- 1 名前：1 mailto:age [2010/04/23(金) 17:09:11 ]
- [問題]
２つの封筒があり、中にそれぞれお金を入れる。
入っている金額の比は１：２とする。
選んで中を見ると10000円だった。
他方の袋の金額の期待値は？
この問題・類題に関する意見・質問のスレです。
この問題を他のレスで質問したりすると、高頻度で荒れる原因になりますので
できるだけ、こちらに書くようお願いします。
派生元
こんな確率求めてみたい その1/8
science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1266017889/
前スレ
２つの封筒問題スレ
science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1267847049
- 369 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/13(日) 23:40:03 ]
- >>343
＞ 言い換えれば、一方は「・・・場合はない」と言い、他方は「・・・場合がある」と言っている。
前者は、 期待値について ○○なので …な場合はない と 言い
後者は、 期待値について ××ならば …な場合である と言っている。
両者が矛盾ないならば ○○は××ではないというだけのことだ。
- 370 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 01:00:03 ]
- 問題の解釈でも異論があることを認めればよいだろう。
複数の解釈があるのはむしろ自然だ。
と書くと、例の狂犬君が噛みついてくるだろうねｗ
- 371 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 02:38:02 ]
- >>369
だな。
>>321（や337）はそれぞれの論旨を数学的に正確によみとることが出来ないか
読みとった上で「どちらか」と言ってしまうような破綻した論理性を持っているか
どっちにしても数学の問題を扱う上では致命的
- 372 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 05:11:13 ]
- 数学的におかしいところをつっこまれるたびに
相手を狂犬呼ばわりして自分をなぐさめるしかないんだろうね
指摘されても間違いに気づけない、改められないのでは
出来ることはそのくらいだろう
- 373 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 05:49:23 ]
-
また受験バカかｗ
- 374 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 07:27:44 ]
- >>369
○○と××を具体的に書いて説明しないと、ごまかしと言われても仕方がない。
- 375 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 07:29:25 ]
- この程度（>>374）の理解力だから
子供じみた罵倒くらいしかすることがないんだね
- 376 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 07:50:38 ]
- >>375
まともな説明がただの１度もなく、理解力がないとだけ言って逃げるのは情けない。ｗ
- 377 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 08:25:25 ]
- とにかく自説書いてから批判しろよ。間違ってるっていうだけじゃ説得力ゼロ。
- 378 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 09:22:58 ]
- 非数学的態度だなあ
数学では誰の説だろうと間違いは間違いですよ
初等教育なら「中学生の回答ならば正解としてもよいだろう」などの判断はあるだろうけどね
- 379 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 09:37:28 ]
- おまえって、どんな主張にも噛みついてるんじゃないか？
そりゃ誰にも理解されんわ。
- 380 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 09:39:59 ]
- × 誰にも理解されない
○ 一人だけ理解できない
>>339がいい例だね
そしてきっちり無理解や間違いの痕跡のみならず
品性の卑しさまで残していくと。
- 381 名前：350 mailto:sage [2010/06/14(月) 11:39:42 ]
- >>374
以下は、>>321を見ながら読むといいだろう。
○○ は前者 ＜fried_turnipの解答＞の
「期待値は、0.5X×2/3＋2X×1/3＝X」
「… な場合はない」 は、
「期待値が変わる場合はない」
××は後者＜joushikijinzの解答＞の
「<a,2a>の組み合わせで２封筒に入れた確率y(a)が <a/2,a>の組み合わせで
２封筒に入れた確率y(a/2)の半分よりも大きい」
「… な場合である」 は、
「期待値的に得（期待値が変わる場合のひとつである）」
これを >>369 に当てはめてもう一度読んでみればよい。
両者が「背反」でないことがわかるだろう。
- 382 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 11:40:45 ]
- >>378
＞ 初等教育なら「中学生の回答ならば正解としてもよいだろう」などの判断はあるだろう
ないよ。
- 383 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 12:50:34 ]
- fried_turnip氏の説明がどうしても理解できない。
封筒を開けたら１万円が入っていた。
もう一方の封筒に５千円が入ってる確率は２／３。
もう一方の封筒に２万円が入ってる確率は１／３。
何でこんなことが言えるの？？？
濃度に何の関係があるの？？？
- 384 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 13:38:14 ]
- ＞ 何でこんなことが言えるの？？？
そのような分布を仮定したから。
＞ 濃度に何の関係があるの？？？
ある金額ｘが、高額の封筒にはいっている確率と、低額の封筒に入っている確率では異なることを
濃度が異なるという表現をつかっているようだ。
無限集合などで使われる集合の濃度とは直接の関係はないと思われる。
- 385 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 18:13:23 ]
- ＞つまり、封筒の中身がX円であったとき、
＞相手が0.5X円である確率は2/3、2X円である確率は1/3となります。
このfried_turnip説だと、
最初に選んだ封筒（開けた封筒）には２／３の確率で高いお金が入っているんだよね。
（交換すると、２／３の確率で安いほうの封筒を選んでしまうんだから。）
じゃあ、交換しない方が２／３の確率で得という結論にならない？
- 386 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/14(月) 20:38:56 ]
- もし君が
１円払って 1/3の確率で１億円当たるくじを買うか
そのまま１円を持ち帰るか
という選択を迫られたときに
そのまま１円を持ち帰るほうが 2/3の確率で得 という結論に
何も問題を感じないなら その通り。
- 387 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 00:33:20 ]
- >>385
なるよねー、でもそれを言っちゃ常識人がブチ切れて終わるよ
だって、その論理で行くと
初めに1/2以上の確率で低額の封筒を引かなければ得られる金額の期待値が増えない
つまり、交換しても得をしないからね
必死で否定すると思うよ
見ものだね
- 388 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 00:44:53 ]
- >>387
いや、反論が出来ないから、また規制に巻き込まれたと言うと思うよ
そう言えば前スレの7も頻繁に規制に巻き込まれてたな、彼も常識のある人間なのだろうか？
- 389 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 00:45:12 ]
- 馬鹿はすぐ感情論に走る
- 390 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 00:46:23 ]
- >>389
その通り
- 391 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 00:49:23 ]
- >>389
交換した方が得をする＝初めに1/2以上の確率で低額の封筒を選ぶ
だからね、前スレから言われてることだよね
数学的に反論してね
- 392 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 00:50:26 ]
- >>387
＞ 初めに1/2以上の確率で
計算間違ってないか？
- 393 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 00:52:06 ]
- >>392
間違ってないよ、さては理解してないな
- 394 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 00:55:51 ]
- >>391
何を言ってるのかわからないけど。２つの封筒問題で
＞交換した方が得をする＝初めに1/2以上の確率で低額の封筒を選ぶ
ってのは。
さて
>>385＝>>387＝>>388か（同一人物かどうかはともかく、意見が同じということ）
なるほど。>>385をおかしいと思わない人々がこれだけいるわけね
- 395 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 00:56:34 ]
- >>393
さあ、何を理解してないのでしょう？
まっとうな指摘ができるのかな？
- 396 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 00:57:19 ]
- >>393
fried_turnip説の下での話をしているのではないのか？
- 397 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 00:59:08 ]
- >>385
＞ このfried_turnip説だと、
＞ 最初に選んだ封筒（開けた封筒）には２／３の確率で高いお金が入っているんだよね。
＞ （交換すると、２／３の確率で安いほうの封筒を選んでしまうんだから。）
＞ じゃあ、交換しない方が２／３の確率で得という結論にならない？
なるよ。
- 398 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 01:14:34 ]
- fried_turnip説は間違ってるけど
>>385は間違ってないよ
別にいいんじゃない、２つの封筒問題は必ず交換した方が得でも
日常生活に支障はないよ、そう信じてても
俺、実生活が忙しくて2ｃｈになかなか書き込めないんだけど
君に対する反論は無くならないから楽でいいわ
正しく設定された>>231の3つの封筒問題は期待値1.25倍でいいよ
幾何学的に考えて ｙ＝2＾θ （-∞<θ<∞）の面積が等しくなる事で誤魔化して
これに数学的に正しいツッコミを入れてくるかで君の知能を推し量ろうと思ってたけど
その必要は無いみたい
>joushikijinz
交代制で突っ込んであげるからね、じゃあの
- 399 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 01:17:26 ]
- 君の知能を推し量ろうと思ってたけど
- 400 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 01:20:31 ]
- >>398
よう、ヒキニート！
>>259の弁解はどうした？
- 401 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 01:21:49 ]
- 正しく設定された
ここで逃げ道でも作ってんじゃね？
- 402 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 06:21:07 ]
- >>259の弁解なんて必要ないよ、間違って無いし
>>289の
>>231の問題は（正しく設定されていれば）
>【n-1番目の封筒】 【ｎ番目の封筒】 【ｎ+1番目の封筒】
>の『３つの封筒問題』で上記とはまた違ってくるんだけど
>十分な回数この試行を繰り返した場合、交換しない場合の総和より交換した場合の総和方が
>∞/4（∞を値として捉えた場合＆一様にすべての値が選ばれたとして）多くなるだけ
>これは『交換しない場合の総和』や『交換した場合の総和』に比べて限りなく小さい
>つまり>>231のような問題でも十分な回数の試行を行えば
>『交換した場合の総和』/『交換しない場合の総和』＝1
>となる
が、ちょっとハッタリかまして嘘ついてみましたって話
なんか誤解してる？
>>398は
>因みに左の封筒のみと交換可とかにすれば２つの封筒問題として扱える
>両脇を選べるのと、片脇しか選べないのでは期待値は全く変ってくる。
を訂正したわけじゃないよ
説明してほしいの？>>259を？
- 403 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 08:34:56 ]
- なんだヒキニート君は結局>>259の説明できないんだ
「もちろん説明できるよ、アホじゃないからね」じゃなかったっけ？
「説明してやるから待ってなよ」じゃなかったっけ？
「まあ、一週間ぐらいは待ってよ」じゃなかったっけ？
まあ妄想ヒキニート君のことだから
こんなことだろうと思ってたけど
予想通り過ぎてつまらんｗ
- 404 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 10:37:54 ]
- ＞ 初めに1/2以上の確率で低額の封筒を引かなければ得られる金額の期待値が増えない
このよくわからない日本語から何とかしてくれ。
期待値が「増える」 ってのはなんだ？
「増える」というのは、通常は 何かの変化に従って変わるときにし使わないんだが
何のどういう変化に従うのか？
- 405 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 11:50:06 ]
- >>398
＞幾何学的に考えて ｙ＝2＾θ （-∞<θ<∞）の面積が等しくなる事で誤魔化して
意味不明。説明求む。
- 406 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 12:44:20 ]
- これはみものだ
- 407 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 12:51:51 ]
- >>385が正しいとすると
fried_turnip説は破綻してるな。
fried_turnip説の結論は、交換してもしなくても期待値は同じと言ってるんだから。
- 408 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 12:56:19 ]
- >>407
破綻はしない
前提条件があるから
破綻に見えるのはそれが理解できてないから
- 409 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 13:08:46 ]
- >>408
同じ前提条件から
・交換してもしなくても同じ
・交換しない方が得
という矛盾した結論が導き出せるということはやっぱり破綻でしょ。
- 410 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 13:10:58 ]
- 同じ前提条件から
- 411 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 19:10:30 ]
- >>407
>>385は 交換したら得をする確率について言及しているだけで
期待値については何も言っていない。
- 412 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 19:11:55 ]
- >>409
同じ条件ならな。
- 413 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 19:18:42 ]
- >>409
期待値 と 得をする確率 を 混同してはいけない。
参加量１０円のくじで、 1/10の確率で1000円あたり、他は外れる場合の
得られる金額の期待値は １００円 。 つまり 期待値だけで考えると そのくじは掛け金に対し１０倍の期待値。
しかしこのくじが当たる確率は1/10。 つまり得をする確率だけで考えると、そのくじは1/10しか得をしない。
- 414 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:08:06 ]
- >>413
論点違い、0点
- 415 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:12:34 ]
- >>414
そもそも>>407 これが論点違いだと 指摘しているんだが
- 416 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:15:30 ]
- >>385の主張
＞ 交換しない方が２／３の確率で得という結論
これは 得をする確率
>>407の主張
＞ fried_turnip説は破綻してるな。
＞ fried_turnip説の結論は、交換してもしなくても期待値は同じと言ってる
これは期待値
期待値と、得をする確率は 別のものなので、 >>407の主張は間違い。
- 417 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:17:50 ]
- つまり >>409の 言う
＞ 交換してもしなくても同じ
これは期待値の話
＞ 交換しない方が得
これは得をする確率の話
＞ という矛盾した結論が導き出せるということはやっぱり破綻でしょ。
両者は矛盾しない。 そこではなにも破綻していない。
- 418 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 20:22:19 ]
- >>413は 期待値は高いが、得をする確率は低いという状態が矛盾なく両立できることを示したもの
その逆も、どちらか一方のみが損または得という状態も、矛盾なく自由に設定することができる。
両者は別のものだからだ。
- 419 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 23:01:35 ]
- >>404
ではご希望に答えて
無限で一様な確立分布を前提条件とした２つの封筒問題において
10000円を先に引いたとすると （5000、10000）と（10000、20000）の封筒組の場合が考えられる。
前提条件として、どちらの場合も最初に低額の封筒を選ぶ確率を1/2とすると
（5000、10000）の封筒組で得られる金額の期待値は交換してもしなくても7500円
（10000、20000）の封筒組で得られる金額の期待値は交換してもしなくても15000円
交換してもしなくても期待値は変らない 【損も得もしない】
前提条件を変えて（5000、10000）の封筒組で、
最初に低額の封筒を選ぶ確率を3/4とすると
得られる金額の期待値は
交換しない場合 6250円
交換する場合 8750円 【ここ重要、交換しない場合に比べて期待値が増える、凄く得】
もひとつ前提条件を変えて（10000、20000）の封筒組で、
最初に低額の封筒を選ぶ確率を1/4とすると
得られる金額の期待値は
交換しない場合 17500円
交換する場合 12500円 【これも重要：交換しない場合に比べて期待値が減る、凄く損】
ここまで書いといてなんだけど期待値は大きくなる、小さくなるか？
脳内で訂正してね、あとちゃんと数学的に反論してね
自説を主張しないでね、もう何回も聞いたから、そのオリジナリティの無い誰でも思い付く解答
- 420 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 23:16:13 ]
- ああ、常識人の解答に対する数学的な反論は
「２つの封筒問題では、１つの封筒を選んだ段階で他方の封筒は１つの値に絞られている」
です。
他方の封筒の値が1/2倍になる場合と2倍になる場合が同時に等確率で残されてはいません
まあ、>>231みたいな３つの封筒問題ならば他方の封筒は2つあるので同時に1/2倍の場合、２倍の場合を残すことが可能だけどね
でもこんな問題だれも興味ないでしょ
興味があるのは常識人が２つの封筒問題で損するか得するか
（X、２X）の封筒が選ばれた場合（0＜X＜∞）初めに低額の封筒が選ばれる確率が1/2であれば
常識人のようにどのような数字が出ても交換した方が得と考えて交換する人の期待値は1.5X
はたまた、交換しない人の期待値も1.5Xで変らない
期待値が増えても減ってもいないので常識人は損も得もしない
よかったね
- 421 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 23:19:24 ]
-
＞無限で一様な確立分布を前提条件とした２つの封筒問題において
なにこれ？
また例の電波？
- 422 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 23:33:31 ]
- >>419
先の話
＞ 初めに1/2以上の確率で低額の封筒を引かなければ得られる金額の期待値が増えない
は、
「 封筒を交換しない場合に比べて、交換をする場合のほうが期待値が 大きくなるのは（つまり 増えるのは）
最初に選んだ封筒が、低額である確率が1/2以上の時に限る。」
という意味の主張と考えていいのかな？
- 423 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/15(火) 23:36:29 ]
- ＞ 他方の封筒の値が1/2倍になる場合と2倍になる場合が同時に等確率で残されてはいません
「同時に等確率では残されていない」 というのは
等確率でなければ 同時でも 問題ないと考えていいの？
- 424 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 00:15:19 ]
- もしもし？ヒキニート君？
もう>>259はなかったことにするのかな？
だよねえ
あれだけ恥ずかしいこと書いちゃったんだもんねえ
でも「もちろん説明できるよ、アホじゃないからね」じゃなかったっけ？
「説明してやるから待ってなよ」じゃなかったっけ？
「まあ、一週間ぐらいは待ってよ」じゃなかったっけ？
「説明できませんごめんなさい」の一言ぐらいないのかな？ｗ
- 425 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 00:23:00 ]
- >>419
＞ 10000円を先に引いたとすると （5000、10000）と（10000、20000）の封筒組の場合が考えられる。
＞ （5000、10000）の封筒組で得られる金額の期待値は交換してもしなくても7500円
＞ （10000、20000）の封筒組で得られる金額の期待値は交換してもしなくても15000円
まさにそのとおり。
で、 （5000、10000）のときと （10000、20000）のときでは どちらが多いの？ それとも同じくらい？
- 426 名前：425 mailto:sage [2010/06/16(水) 00:24:35 ]
- あ、 多いってのは、 金額とか期待値ではなくて
１００００円を引いたときに、どちらの封筒組であることのほうがより可能性が高いの？ 同じなの？ ってことね。
- 427 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 00:39:02 ]
- 進歩ないなー
こりゃ３スレ目以降も安泰だわｗ
飽きてやめたかとおもえば>>321などで懲りずに始めるしな
- 428 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 05:24:28 ]
- >>423
そう、低額の封筒を1/2以上の確率で先に選べるのならば交換した方が得
>>424
忙しくてすっかり忘れてたごめんね
お詫びに説明してあげるから、問題の前提条件を整えようか
>>231の問題において
>左右どちらの方向が昇順（降順）なのかはわからない。
【この左右の昇順、降順の決まるタイミングは封筒を選択する前か後か】
君が>>231の問題の出題者でも、そうじゃなくてもいいから【前】か【後】を答えてよ
答えられなければ説明は無しね
他にも整えなければならない条件があるけど忙しいから１づつね
>>425
同じぐらい
- 429 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 05:28:30 ]
- 誤：１づつ
正：１つずつ
- 430 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 10:31:05 ]
- >>428
【この左右の昇順、降順の決まるタイミングは封筒を選択する前か後か】
ヒキニート君が「決まる」という言葉をどういう意味で使っているのかわからないから答えようがない。
「決まる」って何？
定義しろよ。
＞他にも整えなければならない条件があるけど忙しいから１づつね
ヒキニートが忙しいとかｗ
そうやってずるずる引き延ばして有耶無耶にするつもりかな？
整えたいなら自分で整えればいいだけ。
そこで粘っても意味ないよ。
素直に「できませんごめんなさい」って言ったほうがいいと思うけど？
- 431 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 10:52:48 ]
- >>428
>>424ではないが
＞【前】か【後】を答えてよ
この２択にしてる時点で論外だろ。
中学生向けに理解度でも測ってるのならまだしも
本気で言ってるのなら話にならない
- 432 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 12:44:30 ]
- >>428
>>>425
>同じぐらい
その根拠は？
- 433 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 13:42:09 ]
- >>419
> 10000円を先に引いたとすると （5000、10000）と（10000、20000）の封筒組の場合が考えられる。
ということは、プレイヤーはすでに最初の封筒を開けてそこに10000円を見たわけだ。
なのにどうして
> （5000、10000）の封筒組で得られる金額の期待値は交換してもしなくても7500円
とか
> （10000、20000）の封筒組で得られる金額の期待値は交換してもしなくても15000円
が言えるの？
- 434 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 13:45:31 ]
- 「好感してもしなくても」はその組の封筒の中身の期待値だから
元々注目している期待値が全然別物なんだよ、>>419は。
50音の一番最初の行は何行ですか（答え：あ行）と聞かれて
「一番上の段はあ段です」と答えてるような的はずれ。
- 435 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 14:26:56 ]
- >>433
おそらく、そこでは１万円を引く前の話をしているか
「交換してもしなくても7500円」ではなく「交換するしないを等確率に選べば7500円」の間違いでは？
- 436 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 14:43:40 ]
- >>434
馬鹿
- 437 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/16(水) 18:41:20 ]
- 自己紹介はもういいよ。
- 438 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 00:18:50 ]
- >>437
他にすること（できること）がないんだからしゃあない
- 439 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 00:22:48 ]
- >>430
決まる
(1)結果・結論が出て、変わらない状態になる。さだまる。決定する。
「勝敗が?・る」「配役が?・る」「旅行の日程が?・る」
dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/46250/m0u/%E3%81%8D%E3%81%BE%E3%82%8B/
さあ、「前」 「後」 どっちなんだい？
ちゃんと前提条件整えようぜ
>>431
あー、そうかもしれん
「後」って言われたらもう少し細分化するわ
いや、うそうそ、「後」って言われたら放置する、常識人とはお別れさせてもらう
>>432
無限で一様な確立分布の封筒の集合を前提条件にしているので
>>433
言えるよ、
（5000、10000）ペアで10000円を先に引いたら、交換した場合5000円になるし（余事象5000→10000）
（10000、20000）ペアで10000円を先に引いたら、交換した場合20000円になるよね（余事象20000→10000）
余事象もちゃんと計算に含めれば正しい期待値が出るよ
逆に聞くけど>>420ってどこか間違ってる？
- 440 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 01:11:20 ]
-
＞(1)結果・結論が出て、変わらない状態になる。さだまる。決定する。
だめだこりゃｗ
「結果・結論が出て、変わらない状態」
何の結果？何の結論？誰にとっての結果・結論？
なぜそこを聞かれてるかもわからず
辞書のまんま答えるとかｗ
もうちょっと頭使おうや
ヒント：「全知全能の神にとっては天地開闢のときから決まっている」（笑）
- 441 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 01:18:20 ]
- まあなんとか有耶無耶にするのがヒキニート君の目的なんだろうけど
>>259なんて書かなきゃよかったね
おまけに>>265>>269>>271>>280とか大見えきっといて
結局「条件が整ってないから説明できません」だもんなｗ
しかもまだ「無限で一様な確立分布の封筒の集合」とか怪電波飛ばしてるし
なんでわざわざ赤っ恥かくようなこと書くのかねえヒキニート君はｗ
- 442 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 01:20:07 ]
- 変形三囚人問題見て分かった気になってしまったから
だろ
- 443 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 07:24:25 ]
- >>440
>>231の問題において、左右の昇順、降順が変わらない状態になるタイミングは封筒を選択する前か後か
どう？わかった？
「前」か「後」か答えてよ
- 444 名前：231 mailto:sage [2010/06/17(木) 09:38:16 ]
- 左右の昇順・降順は出題者が「決める」。
プレイヤーにはわからない。
プレイヤーにとって左右の昇順・降順がわかるのは、連続した２封筒を開けたとき。
- 445 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 12:14:44 ]
- だってさ、ヒキニート君>>443
常識的に言えば出題者が「決め」たら以後変わらない状態になるけど
プレイヤーにとっては「どちらかわからない」から、それを「変わり得る」と無理矢理解釈もできるからね
そこらへんで混乱させて誤魔化そうとしてるんだろうけど、やりかたが稚拙すぎてｗ
で？結局「条件が整ってないから説明できません」でいいの？
「昇順降順が決まるタイミングがわからないから説明できません、偉そうなこと言ってすいませんでした」
ということかな？
- 446 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 13:30:33 ]
- 稚拙っつーか
本当に神や問題設定者の側とプレイヤー側の情報の差を
扱い切れてないだけじゃないかな
- 447 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 14:22:02 ]
- 確率スレに沸く電波はたいがいそう。
確率や期待値は観測者が得ている情報で決まるということが絶望的に理解できない。
>>231の場合、観測者の情報という観点でいうなら、「左右の昇順・降順」はプレイヤーが２封筒を開けたときに決まる。
もちろんゲーム主催者の情報でいえば封筒を並べたときに決まる。
- 448 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 14:23:02 ]
- 一番の根本なのにな
- 449 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 16:09:34 ]
- >>443
＞ 変わらない状態になる
変わらない状態になるのは いつかという 問いなので
正確にこたえなければならない。
このゲームでは 一度も 変わらないよ。
変わらないと決まったのはつかと問われたら
ルールが決まった瞬間だと言うしかないだろう。
- 450 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/17(木) 21:20:50 ]
- >>449
では、
左右の昇順、降順が変わらない状態になるタイミングは封筒を選択する前
でいいよね？
「はい」 「いいえ」で答えてね。
- 451 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 00:55:16 ]
- 都合の悪いレスは見ない振りするヒキニートｗ
- 452 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 01:00:45 ]
- かまって君のパターン健在
- 453 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 01:08:22 ]
- 一言「>>259は取り消します、ごめんなさい」と言えば楽になるのになあｗ
- 454 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 06:17:21 ]
- >>453
きみ>>231の出題者だよね？
出題者でなくても>>231の問題の改良版の出題者にはなれるよね？
出題者だったら左右の昇順、降順が変わらない状態になるタイミングを決められるよね？
>>231の問題はこのタイミングの設定【も】されていないので出題ミスなんだよ
俺が>>231の問題を正しく再設定して解いて、２つの封筒問題との違いを説明しても
「>>231の問題と違う、前提条件がおかしい」とか言うじゃん
だからきみに問題を正しく再設定してもらわないと説明するだけ無駄なの
他にもいろいろ再設定しないといけないから早く答えてね
左右の昇順、降順が変わらない状態になるタイミングは封筒を選択する前
はい/いいえ
どっち？
- 455 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 06:28:20 ]
- >>451
うん、ヒキニートでも都合の悪いレス無視でもなんでもいいよ
だけど、こちらの質問には正しく答えてね
いまの質問の答えは 【はい/いいえ】 の２択だからね
ちゃんと答えてくれるなら
俺はヒキニートでコテ付けてあげるよ
- 456 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 06:41:16 ]
- >>452
あと、かまって君じゃないことも証明してあげよう
ちゃんと君が問に答えないならば１週間はレスしない
よろしく
- 457 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 09:41:20 ]
- >>454=455=456
日本国の大統領はオバマである。
「はい」 「いいえ」で答えてね。
- 458 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 16:57:34 ]
- >>454
「出題者」 と いうのは >>231の問題を出した人 という意味なの？
それとも、 個々の試行の際にプレイヤーのために封筒を用意する人 という意味なの？
それともまた別？
- 459 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 16:59:30 ]
- >>457
そんな複数の意味に解釈できる質問には
ハイイイエでは答えられないよ。
- 460 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 17:04:56 ]
- >>457
その質問は
「日本国には大統領という役職が存在する。 かつ、その職に着任しているのはオバマである。」
「日本国には大統領という役職があるならば、その職に着任しているのはオバマである。」
どちらともとれるので、真偽は一意に決まらない。
- 461 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 17:09:27 ]
- 仮定が偽の命題は真としていいってのもあるな
どっちにせよ>>457は至らないことだらけで
命題にすらなっていないが
- 462 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 17:18:29 ]
- >>459=460=461
（自分の）問題自体がおかしいということにようやく気づいたのかね。ｗ
- 463 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 18:26:17 ]
- >>454
＞左右の昇順、降順が変わらない状態になるタイミングは封筒を選択する前か後か
>>444-447を見ない振りしてる限りは答えて貰えないと思うよ？
特に>>447がズバリ答えてるのにすっとぼけてるんだもんなあｗ
・「変わらない」とはいかなる状態を指すのか？
・誰にとって「変わらない」のか？
まずヒキニート君がこれに答えないとダメだね
でも答えられないんでしょ？
答えたら逃げ場がなくなっちゃうとか？
だからもう「できません、ごめんなさい」って謝っちゃいなよ
- 464 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 21:15:37 ]
- 「変わる」まで、一般的でないなにか特殊な定義がされてるようだな
このひとと、自然言語で意志疎通するのは無理だと思うよ
- 465 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/18(金) 23:46:43 ]
- かまってイズムの源を考えてみた
自分で数学的な正確さを確認できないから
他人に指摘してもらうしか安心できる方法がない
そこで過剰に他人に粘着をする
だろうな
- 466 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/21(月) 14:44:31 ]
- 主催者が合計N円の小切手を用意していたとすると、
一方の封筒には(1/3)N円、他方の封筒には(2/3)N円の小切手が入っていることになる。
２つの封筒の中身は全くわからないのであるから、どちらの封筒を選んだとしても、封筒に入っている小切手の金額の期待値に変わりはなく、
(1/2)*(2/3)N+(1/2)*(1/3)N=(1/2)N ･･･①
となる。
仮に、選んだ封筒に入っていた小切手の額が(2/3)Nだった場合、交換すると半分に減る。
(1/2)*(2/3)N ･･･②
仮に、選んだ封筒に入っていた小切手の額が(1/3)Nだった場合、交換すると2倍に増える。
2*(1/3)N ･･･③
そうすると、交換した場合の期待値は、
②*1/2と③*1/2を足して、
(1/2)*(1/2)*(2/3)N+2*(1/2)*(1/3)N=(1/2)N ･･･④
となる。
結局①と④は全く同じ値となり、
交換しても交換しなくても期待値は(1/2)Nとなる。
- 467 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/21(月) 15:38:45 ]
- >>466
まだこんなこといってる子がいるんだね
何についての期待値を考えているのか
自分で整理できてないままなんだな
- 468 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/21(月) 16:24:36 ]
- と、数学的指摘ができない無能ちゃんが申しております
- 469 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2010/06/21(月) 16:26:25 ]
- これが有名なかまって君か
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