすが田熊さん >>688 ゲーデルというと不完全性定理ですか？ ではゲーデルの著作も読まれたんですね！？ 脱帽です・・・・・・ 「論考」と「不完全性定理」」って関連性があったんですか？ 不勉強ですいません >俺は基本的にその見方はあってると思います どのような見方かご教示いだだければ幸いです >俺は袋小路に陥ったミステリを、というかミステリ書きとして袋小路に陥  ったのは俺なんですがｗ ええええッ もしかしてプロの作家さん？？？ 692 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:53:02 ID:jhvRqURX] >688 >俺より知識のある人間がこのスレにいますか？ 何に対する知識で？ ごく狭い範囲の自分の得意（と思っている）分野じゃないとすぐ弱腰になるくせにｗ ま、その得意分野も怪しいもんだがなｗ 693 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 19:54:26 ID:tI4gfE3Y] >>691 「不完全性定理」は読んでません。解説書で済ませました。 ＞「論考」と「不完全性定理」って関連性 いやそういうことではない。ミステリへの興味から哲学をやっているわけではないですからｗ ＞どのような見方かご教示いだだければ幸いです 本当にクイーン・ファンですか？　「ミステリー」という表記から、最初からどうも違和感を感じていたんですが。 ちょっと待って下さい。次のスレにまとめてあげます。 というか、「偽の手がかり」ということが分かっていないと、評価できない作品はけっこうあると思います。 プロではなく、趣味で書いていただけです。 694 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 20:02:47 ID:YjEN08Ly] >>693 >いやそういうことではない。ミステリへの興味から哲学をやっているわけではないですからｗ  誤読ですねｽｲﾏｾﾝ >本当にクイーン・ファンですか？　「ミステリー」という表記から、最初からどうも違和感を感じていたんですが。  ＞法月綸太郎がクイーンの発見した偽の手がかり問題 これ知らないとファン失格なんですか・・・・・・？ すいません全然知りません（泣 確かにどっちかというとクリスティーの方が好きですがｺﾞﾒﾝﾅｻｲ！ ミステリーって表記おかしいんですか？ この板もミステリーって表記ですけども？ 695 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 20:06:11 ID:tI4gfE3Y] 殺人事件があったとしましょう。手がかりが５つ見つかりました。ＡＢＣＤＥと名前を振りましょう。 ＡＢＣＤＥの５つの手がかりから、名探偵てっちゃんは、クイーン流の数学的論証によって犯人を割り出しました。 「犯人はおまえだ！」てっちゃんはαを犯人だと推理しました。しかしそれは、新たに発見された手がかりＦによって覆されます。 てっちゃんは手がかりＡ～Ｆから真犯人田熊を見出します。なんと、手がかりＡ～Ｅはてっちゃんを誤った推理に導き、αを犯 人と思わせるための偽の手がかりだったのです。（つづく） 696 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:10:24 ID:jhvRqURX] >693 >というか、「偽の手がかり」ということが分かっていないと、評価できない作品はけっこうあると思います。 評価できるたって、所詮相対的で恣意的な評価だろ お前の評価が哲学科学生ちゃんより上だと何故言い切れるんだ？ 相手がミステリーには詳しくないらしいと分かったらとたんに態度一変しやがって コンプレックスの強いヤツって上の人にはヘコヘコ、下だと思う人は見下さないと気が済まないって輩が多いんだよな 書斎もお前もｗ 697 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:14:17 ID:ELP8kB2c] >>690 いや、だから「当時の社会主義運動批判」どころか 「当時の　社会主義　批判」ですらないって。 マルクスの社会思想を学んでるんだったら、 こんなの基本中の基本だろ？ 698 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 20:15:56 ID:tI4gfE3Y] なんとか事件を解決したてっちゃんですが、別の殺人事件が起こります。 てっちゃんは５つの手がかりＧＨＩＪＫを見つけました。そして、たちどころにクイーン流の数学的論証によって犯人のめぼしをつけます。 犯人はβだ、とてっちゃんは思います。 ところがてっちゃんの様子が変です。てっちゃんの脳裏に悪賢い田熊の姿がちらつきます。田熊はてっちゃんを操ったのです。 もしこの５つの手がかりが真犯人によって残された偽の手がかりだとしたらどうか。確かにこれらの手がかりから確実に推理していけ ば、βが犯人だということは出てくる。だがこれらの手がかりが、ほんものだという保証はどこにもない。こんご出てくる新しい手がかり がこれまでの推理を覆すかもしれない・・・。 てっちゃんは、５つの手がかりのどれがホンモノで、どれがニセモノかを見分けようとしました。てっちゃんの推理は田熊という人間と出会 ってから、まともに機能しなくなったのです。てっちゃんは決定不能状態に陥りました。（つづく） 699 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 20:17:54 ID:tI4gfE3Y] >>697 はあ？　ラッサールの理念を批判しているんだから、当時の社会主義批判だよ。 読めていないのはお前じゃね？　ラッサールのような国家社会主義をマルクスは支持していないよ。 700 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 20:24:19 ID:tI4gfE3Y] というように、「手がかり-推理」という構図にあっては、手がかりは推理の対象に過ぎない。ところが、偽の手がか りは、推理のための手がかりであり、メタレベルからオブジェクトレベルに下降してきた手がかりだ。「偽の手がかり」 によってそれまでのミステリ作家がやってきたような（もちろんクイーン自信も含む）「作者と読者の謎解きゲーム」 や「フェアプレイ」という概念は矛盾を見出す。 これが「偽の手がかり」論の初歩だな。詳しく知りたければ、法月の評論を読めばいいと思う。 701 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 20:26:15 ID:YjEN08Ly] 国家社会主義ならどっちかっていうとレーニンですよね あ、横槍失礼 ところでご講義の途中ですいませんが、私はミステリ（が正しいんですよね？）は 初心者で、クリスティーの代表的なもの読んで最近クイーンを読み始めたところなんです 日本人の著作では神様ゲームなんかが好きです しかし哲学書も読まなければならないのであまり読めてません、SFも好きですし つまみぐい状態ですね・・・・・・ こんな私が相手にならないと思われるならそう言って下さい、消えます たまたま同じ哲学科ということであれこれしつこく質問してしまいましたが、 ミステリを書いていた人とミーハーファンではレベルが違いすぎますので申し訳なくなってきました・・・・・・ 702 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:27:44 ID:ELP8kB2c] はあ？ 批判しているのはラサールの「分配論」であって、 当時の社会主義じゃないって。 ラサール派を「当時の社会主義」っていうなんて、 ラサール派が当時の社会主義そのものとでも思っているのか？ これは全く社会主義じゃないってぇのがマルクスの立場だろうが。 703 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 20:29:13 ID:tI4gfE3Y] >>702 いや俺が書いたのは当時の社会主義一般を批判したっていう意味じゃあないヨｗ 何言ってんだよ当たり前だろｗｗｗ 704 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:33:31 ID:ELP8kB2c] >>703 >>648を読み返せ。 >ニーチェは「平等」なんか批判していますね。それはマルクスも同じです。マルクスも社会主義を批判しています。 705 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 20:36:57 ID:tI4gfE3Y] >>704 一文目と二文目の間で一呼吸おけヨｗマルクスも同じというのは社会主義批判者としての側面も持ったということだよｗ 706 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:40:42 ID:jhvRqURX] >>705 そのつもりで書いたというなら最初からそう書けよ 誤解を生まないように言説には気をつけないとすぐにつっこまれるだろ お前本当に哲学科か？ｗ 707 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:45:24 ID:jhvRqURX] で696には反論ないの 田熊ちゃん？ｗ 708 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:46:23 ID:V+yb4Zuc] ボチボチ飽きたんだけど。 709 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:58:41 ID:jhvRqURX] 常に上から目線だから唯一のお友達にも逃げられちゃったね、田熊君ｗ 710 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 21:03:03 ID:jhvRqURX] もうすぐ論考タイムですｗ 711 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 21:19:41 ID:tI4gfE3Y] >>706 哲学科なら「言説」とかうかつに使わないけどｗ >>696 相対的な評価だよ？　 別に「偽の手がかり」論を知らなかったところで評価はできるし、それらの評価に基づく評論のどっちが優れているかは　わ　か　ら　な　い　だろｗ ただ「偽の手がかり」論という視角で評価はできない、ということ。 あと付け加えておくと、俺は相対主義者じゃないぜ。 712 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 21:20:19 ID:tI4gfE3Y] >>709 はあ？　俺はリアルで友達いるしｗ 713 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 21:25:45 ID:tI4gfE3Y] ID:jhvRqURX こいつきめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 714 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 21:32:30 ID:3jjcW1eY] もうやめとけば。 715 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 21:57:55 ID:rZ6Mlt6p] >713 哲学科ﾀﾝは放置かい？ 哲学詳しい人がいなくなった方が都合がいいみたいだねｗｗｗ 716 名前：名無しのオプ [2008/01/12(土) 22:01:30 ID:DmV9N1rV] >>624 ＞　謎解きミステリとして評価する意見もあるということを否定するレスは存在しないのであって、 既に良作と評価している『パーフェクトガイド』が挙げられている以上無駄な一文。 　＞　問題は、なにゆえ総体的に低い評価に甘んじているいるのかということである。 とっくの昔に「ＸやＹと比較されているから」という意見が出てますが？ あ、もちろんこれは「相対評価」ねw 　＞　特にオタ揃いと思われるファン倶楽部投票（クイーン全長編対象）でも、３９作品中１９位と 　＞　中位程度の評価しか得ていないことに注目すべきである。 所詮はランキングしか手がかりにできないという恥ずかしい態度を示しているね。 そのくせランキングの本質さえ理解できないんだから嗤えるけどさw 　＞　オタという種族は低い評価、地味な評価の作にあえて着目し持ち上げる傾向が強いが、 『ホリスター将軍』にあえて注目し持ち上げるミス住とかいう物知らずのことですか？ 717 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 22:01:43 ID:rZ6Mlt6p] >というか、「偽の手がかり」ということが分かっていないと、評価できない作品はけっこうあると思います。 >別に「偽の手がかり」論を知らなかったところで評価はできるし、 評価出来るの？出来ないの？ どっちだい田熊ちゃん？ｗ 718 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 22:02:14 ID:DmV9N1rV] >>624 最初からＺの一般的な評価が低いという前提で話をしてるのにね そこへ知識不足の言い訳にランキング出してＺは人気がないなんて恥の上塗り さらにそれについてミスヲタがコメント出来ないなんて言い出すから絶望的にバカ 相変わらず話の流れや論点がちっとも理解出来てない さらに誰も言っていない絶対的な絶対評価についてケチをつけて逃げ回り、無かったことにしようとする 無知無能を親方の晒した時の親方の定型パターン これを何年もずっと繰り返してるんだからなあ バカってすごいですねｗ だいたいランキングなんてたったの1ポイントで順位が変わるからね。 19位ったって10位から何ポイントくらい離れているのか… つまり大差がついているのか誤差とよんでいい程度なのかを考慮しなければならないけれど あれはバカだからそんなこと考えていないだろうねw あと重要なのが投票に参加した人数と投票方式。 あのバカがどうやってそういうものを含めた論考をするんだろうw 719 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 22:13:20 ID:tI4gfE3Y] >>715 哲学科はいいやつだろ。 >>717 できるよ。ただ知っといたほうがいいね。 俺が相対的だというのは人間が相対的だからで、正しいことが何もないとは思っていない。分か っていないと評価できないというのは、俺がそう思っているだけで、その信念自体、相対的価値体 系ｗに基づくものであるとは思う。その上であえてそう書いた。 720 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 22:18:24 ID:ERXVv3q3] 最悪板からのコピペが貼られているということは キチガイがそろそろ出没するという証拠だな。 721 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 22:18:31 ID:rZ6Mlt6p] >719 >というか、「偽の手がかり」ということが分かっていないと、評価できない作品はけっこうあると思います ↑ お前自身が知らないと評価出来ない作品があると思うって書いてるぜ？ 722 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 22:20:53 ID:rZ6Mlt6p] >俺が相対的だというのは人間が相対的だからで、正しいことが何もないとは思っていない。分か っていないと評価できないというのは、俺がそう思っているだけで、その信念自体、相対的価値体 系ｗに基づくものであるとは思う。その上であえてそう書いた。 こんな質問いつ俺がしたよ 話をそらすなや 723 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 22:21:14 ID:tI4gfE3Y] >>721 なんかこのスレ一人頭の弱い人がいないｗ？ 評価しようと思えばできる。しかし「偽の手がかり」論という視角からはできない。何度も書かせるなｗ たまには哲学書も読むようにｗ 724 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 22:28:09 ID:rZ6Mlt6p] >評価しようと思えばできる。しかし「偽の手がかり」論という視角からはできない。何度も書かせるなｗ な　ら　最　初　か　ら　そ　う　書　け　ア　ホ そう思っていたのにそう書けなかったのはお前に文才がないか論理的思考力がないだけ >たまには哲学書も読むようにｗ ああ？ じゃあフッサールかハイデガーあたりでも俺と語ってみるか？ 725 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 22:33:25 ID:tI4gfE3Y] >>722 アホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 俺自身、相対的価値体系ｗに基づいている以上、正しい評価があると信じている。 もちろんそう信じていることが相対的であることも同時に認識しているが。 自分の価値観を完全に破壊しつくすなら精神病にならざるをえない。誰でも価値につ いては信念を持っている。だから物事の評価ができる。しかし同時に、価値というもの は、人間が付与する相対的なものだという認識も必要だ。 事実判断と価値判断は異なる。「偽の手がかり」論を知っているかということは、純粋に 知的な領域だ。作品を評価するには、まずもって作品を認識する必要がある。いかなる 価値観を持っているとしても、それを知らないということは、それに基づく評価さえできな いということだ。 >>724 フッサール、ハイデガーの何を読んだ？ 726 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 22:34:08 ID:LTg2ovQ3] いいかげんつまらない。 727 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 22:45:44 ID:YjEN08Ly] >哲学科はいいやつだろ。  ありがとうございますｗ 横槍ですいませんが、 >俺自身、相対的価値体系ｗに基づいている以上、正しい評価があると信じている。  正しい評価とは具体的にどうすれば・・・・・・、いや田熊さんはどうやってミステリを評価しているんですか？ 728 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 22:51:50 ID:rZ6Mlt6p] >725 お前の得意なニーチェのツァラトゥストラでもいいぜ？ フッサールなら個々の著作よりも現象学について語る方がいいだろう ハイデガーなら存在と時間 729 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 23:02:48 ID:YjEN08Ly] あ、「偽の手がかり」については今読んでおりますので後ほどレスします 730 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 23:17:14 ID:rZ6Mlt6p] おせーな田熊 フッサールとハイデガー検索中か？ｗ 後出しの言い訳で必死になるくらいなら最初から文章に気をつけること それで小説書いてたってんだから笑えるなｗ もう風呂入って寝るぜ 相手にして欲しかったら明日な お前もたまには哲学書でも読んでみたら？ｗ 731 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 23:18:54 ID:tI4gfE3Y] >>728 ＞おせーな 読書中なんだよｗ じゃあツァラトゥストラでおｋ。 フッサール・ハイデガーは読んでない。 732 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 23:19:52 ID:tI4gfE3Y] >>727 ＞信じている に注目して欲しい。 733 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 23:22:01 ID:tI4gfE3Y] >>730 ちょｗ俺は哲学書読んでるってｗ 逃げるなよｗ 734 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 23:23:47 ID:tI4gfE3Y] 俺は今日徹夜で勉強するつもりなんで、徹夜で語ろうぜ。 だが、レスは間が空くかもしれん。チャットみたいにはできないが。 735 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 23:26:36 ID:tI4gfE3Y] ツァラは８年前に一回、６年前にもう一回読んでるから、だいたい覚えてる。 736 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 23:27:21 ID:LTg2ovQ3] 他でやってくれ 737 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 23:28:13 ID:SYnkRgXu] 哲学読めって威張り腐ってるわりには具体的に何読んだって聞かれりゃあ >大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ >けです。俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉 >強しただけです。専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。 と急に弱腰ｗ 哲学の話をすると言った相手が寝ると言ったら突然連投 書斎並に情けねーよ田熊ｗ >フッサール・ハイデガーは読んでない。 読んでないなら何で何読んだか聞いたんだんだよｗ そしてファビョッて連投ｗ ああみじめみじめｗ 738 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 23:29:28 ID:ul/xjxVT] >731 へー じゃあ何読んでるのか言ってみろよｗ 739 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 23:32:13 ID:tI4gfE3Y] >>737 ちょｗそれは謙遜だろｗ 寝るといったら、じゃねーよこの池沼がｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 読書してたと書いてあるのも読めないのか文盲ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 俺がいま読んでるのはシュミット、アンダーソン、浅田だよ。 まおまえごときは聞いたこともないだろうがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 740 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 23:37:33 ID:YjEN08Ly] 田熊さま 徹夜でお勉強ですか 大変ですね、何のお勉強ですか？ ツァラトゥストラは読んだことあるので、息抜きに私でよかったら少々ならお相手しますよ 明日朝早いので朝までは無理ですがｗ 741 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 23:41:54 ID:tI4gfE3Y] >>740 ＞大変ですね、何のお勉強ですか？ ただの読書です。あとちょっとした宿題もやるつもり。 ＞少々ならお相手しますよ おｋ 742 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 23:43:31 ID:ul/xjxVT] >>739 ｗの数が涙の数を物語ってるなｗ >俺がいま読んでるのはシュミット、アンダーソン、浅田だよ。 マルクスなど社会科学中心じゃなかったのかよｗ 浅田読む暇あったらそれこそアルチュセールでも読めばいいだろがｗ 743 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 23:45:48 ID:xgh0spD4] 655、716、718についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/88 744 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 23:45:55 ID:tI4gfE3Y] >>742 浅田の『逃走論』にマルクスについてのやつが入ってるんだよ。ブックオフで買ったから読んでる。 アルチュセールよりマルクス本人を読んだほうがいいだろ。 シュミット、アンダーソンは知らないのか？ 745 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 23:51:38 ID:YjEN08Ly] >>741 サンクスです では息抜きにちょと余談を 田熊さんはSF読みますか 荒巻義雄というSF作家の小説に「大いなる正午」というのがありまして、大いなる正午を宇宙が膨張から 収縮に転ずる瞬間と解釈した時間次元SFです 機会があればご一読あれ もう絶版ですが古書店でちょくちょく見かけます 徳間の「柔らかい時計」という短編集に入ってます あと、今日でなくてもいいですから >俺自身、相対的価値体系ｗに基づいている以上、正しい評価があると信じている。   >正しい評価とは具体的にどうすれば・・・・・・、いや田熊さんはどうやってミステリを評価しているんですか？ この質問忘れないでくださいね！ 田熊さんの相対的価値体系、ものすごーく興味ありますので 746 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 23:57:19 ID:ZWxZaxQ2] >＞大変ですね、何のお勉強ですか？ >ただの読書です。あとちょっとした宿題もやるつもり。 徹夜で勉強って言っといて具体的聞かれたらただの読書ってｗ ちょっとした宿題って何か言ってみろよｗ 747 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 00:02:49 ID:F4R12o/t] 「ローマ帽子」と「シルクハット」は同じ物かなどと言っていた頃が懐かしい。 748 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:04:01 ID:gmKrJluK] >>745 ＳＦはまったく読まないですorzオススメされたもの読んでみます。 「大いなる正午とは、人間が動物から超人に至る道程の中間点に立って、夕べに向かう自分の道を、自分の最高の希望として祝い讃えるときである。それは新しい朝に向かう道でもあるからだ。」 岩波文庫p,133 大いなる正午を迎える前に『ツァラ』は終わってますね。超人はいつか生まれるのでしょうか。 俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している だけです。俺は論理的なものを好みます。叙述トリックは嫌いです。 クイーンの国名シリーズ、チェスタトンのブラウン神父、クリスチアナ・ブランドあたりが好きです。 749 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:05:52 ID:gmKrJluK] >>746 ＞ただの読書 これも謙遜な。そりゃミステリなんか読むのとわけが違うからｗ まあ、シュミットもアンダーソンも知らないし、哲学書も読まないやつに言っても無駄かｗ 750 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 00:06:27 ID:Y+iDbiGL] 661 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 16:28:09 ID:tI4gfE3Y 662 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 16:29:36 ID:tI4gfE3Y 663 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 16:36:30 ID:tI4gfE3Y 664 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 16:50:50 ID:tI4gfE3Y 666 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 16:59:53 ID:tI4gfE3Y 668 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 17:51:26 ID:tI4gfE3Y 669 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 17:53:21 ID:tI4gfE3Y 671 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 18:13:08 ID:tI4gfE3Y 675 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 18:46:02 ID:tI4gfE3Y 676 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 18:51:31 ID:tI4gfE3Y 678 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 18:59:28 ID:tI4gfE3Y 680 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 19:02:08 ID:tI4gfE3Y 681 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 19:05:51 ID:tI4gfE3Y 688 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 19:39:53 ID:tI4gfE3Y 690 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 19:42:29 ID:tI4gfE3Y 693 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 19:54:26 ID:tI4gfE3Y 751 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:07:14 ID:gmKrJluK] >>750 ちょｗ我ながら時間を浪費ｗ 752 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 00:08:05 ID:Y+iDbiGL] 695 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 20:06:11 ID:tI4gfE3Y 698 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 20:15:56 ID:tI4gfE3Y 699 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 20:17:54 ID:tI4gfE3Y 700 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 20:24:19 ID:tI4gfE3Y 703 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 20:29:13 ID:tI4gfE3Y 705 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 20:36:57 ID:tI4gfE3Y 711 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 21:19:41 ID:tI4gfE3Y 712 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 21:20:19 ID:tI4gfE3Y 713 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 21:25:45 ID:tI4gfE3Y 719 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 22:13:20 ID:tI4gfE3Y 723 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 22:21:14 ID:tI4gfE3Y 725 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 22:33:25 ID:tI4gfE3Y 731 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:18:54 ID:tI4gfE3Y 732 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:19:52 ID:tI4gfE3Y 733 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:22:01 ID:tI4gfE3Y 753 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 00:08:28 ID:Y+iDbiGL] 734 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:23:47 ID:tI4gfE3Y 735 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:26:36 ID:tI4gfE3Y 739 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:32:13 ID:tI4gfE3Y 741 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:41:54 ID:tI4gfE3Y 744 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:45:55 ID:tI4gfE3Y 　　731 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:18:54 ID:tI4gfE3Y 　　読書中なんだよｗ 2ちゃんをちょくちょく覗きながら読書ね・・・w 本を読むなら落ち着いて集中して読め。 　　739 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:32:13 ID:tI4gfE3Y 　　俺がいま読んでるのはシュミット、アンダーソン、浅田だよ。 普通は何読んでると訊かれたら書名を答えるものなんだがな。 754 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:09:39 ID:gmKrJluK] >>753 ＞普通は何読んでると訊かれたら書名を答えるものなんだがな。 書名だろうが著者名だろうがどうせ分からないだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 755 名前：名無しのオプ mailto:一行落としたsage [2008/01/13(日) 00:09:49 ID:Y+iDbiGL] しかもこれが昨日「名無しに戻る」とか言ってた奴の行動だからあきれ返る。 756 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:10:42 ID:gmKrJluK] >>755 お前らが一切俺に言及しなければ、名無しに戻るヨｗｗｗｗｗｗｗｗ 757 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/13(日) 00:15:25 ID:eRXiugq7] >>748 >大いなる正午を迎える前に『ツァラ』は終わってますね。  死後発見されたツァラトゥストラ続編の草稿もあったようですね >超人はいつか生まれるのでしょうか。 本当にすべての価値観を超克しようとしたらニーチェ自身のように狂気に陥るしかないのでは ないかと思います 少なくとも私のような凡人には 758 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 00:16:43 ID:Y+iDbiGL] と投稿していた間にも 748 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/13(日) 00:04:01 ID:gmKrJluK 749 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/13(日) 00:05:52 ID:gmKrJluK 751 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/13(日) 00:07:14 ID:gmKrJluK 754 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/13(日) 00:09:39 ID:gmKrJluK 756 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/13(日) 00:10:42 ID:gmKrJluK 遠回しではなくはっきり指摘しておくか。 こいつ絶対読書なんかしてないな。 目で字を追うくらいのことはしているかも知れんがそんなものは読書とは言えんし。 759 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/13(日) 00:17:03 ID:eRXiugq7] >俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している  それが相対的価値体系ということですか 相対的に評価する過程をもう少し詳しくお願いします 760 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 00:18:28 ID:WHyzDoGe] >758 それも3冊もだｗ 761 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:19:00 ID:gmKrJluK] >>757 ＞死後発見されたツァラトゥストラ続編の草稿もあったようですね そうなんですか。読んでみたいですね。 ＞本当にすべての価値観を超克しようとしたらニーチェ自身のように狂気に陥るしかないのでは ＞ないかと思います ほんとですね。ニーチェは形而上学とキリスト教が作り上げてきたを価値を転倒させようとしました。 彼は自分の狂気を予感していたみたいですが、何が彼を追いやったのか、興味深いですね。 762 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 00:21:01 ID:Y+iDbiGL] >>760 そうそうw いくらなんでも時間的に絶対不可能。 763 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:21:38 ID:gmKrJluK] >>759 いや相対的に評価しているわけではないのです。意識の上で、単独で評価しても、相対的なものを含むというこ とです。たとえば論理的なものを好むという価値観も、それまでの読書経験（読書にかかわらず経験一般）・ある いは理論的なものに規定されているでしょう。そういう中で生まれてきたものであるはずです。 764 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 00:22:15 ID:WHyzDoGe] >俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している さんざん偉そうなこと吹かしておいて自分の好みってｗ こんなの小学生でもやってるよｗ 夜中にあんまり笑わせるなｗ 哲学科ちゃんも呆れてるじゃないかｗ 765 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:24:19 ID:gmKrJluK] >>764 勘違いしないでくれよｗ 俺は価値観の生まれ方を考えただけで、人間は価値観を持つべきではない、とは言っていないヨｗ ニーチェもある価値体系を批判したが、それは彼が強力な価値体系を作り上げていたからだ。 766 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/13(日) 00:28:17 ID:eRXiugq7] >>761 ツァラトゥストラの死までが構想されていたそうです >>763 ああ、私は田熊さんが相対的批評法的なものをお持ちなのかと勝手に思っておりました 自分の好みでいいなら私でも出来ますね 767 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:30:46 ID:gmKrJluK] >>764は評価に必然的に含まれる価値判断を認識できていないだけだ。 >>766 ＞相対的批評法 そんなものはありません。評価しているときに何をやっているかを一般的に示しただけです。 768 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:32:32 ID:gmKrJluK] 長文書いてもまともに読まれていないのかな。。。 むなしいなあ。 769 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:35:58 ID:gmKrJluK] だってそうじゃないですか？ 俺はこの作品が好きだ、というとき、俺はこのおもちゃが好きだ、というのとどんな違いがありますか？ これこれこういう理由で好きだ、と難解な批評をしてみたところで、最後の好きかそうでないか、という一 点において決定的な価値判断をしている。そしてこの価値判断は、その人が持っている価値体系に依存 するのです。 770 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 00:36:34 ID:F308X1lk] >>758 しかも笑っちゃうのが>613 と>618。 >613で ＞携帯からは文字を打つのが面倒なので帰宅してからお答します。 と言っているくせに>618では同じIDで書き込んでいる。 で、>618の20分後にIDを変えて>620を書き込み。 あ～あw 771 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:38:25 ID:gmKrJluK] なにがあ～あｗなんだよ池沼ｗ 772 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 00:41:09 ID:jmFDsCJp] ミス板で他の住人をまとめてミスオタ呼ばわりする池沼ｗ だったらお前はなんなんだよ？ 773 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 00:43:22 ID:F308X1lk] >>771 自分こそまともに読んでいないじゃないかw 774 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 00:43:52 ID:WHyzDoGe] >772 さらに自分がミステリー書いてたってくせにな 775 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:44:29 ID:gmKrJluK] お前らを啓蒙しようとした俺が馬鹿でした；ω； お前らは俺の想像以上に池沼でした・・・。 以降、書き込みません。時間の無駄なので。 ただし、むかついたりした場合は別ですｗ 776 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/13(日) 00:46:07 ID:gmKrJluK] >>769 だいたいこのレベルだと理解できるんかな。 じゃあね（　＾ω＾）ノシ 777 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 00:51:04 ID:WHyzDoGe] 田熊は中身がスカスカなのがバレて逃亡ｗ 哲学科学生ﾀﾝＧＪ！！！！！ｗ 778 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 01:09:17 ID:SSlZaxSW] >769 そんな評価なら幼稚園児でも出来る 779 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/13(日) 01:41:46 ID:eRXiugq7] >>767-769 いいんですよ、そんなに気にしなくても 必死になると連投するんですね、分かりやすい人だｗ 独自の評価理論なんてもってる人普通いませんって ただあなたが私とこのスレの住民とミステリーの評価の仕方に大差なかったってだけです 卑下なさることはないですよ あ、あとあなたのすべての評価は相対性っての、哲学板でも似たようなこと言う人が大勢いて ちっとも目新しくもありませんから 参考までにリンクはっときますから今度は書き込む前に一度勉強してみたらいいでしょう 陳腐な理屈振り回してると恥かきますからネｗ あらゆる価値判断の基準は相対的なものにすぎない academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1095890418/l50 じゃあ田熊さん、おやすみなさい また会う日まで 780 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/13(日) 01:54:06 ID:eRXiugq7] このスレのみなさま、私が田熊さんの力量を見誤ったためにスレ汚しをしてしまい失礼しました かなり自信ありげだったので多少何かあるかと思い色々質問しましたが、残念ながらせいぜい中学生程度の 屁理屈ばかりでした いい年して中二病の情けないヤツは見限って哲学板へ帰ります さようなら 781 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 12:53:20 ID:jLvUq7CZ] 完全にもてあそばれた田熊ﾜﾛｽｗ 782 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 14:24:39 ID:Jqc/RV/W] 何、この「人形の家」のような展開。哲学科学生はノラを超えたねw 783 名前：名無しのオプ [2008/01/13(日) 20:27:08 ID:o6ij4dyn] 725 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 2008/01/12(土) 22:33:25 ID:tI4gfE3Y >>722 アホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 俺自身、相対的価値体系ｗに基づいている以上、正しい評価があると信じている。 745 哲学科学生 sage 2008/01/12(土) 23:51:38 ID:YjEN08Ly >正しい評価とは具体的にどうすれば・・・・・・、いや田熊さんはどうやってミステリを評価しているんですか？ この質問忘れないでくださいね！ 田熊さんの相対的価値体系、ものすごーく興味ありますので 748 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 2008/01/13(日) 00:04:01 ID:gmKrJluK 俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している だけです。 784 名前：名無しのオプ [2008/01/13(日) 20:27:33 ID:o6ij4dyn] 俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している だけです。 俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している だけです。 俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している だけです。 785 名前：名無しのオプ [2008/01/13(日) 20:38:15 ID:jtjL58bf] 76 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 2008/01/12(土) 18:51:31 ID:tI4gfE3Y >>673 ＞何を学ばれたんですか？ 大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ けです。俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉 強しただけです。専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。 というか、「偽の手がかり」ということが分かっていないと、評価できない作品はけっこうあると思います。 これが「偽の手がかり」論の初歩だな。詳しく知りたければ、法月の評論を読めばいいと思う。 俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している だけです。 786 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/13(日) 22:46:30 ID:EFuqrjXL] 田熊の勘違いぶりににあきれて、2日くらい見に来なかったけど、 ずいぶん流れが変わったな。 787 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/16(水) 16:34:30 ID:IBBkCYaO] ぶっちゃけ全部書斎の自演だろ 788 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/16(水) 22:24:52 ID:hAQrjecz] ■■■注意！■■■ ２ちゃんねるガイドより 荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、 むやみに対抗しないようにお願いします。 特に荒らしを煽るのは逆効果です。 荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。 789 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/27(日) 08:24:16 ID:WEgWE1RW] 悲劇4部作を読んだ。 Zまで読んだ時は、Zが一番良かった。 複雑な割に動機があれだが、小説として描写が素晴らしかった。 Xは読み始めは少し読みにくいと感じたが 最後の事件まで読み終えると、Xで探偵よろしくインバネス着たり、ノリノリで変装してるレーン氏が懐かしかった。 結局、全部面白かった。 790 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/27(日) 17:48:40 ID:rOi7n/yj] クイーン作品で映像化されたものってあるんですかね。 791 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/27(日) 18:01:09 ID:qwmjHw1A] >>790 つ「配達されない三通の手紙」 はともかくとして、「エラリー・クイーン　パーフェクトガイド」に幾つか紹介されてる。 The Spanish Cape Mystery （1935）　「スペイン岬の謎」 The Mandarin Mystery （1936）　「チャイナ橙の謎」 Ellery Queen and the Perfect Crime （1941）　「悪魔の報復」 Ten Days' Wonder （1970）　「十日間の不思議」 792 名前：790 mailto:sage [2008/01/27(日) 18:58:44 ID:rOi7n/yj] >>791 ありがとうございます。 今となっては視聴は むりですよねえ。 793 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/27(日) 22:41:07 ID:jCd0WTZ1] Yの悲劇も映像化されただろ 794 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/27(日) 22:45:47 ID:KHiWUyZ4] ttp://www.mystery.co.jp/program/eq.html 「奇妙なお茶会の冒険」が原作典拠だっけか 795 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/01/27(日) 22:54:48 ID:aoD230QD] >>793 兵ちゃんのやつな（ｗ 796 名前：名無しのオプ [2008/01/28(月) 06:34:00 ID:04RhOqEx] >>795 挙げられているのは映画だけであり、映像化というのならばテレビドラマついても言及すべきだ、 という妥当な指摘ができずにくだらないレスでお茶を濁すヒマがあるなら さっさとZの悲劇について“論考”したらどうだい八流クンw 797 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/28(月) 15:20:11 ID:wdp3a3q/] 796についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/105 798 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/02/03(日) 18:33:59 ID:jZg0YzGA] マルクスと浅田を読む現役大学生ｗ田熊は逃亡したままかｗ 799 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/02/15(金) 23:35:25 ID:iUQH3NuI] love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1195357242/556 556 ：田熊 ◆Bdqbd4TbdA：2008/02/15(金) 01:05:21 ID:CjZ/Dg+g てすｔ 800 名前：名無しのオプ mailto:age [2008/02/16(土) 16:17:03 ID:2uQMzprr] ８００ 801 名前：名無しのオプ mailto: [2008/02/18(月) 01:18:35 ID:ZjDpa/sa] 　　　　　　　　　　　　　　ー－－－－－－－－ 　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│　　　 ◎│ 　　　　　　　　　　　　 　|　　　　　 │　 　　　 │ 　　　　　　　　　　　　 　| ◎　　　 │　　　　　│ 　　　　　　　　　　　　　│,.‐''"´￣￣｀`'‐.､ 　 ,i 　　　　　　　　　　　　　ﾉ　　 ,-、　　　,.‐,　＼/ 　　　　i´`、　　　　 　/　　 ││　　 ," |　 　ヽ　　　　　 , 、 　　　　|　 i,　　　 　 │　　 ││　　 | 　|　 　│　　　　ﾉ　） 　　　　 i、 L､_　　 　/　　　ﾉ　,i　　　`-´　 　 │　　　ﾉ 　ﾉ、 　　　,i´　i,- 　）　　Λ　 　（_ ノ　　　　　　　　Λ　　/ つ/ 　） 　　（　 /´ヽ /　　 /　|＼　　　　　　　　　　 Λ ヽ　（　　 ｀`） 　　　｀`､ 　 ｀、　│　|│`'‐.､ ＿＿＿_,.,‐''´| | │　 >　　i'' 　　　　 `:、　 ヽ　│　| |　　|＿ﾉ、ﾉ　 i_ ﾉ-;´ﾉ │　/　　/ 　　　　　 ヽ　　ヽ │　| ﾞi￣　／ ￣＼　　/ /　/　/　　/ 　　　　　　 ﾞi　　 ﾞi　＼`、ﾞi／　　　　　`v´ / ノ　/　　/ 　　　　　　　 ﾞi　　 ﾞi 　 ﾞヽ ﾞi、 　 　 　 /　/"´　ﾉ　　/ 　　　　　　　　 ﾞi　　 ﾞi　　ヽ　＼_＿／|　/ 　／　　/ 　　　　　　　　　 ﾞi　　　　　｀、　 　ヽ.ﾉ ﾉ　　　　／ 　　　　　　　　　　 `　　　　　｀`'--‐''"　　　 ‐''" 　　　　　ボッボッボクチン♪　書斎魔神！　プ～ 802 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/02/18(月) 17:56:15 ID:ERts5Oco] 俺の推理だと書斎魔神の正体は ２ｃｈの管理人のひろゆきだと思う。 803 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/02/18(月) 20:14:02 ID:1D84pn1S] へぇ～そりゃあーすげえやｗ 804 名前：名無しのオプ [2008/02/29(金) 17:25:09 ID:hn1FLzdE] クイーンと言えば『Ｙの悲劇』が有名で、名作ベストには必ず名前があがるけど、 藤原宰太郎に犯人をばらされたので、いまいち読む気がしません。 今日古本屋で国名シリーズが何冊かあったので、クイーンの本を初めて読んでみようかと思っています。 どれがオススメですかね？ 　その古本屋で見かけたのは---- 　　『エジプト十字架～』 　　『ギリシア棺～』 　　『フランス白粉～』 　　『オランダ靴～』　　----です。 805 名前：名無しのオプ [2008/02/29(金) 20:44:13 ID:YftdBxqN] >>804 エジプト 806 名前：名無しのオプ [2008/02/29(金) 21:23:47 ID:ReXB/qMS] >>804 ケチケチしないで全部買えよ！ 807 名前：名無しのオプ [2008/02/29(金) 22:11:03 ID:4+CpuMW0] 初めてならやはり順番通りに ローマから行きたいところだな フランスは最後の一行に犯人の名出てるので気をつけよう。 808 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/02/29(金) 22:13:27 ID:HvDaHPWB] >>804 同志よ、今すぐこっちへ！ love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1028559019/ 809 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/02/29(金) 22:18:29 ID:CnzBR9cb] >>804 オランダを推す。 フランスは最後まで犯人を論理で落とし切れない恨みが残るし、 ギリシャのようなお遊び（論理に走り過ぎた失敗）がなく、 エジプトのような色（猟奇、アクション等）もないし、 両作と比較してコンパクトに纏まった本格ミステリの教科書と称されることもある作である。 810 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/02/29(金) 22:19:15 ID:A0LoGQBp] >>808 サイタロースレまだあったのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 811 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/02/29(金) 22:30:41 ID:2uBvRHVs] >>807 同感。 もし>>804があくまであの四冊限定でというのならばフランスになるけど。 812 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/01(土) 01:08:48 ID:td1toOR1] ローマはエラリーがふらふらして何してるかわかりにくいし、 いわゆる「探偵もの」を期待すると肩透かしにならないか? できればいちばん最初からに越したことはないんだが。 で、俺もフランスに1票。 ギリシャ・エジプトは、前作のネタバレがあるというわけじゃないが、 後回しにしたほうが興が乗ると思う。 813 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/01(土) 01:57:17 ID:b6g+ZGMK] そうなのか・・・ ワシはＸＹからエジプトと途中の家読んで、いまギリシャの途中。 次はフランスにしよっかね。 ちなみに読み終わった４冊の中では、途中が一番気に入りました。 814 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/01(土) 15:24:27 ID:SbLazBw/] 読めば自明であろうが、 オランダ＞フランス＞ローマ、これミスオタの常識なんだが（ｗ 「やはり２ちゃんねるに書いてあることは駄目」 エルスレでもこれが実証されているのは面白いものがある。 815 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/01(土) 16:46:39 ID:+NBFymXH] 　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑ 「やはり２ちゃんねるに書いてあることは駄目」 816 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/01(土) 17:10:06 ID:nMqhpvNw] >>813 いや俺を含めてフランスを勧めている人間は フランスが一番ミステリーとして優れているからという意味じゃなく 初めて読むという>>804に対して 最初に読むなら何がいいのかという意味で勧めているんだよ。 君が「Ｘ」「Ｙ」「エジプト」「途中」「ギリシャ」と読んでいるなら フランスはかなり見劣りするように感じると思う。 817 名前：813 mailto:sage [2008/03/01(土) 17:53:52 ID:b6g+ZGMK] >>816 そうでしたか。 クイーンは全然読んでいなかったので、とりあえず有名どころから攻めてます。 その分？楽しく読めてます。 818 名前：名無しのオプ [2008/03/02(日) 00:49:52 ID:TgBy/QIi] ギリシャって目次よく読むと面白いね。 819 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/02(日) 16:22:34 ID:Fvzgd7qT] 知名度にやられてＹから読んでしまったのだが、 Ｘの方が格段に面白かったー！これからＺ読みます。 ところで、Ｙを原著で読んだ人とか本国の人は、 途中であれには気付くのだろうか？ 820 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/02(日) 21:42:16 ID:LWn94Jjc] 初学者に対しても、オランダ＞フランスが当然でしょ。 ローマ→フランスと刊行順に読む手もあるが、「エルってこんな程度？」という感を与えかねない。 ローマはポイントとなるレッドへリングが、観劇の習慣が無い日本人には極めてわかり難いもの であるし、フランスは前述したとおり、論理で落とし切れず、最後にひっかけに走った点が弱い。 怪奇、メロドラマ等の装飾を廃し、舞台も吹雪の山荘、田園の大邸宅等クラシックなミステリで おなじみの大仰なものでなく大都会に置いたエルの本格ミステリが内容的にも見事な 完成を見たのがオランダである。 足のサイズ、立位置等細部から詰めてゆく推理、アクロバティックな面もある犯行等、 まさに謎解きの面白さが堪能出来る作である。 821 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/03(月) 00:16:44 ID:jMVpAXAo] >>817 ちなみに皆が言っているように 国名シリーズを順番に読んだほうがいいという意味で フランスよりはローマを先にしたほうがいいと思う。 （ちなみに「ローマ帽子」というものは存在しませんw） クイーンの名作を優先して読みたいという考えなら ライツヴィルシリーズを「災厄の町」から順番に読んでいくといい。 822 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/03(月) 06:37:11 ID:z13SS7Sf] >>820 四冊の作品を挙げた「初学者w」への「指導」だという指摘を受けてあわてて辻褄合わせようとする惨めな姿 823 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/03(月) 21:57:18 ID:xVNoMlqW] 「順番に読め」「フランスを読むとよい」等々 どれも理由を示さない言い放しになっているのが、いかにも２ちゃんねるらしいものがある（ｗ 例えば、初学者にフランス＞オランダという見解を示すにしても、 根拠を述べないと意味ないでしょ。 「異なることを書かないといけない」と依怙地になるのは、真実を曲げる因となるものであり、 本格ミステリ、特にエルファンらしからぬ姿勢である。 824 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/03(月) 22:16:34 ID:eKb7PbMk] もうオランダでいいよ、はいはい みながそろってオランダですねえ、やっぱりあなたはすばらしいっていうまで 罵倒とあらしを繰り返すだけなんだし もうオランダが一番ってことででいいから荒らすのやめてよ・・・ 825 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/03(月) 22:21:49 ID:5Oas/XYJ] ミステリー板の恥さらしだな・・・・・・ 826 名前：名無しのオプ [2008/03/03(月) 22:31:41 ID:4cydrDRq] 本格ミステリファンならテレビでコロンボ見てる程度の人がした クイーン作品についての質問には間髪入れず答えられますよね！ まさか２か月も３か月も黙ったままやり過ごすなんて恥さらしな 真似をしようとは思いませんよね！ 私だって読んでましたからね！ 827 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/03(月) 22:36:06 ID:4CewfLZQ] こっちでも質問してやるか。 ＞例えば、初学者にフランス＞オランダという見解を示すにしても、  ＞根拠を述べないと意味ないでしょ。  スレを読んだ限りフランスを先に読めという意見を述べている人ならいるが ミステリーとしてオランダより優れているという意見を述べた人は一人もいない。 どういう意図があってありもしない発言を例に挙げるのか回答せよ。 もし「フランス＞オランダ」という表記がミステリーの価値の比較ではないというのなら いったいどういう意味で今回に限ってこういう表記をとったのか回答せよ。 828 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/04(火) 12:01:48 ID:REyzltzq] 昼飯食べて落ち着こうよ 829 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/04(火) 21:41:51 ID:j/KQwfpQ] >>827 他者のレスはよく読めよ。 ＞ミステリーとしてオランダより優れているという意見を述べた人は一人もいない。 否、俺がいる（ｗ、 また、俺は俺以外の他者が「ミステリとしてフランスがオランダよりも優れる」というレスがあるなどとは一言も書いてはいない。 すなわち、初学者に限らず、フランスとオランダが未読であれば、先に刊行されたフランスに オランダのネタばれ等があるわけでもない以上、ミステリとして優れた作を先に 読むように推すのは当然のことである。(詳細は>>820) むしろ、先述したとおり、読むならフランス＞オランダとする者に、その理由を聞きたいものである。 830 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/04(火) 22:02:23 ID:qWcxAeGy] だからもうわかったからあらすな お前さんが正しくてお前さんが絶対的に優れてるんだろう もう荒らしに来るなよ あんたは偉大偉大 これで満足しろよ 偉大だなあ すごいなあ 誰も書斎さんにはかなわないなあ はい。そういうことでもう許してくれよ。荒らさないでくれよ 831 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/04(火) 22:25:43 ID:2xWF8ykk] >>829 つまりお前は自分の発言を「説明なしの例」として挙げているのかw バカな奴w 832 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/05(水) 00:18:05 ID:Md9t6wIV] ほうほうほう。 つまり書斎は「ミステリーとして見るとオランダ＞フランス」という発言をする一方で 「ミステリーとして見るとフランス＞オランダ」という矛盾した発言をしたと自分で認めるわけか。 あのな書斎、自分で自分の発言がいい加減だということを主張してどうするつもりなんだよw 833 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/05(水) 00:26:49 ID:2hkEOarg] スルーで 834 名前：名無しのオプ [2008/03/05(水) 06:33:53 ID:p29EjjXs] ***>>827の指摘 >スレを読んだ限りフランスを先に読めという意見を述べている人ならいるが >ミステリーとして　オランダより　優れているという意見を述べた人は一人もいない。 ***>>書斎の反論 否、俺がいる（ｗ、 つまり、この時点で馬は　フランス＞オランダ　という意見を述べたと告白しているわけだ。 しかし書斎の主張は、フランス<オランダだからオランダを先に読め、ということらしい。 ***以上のことから書斎は A)　平然と正反対の結論を同時に言い張る狂人である。 B)　>>827のレスを誤読するぐらい、理解力に乏しい低脳である。 C)　怒りで顔が真っ赤になって、ろくに>>827を読みもせずに書き込んだ。 その一方で>他者のレスはよく読めよ。などと平然と言い張る厚顔無恥な輩。 の、いずれかであることは鉄板。 835 名前：名無しのオプ [2008/03/05(水) 06:36:39 ID:LURd2Bal] そのどれもとっくに周知のことだと思うｗｗ 836 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/05(水) 21:45:00 ID:5f7aCelw] >>832と>>833は、荒らし目的の他板住人、ないしは、ミステリ板に昨日今日来たばかりの 藤四郎だとわかった（ｗ 俺は過去にフランス＞オランダというネタを書いたことがあるのである。 (当時のミス板は現在以上の慢性的な過疎状態にあり、盛り上げるためには致し方無い行為 ではあった) 初学者限定でも何でも良いが、フランス＞オランダとする理由を明記すること。 まあ、理由を明記するのは言論人としての常識でしょ。 837 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/05(水) 22:19:07 ID:45AlCCm0] 都合が悪いなったらネタ どんな論考だｗ 838 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/05(水) 22:20:14 ID:LURd2Bal] おい八流ニートの林博士 いいからコロンボスレでの、ごくごく基本的なクイーンについての 質問に答えてこいよ。とっととさあ。 おまえが高校生でも必須の基本的な学術用語を知らないのはもうみんな 認識してるから背伸びする必要はないんだよ。それより中学生でも 読んでる初心者向けミステリーについての質問に早く答えろ、って いってるんだよ。 理解できてるか？八流！ 839 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/05(水) 22:54:21 ID:5f7aCelw] 典型的なエル作品読書案内は以下のようになるかと思う。 ロス名義４部作は、１作しか読まないのであれば（世の中にはミスオタばかりではないのだ。 この点は、各人、肝に銘じておけ！）、やはり「Yの悲劇」で決まり。 ただし、出来得れば、本格ミステリとしては弱い「最後の事件」も含めて４部作を読破して欲しい ところではある。（４作で「ひとつの物語」が完結するとも読めるゆえである） 国名シリーズは、先に述べたとおり、本格ミステリの教科書的存在でコンパクトに纏まっている 「オランダ」を読み、次にボリューム感ある「エジプト」「ギリシャ」を読んでみるべし。 猟奇性やアクション（「エジプト」という作の特色）が嫌いな向きは、 「ギリシャ」から手にしてもよいが、遊びがないストレートな謎解き物語という点では「エジプト」から 読んでみるのがよかろう。 「ギリシャ」はアントニイあたりが書いていれば、アンチミステリと受け取られかねない論理の お遊びとでも称すべきものを特色とした作であり、エル作品慣れしてから読むと一層楽しめる。 通説どおり、以上３作で国名シリーズを読むのは打ち止めにしても、一向に構わないのだが、 個人的にはアメリカ、スペイン、シャムの雰囲気はそれぞれに魅力は感じる。 ハリウッドもの、ライツヴィルもの等は現代ではミスオタというか、エルオタぐらいにしか読まれて おらず、普通に本格ミステリが好きで読むのであれば、「中途の家」「靴に棲む老婆」等を推す。 この辺は、国名シリーズ上位３作に次ぐ出来と言い得る。 840 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/05(水) 23:03:04 ID:bNbKh7Dr] それもネタかい？ 「俺はしょっちゅう出鱈目を垂れ流す」 と自白するような馬鹿を誰が信用すると思う？ 841 名前：書斎魔神 ◆aUHG.Rt7CA [2008/03/05(水) 23:23:57 ID:6YH0DD0E] やかましい。さみしがりやの筆者が人並みのぬくもりを欲してレスのおねだりをするのが悪いのか。 自慢ではないがエルなんて読んだが理解できなかった。ここでくらいカッコをつけさせろ。 現実でいじめられて白い眼でみられた筆者の立場をくみとれや。(バキュームカーの運ちゃんではないW) 今、命がいとおしい。窓を開けて「筆者はまだ生きている―！！！」と叫んぶ。おまいらが相手してくれたおかげだ。 842 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/06(木) 01:00:15 ID:3BkY0f4F] >>838 松本清張スレでは「質問に回答できないのは未読だからだ」とほざいていたよ。 それを馬自身に当てはめると、馬はクイーン作品を未読だということになるw 843 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/06(木) 01:25:33 ID:5bxB2aJv] 834についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/193 844 名前：名無しのオプ [2008/03/06(木) 20:09:04 ID:+4HKtTRO] >>839でのいきなりの長広舌は、>>836まででの大失態を糊塗しようってことなんだろうねえ・・・ 845 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/06(木) 21:36:46 ID:M84RnAKr] 結局、初学者にオランダよりフランス推す具体的な理由を書いてくれ、 と議論を戻しても書き逃げされてしまうのだろうな。 まあ、いつものことだが。 846 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/06(木) 21:46:35 ID:YQMXq0oz] >>845 おまえのことじゃないかｗｗｗ 847 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/06(木) 22:12:32 ID:k+6RGsXd] まあ、一言で言えばフランスの魅力は、モダン・ディテクティブ・ストーリーである、ってところだね。 ある意味、トリックよりもロジックを、という現代的な風潮を先取りしている。 実際に読んだことのある人間なら、死体発見のシーンから組織犯罪に至るまで、 意外なほど現代的な作品である、ってことが判るはずだし。 フランスの再評価は、ちょうどZの再評価と同じような側面があると思うよ。 848 名前：名無しのオプ [2008/03/06(木) 22:45:50 ID:3aBiHZfc] 結局、書斎に自分が垂れ流した「西郷札が明治政府の手で回収された」というレスの具体的な根拠を書いてくれ、  と議論を戻しても書き逃げされてしまうのだろうな。  まあ、いつものことだが。  849 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/07(金) 00:16:52 ID:obG9Un6e] 844についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/194 ちなみに、844と同IDのレスが「刑事コロンボ in ミステリー板part4」スレの739にある。 850 名前：名無しのオプ [2008/03/07(金) 11:50:40 ID:NviYXEDA] 荒らしの妨害に関わらずやりとりが成立しているな。 荒らしが誰かは明白になったなあ。 851 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/07(金) 17:36:45 ID:bszZ38md] 書斎はただのバカ 何百年経ってもまともな論考など不可能ｗｗ いま、コロンボ統一スレで晒し者になっているのでご覧あれｗｗｗｗ 852 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/08(土) 20:06:36 ID:2PNcwm5t] >>847にも、未読者にフランス＞オランダを推す根拠は無いんだよな。 岡野宏文・豊崎由美「百年の誤読　海外文学編」にエル作品も取り上げられているが、 やはり「Yの悲劇」。ちなみにアガサは「アクロイド殺し」、ジョンは完全スルー。 なお、ミステリを専門とする書評家ではないが、両氏の両作品に対する評価は辛めと言い得る。 853 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/08(土) 20:30:53 ID:wKq/GTUm] >>847 先取りというよりも、クイーンの影響を受けた人間が自作を発表しているのが現在なのではないかと。 854 名前：名無しのオプ [2008/03/08(土) 22:08:40 ID:7Dxc0Ho6] >>852 作家の作品を第一作から読めという理由を今さら説明せよとゴネる頭の悪さ。 855 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/08(土) 23:29:03 ID:DuoyABcA] 854についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/197 ちなみに、854と同IDのレスが「社会派ミステリーといえば松本清張　第五巻」スレの859にある。 856 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/09(日) 23:45:25 ID:VU5JJwGT] 国名シリーズは、先行する作にネタばれがあるわけではなく、 青年探偵エルを主人公とした教養小説という要素があるわけでもない 謎解き主眼の本格ミステリであり、 刊行順に読むべきであるという論理的な根拠は一切存在しない。 ゆえに、>>854の内容を書いた奴はアホである（ｗ 857 名前：名無しのオプ [2008/03/10(月) 20:54:40 ID:n3zT0iAy] >>856 本を読む順番なんて様々な考え方があるし、 特に書斎がネチネチ叩いている「書かれた順」という系統だった読み方は それこそ文学においては常識的な方式なのに。 この方法は著者の作風の変化や思想の変遷といったものを掴みやすく 本当に「論考」をするつもりなら知っていて当然の方式なのにw それを承知の上でそのやり方の欠点を指摘するならともかく ただ自分の言い分だけが正しくそれ以外の意見は人間のクズだみたいな騒ぎっぷりは 見苦しいを通り越して嗤えるよw 858 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/10(月) 21:00:24 ID:vew3/bqr] >>853 有栖川有栖とかね。 859 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/10(月) 23:46:27 ID:9D3SX3Rh] 857についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/202 860 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/10(月) 23:58:34 ID:7V5jePJj] >>857は国名シリーズ未読で書かれた内容なのが丸わかり（ｗ ＞「書かれた順」という系統だった読み方は ＞それこそ文学においては常識的な方式なのに。 ＞この方法は著者の作風の変化や思想の変遷といったものを掴みやすく ＞本当に「論考」をするつもりなら知っていて当然の方式なのにw 国名シリーズを「文学」と称したり、「作風の変化」とか「思想の変遷」とか問題にしたり、 正に笑止としか言いようがない。 国名シリーズは典型的なパズル小説（過去ログに「文字で書かれた数学」という評もあり） であり、上記のような要素とは全く無縁なものなのである。 従って、問題視すべきは「ネタばれ」のみとなる。 861 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/11(火) 05:24:04 ID:mwAXNGBd] なんかわめいているようですが、無視しましょうｗ 862 名前：名無しのオプ [2008/03/11(火) 06:18:07 ID:PvT1o4j6] >>860 これ結局何の反論にもなってないよあ。  ただ罵倒してミステリーをゴミ扱いしているだけで。  それどころか「文学」という言葉の意味を全く理解していないことと  （文学＝純文学としか考えていないのは文学コンプレックス者にはよくあることw）  書斎にはとにかく「未読」と攻められることが何より悔しいという傍証が  更に加わっただけ。  >>857のレスを読んでどうして「未読」が丸わかりなんだか。  誰かさんみたいに主人公の性別を間違えたり書名を間違えたりしているわけじゃないのにw  清張スレもそうだけどこのバカ、意味もなく他人を「未読」と決め付けるのは  自分がそう言われるのが一番辛いから俺もそうしてやれ、ということなんだろうねw  863 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/11(火) 08:00:07 ID:bMYyNLHj] ↑コピペするならIDくらい変えろってｗ ぐうたら魔神。 864 名前：名無しのオプ mailto:犯人を推理で追い詰めて自殺させちまう探偵は殺人者と変わんねー [2008/03/11(火) 12:57:57 ID:gDkp17Q5] 『Ｙの悲劇』読了。 コナンに「(メ欄)」とか言われても「だから何？」だろーな、この人…… 865 名前：名無しのオプ mailto:sage　レーンって864のメ欄以上に犯人に酷いことしたよね [2008/03/11(火) 16:36:41 ID:5OmiKrE/] >>864 そりゃ違わないか? むしろクイーンの別作品。 【メ欄】てことならそうなんだろうが。 866 名前：名無しのオプ [2008/03/11(火) 19:13:31 ID:qwxcXyYh] >>860 作者クイーンの推理小説を書く手法が どのように発展していったのか、という読み方もできるわけで、 ＞刊行順に読むべきであるという論理的な根拠は一切存在しない。 とか ＞「作風の変化」とか「思想の変遷」とか（中略） ＞とは全く無縁なものなのである。 なんて断言できるはずもないよなあ。 867 名前：名無しのオプ [2008/03/11(火) 20:13:10 ID:qwxcXyYh] ＞従って、問題視すべきは「ネタばれ」のみとなる。 だったら刊行順に読むやり方に何の問題もないだろw クイーンスレで他者の意見を執拗に攻撃しているのは書斎ただ独り。 粘着質な自己中っぷりは皆から呆れられていますねw 俺も最初は国名シリーズをバラバラによんでいましたが、 ある時全10作を発表順に読んだ結果いろいろと印象が変わりましたよ。 そういう経験があったからこそ俺はクイーンスレで「できればローマからが望ましい」と発言したのですが 誰かさんは俺が未読に見えるそうですよw 868 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/11(火) 21:22:07 ID:U1Y5FpMn] >>867 私は、オランダ、フランス、エジプト、ローマ、ギリシャ、その他という順番で中高生のとき読みました。 どういう順番で読もうと、エラリークイーンは余り関係ないと思いますが、 唯一言えるのは、国名シリーズの中で、ローマだけは全く記憶にありません。 869 名前：馬は死ぬか太るしかできない mailto:sage [2008/03/11(火) 21:26:33 ID:MDhRSPs4] >>868 >>867は読み直したら印象が変わったんだろ 君も読み直すと変わるかもしれないよ 870 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/11(火) 22:01:01 ID:U1Y5FpMn] >>869 いやあ、今からもう一度エラリークイーンを読み直す根性はないですなあ。 でも最後の50ページだけ読み返してみたら、思い出すかな。 871 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/11(火) 23:47:15 ID:pan+UgLB] 国名シリーズにおいては人間ドラマを描く気ゼロのエル作品を「文学」などとのたまう >>862は冒涜も甚だしいものがある。早く逝け（ｗ ＞作者クイーンの推理小説を書く手法が ＞どのように発展していったのか、という読み方もできるわけで こんなものは論拠でもなんでもない個人の趣味の範疇に過ぎない。 議論を当初に戻せば、初学者に限らず、フランスとオランダ未読の場合には、 本格ミステリとして優れるオランダを先に読むことを推すという論を否定する論理的根拠、 フランス＞オランダとする論理的根拠示すことは無理だとわかった。 >>864の殺人者同然という着眼点は的を射ているかと思う。この点が後に・・・ 872 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/11(火) 23:57:51 ID:hRpAhpY+] 862、866および867についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/203 ちなみに、862と同IDのレスが「社会派ミステリーといえば松本清張　第五巻」スレの880と 「ディクスン・カー（カーター・ディクスン） Part10」スレの264にある。 さらに、866および867と同IDのレスが「刑事コロンボ in ミステリー板part4」スレの767にある。 873 名前：名無しのオプ [2008/03/12(水) 01:48:58 ID:ipszmcSy] 文学＝純文学だと思い込んでる純文コンプの書斎クンw だったら遠慮せずにミス板から出て行けば？ そして大好きな文学板に住み着いて美香に言い寄りなよw 874 名前：名無しのオプ [2008/03/12(水) 06:07:34 ID:j57fXPcs] >>871 お前は2、3年前まで文学板に出没していた「ミステリ板住人」と名乗る人物と同一だという話だがそれでいいのか？ ならばちょっと訊きたいことがある。 お前は以前ドストエフスキイスレで「3日間図書館に通いつめればロシア文化を完全に理解できる」 と言って俺たちを呆れさせたことを覚えているか？ そんな簡単に一つの文化を理解できるのなら誰も苦労はしないのだが、お前はあっさりそう言い切ったよな？ あの時お前が学問の何たるかを理解していない中高生だったのかも知れんが、 あの暴言は学問というものを冒涜しているが、お前はそうは思わないのか？ それにお前のレスを見るとミステリーというものをもの凄く低いものだとし 文学と同じ手法で見ることを冒涜と表現しているが、 ならば数年前トーマス・マンスレで「魔の山」をミステリーとしてとらえてそれをお前自身が小説化し スレ内で連載すると言っていたことは立派な冒涜ではないのか？ お前こそ文学に対して冒涜の限りを尽くしているじゃないか。 それともロシア文学もトーマス・マンも文学ではないと言うつもりなのか？ 文学を称えるフリをして他人を「早く逝け（ｗ」などと罵倒するくらいなら まず最初にお前が死ね。氏ねではなく死ね。 875 名前：名無しのオプ mailto:sage　実行犯のアリバイに対する取調べが手ぬるい [2008/03/12(水) 16:41:30 ID:ak6062kv] >作者クイーンの推理小説を書く手法が >どのように発展していったのか、という読み方もできるわけで、 で気づいたけど、エポック・メーキングだった「読者への挑戦」による犯人当てに、 もっと読者参加を促すべくいろいろ試行錯誤してたのかもね。 フランスのラスト一行に然り、オランダの間奏曲の余白に然り。 でも、その読者参加を志向してるせいかわからないけど、オランダではエラリイ自身による推理が、 最後の解決編になるまでそれとはっきり示されないのがちょっとつまらなかったな。 フランスのブック・エンドや、エジプトのパイプみたいに、 エラリイの推理がドライブするのが好きだったから物足りなさがあった。 あと、ある程度ミステリを読んでからクイーンに取り掛かったせいか、オランダは、 ミステリを外枠から見る見方をすると、一点どうしても気になるところがあった。【目欄】 綿密な捜査の描写があるにもかかわらず、それに関しては特に理由付けもなかったので、 いくら当時とはいえそれはないだろうって気になってしまった。 あるいは現代の読者だったからこそ気になってしまったのかもしれない。 以上がオランダを推さなかった理由。 876 名前：名無しのオプ [2008/03/12(水) 21:54:21 ID:0XQX1mFm] >>871 大爆笑wwwww 書斎よ、お前のそれ、論理なんかじゃない。 論は論でもただの感情論だよw そりゃまともな反論ができないから個人攻撃に走りたいのはわかるけどさ、 「純文学は高潔だ！同じ方法でミステリーを語るなど許せん！死ね！」 なんて狂信的なこといっちゃおしまいだよwww 877 名前：名無しのオプ [2008/03/12(水) 21:55:37 ID:0XQX1mFm] ＞＞作者クイーンの推理小説を書く手法が ＞＞どのように発展していったのか、という読み方もできるわけで ＞こんなものは論拠でもなんでもない個人の趣味の範疇に過ぎない。 そもそも甘ったれ未読野郎が向こうで“国名シリーズ”について ＞謎解き主眼の本格ミステリであり、 ＞刊行順に読むべきであるという論理的な根拠は一切存在しない。（>856） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 と断言し、さらに諸氏が文学の一方式として「刊行順に読む」読み方があると言うと ＞「作風の変化」とか「思想の変遷」とか　・・・ ＞とは全く無縁なものなのである。（>860） と言い、文学の鑑賞法を“国名シリーズ”に持ち込むな、と（コビベしてからｗ）くさしてるから （この時点で非難の先はいったん「未読者>804さんに何を薦めるか」という点から離れてることに留意して下さい）、 “刊行順に読むことで彼らの作風の発展の仕方を知る”、と言う視点から読めるでしょ？ と言ったのですね（実際に発展していったか否かはこの際無関係。読者側の姿勢の話）。 野郎自身も“国名シリーズ”を「謎解き主眼の本格ミステリ」と見ている以上（これ自体には一応異論はない）、 作者による“謎や不可能興味の設定”“謎解きのプロセス”などの技巧が どう発展したかに着目しながら読むことは可能だし、心理的にも不自然なことは何もない（当たり前だが）。 ゆえに文学の鑑賞法を“国名シリーズ”に適用しても問題なしと言えるわけですな。 甘ったれ未読野郎は、別に文学の鑑賞法それ自体は否定していないから、 こちらに対する一切の非難は意味をなさない。以上。 878 名前：名無しのオプ [2008/03/12(水) 21:56:18 ID:0XQX1mFm] そもそも書斎は ＞従って、問題視すべきは「ネタばれ」のみとなる。 なんて断言しているんだから 刊行順に読もうがオランダを最初に読もうが何の問題もないはずなんだよねw ネタバレだけが問題なら刊行順に読めば全くその心配はないんだからw 879 名前：名無しのオプ [2008/03/12(水) 21:57:37 ID:0XQX1mFm] コンプレックスの裏返しを文学に対し丸出しにしてる甘ったれ書斎さん、 ピンチじゃないですか？このスレにおいて、いよいよ。 ぺらぺらの知識しかないから、クイーンの先達ヴァン・ダインの「推理小説２０則」「推理小説論」に すぐ思い至らない。両文章を未読でないなら彼が推理小説の文学性自体を否定してないとわかるだろ？ なお始末に困るのは、江戸川乱歩が「探偵小説は（中略）文学である」と書いたのを完全に忘れてること。 阿諛追従して普段から「大乱歩」「大乱歩」連発してるのに、この大失態。 呆れてものも言えませんね。それとも“国名シリーズ”だけをそこから省く理由でも？ あとこいつは、>871でネタばらししてるしな！ さてそろそろ「ドストエフスキイスレから荒らしが乱入してる」と言い出す時分かな？ 880 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/12(水) 22:05:34 ID:uf82Fkjm] 頭の悪い書斎君、コピペし忘れているぞw >>877の冒頭にこれが入り ＞　またコビベか。  ＞　甘ったれ未読野郎は自分の過去の発言にすら「ネタ」とか「成りすまし」とか強弁して  ＞　責任を取らんから、相手するだけアホらしいが、  ＞　「お手並み拝見」と>>325で言った以上再反論しておきますか。  >>879の末尾にはこれが入る。 ＞　>>331（このスレで言えば>>878） ＞　その通りです！ｗ 二人分のレスを同じIDで投下したうえ前提ややり取りを削ったうえで言い訳しようとは見苦しいぞ卑怯書斎。 どうせ反論になっていない罵倒しかしないんだろうけどこれが入ることを踏まえたうえで何か言えよ無能書斎w 881 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/12(水) 22:08:35 ID:uf82Fkjm] あ、あと>>877 ＞　（コビベしてからｗ） を削るのを忘れているぞ間抜け。 まともに文章を改竄できないなら最初からそっくりそのままコピペしたらどうだ？ やることなすこと出来損ないだから書斎はダメな奴だと笑われるんだよw 882 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/12(水) 22:25:00 ID:uf82Fkjm] しかし改めてコピペ元の文（アホによる改竄がないw）を読んでみると書斎の罵倒のための罵倒レスよりも 最悪板の人たちの論旨展開のほうが遥かに読ませるよな。 >>874 スタインベックスレでしたが「一流の読み手の推薦した本以外読む気はない」なんて読書人なら絶対しない暴言を飛ばし そのくせどこの馬の骨だかわからない人のレスの推薦を受けて本を読むという馬鹿なこともしていましたよ。 あと色々なスレで「おまいらアホばかり、たまにはミステリを読め」と他人を罵倒してました。 所詮奴にとっては純文学なんてただの“かっこつけ”ですからまともな回答は期待しないほうがいいですよ。 >>875 順番に読むことでそういう微妙な変化に気付きやすくなるんですよね。 それを再読でやろうとするとやはりちょっと辛いものがありますけどw オランダの件、その点については確かに不満はありますが俺はさほどのキズにはならないと思います。 883 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/12(水) 22:25:47 ID:W9MzQrR+] 文学板でアホ発言繰り返して逃げ出した書斎に純文学と言われてもなあｗ 884 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/12(水) 22:31:53 ID:O8s96tEV] >>875 ＞その読者参加を志向してるせいかわからないけど、オランダではエラリイ自身による推理が、 ＞最後の解決編になるまでそれとはっきり示されないのがちょっとつまらなかったな。 逆にここが面白いといえる。 名探偵の謎解きが最後の最後に呈示されるというのは、まさに本格ミステリの正攻法でしょ。 この点でも、ローマ→フランスと続いて来たエル流謎解きミステリがオランダにおいて完成型を 見たと言えるかと思う。 ＞フランスのブック・エンドや、エジプトのパイプみたいに、 ＞エラリイの推理がドライブするのが好きだったから物足りなさがあった。 ひとつの嗜好としてはあり得る。 推理のドライブ感と言えば、文字どおり迷走しまくるギリシャの評価はいかに。 オランダを推さない理由が警察小説的視点なのは面白い。 あの時代だし「捜査サイドにもまさかナ○○とは・・・」ということで、捜査の手が緩んだと理解して おくしかなかろう。 885 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/12(水) 23:58:22 ID:ak6062kv] いや、だからあくまで>>804の質問があった上でのレスなんであって、 最終的に決定権は>>804の嗜好による判断に委ねられるしかないんだけど、 その判断材料の手がかりとして難点をあげつらっただけ。 それに作品の優劣論争にかむ気はないんだけど、例えオランダが完成型だとしても、 それを他の作品も読むつもりかもしれない>>804に勧めたら、 あとは落穂拾いしかないことになるじゃないか。 886 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/13(木) 00:32:35 ID:Ca7aJ5aN] 876～879についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/204 887 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/13(木) 06:00:59 ID:HN2+lB3C] >>885 誰にレスしてるのか知らんが “馬”にレスしているのなら荒らしを相手にするな 888 名前：名無しのオプ [2008/03/13(木) 19:59:32 ID:CwFkslpQ] 書斎よう、このスレで話をそらしてないでさあ、 さっさと「大乱歩」の発言を踏まえた上で、「“国名シリーズ”を文学的鑑賞法で読んでも いいと考えを改めたのだ。住人諸君、すまなかった！」って言えばいいじゃん。 のちのちまで知らん顔でそこに居座り続けるのか？基本中の基本である乱歩の定義も ヴァン・ダインの「推理小説二十則」なども　未　読　でいいんだな？ ァフォ丸出しのまますっとぼけてても誰も許してくれるわけねえだろうが。それとも カースレにでもケツまくって逃げるのか？逃がさないよ？ 889 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/13(木) 21:43:43 ID:AdU5LBwU] そもそも書斎は国名シリーズ自体未読だから 890 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/13(木) 21:51:46 ID:94TZHSld] >>889 そんなこと言うと 「おまいは既読のようだから次の質問に答えろ。答えられければおまいこそ未読の荒らしとみなす」 なんてインネンつけてくるぞw ちなみにいつも思うんだけど 奴の質問に回答するとどうして既読であると証明できるのかわからないんだよね。 たとえ既読でも文章を一字一句覚えているか本が手元にあるかしない限り回答できないうえ 手元に本さえあれば簡単に回答できるような問題ばかり出しているものな。 891 名前：名無しのオプ [2008/03/13(木) 22:03:11 ID:GqS7MfoK] >>884 ＞オランダを推さない理由が警察小説的視点なのは面白い。 実行犯のアリバイに対する取調べが手ぬるいのが警察小説特有だそうだw 892 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/13(木) 22:17:23 ID:oZ8satjB] ＞それを他の作品も読むつもりかもしれない>>804に勧めたら、 ＞あとは落穂拾いしかないことになるじゃないか。 落穂拾いは極端な表現だとしても、この配慮なら有りかもしれぬとは思う。 ただし、ええとこ取りでOKなら、前記したとおり通説の「オランダ、エジプト、ギリシャを読破して 国名シリーズは上がり」でよい。 個人的な体験から言えば、おれは国名シリーズ初読時は、 全部創元（井上訳）で、 シャム→エジプト→オランダ→ローマ→フランス→チャイナ→アメリカ→スペイン→ギリシャ （チャイナとアメリカの間にニッポンも読んでいる） 怪奇探偵小説好きゆえ、シャム→エジプトの順番は個人的嗜好としてOKだとしても、 オランダを読んだ後のローマ、フランスは今いち感大、チャイナは好評もあったので期待した だけに失望も大きかったが、逆に殆ど期待しなかったアメリカとスペインは、 軽快なアメリカン・ミステリとして楽しく読み終えたものである。 ギリシャはある意味で「ここ＝国名シリーズのケツ」で読んで正解だったようにも思う。 なお、国名シリーズを順番に再読というオタ的行為に及ぶのであれば、 訳文の問題はあえて置くとして、統一性がある創元版（井上訳）を推す。 おれは再読は文庫化されていたこともあって全て早川版だが、宇野氏（以下「うの」と略す）、 大庭氏等、複数の訳者によるもののため、キャラ等が作品ごとに印象が異なる感があるのだ。 893 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/13(木) 22:28:51 ID:Ca7aJ5aN] 888についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/206 894 名前：名無しのオプ [2008/03/14(金) 21:46:59 ID:shV9OsS2] 今俺の手元に創元の『フランス白粉の謎』を持ってきている。その「解説」だ。 中島河太郎。多少とも推理小説に通じてると自認する人間なら、誰一人知らない筈もないよな？ 氏が文中で、クイーン自身のペンになる「推理小説批判法」について語っている。 そして末尾には、間接的な引用ながら、彼（ら）が「　文　学　的　素　養　」という言葉で 推理作家の文体について語ってる場所がある。 俺にとって都合が悪いことに「推理小説批判法」と“国名シリーズ”の直接的関係は書かれてない。 しかし・・・。クイーンの文が書かれた年は明記されてないが、まだロスを別人として評価してるから 正体を自ら暴露した１９４１年以前とわかる（創元版『Ｘの悲劇』解説参照）。 （ちなみに作風の転換が顕著になった『災厄の町』は４２年に発表された。） ってことは、彼（ら）が評価した自作に“国名シリーズ”を入れている可能性は相対的に高くなる。 さらに、『グリーン家殺人事件』を評価対象に入れているのは解説で明らかだから、 ヴァン・ダインにならって出発させた“国名シリーズ”を、彼と比較させないのはむしろ不自然である。 無論、絶対的な証明とはならない。が、以上のことを確認していたならば、>860でのように ＞国名シリーズを「文学」と称したり・・・正に笑止としか言いようがない。 と軽軽しく放言できるわけがないのだ。 「文字どおり迷走しまく」（>>884）ったのは『ギリシャ棺～』のエルｗの推理ではなく 甘ったれ未読親方その人であったということが、この拙文で一層明白になったと思われる。 895 名前：名無しのオプ [2008/03/14(金) 21:47:41 ID:shV9OsS2] おっと。重要な部分をきちんと入れておこうか。 上記の文に追加： 中島は、“クイーンはヴァン・ダイン､ドイル、ポオ、クリスティ、セイヤーズ、 ロス と共に　彼（ら）　自　身　の　作品を評価した”旨を述べている。 896 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/15(土) 00:10:04 ID:heMw3bRC] 894および895についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/208 897 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/15(土) 22:39:22 ID:3xuceUyL] エル作品＝文学という迷論は、「エラリー・クイーン作品が入っている文学全集は？」で 簡単に決着がついてしまうアホな議論と言い得る（ｗ 文学的読み方をエル作品（例えば、国名シリーズ）に適用するというのは、 マスターベーションとしてなら勝手こいていろ、で終わりだわな（ｗ 898 名前：名無しのオプ [2008/03/15(土) 23:04:02 ID:AZIjDg8n] ﾜﾗﾀ 文学全集に入ってないと文学じゃないやい！ だってさwww 899 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/15(土) 23:40:51 ID:kfKiEFqn] 書斎さん、くやしかったんですねｗ 900 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/16(日) 01:24:33 ID:xGdFt3es] これは笑ったw 偉そうなこと言ってるけど馬公のレベルって文学全集かよwwwwwwwww 901 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/16(日) 01:24:47 ID:235Iuz2o] ９００ 902 名前：９０１ mailto:sage [2008/03/16(日) 01:25:44 ID:235Iuz2o] ああっ！！ 903 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/16(日) 01:29:42 ID:235Iuz2o] 私は書斎を持っている人を軽蔑する。 読みもしない文学全集の背表紙を見てニヤニヤしてると、人間が卑しくなる。 呉　智英 904 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/16(日) 05:59:21 ID:BSs53C2C] >>903 書斎は書斎なんか持ってないよ 汚い四畳半の引きこもり部屋があるだけ 905 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/16(日) 08:15:20 ID:QOOy5GgA] 文学全集wwwwwwwwww アホかwwwwwwwwwwww 小学生じゃあるまいしそれが文学か否かの基準かよw 906 名前：名無しのオプ [2008/03/16(日) 08:31:31 ID:fEjWPwnN] １．書斎の発言からすると、文学全集に納められていさえすれば文学なんだよね？ ２．クイーン作品がミステリーであることは明白。 ３．で、乱歩スレの発言からすれば、乱歩の作品は全てミステリーということになる。 すると・・・ www.chikumashobo.co.jp/product/9784480425072/ ちくま日本文学００７　江戸川乱歩？ 江戸川？乱歩？著？ 猟奇とあやかしの果てまで行ってみよう 白昼夢　二銭銅貨　心理試験　屋根裏の散歩者　人間椅子　押絵と旅する男 防空壕　恋と神様　乱歩打明け話　旅順海戦館　幻影の城主？他？ なんと ５．江戸川乱歩は文学全集に収められている！ 以上１～５により、“クイーン＝文学”という結論が導き出せるw Ｑ．Ｅ．Ｄ．w 907 名前：名無しのオプ [2008/03/16(日) 08:32:17 ID:fEjWPwnN] それに刊行順、執筆順に著作を読むという態度は決して「オタ的行為」じゃないぞ。 純文学大衆文学問わず研究には普通に行われていることだ。 （まあ流石に著作物が膨大な作家に対してはあまり行われてはいないがね） お前文学評論のイロハも知らないくせに文学がどうのとほざいていたのかよw 908 名前：名無しのオプ [2008/03/16(日) 08:36:37 ID:QOOy5GgA] またコピペかwwwwwwww バカな書斎wwwwwwwwww 文句あんなら最悪板いってこいよ卑怯者wwwwwwwwww 909 名前：名無しのオプ [2008/03/16(日) 08:43:46 ID:QOOy5GgA] おーいバカ書斎 これの真ん中のコピペはどうしたww お前はいつもすることが中途半端だなw 無能だからしょうがないかwwwwwww tmp7.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1202568999/383 910 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/16(日) 10:11:47 ID:BSs53C2C] 文学全集にのってなきゃ文学じゃないｗ こんなに頭の悪い発言は珍しいな これじゃ文学板で大恥かいて逃げ出すわけだよ 911 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/16(日) 10:14:32 ID:hNslwcvX] 俺たち別に「ミステリー全集」に入らないものはミステリーではない みたいな浅はかな考え方はしませんから で簡単に論破できる書斎の短絡的発想w 912 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/16(日) 13:50:12 ID:DOZOOSV9] 「傑作集」に入ってない作品は駄作 「著作集」に入ってない作品は贋作か代作 こうですか？わかりません＞＜ 913 名前：名無しのオプ [2008/03/16(日) 15:25:25 ID:68HlpiJ1] 書斎のバカ発言は“創元推理文庫”の“中島河太郎”の解説という決定的なものを出されたのが悔しかったんだろうけどさ >？？名前：名無しのオプ？投稿日：2008/03/14(金)？:46:59？ID:shV9OsS2 （略） >？氏が文中で、クイーン自身のペンになる「推理小説批判法」について語っている。 >？そして末尾には、間接的な引用ながら、彼（ら）が「　文　学　的　素　養　」という言葉で >？推理作家の文体について語ってる場所がある。 （略） >？ってことは、彼（ら）が評価した自作に“国名シリーズ”を入れている可能性は相対的に高くなる。 >？？名前：書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：2008/03/15(土)？:39:22？ID:3xuceUyL >？文学的読み方をエル作品（例えば、国名シリーズ）に適用するというのは、 >？マスターベーションとしてなら勝手こいていろ、で終わりだわな（ｗ いくらなんでもクイーンに対してこういう言い方はないだろう。 914 名前：名無しのオプ [2008/03/16(日) 15:26:53 ID:68HlpiJ1] 書斎のレス、読みました。 これじゃあ、単に書斎が、例えば去年今年デビューした文学者は 自分自身の眼力では評価できないって自白してるだけじゃないですかねえｗ ほんと骨の髄まで権威主義者。大家をけなすのも権威主義の裏返しですしね （権威あるものをおとしめて、自分により権威があるよう見せかけるわけで）。 915 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/16(日) 18:01:36 ID:ithbHP75] 906～907および913～914についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/213 916 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/16(日) 18:15:22 ID:atpltqDa] ＞ID:68HlpiJ1 879と888でコピペ改竄して立て読みに引っかかった件とか 書斎が西岸良平スレで西岸氏がエヴァ見ながらオナってるとレスした件とかをコピペしなかった理由は何かな？ 917 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/16(日) 20:03:30 ID:pGLATyNf] エルと大乱歩の作品内容の違いも考慮しないで書いている正真正銘のアホがいるな（ｗ 大乱歩は幻想文学（自身はミステリの範疇と考えていたようだ）も書いているが、 初期エル作品は、人間も人間ドラマも描く気ゼロなパズル小説に過ぎない。 （また、これを意図している） 例えば、「Yの悲劇」は、「エル版ブッテンブローグ」足り得た状況設定なのだが、 ハッター家の悲劇はあくまでミステリの素材となっているに過ぎず、 「中途の家」も人間ドラマを描ける可能性を持ちながらも、ポイントである中途の家はあくまで トリックとしての小道具（大道具？）に過ぎない取り扱いである。 918 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/16(日) 20:07:41 ID:atpltqDa] 文学全集に入っているかどうかで済む話じゃなかったのかよバカw 919 名前：名無しのオプ [2008/03/16(日) 20:19:54 ID:nemDbc49] >>917 ＞エルと大乱歩の作品内容の違いも考慮しないで書いている正真正銘のアホがいるな（ｗ？ ＞大乱歩は幻想文学（自身はミステリの範疇と考えていたようだ）も書いているが、？ ＞初期エル作品は、人間も人間ドラマも描く気ゼロなパズル小説に過ぎない。？ ＞（また、これを意図している）？ ＞例えば、「Yの悲劇」は、「エル版ブッテンブローグ」足り得た状況設定なのだが、？ ＞ハッター家の悲劇はあくまでミステリの素材となっているに過ぎず、？ ＞「中途の家」も人間ドラマを描ける可能性を持ちながらも、ポイントである中途の家はあくまで？ ＞トリックとしての小道具（大道具？）に過ぎない取り扱いである。？ 　　　ちくま日本文学００７　江戸川乱歩 　　　江戸川？乱歩？著 　　　猟奇とあやかしの果てまで行ってみよう 　　　白昼夢　二銭銅貨　心理試験　屋根裏の散歩者　人間椅子　押絵と旅する男 　　　防空壕　恋と神様　乱歩打明け話　旅順海戦館　幻影の城主？他？ もう一度収録作品をよく読んでからものを言おうねw 乱歩は二銭銅貨や心理試験で人間や人間ドラマを描く気満々であり 結してパズル小説ではないと主張する前にねw 920 名前：名無しのオプ [2008/03/16(日) 21:33:06 ID:WErklwNG] 書斎は、依然「文学一般」と「純文学」を混同してる模様ですね。 大体パズル小説であったとしても、人間たちを動かして話を進める以上、 読者に配慮して、一定のリアリティを持った登場人物の心理や行動を 描かないわけにはいかないでしょう。 ただクイーン（及びヴァン・ダイン）は人物の心理や行動を通して、 「人間とはいかにあるべきか」という哲学的命題に挑んだり 美や詩情を描こうとしたりしたわけではないし、そこまでの必要性を認めなかっただけ。 どうせ「大乱歩」が甲賀・木々論争について書いた所見も　未　読　なんでしょうな。 ＞（自身はミステリの範疇と考えていたようだ） これも相変わらず、典拠を出せという声を無視して憶測を垂れ流してるだけ。 戦前の「探偵小説」、戦後すぐの「探偵小説」続く「推理小説（当初は人によって定義が違っていたようだが）」、 そして「ミステリ」を明確に区分けしない詭弁。 付け加えるなら、作者が意図しなかったから結果的に人間が書かれていないというものでもないですしね。 笠井潔の論に触れていれば、『Ｙ～』や『僧正～』の犯人像を哲学的な捉え方で見てることは 確認できてしかるべき。それを踏まえた上で否定するならともかく・・・やっぱり　未　読　ですか。 それと書斎、例えば萩原朔太郎の幻想的な散文詩に人間ドラマは描かれてないと思うけど、 あれは文学には入らないのね？ さらに言えば、乱歩自身の幻想小説は文学として、どの作品のどの部分をもって「人間や人間ドラマを描いた」というのか？ 921 名前：名無しのオプ [2008/03/16(日) 22:08:56 ID:WErklwNG] 純文学は人間を描く人間を描くと書斎はお題目のように言ってますけど 実は人間をきちんと描いている作品はそう多くないんですよね。 描かれているように見えてもそれは大抵の場合フラットキャラクターであり そんな程度で良ければミステリーでもSFでも珍しくありません。 書斎はそのあたりのことを全くわかっていないようです。 しかもこのスレの駄発言では乱歩が文学であることを検証もせず ただ反論に対して罵倒しているだけというお粗末さ。 それどころかクイーンを嘲笑することで「二銭銅貨」「心理試験」が 「文学ではない」と間接的に否定しています。 「文学全集に入っているから文学」という自分の発言を真っ向から否定していることに気付かないのですからw 言葉狩りを奨励したり、自分が気に入らない作品を「絶版にすべき」と言い放ったり これまでにもその手の狂った発言は何度もしてきていますからね。 そのくせ最近の風潮として「作品発表当時の時代背景を考慮し、原典どおりとした」 という形で過去の作品の復権が進みつつあることさえ知らないのですから 書斎はものを知らないと嗤われるのですよね。 922 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/16(日) 23:51:50 ID:ithbHP75] 919～921についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/218 923 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/17(月) 00:04:53 ID:difEyFS5] >>921 他のスレの話が混じってるから、一見的外れな意見で締めてるみたいに見えるな 924 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/17(月) 05:58:54 ID:UIrv9RiO] >>917 文学全集なんて言ってるアホが何を言おうが説得力ないなw お前は一人で文学全集見ながらオナニーでもしてろw 925 名前：名無しのオプ [2008/03/17(月) 22:28:03 ID:IrUh3IyI] そこまでミステリーを見下しているならどうしてミス板に執着するんだい？ お前が崇拝する文学板はたまに顔を出してもすぐにいなくなるじゃないか あれか？ 美香に言い寄った挙句手ひどく撥ねつけられたのがトラウマになってるのか？ ミス住、あれはお前が全面的に悪い ミカージョと呼んでいいですか、とか ミカージョを思って毎日マスターベーションしています、とか 今度二人で会いませんか、とか お前がストーカーまがいのレスばっかりつけてたからだぞ 反省しろ 926 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/17(月) 22:30:21 ID:NAKARuA5] 変なオタが乱入して荒らしているようだな（ｗ D坂、心理試験等の大乱歩の初期短編には当時の庶民生活が活写されており （清張先生が惹かれた点でもある）、字で書いたパズルに徹した初期エル作品とは別物である。 また、三島先生の論には触れず、苦し紛れに笠井潔とか出て来ている時点で終わっていると 言い得る。 集英社世界文学全集では、その作品セレクションには疑問な点もあるが、 クリスティ（「ABC殺人」）、アンブラー（「あるスパイの墓碑銘」）、ケイン（「郵便配達は・・・」）で １巻編まれている。 刊行当時の作家のセレクションとしては妥当なものと言えよう。 （この点で、エルは真っ先にオミットされるべきミステリ作家である） （クリスティは「オリエント急行殺人事件」、アンブラーは「デミトリオスの棺」の方がいい） クリスティの書く人間ドラマが類型に走りがちな点に恨みは残るものの、 この３人の作家は、ミステリ中で人間及び人間ドラマを描くことを意図していた点は評価したい。 エルの例でいえば、後期にはライツヴィルもの等で人間ドラマを描くことを、 「ガラスの村」等では社会性を付与した作を試みたが、成功には至らず終わったのは よく知られたところである。 稀代のパズラーであるエルは正に「文学」という高みを目指し、その前に屈したと言い得る。 927 名前：名無しのオプ [2008/03/17(月) 22:50:16 ID:IrUh3IyI] >>926 で、そのゴミみたいな本格ミステリーに執着しているミス住君 今でもミカージョをオナペットにしてるのかい？ 928 名前：名無しのオプ [2008/03/17(月) 22:55:11 ID:IrUh3IyI] 279 名前： ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE 投稿日： 03/05/04 19:08 ＞美香嬢  御無沙汰しております。  大変唐突ですが、美香嬢→ミカージョとお呼びしてよろしいでしょうか？  この愛称は、私がファンであるところのはしのえみ嬢が、「ポンキッキ―ズ２１」  で扮しているコスプレキャラ、エミージョ（えみ＋魔女）に由来するものです。  美香嬢の呼称使用に関する許可を頂ければ使用致したく思っております。  御検討のほどよろしくお願い致します。  929 名前：名無しのオプ [2008/03/18(火) 18:54:19 ID:8Edk344A] >>926 ＞また、三島先生の論には触れず、苦し紛れに笠井潔とか出て来ている時点で終わっていると ＞言い得る。 三島が推理小説にいろいろ言ってたのは知ってるよ。原文は未読だけど。 で、書斎は既読なんだと仮定して、それが今までの問題提起にどう関わってくるんだ？ “推理小説家よりも上であろう”純文学の作家を出したら皆ひれ伏すとか煙に巻けるとかなめてかかってるから どこでも馬鹿にされ嫌われるんだぜ？ 虎の威を借る寄生虫さんよ、そこまで発言した以上、お前自身はきっちり三島の論を踏まえた上で 今までの批判・問いかけに対し鮮やかに回答できるんだな？ 930 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/18(火) 21:56:05 ID:BcpPE6Sy] 反論の余地がない簡単過ぎる結論は、 国名シリーズやレーン４部作に代表される初期エル作品の如き「字で書いたパズル」は、 「文学」ではない。（三島先生の「Ｙの悲劇」批評は強烈） 後期のエルは、正に「キリマンジャロの雪」の豹なんである。 「高み」＝文学を目指すも遂に到達し得ず、 その意気をもって良しするか、「パズラーがアホなことを」と見るか・・・ 931 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/18(火) 23:26:35 ID:fuMcwqK7] 929についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/221 932 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/20(木) 23:03:43 ID:8FmSWtgp] 前スレでＹの悲劇は文学だと騒いでいたところ 最悪板の人たちに三島由紀夫の評論を指導され 現スレでは文学などではないと180°意見を変えたアホのいるスレはここですか？ 最悪板にお前を嗤うレスがたくさんついてるぞ。 コピペしていちいち反応してバカを晒すのはもう止めたのか？ 933 名前：名無しのオプ [2008/03/21(金) 02:28:46 ID:vLmLSlx0] ただたんに「書斎がアホなことを」としか見えないけど 934 名前：名無しのオプ [2008/03/21(金) 06:25:36 ID:tlpI4qxT] ＞D坂、心理試験等の大乱歩の初期短編には当時の庶民生活が活写されており？ ＞（清張先生が惹かれた点でもある）、字で書いたパズルに徹した初期エル作品とは別物である。 「当時の庶民生活の活写」が文学の定義だとさw 935 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/21(金) 22:42:29 ID:QEO6Wgoi] >>934こそアホを晒しているだろ（ｗ ＞「当時の庶民生活の活写」が文学の定義だとさw 誰も書いていないものが見えるのはキティかアホだけ。 ＸのＮＹ風俗描写（当時）は評価されているところだが、 他の多くのエル作品は人物・情景描写共に薄い。 本邦のマエストロ、横溝御大や大乱歩と比較するとよくわかる。 936 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/21(金) 23:08:59 ID:po8+oh7m] 934についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/223 937 名前：名無しのオプ [2008/03/21(金) 23:22:42 ID:MOjdbHev] すると馬公は文脈とは全く関係のないことを言い出した、というわけかw ＞誰も書いていないものが見えるのはキティかアホだけ 書斎さんをキティやアホ扱いするつもりか！ 938 名前：名無しのオプ [2008/03/21(金) 23:42:21 ID:tdrIpV9z] だって書斎さん、狂ってるんだもん♪ 939 名前：書斎魔神（論理がない（ｗ） mailto:sage [2008/03/22(土) 00:39:56 ID:L9OwPhaz] ネタだかジョークだか知らんがアホの意見をここに採録w 　188 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：2005/12/31(土) 17:00:01 ID:WqC21Sui 　ミスヲタがうざいので、おなじみセントラルドグマから国名シリーズ（含む「日本庭園・・」） 　「中途の家」、レーン４部作、ライツビル・シリーズを出庫し、チェックを入れてみた。 　あらためて「Ｙの悲劇」という作品が持つ他作とは比すべきものがない際立った文学性を 　確認した。後期のクイーンはこの方向性のみを追求し、失敗したわけだが、 　Ｙにおいては、パズル小説としての醍醐味と人間ドラマが見事に融合し作品として結実 　している。 　そして、新年を迎えるにあたって、「Ｙの悲劇」という作品の謎解き小説としての側面のみを語り、その文学的側面を無視（無知ゆえか？）し続けたミスヲタに対して言い知れぬ 　怒りを感じたものである。 　207 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：2006/01/01(日) 17:06:11 ID:KuadCF0O 　ギリシャとＸは再読するたびに、なぜか肩が凝る。この点、Ｙはすらすらと読める。 　謎解きのみではないその優れた物語構成と文学性ゆえだろうか。 　341 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：2006/01/19(木) 22:15:25 ID:fatm5MH2 　いつの世にも少数意見はあれど、「人間（人間の生き様）を描くのが文学」この定義を 　打ち崩すような定義は、いまだになされていない。 　ゆえに、固定観念に囚われずに読めば「Ｙの悲劇」は十分に文学的要素（宿命に囚われたハッター家の人々）も有するものと言い得る。 940 名前：名無しのオプ [2008/03/22(土) 06:21:43 ID:iN1D9C86] >>935 ＞　>>934こそアホを晒しているだろ（ｗ ＞　＞「当時の庶民生活の活写」が文学の定義だとさw ＞　誰も書いていないものが見えるのはキティかアホだけ。 なるほど確かに書斎は「文学の定義」とは言ってない。 ではなぜコビベ含めたクイーンスレのあの流れでこんな発言をしたのかな？ 「乱歩は文学である」という説明のためにこんな発言をしたのだから 「俺はそんなことは言ってない」なんて言い訳にもならないねw それとも「乱歩は文学ではない」と言いたいのかな？ ならば「文学全集に入らない作家と作品は文学じゃない」というお前の発言が （「そんな言い方はしていない」という言い逃れは同じ理由で通用しないw） 完全な間違いであることを自分で証明してしまうんだよねw 941 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/22(土) 14:39:34 ID:gUw8KqJF] 940についてはこちら↓ tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1196316382/224 ところで、コピペ元のレスと読み比べてみると分かるが、 実は重要なポイントをコピペしていないんだよね～。 942 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/22(土) 16:59:21 ID:MoCKmXeO] 非専ブラ組は人大杉ではじかれ中です 943 名前：名無しのオプ [2008/03/22(土) 17:48:46 ID:yzXojk1m] コテハン叩きにあたるからコピペしないんでしょ。 944 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/22(土) 19:00:39 ID:om3qkxsv] だったら中途半端にコピペしないで、コピペ元のスレに誘導すればいい。 945 名前：名無しのオプ [2008/03/22(土) 19:11:56 ID:0aRI8V7j] 議論のためのコピペであり、コテハンを貶めるためではない。 最悪板に反論を書き込む方が悪い。 946 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/22(土) 22:19:17 ID:9lM0Vbos] 結局、人間ドラマを（もか？）主眼にしたライツヴィル・シリーズ等は ミスオタ（それも相当な重症（ｗ　）にしか読まれていないというのが皮肉。 柄にも無いことはすべきでない？ 947 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/22(土) 23:05:41 ID:AmkVjS8Q] 書斎はライツヴィル未読なんだってさ 948 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/22(土) 23:43:38 ID:ouqxC+Zd] >>945 議論をするのが目的だと言うのなら、コピペ元のスレに、 ミステリー板のスレにコピペしたことと、 ミステリー板のスレで議論をしたいという旨を きちんと書くべきでしょう。 もっとも、コピペをする前に、元のレスを書いた人に ミステリー板のスレにコピペして良いかどうか確認するべきですね。 そういったこともせずに勝手にコピペして、 コピペしたことを元のレスを書いた人に伝えもしないで、 まともな議論が出来るワケ無いでしょう？ 949 名前：名無しのオプ [2008/03/23(日) 07:28:05 ID:lm/GkTXy] 著作権は書き込んだ者にないのでその必要はないでしょう。 第一2ちゃんはコピペで溢れかえっている掲示板だしね。 950 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/23(日) 10:07:41 ID:TK8JD3D7] 他人の文章をパクるのに慣れてるからなｗ 951 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/23(日) 13:41:10 ID:KwEHaEM4] >>948 正論言って通じる相手じゃないよ 俺が来週くらいにまとめて荒らし報告するからほっとけ 952 名前：名無しのオプ [2008/03/23(日) 15:41:29 ID:zqUwTyq1] >>951 このスレのどこが荒れているのか？ 荒れているとするなら、どこがどう荒れているのか？ 全然答えられないだろうね。 953 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/23(日) 20:18:06 ID:KwEHaEM4] >>952 報告するのはお前にじゃないし、そもｓもそんなことを説明するのはスレ違いだな 954 名前：名無しのオプ [2008/03/24(月) 03:12:31 ID:5qz4k55+] そもｓも 955 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/24(月) 11:17:12 ID:XFYgu0xK] love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1187540010/60 たまにはダシール・ハメットの話しませんか 60 ：名無しのオプ：2007/09/12(水) 18:55:08 ID:4ElP10EP 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／ 　　　　　　　　　　　ﾍ,(◎◎)ｙ'＾　　　　　ニイニイニイ 　　　　　　　 　 ､　 _L_;二;_.j_　 ,　＼＼ 　　　　　　　　　 ￣ ﾄ､~Ｙ~,/|￣ 　　　　　　 　 　 　 ,|ｙΛ=ｽｲ|､　　　　 　　 　 　 　 　 　　' | | !;∀Y i| `　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　|ｲYﾄ〉ｲY.| 　　　　　　　 　　　　　　　　　　　 ﾚYy'`vﾚ|　　　　　 　　　　　　　　　　　 Vｙ　　Ｖ'　　　　　 　 　　　　　　　ヨコハマクズウンチクゼミ 956 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/03/30(日) 16:18:23 ID:7ZALsLZA] エラリーの本領は短編にあると思うけどな。長編はおまけ 957 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/03/31(月) 22:22:03 ID:Yqxm9bNz] >>956 マジで気でも狂ったのか？ 958 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/01(火) 19:46:46 ID:d90CnkUa] ﾙｼｰﾙ･ﾌﾟﾗｲｽは俺の嫁 959 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/04/01(火) 22:35:05 ID:STQmNR/T] プライス嬢は確かに魅力はあるが・・・ 960 名前：名無しのオプ [2008/04/13(日) 10:23:11 ID:yOvO4A/K] で、テレビのコロンボ板の住人すら知っていた、コロンボの エピソードの元ネタになっていたクイーンの作品名を一つでも 挙げられたのかい？ｗｗｗｗ オレ「白鳥の歌」の元ネタ作品こないだも読み返したよ。 あとバカの一つ覚えで８年間も知ったかを続けていたフリーマンの ソーンダイクものに対する質問にも答えたのか？ コロンボと全く性質の異なる「犯人が起訴されないまま終わる作品」 「そもそも探偵が現れてから犯人が全く姿を現さないで終わる作品」 なんて、ソーンダイク一度読んだん人間なら、全員「ああアレね」で 済む話だぞ。さんざん自慢していて、素人以下の知識と読書経験しか ないクズだったなんて普通の人間なら顔も出せないのが普通なのにな。 とっとと自分で言っていたように氏ねよ８流のライター志望の引き籠り。 林氏ね。 961 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/13(日) 20:35:45 ID:6NZxUBEX] ｼﾞｭｰﾅは児童性虐待の被害者 これ豆な 962 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/04/13(日) 22:04:22 ID:6+EkXFo+] 結局、ジュｰナはシリーズに不可欠なキャラだったのか疑問が残る。 963 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/16(水) 21:33:22 ID:vaVDDt2X] >>961 おおさかさん乙。

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