- 1 名前：名無しの笛の踊り [2006/08/30(水) 13:59:51 ID:05N6Iytd]
- ウィズユー再演記念
- 601 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/07(水) 23:47:06 ID:DjwncZy5]
- >>599
確かに落合は表面板の割れが多い気がするな
ただ７０～８０年代の楽器だけしか見てないのでそれ以降はワカラン
そのあたりの時代はマンドリンが流行っていた時と一致するはずだが・・
- 602 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/08(木) 00:31:48 ID:pPTCKrQn]
- >>595
指でって・・・測定したことにならないがな
シックネスゲージで計測しないとさ。あと有効数字も考慮して。
- 603 名前：595 mailto:sage [2007/03/08(木) 01:19:59 ID:OFLZk5eI]
- べつに測定するつもりなんてさらさらなかったんで。ただの興味本位。
サウンドホール周りの補強とか力木とか避けて触ってるよ。もちろん。
計測器とかなくても分かるくらい厚みに差があったってことです。
どっちも私の楽器じゃないし、測定器持ってないんでそんな事言われても
ムリだけどね。
- 604 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/08(木) 01:51:07 ID:pPTCKrQn]
- >>595
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
測定するつもりがなくて厚さを語るなんて・・・・・・・・・・・・・
- 605 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/08(木) 02:24:08 ID:D0+T+eUr]
- つまらない揚げ足取りはやめようよ
別に厳密に測定するつもりでなくたって
どっちが厚いかという比較くらいはできるじゃない
- 606 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/08(木) 02:31:04 ID:pPTCKrQn]
- >>604
どうやってできる？
両者のサンプルについてアナタは統計学的に(ry
- 607 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/08(木) 02:36:52 ID:pPTCKrQn]
- ｽﾏｿ
>>605ですた
- 608 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/08(木) 02:39:42 ID:Clppy9XB]
- 落ち着きなさいな
つまらないやり取りでいい流れに水差さないで
- 609 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/08(木) 03:13:51 ID:x/OpnU9r]
- 受験で半年ブランクがあるのに定期演奏会のOGステージに出ます。
トレモロの感覚が蘇ると同時にクセも蘇ってきました･･･orz
現役の時から、ピックのバチバチって音が消えないし、一定のキレイな音色なんて無理。
スケールも速いのはキツイ有様ですが、クセを直す良い機会だし０からしっかり技術を磨きたいので、注意点や練習方法を教えていただきたいです。
- 610 名前：595 mailto:sage [2007/03/08(木) 03:17:37 ID:pJYt5JWW]
- たしかに興味深い話でいい流れだったのに水差したくないです。
過去にやってみたことを書いただけなんで、チラシの裏程度に思ってください。
ではおじゃましました。
- 611 名前：490 mailto:sage [2007/03/08(木) 06:15:57 ID:ETzChKR0]
- ちょっと 気になるﾚｽがあったので 軽く返しておこうかな
>>598
＞＞最近見せてもらったが というのが ちょっと気になった
初代のは 今のクラシコＡなんかと 外見上も大きく異なるところがあり そこに気がついたのなら
いい勉強だったと思うが 内部構造については リペアしてあれば >>516 みたくして確認しないと
元のままだったか どうか 本当のところは 分からない
ただ 幸い ラファエレ・カラーチェのオリジナルの音色は ＜カラーチェ親子の至芸＞というＣＤ
が出ているので 今でも推察することができる もちろん 思い出が美化されている ご老体による
賛美は 科学的に当てにならないので 聞き流すだけに しておこうwww
>>599
ブリッジが粗雑なのは大きな原因だが フレットについては 切り方というよりも＜ネックの反り＞
が 悪影響を及ぼしているケースが多い それに＜表面板の陥没＞や＜湿度＞など さまざまな要因
が複合しているが いずれにしても＜構造的な欠陥＞であることを 忘れてはならないだろう
なお 紙は吸湿一方で 絶対に＜調湿＞の役割は果たさない ラベルの面積と ボディ内側にワサワサ
重ね貼りしてあるのと 影響の度合いが ぜんぜん違う！ 楽器に紙貼ってれば 湿気は 楽器に吸収
されることになるんで ケースに乾燥剤入れるのとは 訳が違うんやて
第一 再度の引用になるが 紙貼って いいことあるんだったら ヴァイオリンやギターで とっく
の昔にやってるって！
あっ そうか！！ 紙はケースに重ね貼りしたら 非常に効果的かもねwww＜冗談だから本気にすな＞
しかし ＜カラーチェ＞や＜落合＞で 表面板が陥没するどころか ＜割れてるのをよく見る＞という
ﾚｽは 正直いって ショックだ こんな状況が 普遍的にあるのは やっぱり 異常だと思う
＜1日3ﾚｽ＞ルールで行くと きのう 4ﾚｽ しちゃっっているから 今日は あと １ﾚｽ だけだな‥
- 612 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/08(木) 07:42:02 ID:09WqKQib]
- しかし、今までの490レポートを読んでいると、この話はカラーチェなど一部のメーカーにのみ
当てはまる問題ではなく、あらゆるマンドリンメーカーに普遍的に存在する問題なのではないか
という気がしてきた。少なくとも日本では、こういう問題をすべてクリアしたマンドリンなんて
手に入らないんじゃないだろうか。
- 613 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/08(木) 07:52:57 ID:09WqKQib]
- ところで、大野や野口は、あまり悪いうわさを聞かないような気がするけど、
実際のところどうなのかな。楽器の内部に紙が張ってあるのは同じだけれど…。
使っている人のレポート希望します。
- 614 名前：598 [2007/03/08(木) 12:22:57 ID:RFPUU5Vq]
- >>611
>>598は、ただ値段が高すぎて、びっくりした事を伝えたかったのだが。
でも、僕がみたラファエレの楽器がどんな楽器かを記しておこうと思います。
一言で言うと、№13を高級にした感じの楽器で装飾の配列なんかも同じなのだが、
装飾については、もっとていねいで上品だった。
今のと構造が違うと記したのは、胴の部分です。
外見でわかることしかわからないので、内部構造の事は、わからない。
ハカランダかローズウッドでできたその胴は、半球のアールの半径を普通より
大きく取ってあり、表面板の周りで胴をすぼめてある。例えれば、チューリップの花
のテッペンに表面板を取り付けた格好をしていた。
（説明が悪くて、ごめんなさい。）
胴のリブの張り合わせの数もかなり多かった。
音量については、かなり大きく、遠達性がある様に思った。
一見すると№13に似ているが、最近の№13とは別物だと思った次第。
以上、いいわけです。
- 615 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/08(木) 17:03:34 ID:f0eatk1C]
- >>611
>＜カラーチェ＞や＜落合＞で 表面板が陥没するどころか ＜割れてるのをよく見る＞というﾚｽは
私は15年くらい落合を使っていますが、陥没も割れも無いっすよ。
学生の頃には普通にガリガリ鳴らしていましたし、
社会人の今でも楽器へのダメージを気遣って弾くということはありません。
私の周りにも落合を使っている人は多いですが、少なくとも割れているのは見たことがありませんし。
（他人様のものなので、陥没までは確認していませんが）
表面板は一見平面ですが、よく見るとバイオリンのように中央部が少し盛り上がり、
ゆるやかなアーチのような形状で駒を支えるようになっているようです。
（>>593の実験1の要領)
70～80年代の落合はどうか知りませんが、90年代半ば以降のものは、そんなに悪くないんじゃないかな。
もしかしたら単に運が良かっただけかもしれませんが、一応報告まで。
- 616 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/08(木) 17:20:04 ID:09WqKQib]
- >>593の実験
私のクラシコA (1991年製)でやってみましたが、>>615さんの場合と同様、中央が盛り上がっているようです。
楽器の両端で、ものさしが浮いた状態になっています。これって正常？
私も学生時代はかなりガリガリ弾いてましたし、今も普通に弾いてます。自分で言うのもなんですが、
楽器の扱いは丁寧とは言えません。なんか、490さんの言われるほど、カラーチェはひどくないと思うのですが。
- 617 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/08(木) 20:59:08 ID:NUeqod2T]
- サウンドホール内に貼ってある紙って、胴や表面板の木の水分を維持したり
増加させるために貼ってあるんだと思ってたわ。
新品楽器は木材の活きがいいから、胴や表面板が乾燥すると割れやすくなる。
胴や表面板の割れは楽器の素人でも見つけることができる大きな故障。
だけどホール内に紙を貼ることによって、木材の水分量の減少を抑制できれば、
乾燥によるひび割れを防ぐことができるかもしれない。
しかし、ホール内に貼ってあるその紙のために、夏場に水分を過剰に吸気した表面板は、
弦の圧力に負けて変形をする可能性がある（490氏のおっしゃるように）。
表面板の変形程度なら、楽器自体に関心の低い素人は見抜くことができないし、
関心が高い者たちでも、楽器屋に「弾き方・管理等がまずかった」と言われてしまえば納得せざるを得ない。
って感じで、楽器屋や製作者サイドが、楽器が割れるリスクよりも楽器が変形リスクのほうが、
自分たちにとって都合がいいことが多いから、紙を貼るようになったと感じたのだが。
>>609
だれもレスしてくれないのもかわいそうなんで。
自分のまわりでもプロでもいいからうまい人が演奏したDVDをよく観察して、
ピックの持ち方、トレモロの動き、左手の抑え方などをよく観察する。
（身近なところにDVDがなければ、市販されている青山忠のDVDでも可）
次に、観察したことを参考にしながら、鏡の前で自分のフォームをチェックしながら繰り返し基礎練を行う。
こんなとこかな。
- 618 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/08(木) 22:08:40 ID:D0+T+eUr]
- >反論がある香具師は「紙を貼る科学的・合理的なメリット」を教えてくれ。
特に反論があるわけじゃないけど、ちょっと意見をいいかな。
漏れ楽器店関係者でも制作家でもないから、紙を貼る理由は分からない
だけど素人の漏れが答えられないからって、それがそのまま紙貼りはダメってことにはならないよな。
ここで断罪(？)する前に、まずは実際に紙を貼っている人に確認するのが筋だと思うんだが、
490氏や>>492氏はそれをしてみたのだろうか。
それに、実際に確認した上で、やっぱり紙を貼ってある楽器はダメだという結論になったとする。
じゃあその場合、理想的な楽器はどこで手に入れたらいいのか。
一般ユーザーが普通に手に入れられる状況になるのならいいが、そうでないのなら、
ありもしないものと比較して、存在する全てのものを否定することにどれだけの意味があるのか、
ｽﾏｿ、漏れはｱﾎだからｻﾊﾟｰﾘ分からん。
- 619 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/08(木) 22:24:05 ID:D0+T+eUr]
- ↑ ｽﾏｿ訂正させてくれ。
× それがそのまま紙貼りはダメってことにはならないよな。
× それがそのまま有効な反論がないってことにはならないよな。
- 620 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/08(木) 22:31:00 ID:74MWBYLE]
- >>609
趣旨とは違うかもしれないがこういう練習はどう？
楽器屋さんで￥500程度で売ってる弱音器をつけて練習してみる
スポンジで弦を押さえて消音するものなので抵抗が生じて最初は弾きづらいかもしれない。
でもできるだけ通常時の音に近づけれるようにしてみてください。
それに慣れて弾く事ができたときに弱音器をはずすと、
軽やかにトレモロを弾く事ができ、かつ十分な音量を出せるようになってるはず。
- 621 名前：490 mailto:sage [2007/03/08(木) 22:37:53 ID:ETzChKR0]
- 今日は 残り 1ﾚｽしか 残っていない
だが 昨日提案した＜実験１＞で 逆の不安を持った方もおられるみたいなんで ﾚｽしておこう
>>614
何にも悪いことしてないから ＜いいわけ＞されると困るんだがwww ＜ボディの膨らみ＞のほかに
＜ネック＆ヘッド＞ と ＜折り返しの角度＞ に注目して ほしかった この点は＜カラーチェ＞
を総括するレポートで 書くよ！
>>615
＜落合＞は 543 さんみたく 大丈夫だというﾚｽもあった 実は俺も＜陥没＞は たくさん見たが
＜表面板割れ＞の実物は 目撃していない ただ 正確には特定できないが ある時期から 材料
が悪くなり 特に低価格＜それでも ん十万円するけどなwww＞のモデルで この手のトラブルが
頻発しているように思う できれば＜落合＞ユーザーの方に 年式とグレードを明らかにした上で
たくさん感想を うＰしてほしい 製作者の動向は把握しているから 要因は ほぼ推測できて
いるのだが‥
>>616
＜実験１＞で表面板が＜陥没＞ではなく＜アーチ状に盛り上がっている＞楽器をお持ちの方
＜615 さんも そうだよな＞ まずは ご安心あれ 理由は＜エンベルガー＞関連ﾚｽの >>565 を
みてね ただし だからといって＜未来永劫 絶対に大丈夫だ＞という保証はない ほかに材料と
＜折り返しやＲをつけた手法＞にも 問題が潜んでいるからだ 本物のマエストロは 表面板が自然
に落ちることまで考慮する 表面板の落ち込みや変形が落ち着く時点で ベスト・パフォーマンスを
発揮できるように 製作する訳だ ちなみに １９９１年製なら まだ それほどの手抜きは して
いないはずだ ところで＜実験２＞の結果は どうだったかな？
- 622 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/08(木) 22:37:53 ID:74MWBYLE]
- ↑
追加、
半音階とポジションの練習は大事。特に３～５ポジへのポジション移動を覚えると
大抵の合奏曲は初見でも弾けるようになりますよ。
- 623 名前：490 mailto:sage [2007/03/08(木) 22:39:32 ID:ETzChKR0]
- >>617
紙を貼ってある主目的は はっきりいうと リブ（ボディーを構成する細長い板材）を貼り込んだ
際の 加工の痕を隠す以外に特になく 紙そのものには プラスの機能は何もない
＞＞新品楽器は木材の活きがいいから、胴や表面板が乾燥すると割れやすくなる は 全然違うで
それは 単に＜材料の乾燥が不十分だった＞というだけだ 十分適切に乾燥された材料を用いれば
そのようなトラブルは ない
>>618
紙を貼る目的は 上記のとおり >>492さんのﾚｽは ある意味 楽器屋や製作家にとって もっとも
致命的な＜嫌～な＞質問だ 俺も 昔 機会あるごとに これをやって 避けられた 工業試験場
のレポートなどを つきつければ 絶対いいのがれできなくなるだろう
>>505 でﾚｽしたが紙を貼ってない楽器 というのも 少数だが ある だが 大事なのは われわれ
消費者が 紙を貼るメリットがないことを認識し 買い控えを打ってでも 使わないよう 楽器屋
や 製作者に 働き掛けて いくことじゃ ないんだろうか 建材には＜紙のようなプラスチック＞
もあるし 隠すだけなら いい塗料もある ユーザーが声を上げないと 商品の改良はないと思うが
うわっ 今日も4ﾚｽに なっちゃった！
- 624 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/08(木) 23:47:01 ID:59r6MOyB]
- 傍から見てて、>>490がキモいと思ったのは私だけ？
「うわっ 今日も4ﾚｽに なっちゃった！」←なにこれ、自己陶酔ですか？
クラシックの世界って、時にこういう痛々しい人がいるよね
この後、「そんなことないよ」とか「スルーしろ」とかいうレスが続くだろうけど、
本心は私と同じこと思ってるはず、「リアルでは知り合いにいてほしくないタイプ」ってね
これ以上>>490の書き込みが続けば、マンドリンスレ、いやマンドリン業界から人が離れていくよ
- 625 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/09(金) 00:21:20 ID:SxFT2zsf]
- 確かにキモすぎるぞ。490が誰かだいたい分かったけどな。
- 626 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 00:22:58 ID:QrY0+q+P]
- >>623
>紙を貼ってある主目的(ry
これは概ね同意。フラットのチェロを何台か見たが、紙なんて貼ってない
リブのあるやつはドリンからローネまで殆ど紙貼りだったな
紙に利点があるなら、もちろんフラットの楽器でも貼るべきだしな
- 627 名前：599 mailto:sage [2007/03/09(金) 00:36:40 ID:L/gckL2j]
- >>611(=490)
どうも少しずれた視点からレスいただいたようなので再度。
596で挙げられていた実験の原因は紙が全ての原因のように書かれているが、
611ではどうもお茶を濁すような返事しかしていないのは少々無責任では。
私としては、その実験で明らかになるのはフレットや駒の異常であって、紙が
楽器に与える影響ではないと考える。百歩譲って紙の湿気とやらが楽器に影響
するんだとしても、紙が湿気を吸うような環境に楽器が置かれるという状況の
方が楽器にダメージを与えるだろうし、湿度云々よりも温度変化の方が、
楽器に与える影響ははるかに大きい。
ネックの反りまで原因に挙げているが、ますます紙とは関係ないね。
「吸湿一方で調湿の役割は果たさない」と断言するのであれば、むしろ湿度に
関しては紙は全く楽器に影響を与えない、ということになるはずではないか？
もちろん、紙が楽器に具体的にどういう影響を与えるか、紙がある楽器とない楽器で
対照試験したわけではないので、私は紙の有無について肯定も否定もしない。
むしろ、そこまではっきり無意味と言い切るのであればもう少し合理的な
説明をいただきたい。あなたの話は断言するばかりで何一つ論拠がないよ。
623にある、工業試験場のレポートなるものがあるのであれば、ぜひ拝見したい。
議論なのだからレス数など気にせずご回答を賜りたい。
- 628 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/09(金) 02:16:27 ID:bW9sUNWp]
- >>627もさあ、いい加減にしてくれよ
「議論なのだからレス数など気にせずご回答を賜りたい」←なにスレを私物化しちゃってんの？
たとえば>>555のような人が、スレを覗いたときどう思う？
「流れを読まずにすみません」なんて書き込ませるなよ
これからクラシック音楽、そしてマンドリンに親しもうとする人たちをはじいてどうするの？
>>490以来、スレの雰囲気を悪くしていることにいい加減気づこうぜ
こんなスレ、他のどのクラ板にもないぞ
- 629 名前：599 mailto:sage [2007/03/09(金) 02:30:29 ID:L/gckL2j]
- >>628
失礼ながら、2chとはそういうものではないですか。
全くスレ違いの話題でというなら仰る通りですが。
私物化というのは全くの言いがかりもいいところ。
複数の話題が平行して論じられるのが掲示板というものではないかと思いますが。
それとも、すべて単発の話題だけにしろとでもいうのでしょうか？
それに、誤っている可能性の高い情報をそのままにしておくのも決して健全な
ことではないと思います。
- 630 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 02:57:02 ID:bW9sUNWp]
- >>629
「失礼ながら、2chとはそういうものではないですか」
→2ちゃんの定義づけ、ご苦労さまです
「私物化というのは全くの言いがかりもいいところ」
→あなたと>>490とでレス数を気にせず議論を進める、それって私物化ではないの？
「複数の話題が平行して論じられるのが掲示板というものではないか」
→掲示板の定義づけ、ご苦労さまです
「それとも、すべて単発の話題だけにしろとでもいうのでしょうか？」
→拡大解釈ですか、話を逸らす議論上の常套手段ですね
「誤っている可能性の高い情報をそのままにしておくのも決して健全なことではない」
→大多数の人は、このスレの現状の方が健全ではないと思っているのでは？
- 631 名前：490 mailto:sage [2007/03/09(金) 05:04:23 ID:RpPN/Dsl]
- >627
＞＞596で挙げられていた実験の原因は紙が全ての原因のように書かれているが、
それは あなたの 早合点というものだ そんな 単純な原因なら それこそ 今すぐ 紙を貼るの
止めれば 解決するはずで 延々と 表面板のこととか 書いてきた意味がないじゃないか
>>596を もう一度 よく 読んでほしいんだが
＜紙が貼ってある＞ことと＜表面板が陥没する＞ことの直接的な因果関係を 論じているのではなく
＜なぜチューニングが合わないか？＞とか＜なぜ紙が貼ってあるか？＞といった 質問をされたら
＜はたして 楽器屋や製作者は どう答える つもりなんだろうか＞と 問いかけた内容だよ
- 632 名前：490 mailto:sage [2007/03/09(金) 05:05:01 ID:RpPN/Dsl]
- >>624
＜1日3ﾚｽ＞は 別に＜自己陶酔＞じゃない 一人だけﾚｽが多くなっちゃうと 528 のように不快になる
人も いるのは確かだし 俺だって たくさんの方に出てきてもらって いろんなﾚｽを見たいしな
以前も >>555 さんみたいに＜楽器ﾈﾀでないマンドリンのネタ＞を出して ﾚｽが全然ないことがあった
この時は 俺もﾚｽを呼び掛けたし それでも誰もﾚｽしてくれないので 責任感じて 自分で返した
今度は >>609 さんのﾚｽが 楽器の話題に埋没しようとしている >>628 さんが
＞＞マンドリンに親しもうとする人たちをはじいてどうするの？
と懸念されるのは 当然と思う だから 自己規制かけてるのに それについても 異論が出ている
＜ﾚｽ数を気にせず 徹底的にディベートするべき＞ なのか ＜楽器以外の話題で出た人がハジかれる
から自制しすべき＞なのか 俺は 仕事に影響が出なければ どっちだって かまわない
俺は>>520で このままクラ板でやってもいいか 楽器板の方が適切ではないか 問い掛けた 楽器の
話題に限らず たびたび重複質問ﾚｽが出たり 早合点してつっかかるﾚｽが出るということは 過去ﾚｽを
よく読んでから入ってくるような香具師は きっと 少ないんだろう
スレッドの趣旨がブレるのを避けるため 別スレ立てて分かれるのが 2ch伝統の解決法だと思う
また 不毛ないがみ合いや 自虐ﾚｽが増えるのは それこそ雰囲気が悪くなるので 話し合ってほしい
それまでは投稿を見合わせるようにするよ なお >>596の末尾に書いたことが 当たっていないことを
切に願う
- 633 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/09(金) 08:35:04 ID:GPOEvOZX]
- >>630 乙
突っ込みばかりのレスだが、結局モマイは何が主張したんだ？
>>大多数の人は、このスレの現状の方が健全ではないと思っているのでは？
とあるが、だったら楽器の話題になってから今までになく盛り上がってるのは
変じゃね？
- 634 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 09:07:10 ID:/CEjZ/be]
- 490さんがリアルで知り合いだったら、とてもウザイだろうとは思いますが、ここは2ちゃんですから。
490さんの話は、たしかにキモイけれども、読んでて面白いことも事実。
490さんが誹謗中傷にめげて、出てこなくなってしまいませんように。
- 635 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 10:04:07 ID:CM3kN2dA]
- マンドリン総合掲示板
ttp://jbbs.livedoor.jp/music/15976/
↑に行けばいいんじゃね？
専用掲示板があるんだし。
この流れは2ちゃんとしては健全なほうだと思うけどな。
なにより、妙なコピペ荒らしが一人もいないｗｗｗｗ
- 636 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 10:12:41 ID:rDXBPKPL]
- 同意。最近のｽﾚの内容は面白いし、いろいろ考えさせてくれるものがある。
ﾏｼﾞﾚｽ出すと、すぐ「ｷﾓい」といって自分は別の人種を装うのは困った風潮だ。
ここに出てくる連中は、みんなマンオタで、その意味じゃ同類項。
「ｷﾓい」とか「ｷﾓくない」とか、それこそｽﾚの趣旨と関係ないと思うよ。
ｷﾓかったり、ｳｻﾞいんだったら、ｽﾚを見たり、出てこなければいいだけさ。
- 637 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 10:27:22 ID:CM3kN2dA]
- 避難所にスレ立てしてきた。
楽器に関する雑談総合スレッド
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/15976/1173403534/
- 638 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 10:42:59 ID:inoQeM2t]
- 490氏の言っていることが、だんだん訳が分からなくなってきました。
藤丸・鈴木のときは納得して読めましたが、なんか紙の話になったあたりから意味不明。
>>596の実験2でも、何度読み返しても文脈上は、チューニングが合わないのは紙のせいとしか読めません。
読み手の早合点を指摘するのもいいですが、490氏にはもう少し落ち着いて書き込んでほしいところです。
私は紙については>>618（特に後半）に完全同意。
490氏は「少数だがある」と述べていますが、普通の人にとって選択肢に入らなければ、それは無いのと同じかと。
入手方法を教えずに、ただ存在することだけを言われても・・・・
紙は害悪という【意見があること】は一応理解できました。
ただ誰も論拠を示さない現状では、これ以上話しても、納得できるような結論が出るとは思えません。
個人的な思いで申し訳ありませんが、私は紙の話はこれ以上進展しないもの（>>623を一応の結論）として、
490氏にはメーカーごとの長所・短所を聞かせてもらえると大変ありがたいです。
鈴木の話は力作だったと思います。
あと、どうも行間からO社に対する敵愾心が感じられるような。
カラーチェに対する、ちょっと不思議な態度も、どうもそこから来ているような気がするのですが。
- 639 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 11:05:39 ID:0SYZwIJu]
- >>638
>>実験2でも、何度読み返しても文脈上は、チューニングが合わないのは紙のせいとしか読めません。
そうかねぇ～。逆に漏れは、どう頑張ってもそうは読めないけどな。
第一、投稿者が>>631で本意をﾚｽしているのに、何で違う違うと騒がなきゃならんのだ？
それってマンドリンの問題じゃなく、双方の語学力の問題じゃないの。
本当にｳｻﾞいのは490よりも638（599=618=627=629）だと思う。
私物化してるとかいってたﾚｽまで出たのは何でか、よく考えてみた方がいいんじゃないか？
- 640 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 12:57:13 ID:9xtYiveJ]
- >>638(=599=618=６１９=627=629)
>>書き手の早合点を指摘するのもいいですが、638氏にはもう少し落ち着いて書き込んでほしいところです。
妙に粘着してきたから、やっぱり避難所に移った方が無難なのかな…
- 641 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 13:25:12 ID:inoQeM2t]
- 638です。
なんかいろいろ同一人物判定をしてくださっているようですが、
もう紙の話は結論が出ていると感じている私と、
あくまでも回答を迫っている>>627さんとは随分違うんじゃないかな。
まあ、これ以上内容は進展しないと思っていたのが私だけで、
他の皆さんは、まだまだこの話題を詰めるつもりだったのなら、
私の希望（できればメーカーごとの楽器の長所短所を聞きたい）は脇に置いておきます。
お騒がせしました。
- 642 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 13:46:03 ID:xpPUikO7]
- >>630
ｶﾗｰﾁｪのマンドリンはやめれ。
鈴木は？
- 643 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 14:03:27 ID:/CEjZ/be]
- また変なのが沸いてきた
- 644 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/09(金) 16:55:17 ID:oDlalYJ0]
- >>641
カラーチェについてはオールド・藤丸・スズキ・エンベルガーのような形の
結論付きのレポートが出ていません。>>621に書いてあったけれど、たぶん、
後で出すつもりはあったんでしょう。
カラーチェだけ前置きが長いのには別の理由があるのかも知れないけれど、
レスを求める形でユーザーに問いかけをしていることは分かります。
その間に出たレスに一つ一つ返しをしているから、かえって分かりにくく
なっていると思うんですけど。
また、キモイ発言で水を差されなければいいんですが、マジレスがキモイ
という感覚は理解できないし、分かりたいとも思いません。
- 645 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 19:16:42 ID:jOizC/MX]
- 確かに>>490さんは、ちょっと変わったレスの仕方というか話し方（書き方）だと
俺は思う。
だが、レスの内容自体はとても興味深いものだし、>>490さん自身も
自分のレスを盲目的に信じるなとちゃんと自制をこめてる。
>>628とか>>630のようなレスこそ結局何をどうしたいのかよく分からない。
自分がｷﾓｲと思った嫌悪感を無駄にアピールしたいだけだろ。
新しくマンドリンに興味持つ人に対して云々というのは、とってつけた言い訳としか俺には思えない。
他の人も言ってたがｷﾓｲと思うんなら自分が見たり来なかったりすればいいだけのこと。
スレの流れも無視して自分の感情を押し通すほうが、よっぽどスレを私物化しようとしてるように見える。
ま、あんまり難癖つける奴が出るようだったら、楽器板に新スレ立てるのが俺も一番良いと思う。
楽器板で楽器の話して何も文句を付けられる事はないからな。
- 646 名前：598 [2007/03/09(金) 21:41:57 ID:tBomGk6c]
- >>609
直接お会いして、アドバイスできないので、少しだけ。
全音のムニエル教則本の１７ページの１９，２０を練習すれば、いい練習になると思う。
注意点として、必ずメトロノームを使用して、ゆっくりから早くしていく。
メトロノーム１６０で四つ打ち（ダウンアップ×2回）をめざしてみよう。
マンドリンを始めて大分たつが、１９、２０は今も暗譜で練習している。
もし、右手のタッチが気になるようなら、4本ある弦のうち、隣り合った3本、
あるいは、隣り合ったの2本で、ダウンアップ、トレモロの練習をすればよい。
この場合も、注意点として、必ずメトロノームを使用して、ゆっくりから早くしていく。
では、がんばってください。
- 647 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/09(金) 21:45:04 ID:8Xw6OJBI]
- >>645
まあ、この先あんまり荒れるようだったら、せっかく>>637さんが別スレ立ててくれたんだから、
そっちへ移ろうぜ。でも、>>609へのレスだって楽器の話題と平行して来ているから大丈夫だろう。
それよりも、わけが分からなんのは>>624。いきなり出てきて「何この人キモイ」はないだろう。
女性のような文体だけど、実はネカマかも知れないな。実はＯ社の回し者だったりして。
いずれにしても、レスが価値ある情報かどうかは住人各自の判断なんだから「ほっといてくれ」
っていいたいよ。
- 648 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/09(金) 22:23:10 ID:FkcUMeaZ]
- 俺もムニエルの20番だけは暗譜して指慣らししてる
でも教則本はオデルの1，2巻が一番良いと思う
- 649 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/09(金) 23:50:13 ID:SxFT2zsf]
- このスレは裏２ちゃんねるへ避難しますた。
★☆★裏２ちゃんねるへの入り方（説明をよく読んでから実行しましょう）★☆★
１．書き込みの名前の欄に fusianasan.2ch.net/ と入力します。
２．E-mail欄に、20歳以下なら low 21～30歳は middle 31歳以上は hight と入力します。
（年齢別調査らしいからご協力お願いします。)
- 650 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/09(金) 23:53:21 ID:bW9sUNWp]
- うっひゃー、あなたたち真性なんですね…
- 651 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/09(金) 23:56:12 ID:IRxLWuTi]
- >624
>625
>628…
「人格攻撃」
「明らかに主旨からずれた反論」
「的を得ているようでやっぱり主旨からずれた反論」
「問題のすり替え」
「フォローしているような悪口」
…
誰かに都合の悪い意見がでるといつも同じパターンだ。
言われた方はあまりの低劣ぶりに嫌になって発言をやめてしまう。
で問題はそのまま。
利益を受けてる奴らもそのまま。
こんな世界に発展はないよなあ？
てゆうか
>624
いつもご苦労様です、先生。
もう少し大人になってください。
マンドリン界から人が離れていくのは
アンタみたいな屑がいるからです。
- 652 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/09(金) 23:58:14 ID:jOizC/MX]
- 真性はお前だろｗ
ｷﾓｲとか言ってる割にこのスレには興味津々なんですね
- 653 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/09(金) 23:59:54 ID:jOizC/MX]
- ん？先生って誰？
もしかしてこのｷﾓｲとか言ってる輩は有名なお方なの？
- 654 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/10(土) 01:17:28 ID:4EWh33TK]
- >653
そりゃまあ先生っていうくらいだからな。
間違っても地方の楽器屋のレッスンプロとかではないよな。
せっかくだからレス返しとこう。
>傍から見てて、>>490がキモいと思ったのは私だけ？
お前だけ。
>「うわっ 今日も4ﾚｽに なっちゃった！」←なにこれ、自己陶酔ですか？
「キモいと思ったのは私だけ？」 ←なにこれ、自己陶酔ですか？
>こういう痛々しい人がいるよね
お前は違うの？
>「リアルでは知り合いにいてほしくないタイプ」ってね
お前の知り合いはお前をどう思ってるか
一度じっくり考えてみることをお勧めします。
>これ以上>>490の書き込みが続けば、
マンドリンスレ、いやマンドリン業界から人が離れていくよ
そんなに嫌なら先にお前が離れれば？
きっとみんな悲しんでくれるよ。wwww
- 655 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/10(土) 04:01:47 ID:mzlCH12e]
- マンドリンを始めようかどうか相談したくて来たのですが…やめておきます
- 656 名前：598 [2007/03/10(土) 06:23:39 ID:UIqXjJB9]
- >>648
個人的には、僕もムニエルよりオデル教則本の方が良いと思っています。
もちろんムニエルにも学ぶところはたくさんありますが。
でも、どっちにしても、独学で習得できるかという問題がありますね。
>>646で述べた事は、参考意見程度に受け取ってほしいです。
個人的には、自信を持っておすすめするのですが。
- 657 名前：490 mailto:sage [2007/03/10(土) 07:36:09 ID:0EXUMHs4]
- >>634さん と >>645さん から 文書がｷﾓいとの ご指摘があったので
以後 改める たしかに これじゃ＜誘拐犯の脅迫状＞みたいだもんな
このような文体を使っていたのは「今まで数行のレスしかしていなかった時の
使い慣れた文体を何となく引きずっていたから」という以外に特に理由はない。
さて、647、651、654の各投稿で、俺も624が誰か、おおよそ分かってしまった。
香具師だったとしたら、Ｏ社からマージンバックもらってるから、そりゃ都合が
悪いだろう。でも、もはや、そんなことはどうでもよい。
本格的に楽器レポートを再開するかどうかは、もう少しスレの展開を見てから
にしたいが、ここで609系統のレスに関連して、若干返してみたい。
運指の練習だったら、オデルもムニエルも、それなりにためになるだろう。
しかし、問題は右手の動きの方だ。右手、あるいは楽器の保持姿勢について
「楽器を効率よく鳴らす」という観点から述べた教則本が少ないのが残念だ。
詳しく書くと長くなるが、俺は平行奏法の代名詞ともなっているムニエルの
方が好きだ。弦とピックが並行なら「ピックのバチバチって音が消えないし」
という悩みの解決策になるのではないだろうか？これは、楽器への負荷を減じ、
長持ちさせるという力学的な観点からも重要なポイントだ。
このように奏法の話も、楽器そのもののハードウェアの話も、さらに楽器に
負荷を掛け過ぎるような楽曲の話も、すべて多角的に関連している。だから、
話題を一つに限定せず、同時並行的に進めることに意義があると思うのだが。
ところで>>655さんが本当に入門希望者だったら悲しいので、レスを返して
あげようよ。まずは、クラ板だからクラシック・マンドリンを希望している
可能性が強いが、フラット・マンドリン だったとしたら、アドヴァイスが
違ってくるから、まずは、その辺から聞かせてほしいな。
- 658 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/10(土) 08:11:25 ID:lCjEQ1En]
- ありゃ、まぁー、わたしゃ>>655っていうのは、てっきり
＞＞これからクラシック音楽、そしてマンドリンに親しもうとする人たちをはじいてどうするの？
なんてﾚｽする連中がダシに使うためのヤラセだと思ってましたわwww
- 659 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2007/03/10(土) 09:09:26 ID:QOxqiZrS]
- 全音版のムニエル教本って、オリジナルからの抜粋だよね。
ムニエル教則本のオリジナル版ってもう入手できないよな。
- 660 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/10(土) 11:21:50 ID:7ELUa5Xf]
- 同志社大学の図書館が管理している「中野譜庫」にあるかもしれません。
コピーを郵送可能だったと思います。
個人の蔵書については、情報を自分は持たないので、わかりません。
- 661 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/10(土) 12:11:26 ID:c+3rhlgO]
- 分かった！
真性のデブかｗｗｗ
- 662 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/10(土) 20:56:23 ID:mzlCH12e]
- いえ、まだマンドリンの音色に惹かれ「やってみたいな」と思っただけで、
どういう種類のがあるとかどこへ行けばいいとか、知識がさっぱりありません
ただ、このスレは、既にうまい方や業界さん（？）だけが集うスレらしいので…
お邪魔したようなので他で相談することにします、失礼します
- 663 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/10(土) 23:41:39 ID:zpAJSae1]
- >>661
らっちーさんのブログ見れ。
べらは?
- 664 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/10(土) 23:48:21 ID:c+3rhlgO]
- >>663
いい歳こいたオッサンが何やってるの
- 665 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/11(日) 00:07:11 ID:8nxhRSJl]
- >>663は困ったことに駄レスのニセモノだwww
元祖はハンドルネームが「名無しさん」だし、「べら」の部分もカタカナだったぞ！
- 666 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/11(日) 00:07:16 ID:ZrwIBHrr]
- >662
662さんが興味を持たれたマンドリンとはクラシック(いちじくを割った形とよく言われる)かフラット(カントリー、ブルーグラス向け)かどちらなんでしょうか？
- 667 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/11(日) 00:36:33 ID:TFYXvTem]
- ああ、あのメガネのデブか
- 668 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/11(日) 01:32:04 ID:XyShajnN]
- , ‐´:::::::,`',,'' ｀‐､
／;;;;;:::::;;, /';' ,ﾞﾞ'::::::::＼
／:::;;;;;ミミ; / ｀ﾞ';;:::::::::::ヽ
/;;;;;';ミミﾐﾂ/;;;';';'';'';;''ヾ,'::::`::::::::::::::::}
/:; ;::,＿＿､,＿＿＿＿_,:;:::. ;::::::::::::;'i
i::; ;;::i ﾞ|::'::. ;__;,-',‐；
/;; ,: :{──────‐‐{;;;::, ;:ヽ‐'´::::ヽ
/:. ;;':{￣￣￣￣￣￣￣{:::: ::::｀;::. `::::;ﾞi
i;;, '' ,;:|＿＿__,..､＿＿＿_ﾞl;;,_ :::::. :::, :::::iﾞ 俺は天才だ～
/,,;'::';:l;`‐゜‐';i ;;;;;`ｰ゜‐';;;;;|:: `; `;;;::::`:::ﾞi 覚悟はいいか～？
'Y ;:::::ﾞi ::::::l {;;;_ ﾞ'ﾞﾞ:::::,';:: ::ﾞ-,
. / ,;; ';:ﾞi ::::::l |::ﾞ'';;;;.:.::::`;::.`::;;ゝ
`'i;; ';:::ﾞi :::{__,,,ゞ , ,|;, ::;;;;`''::;':::`::::;;ゞ､＿
. _,‐´`ｰ!､ ;ﾞi, ¨ニﾆ￣ ,‐':{:::';::::'::::::::',,,'''';;;;' ￣￣
. ／ /`i; ;::ﾞ､ ''' _,‐'::::::{;;;;:`;::.:::::::::;;ヾ_,,ﾞ
／ / / `i;:::ﾞ;,_ ,,／::::::: /`'';;:. ;;;;:ヾ ''''
/ | ﾞ ｿ;;'''￣::::::::::: iﾞ::::::' .:
- 669 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/11(日) 11:38:17 ID:q3MzEL94]
- >667
誰よ？
- 670 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/11(日) 14:15:51 ID:3K6iVdDc]
- アミバ
- 671 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/12(月) 00:02:18 ID:NJQeXGDe]
- テスト
- 672 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/12(月) 00:16:37 ID:2cIOBtMs]
- 気になるのは490の使ってる楽器かな？
意外とクラシコBかな
- 673 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/12(月) 05:35:57 ID:D9IZa8y+]
- >661->671<662･666を除く>何この流れ?
そんなに正体つつかれるの嫌なら、最初から変なﾚｽ入れなきゃよかったのに！
- 674 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/13(火) 13:36:19 ID:Milmzv0n]
- >>673
らっちーさんのブログ見れ。
ベラは？
- 675 名前：名無しさん [2007/03/13(火) 23:49:00 ID:LyqCFvqN]
- >>674
らっちーさんのブログ見れ。
ベラは？
- 676 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/14(水) 01:51:46 ID:rhVoPK6l]
- >>675
らっちーさんのブログ見れ。
ベラは？
- 677 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/14(水) 07:22:50 ID:gnKHoiNx]
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- 678 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/14(水) 08:39:44 ID:byHnTYdX]
- 再開
↓
- 679 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/14(水) 15:01:12 ID:FJF6j3zq]
-
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ らっちーさんのブログ見れ。ベラは?
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（＿_）＿）
- 680 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/14(水) 15:07:03 ID:byHnTYdX]
- ∩＿
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
∩＿＿＿∩ | |
| ノ ヽ ! !
/ ● ● | /
| ( _●_) ミ／ ＜こいつ最高にアホ
彡､ |∪| ／
/ ＿＿ ヽノ /
(＿＿＿） /
- 681 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/14(水) 22:11:17 ID:B4u+PkOt]
- >>679 ﾜﾛｽwww
確かに最高のアホかも知れんが、この「モナらっちー(?)」ちゃん、かわいいな
ちなみにオリジナルのレスは「?」が全角なので次から直そう！
- 682 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/14(水) 23:15:20 ID:8IHEANNU]
- アホらし
- 683 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/15(木) 13:56:52 ID:F3cN6lls]
- ４９０氏のカキコミについて、同意する事も少なくないのだが
勝手な判断や思いこみ、間違った事を堂々と言い切ってしまう事
殊に製作者が不勉強な上に、いいかげんな仕事しかしていないような
物言いは如何かと思う
とりあえず、ここまでで僕が反論したいのは以下（他にもあるけどね）
>今ならレーザー光線で加工できるが 当時は切れ目を入れ
>焼きゴテで 曲げている 要するに木の繊維が断裂されているということだ
某メーカーはホットプレスで切れ目を入れずに曲げていますよ
レーザーなんて使わなくてもねｗ
てかオールドの中にも
切れ目を入れずで曲げたもの 切れ目の下に力木を配置したもの
共に綺麗なＲがつけられているが、音はヘタっている
こういう事例があるわけで、原因はそれだけではないよ。つーか、
木の繊維が断裂されている＝× 曲げ部分の板厚は極端に薄くなっている＝○
じゃないか？半分は繋がっているからね
>藤丸は表面板に分厚くプラスチック塗料を塗っているからで
“プラスチック塗料”って何？普通ウレタン塗料と言わんか？
もしかして あの人 なのか？ｗ
>紙を貼ってある主目的はリブを貼り込んだ際の加工の痕を隠す為
加工の痕というかリブの隙間や熱の入れ過ぎで焼け焦げた所だね
或いはsuzukiのように膠でガーゼを張ってあるのを隠すとかね
紙を剥がすとメーカーのスキルがわかるｗ
それは兎も角、マンドリンの先祖であるリュートはリブが薄かった為に
紙や突板で補強していたのだ
（ガット弦のマンドリンも同様）それが習慣的に残ったもの という説もある。
某製作者のマンドリンは、焦げも隙間も無いがビッシリと紙が張られている。
- 684 名前：683 mailto:sage [2007/03/15(木) 13:58:56 ID:F3cN6lls]
- >トチノキで弦楽器を創る話なんぞ 聞いたこともない
1,僕は時々見聞きしてますが？
2,ジリコテやパーフェロまたはボコテなんて聞いた事もないですが，
聞いた事がないから楽器に使ってはいけませんか？そうでつか。
3,メイプルと一口に言っても個体差が非常に大きく、栃より密度の無い木もある。
そういう木材で作られた楽器もあるわけで栃だからダメとは言いきれない
というか、田鎖氏が今作ってる楽器で判断してあげようよ？
過去に栃を使ったから、現在も耐久性に不安って意味ワカランし。
ドイツ松と言いながらイングルマンスプルース使ってるなんて、良いツッコミ所だと思うよｗ
>suzukiマンドリンは接合部のブロック構造と接合方法に問題がある
構造に問題は無いと思う、むしろ仕込み精度の問題。
分解するとわかるが、ミゾとホゾの間に１ｍｍ程度の隙間がある
（事実キッチリ仕込まれたものは（滅多にないのだが）
接合部から曲がることは無い）
隙間は膠で埋められているが、膠に充填効果などは無い。
この弱点、ブリッジの調整で回避できるのか？
>スズキは妙なことに ネックとヘッドの接合部が割れるトラブルは少ないみたいだ
少ないも何も、ネックとヘッドに接合部なんて無いんですが？
接合してあるのはヘッド側、因みにオールドはネック側が多い
これはボディの製作方法の違いが原因なのはご存知ですよね？
>平行奏法の代名詞ともなっているムニエルの方が好きだ。
ムニエル教本は片止め奏法の代名詞だと思うんだが？
と揚足取りと言われればそれまでだが
俺だけが知っているって態度が気に入らなかったもんでね。失礼したｗ
次はカラーチェだったかな？
４９０氏に期待している
- 685 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/15(木) 22:16:59 ID:hrzUY0DW]
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':,! `‐' u ヽ ,. -' ´_,. ----,､ ヽ、u l ;
':,ヽ＿ノ u ﾉ' ,. -'' ￣￣￣ ヽ. ヽ |
.,: | lj / /_,. ---､,. -----、| | / ;.,
--―'ヽ / '-------―――‐'' ﾉ /｀`ー- ､_
- 686 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/15(木) 23:08:17 ID:cjfvn0AV]
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- 687 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/16(金) 13:56:27 ID:OpRJpKd8]
- けっきょく４９０は、かきまわすだけかきまわして逃げやがったか
- 688 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/16(金) 15:38:38 ID:eh1Aqmmx]
- 北海道のあの人って一体誰のことなの？
あとベラがどうとかってレスは何なの？
以前誰かが言ってたように愉快犯？
こうやって反応されるのを狙ってるの？
- 689 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/16(金) 19:15:45 ID:nO1RtFw0]
- ttp://homepage2.nifty.com/motoi-lab/
- 690 名前：490 mailto:sage [2007/03/16(金) 19:29:39 ID:YS87rnfz]
- >>687
俺は別に逃げていないよ。駄レスばかりになって馬鹿馬鹿しくなったから、のぞかなくなっただけだが、
それとも、このスレには１回出たら毎日必ずアクセスしてレスを返さなきゃならない義務でもあるのか？
それに「かきまわすだけかきまわして」っていうのも変な言い方だな。流れを見てもらえば分かると思う
が、俺はレスを返していただけで、好んでかきまわした覚えなどない。
逆に聞くが、あなたは一体、何か言いたい主張とか意見があって出てきているのだろうか？そうでないと
したら、それこそ「かきまわし」だと思うぜ。
つまらんことで腹を立ててもしょうがないから、今日は>>683＝>>684さんのレスに返すことにしよう。
>勝手な判断や思いこみ、間違った事を堂々と言い切ってしまう事 殊に製作者が不勉強な上に、いいかげ
んな仕事しかしていないような物言いは如何かと思う
>俺だけが知っているって態度が気に入らなかったもんでね。
俺はあくまで自分で感じたことや自分の意見を返しているだけで、それが絶対に正しいなどと主張している
つもりはないし、ましてや「俺だけが知っている」なんて態度で臨んだつもりは、ただの一度もない。
今まで、この手の話題で語る人がいなかったためか、スレが盛り上がってしまったので、>>571で「信者に
ならないで自分で考える材料にしてくれ」と注意を促したくらいだ。
だから、俺が明らかに間違っていると思ったり、ほかに原因があると感じたら、指摘してくれれば俺も勉強
になると思っている。スレを通じた意見交換ではなく、感情的な反発だったら、最初から話にならんだろ。
（続く）
- 691 名前：490 mailto:sage [2007/03/16(金) 20:06:10 ID:YS87rnfz]
- （続く）以下は個別に返すことにしよう。
表面板に「折り返し」を付ける際に木の繊維が断裂されていると書いたのは、オールド（特にリペアを経た
オールド）に関してのレスだったよな。
>某メーカーはホットプレスで切れ目を入れずに曲げていますよ
オールドで、そのようなメーカーがあったのは俺は知らなかった。ぜひ、教えてほしいし、その楽器が現在
そのような状況にあるかも御存知だったらレスしてほしい。これは、反論というか、レスが出た際に突っ込
み入れればよかったことじゃないのか？「××というメーカーはホットプレスで曲げてたから、今でもよく
鳴ってるよな」なんてレスをくれていたら、逆に俺も自分の見方に自信が持てるというものだ。
>切れ目を入れずで曲げたもの 切れ目の下に力木を配置したもの 共に綺麗なＲがつけられているが、音は
ヘタっている
そのとおりだよ。だから「ヴィナッチャもエンベルガーも比較的短期間に表面板がヘタっている」と書いた
じゃないか。「Ｒをつけたらヘタらない」と書いたんではなく、「弦圧対策としてＲを付ける工夫があった」
と書いたつもりだが。
>こういう事例があるわけで、原因はそれだけではないよ。
俺は、音がショボくなる主因は表面板の運動能力低下と主張している。もし、主因と認めたくないのであれば
何が原因と思うか、具体的に書いて反論してほしい。
表面板の問題が大きいと認めた上で「それだけではない原因」をレスしてくれるのなら、それは俺にとっての
勉強であり、何よりも意見の補強になるのだから、ありがたい話だ。
>つーか、木の繊維が断裂されている＝× 曲げ部分の板厚は極端に薄くなっている＝○じゃないか？
俺は不勉強でオールドで「ホットプレスで切れ目を入れずに曲げて」いた「某メーカー」というのは知らない。
だから、木の繊維が断裂されている楽器についてのみしか書いていないので、×も○もあったもんじゃないと
思うよ。これは、あなたが見聞や知識を語る時の内容説明だと思うが。
（続く）
- 692 名前：490 mailto:sage [2007/03/16(金) 20:40:34 ID:YS87rnfz]
- （続く）
>半分は繋がっているからね
もちろん俺は、半分繋がっているより、全部繋がっている方が理想的だと思うが、あなたが「半分繋がってい
れば強度・機能的に十分だ」という考え方だったら、根拠と実例をあげてレスしてほしい。
>“プラスチック塗料”って何？普通ウレタン塗料と言わんか？
今までのレスの内容で感じておられるかも知れないが、俺は建材と縁のある仕事をしている。「プラスチック
塗料」とか「プラスチック塗装」って、そんなに普遍性のない言葉ではないと思うが。逆に、あなたは楽器店
や製作者と親しい方とお見受けしたが、もし、楽器関係では「普通ウレタン塗料と言う」のなら、これまた
「プラスチック塗料ってあるけど、ウレタン塗料のことだろ」なんて突っ込みレスを入れてくれれば、それで
よかったじゃないか。相互に同一のものを指している認識があるのに「あれは、そうはいわない」と「反論（？）」
するのは、結局、母国語が異なる人間同士が「うちの方が優れている」と争っているようなもの。これは少なく
とも反論ではないと思うし、訂正した方が適切なら「ヴィナーチェ」を「ヴィナッチャ」に訂正したように、
俺は素直で柔軟な態度を保つように気を付けているつもりだが。
>もしかして あの人 なのか？ｗ
厳密には「プラスチック塗装」と「ウレタン塗装」は違うと思うが、「プラスチック塗装」といったら誰とか、
「ウレタン塗装」といったら誰でないとか、何か決め事でもあるだろうか？
>>624から>>682に至るレスの展開で、「キモい」発言で水を差したのは誰かを詮索する動きがあり、今度は、それ
を沈静化しようとするような駄レスの連続投稿があったが、俺も自分のレスを「キモい」といった相手について
の心当たりはあるものの、それ以上、それが誰かを詮索することは、いささか不快に感じていた。
２ｃｈでは犯罪の懸念でもない限り、発言者が誰かということは関係ないんじゃないか？その情報が自分のために
なるのか、ならないのか、読んだ各人がどう判断するのかだけが問題だと思う。
（続く）
- 693 名前：490 mailto:sage [2007/03/16(金) 21:02:01 ID:YS87rnfz]
- （続く）
>加工の痕というかリブの隙間や熱の入れ過ぎで焼け焦げた所だね
だから「リブの隙間や熱の入れ過ぎで焼け焦げた所」っていうのは「加工の痕」だろ？反論でも何でもない。
>紙を剥がすとメーカーのスキルがわかるｗ
これは全面的に賛成。もちろん、御存知だと思うが、ボディにリブを貼るときに内張りと外張りがあるよな！
でも、この部分は別に俺のレスに対する反論じゃないよな。
>マンドリンの先祖であるリュートはリブが薄かった為に紙や突板で補強していたのだ
（ガット弦のマンドリンも同様）それが習慣的に残ったもの という説もある。
某製作者のマンドリンは、焦げも隙間も無いがビッシリと紙が張られている。
俺は「湿気を吸う一方の紙を木の楽器の内側に貼るのはよくない」と主張しているが、紙を貼るルーツなど
語っていない。「よい楽器・悪い楽器」を語っている時に、それこそＴ・Ｋ氏みたいに楽器の歴史の話など
しても、しょうがないと思うが。あなたが「紙を貼るのは補強のためだ」という意見であるならば、なぜ、
>>492さんのレスに返してあげなかったんだろう？そうすれば有意義なレス交換があったと思うよ。
いずれにしても、俺も>>492さんと同様、「補強の意味合いがあったとしても紙を貼るのはメリットよりデメ
リットが大きい」という主張を変えるつもりはない。
トチノキを用いることについてだが、
>僕は時々見聞きしてますが？
何度もいうが、俺も不勉強の部分があり、何でもすべて知っている訳ではない。確かに引用サイトのトチノキ
の使途にも楽器とあるから、「聞いたこともない」は言い過ぎだったと思う。
ただ「マンドリンで一般的な材料なのか？」とか「マンドリン製作に適した材料なのか」といえば、それは明
らかに違うだろう。もしも、田鎖氏以後、トチノキを使ったマンドリンを「時々見聞きする」ようになったの
であれば、これは由々しき事態だから、ぜひ、そのようなマンドリンの具体名をあげてくれ。
そうしていただければ、そのユーザーなどからのレスが入って、良否について論じることができるのではない
だろうか？
（続く）
- 694 名前：490 mailto:sage [2007/03/16(金) 21:24:43 ID:YS87rnfz]
- （続く）
>2,ジリコテやパーフェロまたはボコテなんて聞いた事もないですが，聞いた事がないから楽器に使ってはいけ
ませんか？そうでつか。
俺のレスのどこに「ジリコテやパーフェロまたはボコテなんて聞いた事もない」なんて書いてあるのだろう？
そういう材料を「聞いたこともない」などといっているのは、あなたが文章を書く時の仮定の話であって、俺
のレスに対する反論ではないと思うが。
仮に、あなたが「トチノキを用いた楽器を時々見聞していて、十分なメリットがある」と感じたり、あるいは
「今までに使われていなかった材料だが、使ってみたらなかなかよかった」といった話を聞いているのならば、
何度もいうが、具体名をあげて書いてほしい。
いずれにしても、俺としては、現時点で納得するに足る情報がないので「トチノキはマンドリンに不適」という
自説を変えるつもりはない。
>3,メイプルと一口に言っても個体差が非常に大きく、栃より密度の無い木もある。
そんなの当たり前だ。俺のレスをよく読んでくれ。どこにも「メープルならよい」などと書いた覚えはないぞ。
>>566には、「マンドリンに多いメープル」としか書いていない。反論にも何にもなってないぞ。
>そういう木材で作られた楽器もあるわけで栃だからダメとは言いきれないというか、田鎖氏が今作ってる楽器
で判断してあげようよ？
だから、過去レスよく読んでから書けって。>>566の冒頭に「最近の事情は確認していないが」と断ってあるぞ。
「最近は使わなくなった」とか「トチノキ製でもいいのがある」と主張したいのなら、具体的にレスしてくれ。
>過去に栃を使ったから、現在も耐久性に不安って意味ワカランし。
何度もいうが、過去レスをよく読んでくれ。トチノキより前に構造が問題で、そちらが主因と書いたつもりだが。
（続く）
- 695 名前：490 mailto:sage [2007/03/16(金) 22:03:15 ID:YS87rnfz]
- （続く）
>ドイツ松と言いながらイングルマンスプルース使ってるなんて、良いツッコミ所だと思うよｗ
それは詐欺だから、事例を知っているのなら俺が突っ込まないと非難するのではなく、自分で突っ込めよ！
もちろん、その手の話は耳にしているが、俺は各レスで論じている対象と関係ない話題は、論旨が逸れるので、
その時に語らなかっただけのこと。
>>693と>>694に引用した部分は、いずれも俺のレスに対する反論でも何でもないんだから、楽器の話題で盛り上
がっている時に、あなたが自分の意見として普通にレスしたらよかったんじゃないか？
>（スズキのマンドリンの）構造に問題は無いと思う、むしろ仕込み精度の問題。
俺は、やはりブロック構造と接合方法の方が主因だと思う。今までにネックがボディ側の根元からジャンプ台の
ように反りあがってオシャカになったスズキとか、ネックとボディが接合している部分にヒビが入って指板で持
ち堪えているスズキを、それこそ嫌というほど見てきた。材質や材料の乾燥不十分も原因というのは分かるが、
仕込み精度の方が「主因」という考え方には同意できない。この点に関しては、もっと深くやってみようよ。
>この弱点、ブリッジの調整で回避できるのか？
俺のレスを読んでいただければわかることだが、構造上の弱点をブリッジだけで回避できるとは書いていない。
Ｒを持たせた長いブリッジが両端で踏ん張るような構造によって、負担を改善して好結果を出している例を
知っていると書いたのだ。
（続く）
- 696 名前：490 mailto:sage [2007/03/16(金) 22:14:39 ID:YS87rnfz]
- （続く）
>ネックとヘッドに接合部なんて無いんですが？
世の中に出回っているマンドリンの少なくても過半数以上のヘッドは、一本の木にヘッドを彫刻してあるのでは
なく、いわゆる「接ぎ棹」じゃないのか？もしも、すべてのマンドリンは「一本棹」だと認識している奴がいた
としたら、大馬鹿者だとしかいいようがない（塗装や巻き皮を施して一本に見えるようなのは多数あり）。
当然、「接ぎ棹」のマンドリンには「ネックとヘッドの接合部分」は存在しているし、まだ書いていないが俺は
「中出」のマンドリンなどでヘッドとネックの接合が悪くて割れている例を何台も見ている。
ただ、レスの内容をみる限り、何だかお互いに違う事象について、すれ違いで論じているような気がするんだが。
>ムニエル教本は片止め奏法の代名詞だと思うんだが？
俺は「平均奏法」という呼び方で教わったが、故・川崎貞利さんのように「平行奏法」という人もいたよな。
いいたかったのは、「腕とネックが平行であれば」あるいは、そのための自然な保持姿勢として「腕とネックが
地平と平行であれば」、ピックが弦に斜めに当たらないので、「ピックのバチバチって音が消えない」と嘆いて
いた>>609さんの悩みの解決策になるのではないかということだ。
>揚足取りと言われればそれまでだが
実はそういいたいwww。
でも、たとえば「トチノキで楽器を創るなんで聞いたこともない」など、明らかに言い過ぎで俺に非がある部分
もあった。
しかし、>>683＝>>684さん、あなたも楽器に関しては詳しい知識をお持ちのようだから「反論形式の揚足取り」
ではなく、スレ交換が盛り上がっている時に自分の意見を主張していたら、もっと有意義な展開になっていたと
思うよ。ただ、お互いにキモいといわれかねないから、以後は>>637が立ててくれた
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/15976/1173403534/でやらないか？
最後に、今日は一人でスレを占拠して、本当に申し訳なかった。
- 697 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/16(金) 22:20:13 ID:SX5eaKob]
- お疲れさん。あんたを待ってたんだよ。
- 698 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/16(金) 23:48:03 ID:BZGJiQ1U]
- ,. -‐v―- ､
ヽ
/ //_/ノハL!L!i
r‐､ i 彡 .i ,-ｧ
ヽ ヽ!_ 彡 fて) fて) .Y -く
［i ６ ●( ヽ ＾ __,. ●ﾄ､/ ＜ｸﾞﾀｸﾞﾀ言ってんじゃねぇよｶｽどもｗｗｗ
. ﾄ-' ､ ｀ ￣￣ .ﾉ
＞ ＿＿_ ＜_
／ヾ ヽ ヾ ヽ＼
／ | ◯￣￣ ◯ |／ヽ
- 699 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2007/03/17(土) 02:27:06 ID:53waU5dv]
- >>683氏も>>490氏も、半ば喧嘩腰ではあるものの、内容としては非常に勉強になりますな。
何十本も見る機会なんて一般人には早々無いわけで、そういう意味では
どういう観点があるかを学ぶだけでも大きな財産を貰った気がします。
- 700 名前：名無しの笛の踊り [2007/03/17(土) 12:28:04 ID:IFvhoa10]
- そもそもマンドリンが作られた当初は
日本で主流になってるオーケストラ形態で演奏されるって想定してなかったんだよ。
もともとは独奏楽器なわけだし
ボッタキアリもヴェルキも小編成のアンサンブル曲を書いてたし。
人数が増えれば増えた分だけ音量が出ないといけないみたいな考えがあるかどうかわからんけど
関西みたいにピック音が出ようがとりあえずガツガツ音だせばいいってもんでもないだろう。
正直、関西の演奏は聴けたもんじゃない。
「響く音を出す弾き方」を知ってない連中が音量を追求したところで
無茶な弾き方になって表面板がへこんで遠くまで響く音が出ずに雑音ばっか増えるっていう
一種の悪循環が関西には出来上がってる。
まぁ音量さえ出ればいいって考えてる連中には分からんかもしれんが
北海道はその点をこだわってクリアな音の出し方を心得てるから
多少迫力が足りなくとも聴きやすい演奏をしてる団体がある。
去年の夏の北大と京大のジョイントを聴きに行った人ならわかるかもしれんな。
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