- 1 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/02/05(金) 21:43:41 ID:gPHp/SRZ]
- ジーター 出塁率.406 打率.334 18本 66打点 OPS.871 30盗塁
鈴木一朗 出塁率.386 打率.352 11本 46打点 OPS.851 26盗塁
デレク・ジーター ＞＞＞＞＞＞ 鈴木一朗
前スレ
デレク・ジーター VS イチロー
jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1251271423/
- 720 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/09(水) 21:06:31 ID:2DAknCvY]
- >>718
はいはいｗ
おれも「チャンス」の定義とか「勝負強さ」の指標なんて出してないから。
そもそも>>679は走者数と打点の相関を示したわけ。
ホームランの本数分を除いた打点数を、四球を除いて犠牲フライ数を加えた打数から求めた走者数で割るとほぼ一定の範囲内(20〜30%)に収まりますよ、と。
よって打点は走者数とホームラン数に左右され、世間一般で言われてるチャンスに強いだとか、強打者だとかというものの目安にはなりませんよ、と。
(ここでいうチャンスはお前の定義じゃなくて、世間一般のチャンスな)
＞俺がいいたいのは「チャンス」を数字で表すならそれ相応の覚悟を決めて膨大なデータをまとめろという話
繰り返すがそもそもおれはチャンスの定義なんてしてないし、するつもりもない。
世間一般で使われているチャンス(＝得点圏)での強さを用いて、それと打点との相関の否定を証明したまで。
大事なところでの一本とかってのはお前のオナニー定義であって、そんなこと言ってるのはお前だけ。
- 721 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/09(水) 21:30:43 ID:VT/XUcQT]
- >>720
もともとお前がチャンスの話をし出したのは>>698で直前の誰かのレス
「チャンスに強いのは、ジーター。」 に反論したかったからだろ
それに対して976のデータは何も役に立っていないというのが俺の弁だ
もともとジーターの「チャンスに強い」は得点圏での生産性を差して言われているものではない
ジーターは生産性で言えば強みのある選手じゃないことは誰も反論しないだろｗ
ペナントレースやプレーオフを勝ち進む中で重要なポイントを押さえる選手という評価だ
つまり、無機質な客観的データで高い数値が出る選手ではないということは今更データを出すまでもなく常識
ましてや試合状況の分別もなく得点圏で返した走者数だけで反論するなど、「
ジーターの勝負強さ」という特殊性をはずして
一般の選手の勝負強さを判別する指標にもならないようなものを出しているのがどれほどずれているかという話
- 722 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/09(水) 21:59:48 ID:ezOm0nht]
- WBCとか(笑) だいたいそれまでどんだけ凡退してきたんだよ。もうあの時点で日本の負けは有り得ないんだよ。
- 723 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/09(水) 22:39:27 ID:2DAknCvY]
- >>721
＞もともとお前がチャンスの話をし出したのは>>698で直前の誰かのレス
＞「チャンスに強いのは、ジーター。」 に反論したかったからだろ
残念。もうちょい遡ればよかったのに。発端はこいつ＞ID:Gj+ShWe8
ID:Gj+ShWe8「野球は打点で決まるもの。打点を稼ぐやつが偉くて貢献している。打点は貢献度を示す数字」
みたいな感じのレスに対して反論したかったが正解。こいつの打点の定義は「チャンスに強い」ではなく、「貢献度」。
よっておれは「チャンスに強いのは、ジーター。」 に反論したかったわけではない。
＞それに対して976のデータは何も役に立っていないというのが俺の弁だ
＞もともとジーターの「チャンスに強い」は得点圏での生産性を差して言われているものではない
>>679のデータはそもそもチャンスでの強さを表したものではないから、お前のチャンスの定義に役立たないのは当たり前。
むしろ話の流れも読まずに急に首突っ込んできて、その上おれ様定義を押し付けてこられてとても迷惑しています。
＞ましてや試合状況の分別もなく得点圏で返した走者数だけで反論するなど、「
＞ジーターの勝負強さ」という特殊性をはずして
＞一般の選手の勝負強さを判別する指標にもならないようなものを出しているのがどれほどずれているかという話
セイバーに限らず、おれらが手に取って見ることができるデータのほとんどは特殊性を限りなく排除したもの。
特殊性にこだわると母数が少なすぎてまともなデータにならない上、特殊性の定義は主観的なものがほとんどだから定義も結果も人それぞれ。
よって不特定多数の場でプレーの価値、貢献度を判断するには客観的なデータを用いるべき。
その主観的な特殊性で選手を語りたいなら、テレビの解説者になるなり、専門誌のライターになるなり、
チラシの裏に書くなりしてください。ここではあなたの「おれ様定義」は通用しません。
＞一般の選手の勝負強さを判別する指標にもならないようなものを出しているのがどれほどずれているかという話
なんども繰り返すが、>>679は勝負強さを判別するものではありません。
勝負強さに関するデータなど出したこともありません。ずれているのはどちらですか？
- 724 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/09(水) 23:34:05 ID:u2Si7mqX]
- 鈴木とジーターのリーダーシップの差がありすぎ
田舎弱小球団の顔と大都会超絶強豪球団の顔
鈴木が来ても脇役になる
結論が出たな
- 725 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/09(水) 23:57:05 ID:8IaAzY6H]
- お呼びでないゴキロー
- 726 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/09(水) 23:57:15 ID:wwiWAFXr]
- WBCコンプが酷いなｗ
人種が丸分かりｗ
- 727 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 00:10:31 ID:ZUHZPgeZ]
- まぁリーダーシップについてはジーターの方があるだろうね
チームメイトのフォローに回り、オフでも交流を欠かさず、コミュ力の高さを感じさせる
イチローはもしかしたらネイティブじゃない自分がリーダーになることに
なにかしらの抵抗、というか気後れがあるのかもね。
- 728 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 02:22:16 ID:pNoL+PDR]
- イチローさんはまだリンチされてないのかな？
逃げ足は速いから大丈夫だろうけど
- 729 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 05:34:45 ID:gWJhktVP]
- またゴキヲタの寝言スレか。
- 730 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 06:59:27 ID:sFJWcu6L]
-
>>698 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/09(水) 17:34:11 ID:2DAknCvY
>>697
>>679
>チャンスに強いと言えるのはマウアーとプホルスくらいじゃないか？
>ジーターはチャンスに強いと言ってしまうとイチローもチャンスに強いと言わなければならない。
>イチローはチャンスに弱いと言ってしまうとジーターやH.ラミレスもチャンスに弱いと言わなければならない。
>ジレンマですな
ごまかすなｗ
>>679を使って安易にチャンスを語ろうとしたクセに
- 731 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 09:11:40 ID:dmKMKHTR]
- >>730
言葉が足りなかったが、それは強いて言えばというニュアンスで使ったつもりだ。
マウアーとプホルスの数値の飛び出した部分の正体が何者かはわからないが、世間一般で使っているチャンスの強さに置き換わる余地はある。
くらいの感覚。
その証拠に>>679では数値の高いプホルスとマウアーをチャンスに強いとは言っておらず、「別格なのかもしれない。」と表現している。
世間一般で使われているチャンスは安易について軽く触れただけで、
数字にできないような特殊なチャンスに関しては安易に語ろうとしてませんので。
- 732 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 09:34:49 ID:sFJWcu6L]
- だからごまかすなってｗ
お前は>>697のレスに対して帳尻打点まで含まれる>>979のデータを使って反論しようとした
それに対して俺は安易なデータで語るなと言っている
そもそも679のデータが中途半端だろ
ホームランで自得点を抜くなら、長打の産物ともいえる一塁走者の得点も抜くべき
抜かないのなら長打力も生産性として加算されることになり、HR時の自得点を省く意味が不明になる
とにかくお前の理屈は安易で中途半端なんだって
- 733 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 10:38:17 ID:dmKMKHTR]
- >>732
勘違いしてるようだが、>>697の数値は走者数が打点に影響する係数だから。
求め方は中学で習う１次方程式y=ax+bで傾きaを求めたもの。
y=打点数、a=塁上の走者数が打点に影響する割合、x=走者数、b=HR数（+ランナー１塁のときのHR数）
１次方程式でaを求めようと思ったらa=(y-b)/xになるからHR数を引いて何も問題ない。
係数aを使って打点数yを出すときにはbを加えるわけだし。
打点が発生する条件を(1)走者なしと(2)走者ありで場合分けをすると、
(1)の条件で打点が発生するのはHRによる１打点のみ。
(2)の条件で打点が発生するのは(2.1)ホームに返した走者数と、(2.2)HRによる１打点。
になる。
で(1)、(2.2)のHRによる１打点は走者数xによらず一定であるから、aには含まれずbになる。
よってaを求める上ではbは引く。
ここまでなにか間違ってる？
で、一塁走者を引く理由は
(2.1')ランナー[1 - -]のとき、この走者をホーム返すのはHRか3Bのみ。
ほとんどの打者（長打の多い打者ほど）3Bの数字はほぼ無視でき、この状況での打点数はHR数に比例する。
よって[1 - -]のときは塁上の走者数の影響aの計算には含まず、bに加える。
HR数を引くのは「aを求める過程」だけであって、打点数yを求める場合にはbで加えているから、
長距離打者の打点数が低く見積もられることはない。
- 734 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 11:18:47 ID:sFJWcu6L]
- だから中途半端な理屈だっつーの
いったい何をしたいのかわからんぞｗ
１・走者を返す率を知りたいのなら、得点圏だけでなく１塁走者のみの場合も含め走者をすべてカウントしてLOB数との兼ね合いを出せばいい
２・得点圏に走者を置いた状況を機械的にチャンスと仮定してその状況を活かした率（得点させた率）とするなら１塁走者は得点圏走者ではないからはずすべき
因みに１塁走者は２塁打以上、２塁走者は単打で帰還可というベースになる理屈も知らないようだ
それがもとになって得点圏とは単打で得点に結びつく可能性のある２塁以上に走者を置いた場面をいうんだが
つまらん意地さえ捨てれば
いい加お前のデータが中途半端なのだわかるだろうにｗ
- 735 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 11:28:56 ID:sFJWcu6L]
- おっとLOB数じゃなく走者有りの場合の打点ーHR数だな
つまり>>711
＞いっとくけど>>679はRISP(つまり得点圏)だけの数字使ってるから。
が無意味なわけだ
- 736 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 12:09:52 ID:6nYEXJs/]
- ホームランを引く意味がわからん
サヨナラソロホームランは勝負強くないってか
- 737 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 12:23:54 ID:dmKMKHTR]
- >>734
＞いったい何をしたいのかわからんぞｗ
答えはいたってシンプル。打点数は塁上の走者数とHR数が支配的であり、そのうちの走者数が打点に影響する割合を出した数字。
打点＝係数×走者数＋HR数で求まるのだから目立った間違いはない。
＞１・走者を返す率を知りたいのなら、得点圏だけでなく１塁走者のみの場合も含め走者をすべてカウントしてLOB数との兼ね合いを出せばいい
まず「走者を返す率」を求めているのではなく、「走者数が打点繋がる割合」を求めているわけ。
「走者を返す率」なら打点／全走者数で求まる。いわばZ=Y/X。おれが求めているのはy=ax+bのa。
LOBはイニング終了時に塁上に残った走者数だから、これは３アウト目を記録した打席にしか適用できない。よって論外。
＞２・得点圏に走者を置いた状況を機械的にチャンスと仮定してその状況を活かした率（得点させた率）とするなら１塁走者は得点圏走者ではないからはずすべき
全く持って論外。得点圏に走者を置いた状況を機械的にチャンスと仮定＜こんな仮定はしていないし、必要ない。チャンスとか得点圏なんて一言も言ってないから。
＞因みに１塁走者は２塁打以上、２塁走者は単打で帰還可というベースになる理屈も知らないようだ
そうだな。[1 - -]の条件を単純に除外したのはおれのミスだな。
条件に修正を加えた数字も出すが、[1 - -]の条件下でHR以外の安打で打点に繋がる割合はどの打者も大差ないから、そこまで数値が変化するとも思えないけど。
＞いい加お前のデータが中途半端なのだわかるだろうにｗ
中途半端というが、それをいったら世の中のスタッツ、セイバー、各種データの大半は中途半端なものだ。
OPSだって根本的なこといえば分母の異なる関係のない２つの値を単純に足しているのだから意味不明な値で中途半端。
QSだって6イニングで３自責点という定義が主観を伴うもので中途半端。
自分の数字とこれらの指標が同等だとはもちろん思ってないが、ケチの付け方が「中途半端」なら世の中の指標はほとんど中途半端なわけ。
- 738 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 12:30:08 ID:dmKMKHTR]
- >>735
>>737に書いたけど、[1 - -]のシチュエーションを除いたのはおれのミスだから当然無意味になる。
>>736
ホームランを引く意味＞>>737の２行目、３行目。
＞サヨナラソロホームランは勝負強くないってか
勝負強さを表す係数じゃないんだって。得点圏での打力アップを表すものでもないし、
大事な試合の大事な場面で試合を決める一打が出る確率でもない。
打点数と走者数との相関を表したもの。
- 739 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 12:51:05 ID:sFJWcu6L]
- 野球に必要な基本知識がないんと違う？
・個人のLOB数は各打席毎にデータがあるだろ
・走者数と個々の選手の打点との関連なら
打点ーHR数/走者総数
で単純に出る
・なんで得点圏に限る必要があるんだ（>>711「いっとくけど>>679はRISP(つまり得点圏)だけの数字使ってるから。」）
・１塁走者のみのHR以外の安打で打点に繋がる割合はどの打者も大差ないってなんだよｗ
長打の多い打者ほど打点につながるというのが普通の感覚だろ
それを否定するならデータで示さなくていいのかよｗ突然データ無視の決めつけ理論とかｗ
- 740 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 13:06:26 ID:sFJWcu6L]
- それと、いい加減「チャンス」について見当はずれなデータを元に安易なレスしたことを認めろよ
俺は「チャンス」について言ってませんでしたごめんなさい、でいいからさ
俺のお前へのレスはそこから始まってんだから
- 741 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 13:27:39 ID:+53f1xo7]
- ていうか能力で語ってるのか実績で語ってるのかはっきりしろよ
実績ならジーターの圧勝だが
- 742 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 17:02:01 ID:dmKMKHTR]
- beebee2see.appspot.com/i/agpiZWViZWUyc2VlchULEgxJbWFnZUFuZFRleHQYutm9AQw.jpg
訂正版の数値
- 743 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 17:05:10 ID:dmKMKHTR]
- >>740
なんで謝んなきゃいけないんだよw
「チャンス」について見当はずれなデータを元に安易なレスしたら謝れとか、
いきなり世間の理解とはかけはなれた特殊なチャンスの定義を押し付けてきたりどんだけ身勝手なんだよw
＞俺のお前へのレスはそこから始まってんだから
確認だけどそのレスって>>698だよな？
そもそもお前が勘違いしてると思うんだけど、このレスは「ジーターはイチローと同等、チャンスに弱いんだ！」ってことをいってるんじゃないんだぞ？
>>698の「チャンス」の定義は知らんけど、このスレの打点の話の流れや、世間的に打点を持ってチャンスでの強さが語られることが多いことから、
「打点はチャンスでの強さや勝負強さを表す指標じゃない」ということを逆説的に言ってるわけ。
なんでプホルスとマウアーの名前を挙げたかというと、長打力に比例していなかったから。
それは訂正版の>>742でも同じ傾向だから根本的にこの認識は間違ってはいない。
長打力の割にランナーを多く返していることから、（世間一般において打点で語られている）チャンスに強いというものが「もし」あるのなら、
それはこの２人が長打力以上に走者を返しているという正体不明の突出なのかもしれない、といいたかったわけ。
>>679でもこの正体不明な突出を、この２人は別格なのかもしれない。という表現をしていて、
この数値を持ってプホルスがチャンスに強いだのジーターは勝負強いだの、イチローはチャンスに弱いだなんてことは一切言ってない。
そっちが>>698をどう捉えるかは知らんが、こっちだって>>698だけにおれの総意を込めるわけじゃないんだし、
突っかかってくるのなら、>>698以前のおれのレスや全体の流れも多少は読むべき。
お前が、おれのレスは>>698から始まったといくら叫ぼうが、そんなのは通用せんよ。
ましてや流れに逆らっておれ様チャンス定義を押し付けたり、チャンスについて軽々しく語ったことを謝れなんてもってのほか。
こっちが謝って欲しいわw
- 744 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 17:16:19 ID:dmKMKHTR]
- >>743
誤＞>>698の「チャンス」の定義は知らんけど、
正＞>>697の「チャンス」の定義は知らんけど、
- 745 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 19:04:15 ID:sFJWcu6L]
- 馬鹿じゃねえの？何が正体不明の突出だよ
走者を返す能力は長打力だけじゃないだろｗ
単純に打率、満塁の場面など場合によっては出塁率も関係する。
お前の理屈はいつも穴が抜け抜けなんだって。
それにだ
単純な走者を返す率の高さは勝負強さとはいわない。
生産性が高いというだけのことだ。
走者がいなくても打つ選手が、走者のいる場面で打てばそれは勝負強いというより能力が高いというだけのこと
少なくとも個々の選手で走者のいる状況といない状況を比較して出さなければ勝負強さの比較などできない
>>698でも>>711でもピント外れのデータで「あわよくば」感覚で「チャンス」論議にしゃしゃり出てきたクセにｗ
ほんと往生際の悪い奴
- 746 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 20:00:00 ID:dmKMKHTR]
- >>745
頭おかしいじゃね？w
＞走者を返す能力は長打力だけじゃないだろｗ
＞単純に打率、満塁の場面など場合によっては出塁率も関係する。
んなこと百も承知だっての。ただその支配度を打率○％、出塁率○％って出せないから正体不明といってるんだよ。
だいたいその細かい数字が支配的なら>>742のような並びにはならない。
おれは専門家じゃないし、ましてやその数字を出すのが仕事でもないし、素人個人がそこそこの意気込みで出すには限界がある。
そもそも２ちゃんの議論にそんな細かい数字いらないし、おれがそれをお前に示す義務もない。
そんなに打率だの満塁での出塁率にこだわりたいならSTATS社とかビル・ジェームズとか専門の人に出してもらえば？
てかそこまで現実の細かい数字にこだわって人にケチつけるんだったら、OPSとかメジャーな指標の粗探ししろよw
あっちは世界的だから穴を見つけて指摘して、解決策提示してやればお金になると思うよ？
＞それにだ
＞単純な走者を返す率の高さは勝負強さとはいわない。
だから「打点からは勝負強さはみえない」ってことを言ってんだから、そもそも勝負強さの定義なんていりませんw
そういう単純じゃない状況はここでは一切扱っていません。
>>698はお前に対するレスじゃないわけ。>>678は>>697の「チャンス」に対してレスしたわけで、
>>697のチャンスの定義をお前に決められる筋合いはない。
しかも（世間一般で使われている、特に打点数から導きだされる）「チャンスに強い」というのはありませんよ
ということを言ってるんだから、何に突っかかってきてんのかがわからない。
>>698は「（打点による）チャンスの強さ」の存在を否定してんだから。
マウアーとプホルス出したのは、この２人以外の大多数はきれいに長打力と走者数に比例するから
打点数によってチャンスに強い弱いはないということを逆説的に言ってるわけ。
お前こそ勝手におれ様解釈して人に押し付けて、素人が２ちゃんで語る上で必要以上に細かいことにケチつけてデタラメだとか言って
往生際が悪いのはどっちだよw
- 747 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 20:00:39 ID:DSHBRIyi]
- 基地外VS基地外
- 748 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 20:10:20 ID:9l0QqbrE]
- なげーよｗ
- 749 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 20:10:42 ID:sFJWcu6L]
- >>746
アホちゃうか〜ｗｗｗ
頭どんだけ悪いんだよ〜
＞打率○％、出塁率○％って出せないから正体不明といってるんだよ
そんなこというなら、長打も議論に乗せるなよｗ
そもそも最初から語るなよｗｗ
自分の言ってることわかってんのか？
- 750 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 20:17:42 ID:808etzcQ]
- そもそもさ、イチローって永らくアメリカに居るのに英語喋れないのは
馬鹿ですか？
- 751 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 20:24:44 ID:dmKMKHTR]
- >>749
だから長打は基本的に係数aと正比例してんじゃん＞>>742
おれは長打を議論に載せて問題ない理由を示してるわけ。
長打を議論に載せてはいけない理由はお前が示すもんだぞ？
穴が抜け抜けというが、穴が長打ならその穴の大きさを示すのはお前。
お前こそ自分が何言ってるかわかってんの？w
- 752 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 20:37:12 ID:sFJWcu6L]
- >>751
長打が走者を返すのに比例するのは普通に推測できることだろ
その比例を超えてマウアーとプホルスの率が高いのなら、普通に高打率のせいだと仮説がたつだろ
そして実際にふたりとも高打率の打者だ
お前がもったいつけて「正体不明」としてオカルト的に「チャンスに強いといえるのではないか」と言い出す前に、
普通に考えればわかることだ。
つーか、長打率に視野が釘付けになってヒット率についてまるで忘れていたクセにｗｗ
どうしてこう意地っ張りなんだろうね〜ボクちゃんは
そして、長打率が走者を返す率と比例しているというなら、
「イチローは長打力がないために打点に関して生産性低い」という結論でいいじゃん
俺はこの議論に関してはこれまで加わったことないけどｗ
- 753 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 20:54:30 ID:ZUHZPgeZ]
- >>741
能力だと思うよ。
役割含めた実績でイチロー＞ジーターとか言ってるなら
松井＞イチローとか言ってるのと大して変わらんし
- 754 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 21:05:04 ID:dmKMKHTR]
- >>752
高打率のせいという仮説のたつ理由が「実際にふたりとも高打率の打者だ」じゃ証明したことにならないんですが。
高打率のせいにするならイチローやジーター、H.ラミレスも比例以上にならないといけない。
（周りが通算.250〜.280なんだからH.ラミレスの通算.314やジーターの.317も十分高打率）
お前の仮説も穴だらけだなw
その高打率とやらは走者数と長打率の比例関係に対してどれだけの影響力を持っているの？
議論に載せてきたということは証明できるんだよな？
＞そんなこというなら、長打も議論に乗せるなよｗ
＞そもそも最初から語るなよｗｗ
自分の言葉には責任もてよな
＞「イチローは長打力がないために打点に関して生産性低い」という結論でいいじゃん
だから最初からそういう意図だって言ってんじゃん。
「打点数をチャンスでの強さで語るやつ」に対して「打点数は走者数と長打力に比例する。よって打点はチャンスでの強さとは関係ない。」
って言ってんだから。何回も言ってんじゃん。
そこに勘違いくんが首突っ込んできてチャンスだの勝負強さだの言ってきたからわけわかんなくなったわけ。
もうめんどいからおれ落ちるわ。
- 755 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 21:10:35 ID:w2R8jeak]
- 数字だの計算だのどうでもいい。
前評判では「イチロー、フィギでメジャー最強１，２番コンビ」だった。
しかしあのザマ。
９・１・２・３番のうちでイチロー、ジーターでそれぞれの打順はどこでもいい。
拘らないからそれで機能するなら見たい。チームもどこでもいい。
- 756 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 21:13:41 ID:sFJWcu6L]
- >>754
俺に下駄あずけてんじゃねーよ
なんで俺がお前の穴だらけのデータを埋めてやんなきゃなんないんだ
俺はお前のデータの出し方や読みとり方の不備を指摘してるんだ
長打力の視点だけという穴だらけの分析の仕方で
安易に「あわよくばケムに巻いてやれ」のノリでチャンス論議に顔を突っ込むなっていってんだよ
そして指摘されると「俺はチャンスについて言ってない」とか
ほんと馬鹿なのか卑怯なのか
- 757 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 21:22:02 ID:dmKMKHTR]
- >>756
は？
だから証明できないなら高打率だの満塁時の出塁率だの議論に出すなっての。
おまえが自分で言ってんじゃん。
＞俺はお前のデータの出し方や読みとり方の不備を指摘してるんだ
だからその不備が全体にどれだけ影響を及ぼすのか証明しろって。
証明できないなら不備を指摘する資格なし。
OPSだってBABIPだって怪しさ満載でケチなら誰でもいくらでもつけられるけど、
その不備を定量化できないから表向きに文句つけられないんだろ？
BABIPに関してはビル・ジェームズも異論を唱えたけど、その異論を具体的に証明できないから認めざるを得ないって言ってんだよ。
だからおれに不備を指摘したいなら、ある程度定量化して証明してみろよ。
できないなら指摘する資格なし。
- 758 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 21:25:44 ID:sFJWcu6L]
- >>757
馬鹿か？
- 759 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 21:29:32 ID:dmKMKHTR]
- >>758
言うと思ったw
とりあえずマネーボールは読んだことなのね？
じゃあググって上の方に出てきたページ
baseballconcrete.web.fc2.com/pitching.html
＞この説が発表された当初は「まったくばかげている」という抗議が殺到したそうですがビル・ジェイムズを含めこの説を根本的に否定できる者はなく、DIPS（守備から独立した投手数値）という考え方及び指標が一般に定着しました。
ということで証明できないならもう言うことはありません。
証明がでない限り書き込まないから、逃げたwとか卑怯だwとか馬鹿かwとか罵るなりして悦に浸ってください。
- 760 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 21:35:07 ID:sFJWcu6L]
- >>759
お前は根本的に馬鹿だな
お前が長打力と走者を返す相関を示したいという議論のなかでは考慮するのは長打力だけでいい
しかしそのデータはチャンス論議に首を突っ込むには穴だらけでピントはずれだと言ってるんだ。
マウアーが走者を返す率を検証するのに打率を抜きにしたお前の理屈が中途半端なのではアホでもわかる
お前の理不尽さの理屈がわかるか？
つまり、別の議論に首をつっこむのにふさわしいデータではないことを俺は口を酸っぱくしていってるんだ
いい加減わかれよ低能
- 761 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 21:55:40 ID:dmKMKHTR]
- >>760
あー自分に都合のいいことはスルーするのなw
＞マウアーが走者を返す率を検証するのに打率を抜きにしたお前の理屈が中途半端なのではアホでもわかる
おれはマウアーが走者を返す率を検証したんじゃなくて、>>742のメンツの走者を返す率を検証したんだよ。
そしたらマウアーとプホルス以外の多数はきれいに長打率に比例しましたって結論なわけ。
マウアーとプホルスという例外について検証したんじゃありません。
ここスルーしないでね。
＞しかしそのデータはチャンス論議に首を突っ込むには穴だらけでピントはずれだと言ってるんだ。
だからお前の「チャンスの議論」の定義を持ち込むなっての。
「チャンスの定義」は>>697とおれという当事者間で決められるものであって、お前がとやかくいうことじゃない。
ここでいう「チャンスに強い」の定義は「チャンス（得点圏）に強いと打点が多い」というもの。
この定義はおれの解釈だが、この定義に意見できるのは>>697のみ。
で、おれは「打点の大小は走者数と長打力によって決まる。（この２点が支配的）」という証明をして、
>>697の「チャンス（得点圏）に強いと打点が多い」という定義を否定した。
勝手におれが「マウアーの走者を返す率を検証している」ことにするな。
勝手におれが「お前のチャンスの定義について議論している」ことにするな。
以上。
- 762 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 22:15:34 ID:sFJWcu6L]
- >>761
>>698 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/09(水) 17:34:11 ID:2DAknCvY
>>697
>>679
>チャンスに強いと言えるのはマウアーとプホルスくらいじゃないか？
だから安易にこんなこと言いに出てくるなっつーところから始まったんだ俺のツッコミは
>>743
＞なんでプホルスとマウアーの名前を挙げたかというと、長打力に比例していなかったから。
＞それは訂正版の>>742でも同じ傾向だから根本的にこの認識は間違ってはいない。
＞長打力の割にランナーを多く返していることから、（世間一般において打点で語られている）チャンスに強いというものが「もし」あるのなら、
＞それはこの２人が長打力以上に走者を返しているという正体不明の突出なのかもしれない、といいたかったわけ。
安易に顔突っ込むからこんな穴だらけで中途半端な分析になるっていってんだよ
- 763 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/10(木) 22:28:22 ID:dmKMKHTR]
- >>762
>チャンスに強いと言えるのはマウアーとプホルスくらいじゃないか？
これは逆説だって言ってんだろ？逆説わかる？
「チャンスに強いといえるのはマウアーとプホルスくらい」＝「その他の多数はチャンスに強いとも弱いとも言えない」
＝「打点をもとにしたチャンスに強いとか弱いは存在しない」
＞だから安易にこんなこと言いに出てくるなっつーところから始まったんだ俺のツッコミは
都合いいとこだけ抜粋してケチつけんなって言ってんの。
おれ安易なこと言ってるかどうかはその前のおれのレスやスレの流れ見てから言え、と。
結局お前はこの１行だけを見て、周りを見ないから当然おれの真意を読み取れず勘違いしたまま突っかかってきたってことだ。
- 764 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 22:41:15 ID:SeNoWwDi]
- またキチガイゴキヲタが暴れているのか？
- 765 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 22:51:12 ID:OgnxI82t]
- 殿堂入り選手のイチローとジーター
解雇された負け犬の朴秀喜ヲタは関係ないよ
- 766 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/10(木) 22:54:16 ID:Tp3E/Ecb]
- イボ タコ オデ喜に
イ ボ コ ロ リ
- 767 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/11(金) 00:23:10 ID:zI13C6Td]
- コンバンハ。
デレク・ジーターです。
喧嘩はやめてください。
- 768 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/11(金) 16:42:29 ID:csg2Fb5K]
- >>736
だから走者を返す率だけで勝負強さは語れないっつーのがわかんないかな
お前のそのデータが網羅していない状況をちょっと考えればわかるだろうに
そのデータでお前が語れる範囲に勝負強さは入っていないんだって
少し頭を柔らかくして考えてみろ
- 769 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/11(金) 21:25:42 ID:UNsLub4v]
- 田舎の朴ローじゃ大都会の英雄ジーターには勝てない
- 770 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/12(土) 00:31:49 ID:2Y8lqbkC]
- 誰と戦っているのだろうか…
- 771 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/12(土) 07:05:50 ID:9qiwP9zF]
- 安打数、本塁打数、得点数、盗塁数などの通算成績
ジーター＞＞＞イチロー
打率、出塁率、長打率などの通算成績
ジーター＞イチロー
打撃タイトル、ＳＳなどの獲得数
イチロー＞＞ジーター
守備
イチロー≧ジーター
今後の評価
4000安打ジーター＞＞＞＞＞＞＞＞＞3500安打イチロー＞3500安打ジーター＞3000安打イチロー＞3000安打ジーター＞現時点のジーター＝2500安打イチロー＞現時点のイチロー
- 772 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/13(日) 05:01:42 ID:DJrcLCp6]
- 本日のジーターは二本か……
やはり最高の一番打者はジーターだな^^
- 773 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/13(日) 13:34:21 ID:QXSP5FNo]
- ジーターは中軸も打ったことありますので非力な１番限定打者と一緒にしないでください
- 774 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/13(日) 23:15:14 ID:NoflxY8o]
- >>768
＞だから走者を返す率だけで勝負強さは語れないっつーのがわかんないかな
だから勝負強さをどうとるかはお前が口を出す余地がないっつーのがわかんないかな
打点の数で勝負強いとかチャンスに強いとかいうやつが一定数いるのは紛れもない事実なんだから、
お前がどんなに勝負強さの定義を叫ぼうと意味がないんだよ
＞そのデータでお前が語れる範囲に勝負強さは入っていないんだって
打点でチャンスを語るやつがいるから、打点でチャンスを語れないことを言ったまでなんだから問題ない。
おれの用いたデータで「こいつは打点がこれくらいだからチャンスにこれくらい強い」なんてことは一言も言ってないんだぜ？
「打点でチャンスは語れない」ことを示しただけなんだから何も間違ってないだろ。
- 775 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/14(月) 08:07:34 ID:Mk/rDRMd]
- >>774
往生際の悪いｗｗ
というか物分かりが悪いというか
誰かが>>697で「勝負強さ」について言った、打点については何もいっていない
それに対してお前は
「打点だけでは勝負強さは語れない」にも関わらず打点に関するデータだけをだして
「チャンスに強いとかチャンスに弱いとかはない」という検討はずれなことを言ったわけ
「勝負強さを自分の都合で語っている」のはお前自身
お前のデータで勝負強さが語れないのは主観の絡む余地のない客観的事実
ちょっと考えればわかることを、なんでお前はそんなに意固地で馬鹿なの？
走者を返す率が同じ2人の選手がいたとする。
両者の「走者はいるが返さなかった」打席で（お前のデーターが網羅していない領域）
一方が凡打で残塁の山、一方は走者は返さないが安打や出塁。
「チャンス潰しまくり」と「チャンスを広げまくり」で雲泥の差
この両者がお前のデータでは同じ数値としか出てこない 。チャンスを語れるデータではないことは明らかだ
それなのに>>697のレスに対して>>698でお前が語ろうとしたこと自体が検討はずれだということ
さらに言えば
「打点でチャンスは語れない」ということを語るのが目的だったとしても、
お前の考察と理論の展開も不十分だったわけ。
つまり考え方がかなり安易で中途半端。わかった？
- 776 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/14(月) 08:18:20 ID:cxUioG1L]
- セイバースレでやれ
スレ違いになってきてる
- 777 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/14(月) 09:07:20 ID:L2czY32t]
- 朝鮮人は数学が
にがてなんですよ！！
も〜う勘弁して！！
- 778 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/14(月) 23:15:41 ID:2n1JgGym]
- >>775
＞走者を返す率が同じ2人の選手がいたとする。
＞両者の「走者はいるが返さなかった」打席で（お前のデーターが網羅していない領域）
＞一方が凡打で残塁の山、一方は走者は返さないが安打や出塁。
＞「チャンス潰しまくり」と「チャンスを広げまくり」で雲泥の差 走者を返す率が同じ2人の選手がいたとする。
＞両者の「走者はいるが返さなかった」打席で（お前のデーターが網羅していない領域）
＞一方が凡打で残塁の山、一方は走者は返さないが安打や出塁。
＞「チャンス潰しまくり」と「チャンスを広げまくり」で雲泥の差
＞この両者がお前のデータでは同じ数値としか出てこない 。
なにを言ってるの？w
「打点の数と勝負強さの関係」を言ってるんだから、得点圏でいくら打とうがチャンスを広げようがチャンスを潰そうが
打点にならないのならここでは一緒。関係ない。
打点の中身を分解したら「少なくとも」長打力と走者数との比例関係は出てくるが、打点にならないところでの成績は「打点」には現れない。
お前の突っ込みの方が安易すぎるわ。
ここで使ってるチャンスの定義を100回読んで理解してから出直せ。
レスの度に前提条件が頭から抜け落ちるとても便利な頭脳の持ち主のようだな。
相手に同じことを繰り返し言わせる天才なのは認めるわ
- 779 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/15(火) 07:41:58 ID:fVEL8a7w]
- >>778
お前こそ自分の都合の悪いことはすべて抜け落ちてるぞ
>>697の誰かは「打点」については一言も言っていない
ジーターは一般に勝負強いということにされているが
ジーターが特別打点の高い選手でないことは誰でも知っている
それなのに打点を脳内で持ち出しているのはお前
しかも>>698では「もし仮に理不尽ながら打点を勝負強さとするなら」という仮定もせずに
一般的な勝負強さを語るような口ぶりで安易にケムに巻こうとしている
しかも後のレスでは得点圏のデータなのに勝負強さとは関係ないというのかとか
お前自身がデータの意味もわかっていないし
お前の理屈は
「打点の多い少ないは勝負強さの賜物ではなく長打力の賜物」
↓
「よって勝負に強いとか弱いとかの理屈はありえない」
つまり、
「長打率の影響を差し引いた打点率」＝「勝負強さ」という見方を実際に自らがした上で
「選手内に勝負強い弱いの差は存在しない」
という結論を乱暴に引き出して見せているのがわからんのか？
>>698の「勝負に強いとか弱いとかはない」の結論を
お前のデータでは言えないと何度も言っているのにスルリと逃げるなよ
- 780 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/15(火) 07:47:40 ID:PnboDdX0]
- 打点以外にチームの精神的支柱と、マルチヒットをこよなく愛すものを一緒にするな
ジーターどころか野球を愛するアメリカ国民に対して失礼過ぎる
- 781 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/15(火) 08:22:44 ID:To7ollT6]
- 偽善かもしれないけどジ−タ−は記録よりチ−ム優先だからね
逆にイチロ−はチ−ムより自分の安打優先
マリナーズが弱いのはこの辺に原因ありそうだ
- 782 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/15(火) 23:48:48 ID:eCkK3mm2]
- 記録よりチーム優先なのはジーターでなくても当たり前。
実績のない若手がメジャーで生き残るために個人記録に拘るのはわかる。
しかし大型長期契約をしてるスター選手がチマチマした数字（200安打とか）ばかり言及するのはやっぱりおかしい。
イチローは利己的な選手だとよく言われるが、仕方がないと思う。
- 783 名前：名無しさん＠実況は実況板で [2010/06/17(木) 09:34:11 ID:w0ExEglw]
- プラスマイナスシステムを更に強化したメジャー最新守備指標DRS(平均が0としての失点抑止力)
blog.livedoor.jp/goredsox-baseballnumbers/archives/50313620.html
ここ2年の通算3000守備イニング以上レギュラー遊撃手の150試合換算失点抑止力
デレク･ジーター(ヤンキース) DRS/150:-12.5
ユニエスキー･ベタンコート(マリナーズ) DRS/150:-10.1
ハンリー･ラミレス(マーリンズ) DRS/150:-5.7
ミゲル･テハダ(オリオールズ) DRS/150:-3.7
オーランド･カブレラ(レッズ) DRS/150:-2.5
エドガー･レンテリア(ジャイアンツ) DRS/150:-1.8
クリスチャン･グーズマン(ナショナルズ) DRS/150:-0.2
マルコ･スクータロ(レッドソックス) DRS/150:1.0
スティーブン･ドリュー(ダイヤモンドバックス) DRS/150:2.8
フアン･ウリーベ(ジャイアンツ) DRS/150:2.8
ライアン･セリオ(カブス) DRS/150:3.4
アレックス･ゴンザレス(ブルージェイズ) DRS/150:3.8
ホセ･レイエス(メッツ) DRS/150:4.5
ラファエル･ファーカル(ドジャース) DRS/150:7.9
ジミー･ロリンズ(フィリーズ) DRS/150:8.4
シーザー･イズタリス(オリオールズ) DRS/150:9.2
ジェイソン･バートレット(レイズ) DRS/150:11.6
Ｊ.Ｊ.ハーディ(ツインズ) DRS/150:12.1
ジャック･ウィルソン(マリナーズ) DRS/150:12.6
トロイ･ツロウィッキー(ロッキーズ) DRS/150:13.5
ユネル･エスコバル(ブレーブス) DRS/150:19.1
アダム･エバレット(タイガース) DRS/150:22.9
- 784 名前：名無しさん＠実況は実況板で mailto:sage [2010/06/17(木) 09:35:05 ID:w0ExEglw]
- ここ2年の通算3000守備イニング以上レギュラー右翼手の150試合換算失点抑止力
ジャーメイン･ダイ(ホワイトソックス) DRS/150:-11.0
ブラッド･ホープ(ロッキーズ) DRS/150:-9.8
マイケル･カダイアー(ツインズ) DRS/150:-6.8
アンドレ･イーシアー(ドジャース) DRS/150:-4.6
ボビー･アブレイユ(エンゼルス) DRS/150:-2.7
マグリオ･オルドネス(タイガース) DRS/150:-1.6
コリー･ハート(ブルワーズ) DRS/150:0.3
ニック･マーカキス(オリオールズ) DRS/150:5.5
Ｊ.Ｄ.ドリュー(レッドソックス) DRS/150:6.3
ジェフ･フランコーア(メッツ) DRS/150:9.7
ニック･スイッシャー(ヤンキース) DRS/150:9.7
ハンター･ペンス(アストロズ) DRS/150:11.4
ライアン･ラドウィック(カージナルス) DRS/150:11.5
ジェイソン･ワース(フィリーズ) DRS/150:11.7
イチロー(マリナーズ) DRS/150:15.8
アレックス･リオス(ホワイトソックス) DRS/150:17.9
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