- 1 名前：鉄チーズ烏 ★ [2019/01/14(月) 08:16:27.12 ID:bbxaGVov9.net]
- 全米撮影監督協会（ASC）は現地時間8日、同協会の100周年を記念して、20世紀において優れた撮影を誇る映画作品100本を発表した。作品は協会員の投票によって選ばれたもので、トップ作品として、フレディ・ヤングが撮影監督を務め、広大な砂漠のさまざまな表情と共に名シーンを演出した不朽の名作『アラビアのロレンス』（1962）が選ばれた。
協会の公式サイトでは、『アラビアのロレンス』を含む100作品を掲載。企画を主催した協会員のスティーヴン・ファイアーバーグは、このリストが、各作品の優劣を決めるものではなく、「一般の、観客の皆さまに、映画の魔法に貢献しているアーティスト一人一人への理解を深めることに役立つことを願っています」としている。
その言葉の通り、トップ10以降の順位付けはされておらず、最も古い作品がSF映画の金字塔『メトロポリス』（1926・撮影：カール・フロイント）、最新の作品が『花様年華（かようねんか）』（2000・撮影：クリストファー・ドイル）となっている。（編集部・入倉功一）
全米撮影監督協会が発表したトップ10作品
『アラビアのロレンス』（1962・撮影：フレディ・ヤング）
『ブレードランナー』（1982・撮影：ジョーダン・クローネンウェス）
『地獄の黙示録』（1979・撮影：ヴィットリオ・ストラーロ）
『市民ケーン』（1941・撮影：グレッグ・トーランド）
『ゴッドファーザー』（1972・撮影：ゴードン・ウィリス）
『レイジング・ブル』（1980・撮影：マイケル・チャップマン）
『暗殺の森』（1970・撮影：ヴィットリオ・ストラーロ）
『天国の日々』（1978撮影：ネ
- 849 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 11:30:29.42 ID:DPLOfGSR0.net]
- >>12 ドキュメンタリータッチの臨場感じゃないの
今も年に一度は観る映画だ
- 850 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 11:46:06.32 ID:INzwGb830.net]
- >>812
黒澤が舞台役者の大仰な台詞回しが好きじゃなくて自然な発音を指導したからボソボソ台詞の連続になった説も
DVDには日本語字幕付いてるからそれを表示して見るよろし
- 851 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 12:24:21.65 ID:Nx4NVDkN0.net]
- >>815
人の能力って限界があるから
字幕なんて追ってるとそのぶんいろいろ見逃すんだよな・・・
- 852 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 12:39:03.88 ID:mbMzmOq+0.net]
- >>813
世界史、特にWW1に関心がない人や
今時の2時間程度の尺に慣れてる人にはつらいかも
>>496の町山の予習・復習解説見て
面白く感じないなら無理かな
今風ならLGBTとか自分探し的映画って見方ができるかも
- 853 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 12:53:37.32 ID:Fk9JiWmZ0.net]
- 最初のスターウォーズのデススター攻撃シーンが一番
- 854 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 13:22:59.51 ID:ydxkCzFE0.net]
- >>815
宮崎駿も声優の作り声が嫌いで役者使ってたな
「燃えよドラゴン」も入れて欲しかったな
あれはアクション映画を根本から変えたからね
でもそれはブルース・リーが凄かっただけで撮影技術は
酷いものだったから仕方ないか
- 855 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 13:24:51.20 ID:2a3fO
]
- [ここ壊れてます]
- 856 名前：dIp0.net mailto: 黒澤のゴミが入ってない
海外では絶賛されてるはずなのにｗ [] - [ここ壊れてます]
- 857 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 14:23:28.37 ID:0OR0DStH0.net]
- >>819
アクションと撮影技術 って観点は面白いね。
アクションが優れてれば優れてるほどそのまま撮った方がいい。
アクションダメだから色んな技術使ってカッコ良く見せなきゃいけない
- 858 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 16:58:03.04 ID:NLQSShn50.net]
- >>815
黒澤作品の常連俳優が成瀬作品に出た時にいつも通りの演技をしていると
「黒澤くんの映画じゃないんだからそんな大げさに喋らなくていいよ」と監督に窘められたという話もあるけどな
- 859 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:00:24.73 ID:NLQSShn50.net]
- >>806
それって語り口や視点の多層性を論じているだけで、市民ケーンが時系列を解体しているということの説明には全くなっていないよ
- 860 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 17:05:23.28 ID:68ky+TIO0.net]
- >>822
むしろ黒澤映画って演劇的な台詞まわしの方だよな
- 861 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 17:07:21.82 ID:Nktu++YQ0.net]
- >>815
>>822
七人の侍で一番聞き取り難いのは、大声で叫ぶように話す三船だよね。音が割れてしまっている。
七人の侍の録音技術が悪いのは有名な話。
- 862 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:15:22.09 ID:gq1iazv60.net]
- 確かアフレコが嫌いだったんだよね
だから当時の録音技術だとセリフが聞き取りにくいし、また音を拾うために役者の声も大きくくなりがちになる
- 863 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 17:15:32.17 ID:c/6lmL8I0.net]
- ジャッキー・チェンとかブルース・リーが入ってないのはおかしい
- 864 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:16:37.55 ID:NLQSShn50.net]
- ジャッキーやリーの映画に凄い撮影ってあったっけ？
鏡の間の対決シーンとか？
- 865 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:20:14.05 ID:yrxOZt1u0.net]
- マトリックスは革命なんだから
- 866 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:20:21.57 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>823
意味不明
一度ＶＴＲでケーンの生涯を全て振り返っておいて、記者の時間軸に戻り
またケーンの幼少期から物語が語られ直す
これのどこが時系列通りなのか
ケーンのシナリオが時間を解体したというのはあまりにも有名な話なのにこれほど理解出来ない人間が多いとは
この映画が素人に理解されにくい一端を見た気がするな
＞新聞王ウィリアム・ランドルフ・ハーストをモデルにしたチャールズ・フォスター・ケーンが
＞〈ローズ・バッド（バラのつぼみ）〉という謎めいた言葉を残して死に，
＞それを追う記者が，ケーンの生涯の偉大さとみじめさを見出していくのが筋。
＞通常の時間軸を解体した大胆なフラッシュバックとパンフォーカス撮影が革命的であったが，
＞実在の人物をモデルとしたことなどによって物議をかもし，ウェルズは〈問題児〉の烙印(らくいん)を押される結果となった。現在では映画史上の古典とされる。
- 867 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:24:12.35 ID:NLQSShn50.net]
- >>830
？
回想形式なら現代と過去を行ったり来たりするのは当たり前のことじゃん？
市民ケーンは回想内の出来事も回想する時点での出来事も普通に時系列順でしょ
そこに複数の視点を導入したのが新しかったってだけのことだろ？
- 868 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:24:34.66 ID:yrxOZt1u0.net]
- ゴッドファーザーほんと良いよな
美しすぎる
- 869 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:25:38.96 ID:NLQSShn50.net]
- で、あんたが>>806で言ってるのも「複数の人間の視点からの語り口が複雑で凄い」ということでしかない
- 870 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:26:09.77 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>831
ダメだこりゃ・・・まるで理解出来てない
- 871 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:28:34.28 ID:NLQSShn50.net]
- >>834
まとも説明が一切出来ないってことはあんたも理解出来てないないんだろうなw
- 872 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:30:31.85 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>835
いや、説明してるけどキミの頭が悪すぎて会話が成立してないんだよ
＞回想形式なら現代と過去を行ったり来たりするのは当たり前のことじゃん？
現代と過去を行ったり来たりしてると言ってるのに時系列順だ！って・・・
色盲の人にいくら色味を説明しても理解してもらえないからしょうがない
- 873 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:32:31.06 ID:NLQSShn50.net]
- >>836
だからそれって回想形式の標準的な時系列形式を取ってるだけやん？
何を解体してるわけ？
- 874 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:33:23.59 ID:NLQSShn50.net]
- 「凄いんだ」「解体してるんだ」「お前は頭が悪い」
↑
あんたが言ってるのってこれだけだろw
- 875 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:35:40.90 ID:3QNBAHO70.net]
- >>836
まあもうどうでもいいよｗ
これも陳腐化みたいなもんでさ
時系列を解体したと大げさに言うほど大したものでは無くなってしまっているのは確かなんだし
- 876 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 17:39:22.58 ID:c/6lmL8I0.net]
- >828
アクションもその撮影も世界に多大な影響があったと思う
- 877 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:42:43.94 ID:ApKfbHxQ0.net]
- この子が理解出来るかわからないが一応書いておいてやる
「回想形式」なんてカンタンに言ってるが、そもそも「物語」というのは起こった出来事を語り直すという性質を最初から持っているので
まずこの回想形式という言葉使い自体が、この手の論者として稚拙なことを表明してしまってる
「視点が複数あることを説明してるだけじゃん」などと言ってるが、「視点」というのはジュネットらの理論でいう「語り手」に当たる概念
物語は、『ある出来事を誰かが語り直す』ということで現出する、という最前提がある
この語り直すやり方が『物語言説』と呼ばれる相のことで
ここのやり方によっては、あたかもリアルタイムで進行している出来事のように思わせることが出来る
というか、ほとんどの物語はそういうスタンスで構成されている
で、ケーンの時間の構築層はケーンの生涯を語るというテーマでありながら、ケーン本人の主観では描かれない
ケーンの生涯が閉じた時点から物語言説が始まり、それも編集されたＶＴＲで一度一気に飛ばされてしまう
そして「市民ケーン」の最も基本的な視点「記者達の取材」の場面に移行するが
インタビューを始めると今度は「インタビュアーの視点」から語られる当時の比較的リアルタイム的な叙述、にスタンスが変わる
移行はこれの繰り返しになる
ジュネットらの理論では、「順序」と「持続」という概念が用いられる
「順序」は文字通り、起こった出来事をどういう順番で語るか
「持続」は、起こった出来事をどの程度のスピードと間隔（これを射程という）で語るかが定義される
たとえば朝起きてクソして学校行ったという物語内容を
起きてクソするまでをほぼノーカットで臨場感たっぷりに描いて
家を出て学校に着くまではカットするとする
これは持続を操作しているとされる。そして学校に着いた後の出来事を省けば「朝起きて学校に行くまでの射程」ということになる
ここまで説明しても単純に「時系列通りに語られてるじゃん」と思うなら手の施しようがない
- 878 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 17:42:55.07 ID:BDMoFBGw0.net]
- 当時でもスタージェスとかワイルダー、マンキーウィッツとか回想形式の映画撮ってたし別に新しくもないだろ
- 879 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:43:24.85 ID:Vio2oc5e0.net]
- >>821
そんなことないだろ
オマエ等が過大評価してる西部警察とかアクションが糞な上に撮影技術が糞だから今みると糞ゴミにしか見えない
- 880 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:44:57.89 ID:gq1iazv60.net]
- カリガリ博士や月世界旅行も教科書的な映画史で必ず紹介される作品だけど入ってないね
- 881 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:46:46.02 ID:ApKfbHxQ0.net]
- つまり、ケーンの語り口はまず「順序」が時系列順じゃないし
「持続」の面から見ても、同じ内容の語られるディテールが違う、という叙述の操作が見受けられるわけ
これを通常の「時系列通り」の物語と同じ、などと言うのは
そもそも物語論的視点が全くないアホとしか言いようがない
これでも「回想形式だから当たり前じゃん」というなら、それ以上
- 882 名前：言いようがない []
- [ここ壊れてます]
- 883 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:49:40.09 ID:XLR4YpT+0.net]
- アラビアのロレンスは意外にはまって見れた
- 884 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:49:58.48 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>839
まあビデオが出現して誰でもカンタンに早送り巻き戻しが可能となったのも遠い昔
今の子には理解し難い感覚かもね
あの当時、まだ映画という文化すら未熟だった頃にここまで変幻自在な時間を解体した脚本を書いたってのは今考えても相当な偉業なんだが
想像力のないオコチャマにはわからんのだろう
- 885 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 17:52:46.38 ID:BDMoFBGw0.net]
- 回想形式で第三者がその人物を語ったらディテールが違うって当たり前の話じゃん
- 886 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:54:28.76 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>842
だから「回想形式」という言葉が稚拙だって言ってんでしょ
サンセット大通りやイブの総てなどの後年の回想形式の構成の作品と比べても
ケーンの構成層の複雑さは全く次元が違う
- 887 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:54:37.17 ID:NLQSShn50.net]
- >>841
回想形式＝物語の登場人物のある時点からの回想という形を取る入れ子状の物語形式
別に小難しい話でもなんでもなく、誰がこの言葉を聞いてもそれのことだと思うはずだけどねw
で、あんたはこの形式についてこけおどしの専門用語を使って長々説明してるだけw
- 888 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:57:02.46 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>848
またカンタンに「当たり前」なんて言葉を使う・・・
アンタが今朝飯食ったって話を叙述するとして
ただ単に「朝起きて飯食った」と説明することも出来るし
「俺の意識はまだ朦朧としていた。昨夜遅くまで5chを閲覧していたからだ。起きると、まだ五時を回ってもいない」
と起きたことを詳細に語ることも出来る
その選択が「持続」の設定なんだよ
起こった内容が一つでも、語り口はいくらでもある
それのどこが「当たり前」なのか
- 889 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 17:58:28.84 ID:Z5WrEO2C0.net]
- もう続きは映画板でやってくれよw
と言いたいところだが、作品にそんなに思い入れが持てるということは素敵なことかもね
- 890 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 17:58:46.47 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>850
いや、全然語ってる相のレベル違うけどねそれ
理解したつもりで全然理解出来てないよキミ
まあこけおどしの専門用語とか言ってる時点で進歩する見込みゼロだけど
そうやっていつまでも浅いレベルでわかったつもりになってなさいな
たぶん物語論関連の書籍一つも理解出来ないだろうから
- 891 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:03:16.72 ID:NLQSShn50.net]
- どこからどう読んだって回想に於ける語り口のディテールや速度の話をしてるだけで「時系列を解体してる」説明にはなってないんだからこけおどしと言われても仕方ないだろw
- 892 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:05:44.22 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>854
だからその「回想」「語り口のディテール」「速度」という観点から見て、ケーンの物語叙述は通常の時系列を解体しているといっているのに
それが理解出来ないキミからしたら「タダの回想形式の映画」なんだろう？
色盲の人間にいくら色素の構成要素から説明しても結局知覚出来ないんだから説明しても無意味なだけ
やっぱり時間の無駄だった
- 893 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:07:24.54 ID:NLQSShn50.net]
- あほらしい
時間がゆっくり進もうが速く進もうが過去現在未来の順番は入れ替わらないっての
- 894 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:11:09.68 ID:/fqL8U0s0.net]
- >>855
君の「時系列」の解釈が一般的じゃないんだよ。
他の人は単に、ケーンの生涯に起こったことは順番通り語られてるよねって言ってるだけ。
それは認めてもいいんじゃないの？
- 895 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:12:40.18 ID:ApKfbHxQ0.net]
- この子らにはまず「物語はテーマを伝えるもの」という視点が抜け落ちてんだよね
完成したフィルムのことしか頭にない。想像力が欠如してる
サンセット大通りやイブの総てがケーンほど構成が凄いと持て囃されないのは
あれは、前述した通り「全ての物語は起こった出来事を語り直すもの」という前提を踏まえれば
ただ単に経験した「当人達」が、自分の身に起きたことを丁寧な持続（要は普通の時系列的に）回想しているだけだから、ということ
つまり物語言説＝視点と、順序と持続の操作に、特に複雑な構造や工夫が見られないわけ
これこそ単に「回想形式の普通の話」と言うもの
ケーンのシナリオは、「ケーンという人物、生涯」を伝える内容でありながら
ケーンの主観（視点）が一切入らず、全くの部外者達の視点から行われる
順序も持続も語り手によってディテールが異なる
その「ディテールの差」こそが、他人がついに理解出来なかった大富豪ケーンの悲哀を表現することになる
（他人からはどうでもいいと思われた薔薇の蕾こそが、ケーンにとって最も価値あるものだったと）
ここまで説明してもまだ「ただの回想形式の映画」としか思えないなら逆に凄い
市民ケーンの凄さが理解されにくいってこういうことなのかと感心するわ
- 896 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:15:13.79 ID:BDMoFBGw0.net]
- >>849
そもそも回想形式で第三者が主役の人生を語るってスタイルはスタージェスが作ったんだが
- 897 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:16:27.16 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>857
そりゃ一般的じゃないだろうよ。最初から専門的な話してんだから
でもここまで説明してやっても理解出来ないってのはちょっと知能が低いんじゃないかと思うがね
順番通り語られてるってのもおかしいでしょ
一度全部語り終えて、再度インタビューしに行ってるんだから
そこでＶＴＲでは描かれなかった持続の描写になるのに、これのどこが時系列通りなんだか
- 898 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:19:50.77 ID:l53dgmOL0.net]
- 小説では昔からあるよね
語り手と主人公が違う過去の話というスタイルの作品
シャーロック・ホームズとかさ
映画では登場がそんなに遅かったのか
- 899 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:22:38.13 ID:BDMoFBGw0.net]
- >>858
んなことはない。
深夜の告白もサンセット大通りも配達されない三人の手紙もイヴのすべても市民ケーンと同じくらい評価されてるだろ
- 900 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:26:57.81 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>861
映画は、描写するにはまずそれを実際に行ってカメラでフィルムに収めないといけないという物凄く高いハードルがあるから
そういう発想が出にくかったんだよ
特に、今では編集作業なんて超簡単になったけど、昔は膨大なフィルムを直に切り貼りして入れ替えないといけなかったから
そんな大胆な叙述の入れ替えというのも技術的に難しかった
あと、映画というメディアが根本的に、あまり叙述の操作に向いていないというのもある
>>862
あんたはある程度詳しいわりに「評価」の捉え方が大雑把だね
確かにどれも名声の大きさでいえば差はないかもしれんが、評価された要因が違う
作品を「観る」だけならそれでもいいけど論じるならもうちょっとディテールを知らないとね
- 901 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:27:18.53 ID:BDMoFBGw0.net]
- 市民ケーンもマンキーウィッツの兄貴が共同で書いてるし、オーソンウェルズの他の映画はそこまで緻密な構成じゃないし、マンキーウィッツの力が大きかったのかもな
- 902 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:29:33.16 ID:BDMoFBGw0.net]
- >>863
長々と書いてるだけで
たいしたこと言ってないじゃんw
- 903 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:31:01.86 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>865
あんたこそ作品名と人物名を挙げてるだけで何も語ってないけどねｗ
- 904 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:32:14.84 ID:dNfl48wW0.net]
- 「順序」と「持続」の「順序」こそが「時系列」だろ
「持続」の扱い方が特殊だから「時系列」を解体してるとか意味不明すぎるわ
- 905 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:35:57.85 ID:iLgFg1lT0.net]
- スレ進んでてワラタ
- 906 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:37:30.02 ID:xT/868+90.net]
- 撮影ヤン・デボン
ダイ・ハードは？
- 907 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:39:43.02 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>867
はい典型的な勘違い
「持続」の概念は物語論のなかでもちゃんと理解してない人間には理解し辛い部分だからそういう結論になる
「持続」の判定には「語り手」＝「視点」の概念がまず前提にあるからね
Ａ�
- 908 名前：ｨＢ→Ｃという出来事があっても、それを見た者、そしてそれを語り直す者が違えば時間感覚なんてかなり違ってくる
単純にＡＢＣと語る人がいればＢをすっ飛ばしてＡＣと語る人も居るし
上記の二人が知覚していな別の事情を知っている第三者がＡＢ´Ｃと語ることもありうる
ここに、単純な「時系列」の概念などもはや無い
勿論、三人が供述することをあたかも時系列そのままに繋げることも出来る
Ａ→Ｂ→Ｂ´→Ｃと言う風にね
その場合も、構造を論じる場合は「語り手」と「持続」の観点から精査が行われる
まあ要はこういう話をする時にこの手の論者はキミらの言う単純な「時系列」という概念は使わないんだよ [] - [ここ壊れてます]
- 909 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:42:40.13 ID:1HdfNrs30.net]
- ゴッドファーザーってこういうので必ず名前挙がるけど過大評価もいいとこだろ
ギャング映画ならグッドフェローズのほうが遥かに面白いし出来がいいわ
- 910 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:43:28.82 ID:/fqL8U0s0.net]
- >>860
ん？じゃあ結局イントロ部分が問題なの？
そんなの、昔々あるところに～が、ちょっと凝ってるだけじゃない。
そこから語られるケーンの生涯が順番通りに語られてるのなら、普通それは時系列通りと言うんだよ。
- 911 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:43:42.77 ID:l53dgmOL0.net]
- ABCが語り手次第でACBやCBAにでも変わらない限り時系列概念が無意味になっているとは言えないと思うが
- 912 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:46:36.69 ID:BDMoFBGw0.net]
- こういう自分だけに通用する俺様理論を語るだけだからいつまでたってもラチがあかないw
第三者による回想形式で構成したらだいたいああいう感じになるっつーの
- 913 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:47:17.85 ID:o1JN2MlA0.net]
- スピルバーグが自分が映画を撮る前に観る映画が三本あって
アラビアのロレンスと、七人の侍と、もう一本あるらしいんだけど
誰か、もう一本知ってる人いない？
- 914 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:48:55.69 ID:A5ebeLyp0.net]
- >>875
素晴らしき哉人生
- 915 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:50:50.56 ID:A5ebeLyp0.net]
- もちろん>>876はフランク・キャプラ監督の古い映画の方です
- 916 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:51:36.67 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>872
キミのレベルに落とせば、冒頭ですでにその主張は破綻しているというだけ
あと、中盤でも度々記者がインタビューする場面と回想の場面を行き来するからこれも「時系列通り」とは言わない
おまえけに「語り手」も変化してるしね。もう全く「時系列通り」ではない
>>873
キミが言ってんのは「順序」の話ね
順序が入れ替えられてなければ時系列通りというわけではない
物語ってのはよく観れば非常に部分的に出来事が入れ替わってしてるのがわかるだろう
そもそもケーンは順序も中盤入れ替わってるし
>>874
俺様理論じゃなくて物語論（ナラトロジー）っていうれっきとした理論なんだが
自分が知らないからって他人に通用しないと思わないでくれよ
ナラトロジーは複雑だからそもそもこんなとこで聞きかじって理解しようとするのが間違いなんだが
「だいたいああいう感じになる」←こんなガキみたいな知覚してたら
そりゃ大抵の作品が「だいたいこんな感じ」になっちゃうよｗ
アンタの「だいたいこんな感じ」はアホにも通用するから楽だよね
- 917 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:52:09.18 ID:v/uDTQD30.net]
- いや、3本じゃなく4本らしいぞ
- 918 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:55:08.10 ID:3QNBAHO70.net]
- >>847
結局最後には人格攻撃の捨て台詞しか出来ないのかｗ
これだからガキは困るよなあ
- 919 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:55:35.11 ID:BDMoFBGw0.net]
- >>878
だからそんなもん持ち出すまでもなく
第三者による回想形式で説明つくんだよ
- 920 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:55:47.62 ID:ApKfbHxQ0.net]
- 「ちょっと凝ってるだけ」
「だいたいああいう感じ」
この超大雑把な知覚で細部の技術論を論じてる他人を渡り合おうと思うのが理解出来ないね
キミらがいつも知覚してる「物語」なんてのは、匂いみたいなもんだよ
「大体こんな匂いがする」「ちょっと変わった匂いだな」そんだけ
どんな物語を見ても
- 921 名前：そういう適当な知覚しかしてないってこと
それならそれで別にいいけど、それ自体は認めようよ
俺とキミらじゃ論じてるレベルが全然違うのよ [] - [ここ壊れてます]
- 922 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:56:08.38 ID:LZndvlO60.net]
- ゴッドファーザー好きだけどここまですごいのか
シチリアでアポローニャとどうこうしているあたりが何故か自分にはツボ
- 923 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:56:44.77 ID:YGwa3wAC0.net]
- 40歳の俺が生まれる前のばかりで草
- 924 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:56:48.48 ID:3QNBAHO70.net]
- >>878
はいはい、長々と誰も読まない理屈こねるだけのお子ちゃまはもう寝なさいってｗ
アンタ、自分が頭良いと思い込んでるバカの典型だよ
映画ヲタにはこういうの多いんだろうかね？
- 925 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:57:02.35 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>881
キミが一体なにをいつ「説明」したの？
「だいたいあんな感じ」が説明になってると思ってる？
うんまぁ、小学校ならそうかもね…ｗ
- 926 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:57:47.58 ID:BDMoFBGw0.net]
- >>882
しかしどういう育ち方すると
この人みたいな誇大妄想的なエゴが身につくのかね
- 927 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:58:25.82 ID:0OR0DStH0.net]
- >>843
なんでおれが西部警察を評価してるってことになるんだ？ｗ
誰と間違えてんだよｗ
ブルースリーなりジャッキーなりジェットリーなり
ちゃんとアクションが出来る人は
そのまま見せた方がいいってだけの話だよ
- 928 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 18:58:51.46 ID:s6peZHme0.net]
- 撮影技術の話ならなおさら黒澤じゃね？
- 929 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:58:58.42 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>885
「読まない」のはキミの知覚拒否であって俺の責任じゃないけどね
そんなだからいつまで経っても進歩しないんだよ
>>887
ナラトロジーを研究したことがあるかないかの差じゃない？
まあこの後一生懸命調べてみなよ
- 930 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 18:59:12.25 ID:3QNBAHO70.net]
- >>887
笑うしかないよなｗ
リアルでこんなの居たら人格破綻者だよ
自分以外の人間は全てバカだと思い込んでるバカの典型例
- 931 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:00:46.17 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>891
いやだって現にキミら俺とレベル違いすぎるんだもん
ナラトロジー関連の書籍一冊でも読んだことある人がここに居るわけ？
無知は無知を認めようとしないから無知のままなんだよ
- 932 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 19:02:27.91 ID:BDMoFBGw0.net]
- >>886
たくさん映画を見てれば、映画の構造はあるなんて一文で収斂できるんだよ
バカな奴ほど愚にもつかない長文を垂れ流す
- 933 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:03:52.67 ID:l53dgmOL0.net]
- う～ん、専門用語としての時系列の詳細な定義をソース付きで提示してもらわないとちょっと納得しかねる話だな
>>870を見るとそもそも専門家は時系列などという概念を使わないと言ってるようにも読めるが
- 934 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:05:20.96 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>893
キミみたいな「数だけムダに観てる映画マニア」は腐るほど居るねｗ
二時間ぼーっとするのを繰り返してりゃ映画なんていくらでも見れるからね
映画の構造、なんて言ってるけど脚本構造ひとつ取っても、キミと俺じゃ語れるディテール全く違うだろうなぁ・・・ｗ
まあ、相当レベル低いと自覚はしたほうがいいよｗ
- 935 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:07:16.97 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>894
一応理論の概要は説明してるけどね
もっと知りたいなら専門の書籍でも見るといい
そもそも物語論は、論者によって細部の定義や解釈が違うのが当たり前で
コレという正解が見出しにくいものだから
wiki観るだけでもその複雑さはわかるんじゃない
- 936 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:07:34.00 ID:/fqL8U0s0.net]
- どっかの国の国防省みたいだね。
人の言う事には一切耳を貸さず、自説を高圧的に垂れ流すだけ。
あ、スカトロジーなら知ってますよ！
- 937 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:07:51.58 ID:A5ebeLyp0.net]
- >>889
百本には羅生門と七人が入ってるよ
- 938 名前：名無しさん＠恐縮です [2019/01/17(木) 19:09:44.13 ID:o1JN2MlA0.net]
- >>876
お�
- 939 名前：ｨ、ありがとう！ []
- [ここ壊れてます]
- 940 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:10:15.94 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>897
いや、人の言ってることに耳を貸して言ってるし、理解を放棄してるのはアンタらでしょ
理解を放棄して喧嘩売ることしかしないから俺がわざわざ説明してやってることも「自説を高圧的に垂れ流す」と知覚する
いくらネットでも人に物聞く態度ってものがあるからね
知らないなら知らない、分からないなら分からないと認めて質問する
そうすればいいのにキミらは理解したつもりになってこっちの主張が間違ってると言い張る
そりゃこうなるでしょ
- 941 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:14:10.53 ID:Ln3+l2jn0.net]
- 最近のCGばかりの映画見てると昔の映画の方が良いと思える時あるな
- 942 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:15:24.99 ID:ApKfbHxQ0.net]
- 例えばナラトロジーの基礎中の基礎「語り手」と「聞き手」のwikiの説明文がこれ
この部分だけでもキミらじゃよくわからないだろう
まあ俺の言ってる「時系列」の判定の複雑さの一端は感じ取れるかもしれないが
＞語り手と作者、聞き手と読者
＞語り手は、作者とは区別される。現実世界に肉体を持って存在する作者（作家）とも異なるし、
＞表現から再構成される作者（内包された作者 implied author・暗黙の作者）とも区別される[5]。
＞語り手は言葉によって状況・事象を物語るが、内包された作者はそうではなく、
＞語り手によって物語られた言葉の選択や配列の責任を持つのみである[5][6]。
＞人格を顕さずに淡々と物語る語り手の場合、語り手と内包された作者の区別は曖昧になるとされる[7]が、
＞概念上は上記のように明確に区別される[6]。また一人称私小説の場合も両者は混同して受け取られることが少なくない。
＞聞き手もまた現実世界に肉体を持って存在する読者（reader）とは区別される。
＞語り手はある程度特定された聞き手に向かって語ると想定されるが、それは無数に存在しうる読者のことではない。
＞また内包された読者（implied reader）・暗黙の読者とも異なる。内包された読者とは表現から推定される読者像のことである。
＞これらは「素養のある読者」[8]とも異なる概念である。
- 943 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:17:53.58 ID:l53dgmOL0.net]
- >>896
いやいや、知りたいのは理論ではなく時系列という言葉の定義だよ
言葉の定義が明らかではないのにその概念に基づいた理論なんて語られても何のこっちゃだしね
- 944 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:18:31.39 ID:/fqL8U0s0.net]
- >>900
ではもう一度聞くけどさ、イントロ部分を抜かして、映画の大部分を占めるケーンの生涯は、一般的な意味で言って時系列通りに語られている、でいいよね？
- 945 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:24:45.10 ID:ApKfbHxQ0.net]
- >>903
基本になってる理論を知らずに対象が使ってる用語の意味を理解出来るわけがないだろう
>>904
キミのその想定に一体何の意味があるのかわからない
キミは大雑把な「順序の入れ替え」だけが、時系列という概念に関与すると思ってるみたいだけどまずそれが間違い
たぶんキミは時間が戻ったり逆再生になったりすると「時系列通りじゃない」と思うんだろうけど
更に最前提を言えば、そもそも『物語』というのは『時間の経過』を語るものなんだよ
どんなに時間を戻したり逆再生にしても、『時間の経過』を内包していない現象は『物語』にはなりえない
例えば、ある現象を記録したビデオを逆再生する場面を供述した文章があるとする。
これは、前提として『ある現象を記録した』という『時間の経過』を孕んでいるので、物語と定義することが出来る
で、ここまで説明したらさすがに勘付いてると思うけど、『部分的に時系列通りに進んでるよね』なんてのは、当たり前のことなんだよ
キミが確認しようとしてるのはそういうことで、それは俺の立場からは肯定も否定も出来ない
だって前提として当たり前のことだから
- 946 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:26:44.19 ID:A5ebeLyp0.net]
- >>901
絵画でもクソリアリズム絵画よりもプリミティブ絵画の方が魅力的だったりするもん�
- 947 名前：ﾈ []
- [ここ壊れてます]
- 948 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:28:38.46 ID:ApKfbHxQ0.net]
- 何度も言ってるけど、俺が論じてるのは「市民ケーンという映画の”語り口”の革新性」なわけ
それが、時系列や時間軸という概念を取っ払って非常に複雑に構成されたもので、映画史ではそれが評価されているんだと言っている
部分的に時系列通りに進んでるじゃん、なんてのは当たり前の話
そんなもん、ドラえもんが時間逆行装置を使いでもしない限り「時系列通りじゃない現象」なんて、ありえない話だ
- 949 名前：名無しさん＠恐縮です mailto:sage [2019/01/17(木) 19:30:00.91 ID:l53dgmOL0.net]
- >>905
理論は概念と論理によって組み立てられるものでしょ
概念を知らずにどうやって理論を理解するの？
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