- 1 名前：1 mailto:age [2010/04/23(金) 17:09:11 ]
- [問題]
２つの封筒があり、中にそれぞれお金を入れる。
入っている金額の比は１：２とする。
選んで中を見ると10000円だった。
他方の袋の金額の期待値は？
この問題・類題に関する意見・質問のスレです。
この問題を他のレスで質問したりすると、高頻度で荒れる原因になりますので
できるだけ、こちらに書くようお願いします。
派生元
こんな確率求めてみたい その1/8
science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1266017889/
前スレ
２つの封筒問題スレ
science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1267847049
- 411 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 19:10:30 ]
- >>407
>>385は 交換したら得をする確率について言及しているだけで
期待値については何も言っていない。
- 412 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 19:11:55 ]
- >>409
同じ条件ならな。
- 413 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 19:18:42 ]
- >>409
期待値 と 得をする確率 を 混同してはいけない。
参加量１０円のくじで、 1/10の確率で1000円あたり、他は外れる場合の
得られる金額の期待値は １００円 。 つまり 期待値だけで考えると そのくじは掛け金に対し１０倍の期待値。
しかしこのくじが当たる確率は1/10。 つまり得をする確率だけで考えると、そのくじは1/10しか得をしない。
- 414 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:08:06 ]
- >>413
論点違い、0点
- 415 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:12:34 ]
- >>414
そもそも>>407 これが論点違いだと 指摘しているんだが
- 416 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:15:30 ]
- >>385の主張
＞ 交換しない方が２／３の確率で得という結論
これは 得をする確率
>>407の主張
＞ fried_turnip説は破綻してるな。
＞ fried_turnip説の結論は、交換してもしなくても期待値は同じと言ってる
これは期待値
期待値と、得をする確率は 別のものなので、 >>407の主張は間違い。
- 417 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:17:50 ]
- つまり >>409の 言う
＞ 交換してもしなくても同じ
これは期待値の話
＞ 交換しない方が得
これは得をする確率の話
＞ という矛盾した結論が導き出せるということはやっぱり破綻でしょ。
両者は矛盾しない。 そこではなにも破綻していない。
- 418 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:22:19 ]
- >>413は 期待値は高いが、得をする確率は低いという状態が矛盾なく両立できることを示したもの
その逆も、どちらか一方のみが損または得という状態も、矛盾なく自由に設定することができる。
両者は別のものだからだ。
- 419 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 23:01:35 ]
- >>404
ではご希望に答えて
無限で一様な確立分布を前提条件とした２つの封筒問題において
10000円を先に引いたとすると （5000、10000）と（10000、20000）の封筒組の場合が考えられる。
前提条件として、どちらの場合も最初に低額の封筒を選ぶ確率を1/2とすると
（5000、10000）の封筒組で得られる金額の期待値は交換してもしなくても7500円
（10000、20000）の封筒組で得られる金額の期待値は交換してもしなくても15000円
交換してもしなくても期待値は変らない 【損も得もしない】
前提条件を変えて（5000、10000）の封筒組で、
最初に低額の封筒を選ぶ確率を3/4とすると
得られる金額の期待値は
交換しない場合 6250円
交換する場合 8750円 【ここ重要、交換しない場合に比べて期待値が増える、凄く得】
もひとつ前提条件を変えて（10000、20000）の封筒組で、
最初に低額の封筒を選ぶ確率を1/4とすると
得られる金額の期待値は
交換しない場合 17500円
交換する場合 12500円 【これも重要：交換しない場合に比べて期待値が減る、凄く損】
ここまで書いといてなんだけど期待値は大きくなる、小さくなるか？
脳内で訂正してね、あとちゃんと数学的に反論してね
自説を主張しないでね、もう何回も聞いたから、そのオリジナリティの無い誰でも思い付く解答
- 420 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 23:16:13 ]
- ああ、常識人の解答に対する数学的な反論は
「２つの封筒問題では、１つの封筒を選んだ段階で他方の封筒は１つの値に絞られている」
です。
他方の封筒の値が1/2倍になる場合と2倍になる場合が同時に等確率で残されてはいません
まあ、>>231みたいな３つの封筒問題ならば他方の封筒は2つあるので同時に1/2倍の場合、２倍の場合を残すことが可能だけどね
でもこんな問題だれも興味ないでしょ
興味があるのは常識人が２つの封筒問題で損するか得するか
（X、２X）の封筒が選ばれた場合（0＜X＜∞）初めに低額の封筒が選ばれる確率が1/2であれば
常識人のようにどのような数字が出ても交換した方が得と考えて交換する人の期待値は1.5X
はたまた、交換しない人の期待値も1.5Xで変らない
期待値が増えても減ってもいないので常識人は損も得もしない
よかったね
- 421 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 23:19:24 ]
-
＞無限で一様な確立分布を前提条件とした２つの封筒問題において
なにこれ？
また例の電波？
- 422 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 23:33:31 ]
- >>419
先の話
＞ 初めに1/2以上の確率で低額の封筒を引かなければ得られる金額の期待値が増えない
は、
「 封筒を交換しない場合に比べて、交換をする場合のほうが期待値が 大きくなるのは（つまり 増えるのは）
最初に選んだ封筒が、低額である確率が1/2以上の時に限る。」
という意味の主張と考えていいのかな？
- 423 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 23:36:29 ]
- ＞ 他方の封筒の値が1/2倍になる場合と2倍になる場合が同時に等確率で残されてはいません
「同時に等確率では残されていない」 というのは
等確率でなければ 同時でも 問題ないと考えていいの？
- 424 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 00:15:19 ]
- もしもし？ヒキニート君？
もう>>259はなかったことにするのかな？
だよねえ
あれだけ恥ずかしいこと書いちゃったんだもんねえ
でも「もちろん説明できるよ、アホじゃないからね」じゃなかったっけ？
「説明してやるから待ってなよ」じゃなかったっけ？
「まあ、一週間ぐらいは待ってよ」じゃなかったっけ？
「説明できませんごめんなさい」の一言ぐらいないのかな？ｗ
- 425 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 00:23:00 ]
- >>419
＞ 10000円を先に引いたとすると （5000、10000）と（10000、20000）の封筒組の場合が考えられる。
＞ （5000、10000）の封筒組で得られる金額の期待値は交換してもしなくても7500円
＞ （10000、20000）の封筒組で得られる金額の期待値は交換してもしなくても15000円
まさにそのとおり。
で、 （5000、10000）のときと （10000、20000）のときでは どちらが多いの？ それとも同じくらい？
- 426 名前：425 mailto:sage [2010/06/16(水) 00:24:35 ]
- あ、 多いってのは、 金額とか期待値ではなくて
１００００円を引いたときに、どちらの封筒組であることのほうがより可能性が高いの？ 同じなの？ ってことね。
- 427 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 00:39:02 ]
- 進歩ないなー
こりゃ３スレ目以降も安泰だわｗ
飽きてやめたかとおもえば>>321などで懲りずに始めるしな
- 428 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 05:24:28 ]
- >>423
そう、低額の封筒を1/2以上の確率で先に選べるのならば交換した方が得
>>424
忙しくてすっかり忘れてたごめんね
お詫びに説明してあげるから、問題の前提条件を整えようか
>>231の問題において
>左右どちらの方向が昇順（降順）なのかはわからない。
【この左右の昇順、降順の決まるタイミングは封筒を選択する前か後か】
君が>>231の問題の出題者でも、そうじゃなくてもいいから【前】か【後】を答えてよ
答えられなければ説明は無しね
他にも整えなければならない条件があるけど忙しいから１づつね
>>425
同じぐらい
- 429 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 05:28:30 ]
- 誤：１づつ
正：１つずつ
- 430 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 10:31:05 ]
- >>428
【この左右の昇順、降順の決まるタイミングは封筒を選択する前か後か】
ヒキニート君が「決まる」という言葉をどういう意味で使っているのかわからないから答えようがない。
「決まる」って何？
定義しろよ。
＞他にも整えなければならない条件があるけど忙しいから１づつね
ヒキニートが忙しいとかｗ
そうやってずるずる引き延ばして有耶無耶にするつもりかな？
整えたいなら自分で整えればいいだけ。
そこで粘っても意味ないよ。
素直に「できませんごめんなさい」って言ったほうがいいと思うけど？
- 431 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 10:52:48 ]
- >>428
>>424ではないが
＞【前】か【後】を答えてよ
この２択にしてる時点で論外だろ。
中学生向けに理解度でも測ってるのならまだしも
本気で言ってるのなら話にならない
- 432 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 12:44:30 ]
- >>428
>>>425
>同じぐらい
その根拠は？
- 433 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 13:42:09 ]
- >>419
> 10000円を先に引いたとすると （5000、10000）と（10000、20000）の封筒組の場合が考えられる。
ということは、プレイヤーはすでに最初の封筒を開けてそこに10000円を見たわけだ。
なのにどうして
> （5000、10000）の封筒組で得られる金額の期待値は交換してもしなくても7500円
とか
> （10000、20000）の封筒組で得られる金額の期待値は交換してもしなくても15000円
が言えるの？
- 434 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 13:45:31 ]
- 「好感してもしなくても」はその組の封筒の中身の期待値だから
元々注目している期待値が全然別物なんだよ、>>419は。
50音の一番最初の行は何行ですか（答え：あ行）と聞かれて
「一番上の段はあ段です」と答えてるような的はずれ。
- 435 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 14:26:56 ]
- >>433
おそらく、そこでは１万円を引く前の話をしているか
「交換してもしなくても7500円」ではなく「交換するしないを等確率に選べば7500円」の間違いでは？
- 436 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 14:43:40 ]
- >>434
馬鹿
- 437 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 18:41:20 ]
- 自己紹介はもういいよ。
- 438 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 00:18:50 ]
- >>437
他にすること（できること）がないんだからしゃあない
- 439 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 00:22:48 ]
- >>430
決まる
(1)結果・結論が出て、変わらない状態になる。さだまる。決定する。
「勝敗が?・る」「配役が?・る」「旅行の日程が?・る」
dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/46250/m0u/%E3%81%8D%E3%81%BE%E3%82%8B/
さあ、「前」 「後」 どっちなんだい？
ちゃんと前提条件整えようぜ
>>431
あー、そうかもしれん
「後」って言われたらもう少し細分化するわ
いや、うそうそ、「後」って言われたら放置する、常識人とはお別れさせてもらう
>>432
無限で一様な確立分布の封筒の集合を前提条件にしているので
>>433
言えるよ、
（5000、10000）ペアで10000円を先に引いたら、交換した場合5000円になるし（余事象5000→10000）
（10000、20000）ペアで10000円を先に引いたら、交換した場合20000円になるよね（余事象20000→10000）
余事象もちゃんと計算に含めれば正しい期待値が出るよ
逆に聞くけど>>420ってどこか間違ってる？
- 440 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 01:11:20 ]
-
＞(1)結果・結論が出て、変わらない状態になる。さだまる。決定する。
だめだこりゃｗ
「結果・結論が出て、変わらない状態」
何の結果？何の結論？誰にとっての結果・結論？
なぜそこを聞かれてるかもわからず
辞書のまんま答えるとかｗ
もうちょっと頭使おうや
ヒント：「全知全能の神にとっては天地開闢のときから決まっている」（笑）
- 441 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 01:18:20 ]
- まあなんとか有耶無耶にするのがヒキニート君の目的なんだろうけど
>>259なんて書かなきゃよかったね
おまけに>>265>>269>>271>>280とか大見えきっといて
結局「条件が整ってないから説明できません」だもんなｗ
しかもまだ「無限で一様な確立分布の封筒の集合」とか怪電波飛ばしてるし
なんでわざわざ赤っ恥かくようなこと書くのかねえヒキニート君はｗ
- 442 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 01:20:07 ]
- 変形三囚人問題見て分かった気になってしまったから
だろ
- 443 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 07:24:25 ]
- >>440
>>231の問題において、左右の昇順、降順が変わらない状態になるタイミングは封筒を選択する前か後か
どう？わかった？
「前」か「後」か答えてよ
- 444 名前：231 mailto:sage [2010/06/17(木) 09:38:16 ]
- 左右の昇順・降順は出題者が「決める」。
プレイヤーにはわからない。
プレイヤーにとって左右の昇順・降順がわかるのは、連続した２封筒を開けたとき。
- 445 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 12:14:44 ]
- だってさ、ヒキニート君>>443
常識的に言えば出題者が「決め」たら以後変わらない状態になるけど
プレイヤーにとっては「どちらかわからない」から、それを「変わり得る」と無理矢理解釈もできるからね
そこらへんで混乱させて誤魔化そうとしてるんだろうけど、やりかたが稚拙すぎてｗ
で？結局「条件が整ってないから説明できません」でいいの？
「昇順降順が決まるタイミングがわからないから説明できません、偉そうなこと言ってすいませんでした」
ということかな？
- 446 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 13:30:33 ]
- 稚拙っつーか
本当に神や問題設定者の側とプレイヤー側の情報の差を
扱い切れてないだけじゃないかな
- 447 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 14:22:02 ]
- 確率スレに沸く電波はたいがいそう。
確率や期待値は観測者が得ている情報で決まるということが絶望的に理解できない。
>>231の場合、観測者の情報という観点でいうなら、「左右の昇順・降順」はプレイヤーが２封筒を開けたときに決まる。
もちろんゲーム主催者の情報でいえば封筒を並べたときに決まる。
- 448 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 14:23:02 ]
- 一番の根本なのにな
- 449 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 16:09:34 ]
- >>443
＞ 変わらない状態になる
変わらない状態になるのは いつかという 問いなので
正確にこたえなければならない。
このゲームでは 一度も 変わらないよ。
変わらないと決まったのはつかと問われたら
ルールが決まった瞬間だと言うしかないだろう。
- 450 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 21:20:50 ]
- >>449
では、
左右の昇順、降順が変わらない状態になるタイミングは封筒を選択する前
でいいよね？
「はい」 「いいえ」で答えてね。
- 451 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 00:55:16 ]
- 都合の悪いレスは見ない振りするヒキニートｗ
- 452 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 01:00:45 ]
- かまって君のパターン健在
- 453 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 01:08:22 ]
- 一言「>>259は取り消します、ごめんなさい」と言えば楽になるのになあｗ
- 454 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 06:17:21 ]
- >>453
きみ>>231の出題者だよね？
出題者でなくても>>231の問題の改良版の出題者にはなれるよね？
出題者だったら左右の昇順、降順が変わらない状態になるタイミングを決められるよね？
>>231の問題はこのタイミングの設定【も】されていないので出題ミスなんだよ
俺が>>231の問題を正しく再設定して解いて、２つの封筒問題との違いを説明しても
「>>231の問題と違う、前提条件がおかしい」とか言うじゃん
だからきみに問題を正しく再設定してもらわないと説明するだけ無駄なの
他にもいろいろ再設定しないといけないから早く答えてね
左右の昇順、降順が変わらない状態になるタイミングは封筒を選択する前
はい/いいえ
どっち？
- 455 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 06:28:20 ]
- >>451
うん、ヒキニートでも都合の悪いレス無視でもなんでもいいよ
だけど、こちらの質問には正しく答えてね
いまの質問の答えは 【はい/いいえ】 の２択だからね
ちゃんと答えてくれるなら
俺はヒキニートでコテ付けてあげるよ
- 456 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 06:41:16 ]
- >>452
あと、かまって君じゃないことも証明してあげよう
ちゃんと君が問に答えないならば１週間はレスしない
よろしく
- 457 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 09:41:20 ]
- >>454=455=456
日本国の大統領はオバマである。
「はい」 「いいえ」で答えてね。
- 458 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 16:57:34 ]
- >>454
「出題者」 と いうのは >>231の問題を出した人 という意味なの？
それとも、 個々の試行の際にプレイヤーのために封筒を用意する人 という意味なの？
それともまた別？
- 459 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 16:59:30 ]
- >>457
そんな複数の意味に解釈できる質問には
ハイイイエでは答えられないよ。
- 460 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 17:04:56 ]
- >>457
その質問は
「日本国には大統領という役職が存在する。 かつ、その職に着任しているのはオバマである。」
「日本国には大統領という役職があるならば、その職に着任しているのはオバマである。」
どちらともとれるので、真偽は一意に決まらない。
- 461 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 17:09:27 ]
- 仮定が偽の命題は真としていいってのもあるな
どっちにせよ>>457は至らないことだらけで
命題にすらなっていないが
- 462 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 17:18:29 ]
- >>459=460=461
（自分の）問題自体がおかしいということにようやく気づいたのかね。ｗ
- 463 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 18:26:17 ]
- >>454
＞左右の昇順、降順が変わらない状態になるタイミングは封筒を選択する前か後か
>>444-447を見ない振りしてる限りは答えて貰えないと思うよ？
特に>>447がズバリ答えてるのにすっとぼけてるんだもんなあｗ
・「変わらない」とはいかなる状態を指すのか？
・誰にとって「変わらない」のか？
まずヒキニート君がこれに答えないとダメだね
でも答えられないんでしょ？
答えたら逃げ場がなくなっちゃうとか？
だからもう「できません、ごめんなさい」って謝っちゃいなよ
- 464 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 21:15:37 ]
- 「変わる」まで、一般的でないなにか特殊な定義がされてるようだな
このひとと、自然言語で意志疎通するのは無理だと思うよ
- 465 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 23:46:43 ]
- かまってイズムの源を考えてみた
自分で数学的な正確さを確認できないから
他人に指摘してもらうしか安心できる方法がない
そこで過剰に他人に粘着をする
だろうな
- 466 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/21(月) 14:44:31 ]
- 主催者が合計N円の小切手を用意していたとすると、
一方の封筒には(1/3)N円、他方の封筒には(2/3)N円の小切手が入っていることになる。
２つの封筒の中身は全くわからないのであるから、どちらの封筒を選んだとしても、封筒に入っている小切手の金額の期待値に変わりはなく、
(1/2)*(2/3)N+(1/2)*(1/3)N=(1/2)N ･･･①
となる。
仮に、選んだ封筒に入っていた小切手の額が(2/3)Nだった場合、交換すると半分に減る。
(1/2)*(2/3)N ･･･②
仮に、選んだ封筒に入っていた小切手の額が(1/3)Nだった場合、交換すると2倍に増える。
2*(1/3)N ･･･③
そうすると、交換した場合の期待値は、
②*1/2と③*1/2を足して、
(1/2)*(1/2)*(2/3)N+2*(1/2)*(1/3)N=(1/2)N ･･･④
となる。
結局①と④は全く同じ値となり、
交換しても交換しなくても期待値は(1/2)Nとなる。
- 467 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/21(月) 15:38:45 ]
- >>466
まだこんなこといってる子がいるんだね
何についての期待値を考えているのか
自分で整理できてないままなんだな
- 468 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/21(月) 16:24:36 ]
- と、数学的指摘ができない無能ちゃんが申しております
- 469 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/21(月) 16:26:25 ]
- これが有名なかまって君か
- 470 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/22(火) 01:05:43 ]
- >>466
そこまでは何も問題ない。
あけた封筒が （2/3)Nなのか(1/3)Nなのかはわからないが
１００００円だったときの話をしているんだよ。
- 471 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/22(火) 01:46:26 ]
- という指摘ももはや何度目かわからないが
頭のわるいふりをして堂々巡りしてないと
スレの存在意義がなくなるからなー
- 472 名前：１３２人目の素数さん [2010/06/22(火) 01:48:44 ]
-
おそらく 反対するでしょう。
結局、男性優位社会でないと困るということですね。
いきつくところは 天皇制でしょう。
男性天皇しか認めないのですから。
現在の社会のシステムは
男性優位を軸として成り立っているということです。
女性は 奴隷であることに気付かないで
自分の頭で 考える事を失っていないだろうか？
従順な女性を演じていないだろうか？
現在の父権社会、男性優位社会では
女性には 出口はない。
- 473 名前：猫は「元」数学者 ◆ghclfYsc82 mailto:age [2010/06/22(火) 19:54:21 ]
- neko
- 474 名前：１３２人目の素数さん [2010/06/22(火) 22:33:23 ]
- 10000が上限なら７５００円
下限なら１５０００円
- 475 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/22(火) 22:56:58 ]
- 上限か下限かわからない場合についての話なんですよ。
- 476 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/23(水) 23:28:27 ]
- 用意された封筒組の大きい方を引いた場合は２倍になれないし
小さい方を引いた場合は1/2倍になれない
つまり２倍になる可能性と１/2倍になる可能性が同時に残されている確率は0
よって期待値1.25倍は誤り
ただし有限で初めに引いた値が最大値の1/2以下の場合は期待値1.25倍になる事がある（統計的に）
- 477 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/24(木) 02:50:13 ]
- とても斬新なアイデアですね。中学生とかですか？
- 478 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/24(木) 02:58:46 ]
- つまり２倍になる可能性と１/2倍になる可能性が同時に残されている確率は0
小学生かも
- 479 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/24(木) 17:43:19 ]
- つまり
n-2n
n- n
2n- n
2n-2n
であるから、期待値は等しい
- 480 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/24(木) 23:10:07 ]
- >>476
＞ 同時に残されている確率は0
＞ よって期待値1.25倍は誤り
１枚の宝くじも、 当たりと外れが同時に残されている確率は０ですよ。
- 481 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/25(金) 06:13:59 ]
- >>480
あなたは抽選の終わった宝くじを買うのですね
それは当たる確率0でしょう
この意味分かりますか？
「抽選」の数学的定義付けが必要？
- 482 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 00:51:31 ]
- >>481
またズレたことを…
- 483 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 07:21:24 ]
- >>482
熟考したあげくのショボいレスですね
宝くじは普通、発売期間を終えて売れ残りを回収してから抽選をするんですよ
ナンバーズやLOTOなんかも発売期間を終えてから抽選するよね
スクラッチの話する？
ダイアのトランプの説明みたいに長くなるよ、君に理解出来るかな？
- 484 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 09:56:28 ]
- >>481
そのような形で反論があるのなら
「抽選」の数学的定義づけが必要ですね。
封筒の問題では、 封筒にお金を入れる瞬間ではなく、
封筒にいくら入っていたのかがプレイヤーに明らかになった瞬間が
「抽選の完了」です。
- 485 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 11:18:04 ]
- >>484
それ本気で言ってるの？
抽選の意味調べてみたら？
２つの封筒問題では封筒を選ぶ時が抽選だよ
「確認」と「抽選」は違うよ
- 486 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 11:20:32 ]
- ごめん言葉たらずだった
プレイヤーが封筒を選ぶ時ね
- 487 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 11:26:05 ]
- 封筒を開け確認をするところまで含まなければ、抽選は完了してないない。
それとも。誰も封筒をあけなくても、抽選はすんだと解釈するのか？
という話になるから
＞ 「抽選」の数学的定義づけが必要ですね。
ということなんだろ。
- 488 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 11:27:13 ]
- >>485
＞ 抽選の意味調べてみたら？
どこを調べたら「数学的な」抽選の意味が出てるの？
国語辞典には出てないよ。
- 489 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 14:31:02 ]
- 今度は>>484の方が正しい
でも言葉の使い方はどうだろう
- 490 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 15:28:11 ]
- 今度も何も484が正しくなったりなくなったりはしませんよ。
- 491 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 15:31:31 ]
- 言葉の意味の数学的な定義づけというのが
ある言葉を数学で使うときにはどのような意味で使うのが正しいか
という話だと思ってるやつは とりあえず邪魔だから帰れ
- 492 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 16:04:12 ]
- このスレに書いてあることは全て間違いだ。
- 493 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 16:06:16 ]
- というパラドックスか
- 494 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 16:08:22 ]
- それも別の専用スレがあるからそこでやってくれ
- 495 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 16:33:23 ]
- 本当に統合失調症なんだな
（´・ω・） ｶﾜｲｿｽﾃﾞﾓｲﾏﾊﾖｲｸｽﾘｶﾞｱﾙﾗｼｲﾖ
- 496 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/26(土) 18:25:14 ]
- 二つの封筒問題そのものがゴキブリホイホイだからね。
この問題についてあれこれ言ってる奴はゴキブリみたいな存在だってことさ。
わかってる人かれ見ると、こんな簡単なことを理解できずに未だにグダグダやってる人がいること自体が信じられない。
- 497 名前：大笑い [2010/06/26(土) 19:56:35 ]
- >>496
ほう、簡単ねえ。
じゃあ、キミの理解を簡単に書いてごらん。
- 498 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/27(日) 00:19:48 ]
- これが名物かまってくん
- 499 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/27(日) 01:11:23 ]
- ヒキニートは結局逃げたのか
- 500 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/27(日) 09:09:57 ]
- >>499
ヒキニートは逃げていない
なぜなら君はヒキニートだから
- 501 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/27(日) 10:29:33 ]
- >>496=498 乙
- 502 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/27(日) 22:08:30 ]
- >>501
残念ながらちがうよ
- 503 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/28(月) 08:32:52 ]
- 特に残念に感じないが、どのあたりが？
- 504 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/28(月) 10:32:23 ]
- 残念な人…
- 505 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/28(月) 10:35:01 ]
- 最初から期待などしなければ残念にすら思わない
- 506 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/28(月) 20:03:38 ]
- 宗教戦争みたいなものだねえ。
12500派
10000派
問題に不備あり派
他の派閥を説得することは不可能。
>>466みたいな半端な説得は意味がない。
- 507 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/29(火) 00:00:06 ]
- 宗教戦争ならまだ自分が正しいと信じてる分マシだが
自分が正しい自信がないとか
自分が間違ってるとわかってるとかなのに
意地を張ったり釣り場と心得たりして
かまってもらおうとしてるのがほとんどだろ
- 508 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/29(火) 00:20:26 ]
- 要するに確率論の入門書で挫折した奴らが鬱憤を晴らしてるだけだろ。
それくらい大目に見てやれよ。器の小さい奴だな、まったく・・・
- 509 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/29(火) 00:47:49 ]
- 問題をどのように解釈し、モデル化するかは個人の主義や感性などによる。
その点では確かに宗教みたいなもので
どれも論理的な必然性はないし、絶対的に正しいとは言えないかもしれない。
しかし、確率の問題として考える上では
独自の概念満載の理論は異端と思われてもしかたがないであろう。
確率論やベイズ主義などの一般的な理論により単純なモデルがつくれるならなおさらである。
- 510 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/29(火) 06:43:49 ]
- >>509
きみの話は尤もらしいが私の琴線には触れ得ない
数学の問題として２つの封筒問題を解いた場合、ベイズの定理が使える条件の問題もあれば、使えない条件の問題もある。
>>231の問題を選んだ両側と交換可能ではなく、右側のみ選択可能にした場合ベイズの定理使って正しい答えを導けるの？
因みに私は問題に不備あり派です。
ベイズの定理を使おうにも事前確率も示されず、観察で確認されている値は10000のみって尤度もへったくれもない
- 511 名前：１３２人目の素数さん [2010/06/29(火) 07:10:47 ]
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ベイズの定理を使おうにも事前確率も示されず、観察で確認されている値は10000のみって尤度もへったくれもない
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