- 1 名前：１３２人目の素数さん [2006/03/27(月) 16:44:16 ]
- 過去数学板では一つの問題で数百レスも稼ぐような問題が結構ありました。
その殆どが確率の問題。それらを記念に集めてみよう。
- 809 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 18:02:41 ]
- ＞確立空間の意味を良く知らんが、>>2の問題がそれらのなんらかしらの定義によっても、
＞答えが、1/4になるとは思えないのですが。
確率空間の意味を知らないからそう思うだけだよ。
- 810 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 18:12:48 ]
- 俺は1/2になるんだけどこれも確率空間次第ではおっけー？
- 811 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 18:17:47 ]
- >>809
確率空間とは、例えば「空気抵抗は考えない物とする」等のように、
現実世界に照らし合わせると、無意味な計算/概念になる事なんですか？
「空気抵抗は考えない物とする」とかの計算では、指標にはなると思いますが、
トランプの例では、それにすら値しない答えだと思うのですが。
- 812 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 18:27:29 ]
- >>811
＞現実世界に照らし合わせると、無意味な計算/概念になる事なんですか？
採用する確率空間による。
＞「空気抵抗は考えない物とする」とかの計算では、指標にはなると思いますが、
＞トランプの例では、それにすら値しない答えだと思うのですが。
確率空間のカの字も知らないバカがそうやって自分流のトンデモ解釈で
議論しても無意味。まずは勉強してこい。
- 813 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 18:34:36 ]
- >>812
知っている/知らない だけで求めたとして。
ここで私が、確率空間を知っている確率は、0ですか？
確率空間で算出すると、1/2ですか？
- 814 名前：１３２人目の素数さん [2008/03/04(火) 18:35:40 ]
- 後から確認したカード13枚がダイヤでもやっぱり1/4なわけ？
- 815 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 18:41:17 ]
- >>813
＞ここで私が、確率空間を知っている確率は、0ですか？
＞確率空間で算出すると、1/2ですか？
あほｗｗｗｗｗ
どんな確率空間上で考えるのか提示しなければ、確率は求められない。
何も知らないくせに、そうやって自分流のトンデモ解釈で話を
進めようとしても失敗するだけですよｗｗｗ
勉強してからまたおいで。「確率論」と名のつく数学書(シロウト向けの
ただの本じゃなくて、ちゃんとした数学書)を一冊読みなさい。
- 816 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 18:45:21 ]
- >>815
＞どんな確率空間上で考えるのか提示しなければ、確率は求められない。
>>2では、どんな確率空間上で考えるのか提示されているんですか？
- 817 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 18:57:44 ]
- >>816
提示されてない。だからこそ>>136のような意見が出る。
尤も、「適当な確率空間の上では1/4が答えになる」と言ってみても
健全では無いと思うけどね。それでも、健全かどうかは置いておき、
とりあえずそういう確率空間の上では1/4が答えなのだから、君の言う
＞確立空間の意味を良く知らんが、>>2の問題がそれらのなんらかしらの定義によっても、
＞答えが、1/4になるとは思えないのですが。
コレは間違いなの。
- 818 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 19:04:15 ]
- orz
話の持って行き方を間違えた。。
>>817
それは結局「カードを引いた後の事象は考慮しない物とする」と言うような
話って事なんでしょ？
だめだ、モチベーションが落ちてしまった。
- 819 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 19:15:18 ]
- >>818
＞それは結局「カードを引いた後の事象は考慮しない物とする」と言うような話って事なんでしょ？
それも確率空間による。カードを引いた後の事象は考慮するけど、他のところが変なことに
なっていて、結果として1/4が答えになっているような空間もありえる。
「どこかが普通でない」と思っておけばよい。それ以上突っ込んでも意味が無い。
- 820 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 19:54:45 ]
- >>819
>>811-812
いや、これは置いておこう。
＞他のところが変なことになっていて、結果として1/4が答えに
なっているような空間もありえる。
10/49なら変な所はないけど、わざわざ変な所がある1/4を選ぶ理由は何でしょ？
意味あるんですか？
- 821 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 20:08:23 ]
- ＞10/49なら変な所はないけど、わざわざ変な所がある1/4を選ぶ理由は何でしょ？
「1/4が正解になる」ようにしようとしたら、それを選ぶ。それだけ。
＞意味あるんですか？
だからこそ>>806のような意見があるし、俺も>>817で「健全ではない」と書いている。
今まで何を読んでたの？
意味のあるなしについて言えば、
「確率空間の作り方によっては1/4も正解にできる」
という意味においてのみ、意味がある。実際にはその確率空間は健全でないので、
その意味では、意味が無い。しかし、どちらにせよ、君が初めに書いた
＞確立空間の意味を良く知らんが、>>2の問題がそれらのなんらかしらの定義によっても、
＞答えが、1/4になるとは思えないのですが。
↑コレは間違い。1/4が正解になるような確率空間は作れるから。その確率空間に
常識的な「意味」があろうが無かろうが、ともかく、1/4が正解になるような
確率空間は作れるから。
- 822 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 20:38:46 ]
- >>821
なるほど、それが間違っていたって事ですね。
10/49が正しいけど、理屈をこねれば、変な所があるけど1/4にする事も出来ますよ。
って事ですね。
で、>>2の問題を見て、10/49が正しいけど、それよりも頑なに
1/4を主張している分けですね。
10/49よりも1/4を押す意味は分からないけど、あらかた理解した。
- 823 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/04(火) 20:48:51 ]
- ＞で、>>2の問題を見て、10/49が正しいけど、それよりも頑なに
＞1/4を主張している分けですね。
俺が1/4を主張したのは
＞確立空間の意味を良く知らんが、>>2の問題がそれらのなんらかしらの定義によっても、
＞答えが、1/4になるとは思えないのですが。
↑ここの間違いを指摘するため。「頑なに」とか意味不明。今まで何を読んでいたの？日本語読めますか？
＞10/49よりも1/4を押す意味は分からないけど、あらかた理解した。
俺は1/4を「引き合いに出した」が、決して「押して(＝推奨して)」はいない。俺は、
＞確立空間の意味を良く知らんが、>>2の問題がそれらのなんらかしらの定義によっても、
＞答えが、1/4になるとは思えないのですが。
↑君のこの間違いを指摘するために、1/4を引き合いには出したが、決して、押してはいない。
10/49と1/4ならば、俺は10/49を押すぞ。今まで何を読んでいたの？日本語読めますか？
- 824 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 02:35:17 ]
- 間違った確率空間採用したから間違った結果になったってだけだろw
何小学生みたいなこと言ってんだw
- 825 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 11:00:35 ]
- その場合の確率空間が「間違った」とか「正しい」とされる基準はなんだ？
- 826 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 13:11:52 ]
- 現実に則しているかどうかじゃないの？
- 827 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 13:30:58 ]
- たとえ現実に即してない確率空間上であっても、1/4が答えに出来るようには思えない、
と言っていたのが>>808。しかし、確率空間の何たるかを知らずにこういう発言を
している時点で本来は問題外。
- 828 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 13:51:07 ]
- 間違った定義使ってできることをできるとは呼ばんでしょ
- 829 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 14:15:15 ]
- >>828
それは言葉遊び。くだらん。
>>808は「答えが1/4になるような確率空間は無い」と言っていたのだ。これは明らかに偽。
- 830 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 18:46:55 ]
- >>826
では「さいころの目はどれも等しく1/6の確率で出る」という確率空間は
現実のサイコロに則していないから間違いということなのか？
「コインの裏表が1/2の確率で出る」とかも。
「トランプを切ったらどのような並びも等確率に現れる」とかも。
- 831 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 18:50:43 ]
- >>828
「間違った定義」 というのは 「現実に則していない定義」 ということで良いのか？
「ユークリッド空間」は間違った定義か？
「二人が共に速度ｎですれ違うとき、相手の速度は2nにみえる」は間違った定義か？
- 832 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:02:32 ]
- ダイヤ13枚の在り処がわかっても尚且つ1/4が正解になる
そういう確率空間って、どういうものなんでしょうか
お教えいただけると助かります
- 833 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:07:12 ]
- >>830
え？なんで？
＞では「さいころの目はどれも等しく1/6の確率で出る」という確率空間は
＞現実のサイコロに則していないから間違いということなのか？
等しく1/6出るでしょ。
何処が現実のサイコロに則していないの？
まさか各面の重量が微妙に異なる為に、均等になるわけが無いとか屁理屈言う事無いよね？
>>832
同じく興味あり。
どういう考えをしているのか知りたいですね。
- 834 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:27:37 ]
- >>832
ダイヤ13枚を全て抜き出してしまう場合は、「箱の中身がダイアである」
という事象がφになってしまうので、確率空間の定義からP(φ)＝0となり、
1/4には出来ない。
つまり、ダイア13枚を全て抜き出してしまう場合は、答えが1/4になるような
確率空間は作れない。
- 835 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:29:58 ]
- >>833
私に「等しく1/6出る」サイコロを見せてくれないか？
私の持っているサイコロはどれも1/6からほんの少し外れるのでな。
- 836 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:31:20 ]
- >>833
＞等しく1/6出るでしょ。
横レスだが、サイコロの目はどれも「ほぼ1/6」で出るが、「等しく1/6」では出ないよ。
ttp://www1.odn.ne.jp/sugihara/geotemple/dicemath.pdf
割と早い桁で既に誤差が出てる。
現実のよい近似を与えていることを以って「現実に即している」と言っているなら話は別だがね。
- 837 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:32:52 ]
- >>835
「ほんの少し外れる」と言う事は検証したって事ですね。
その確率を求めた検証結果を見せてください。
- 838 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:33:11 ]
- 14枚目のダイヤが存在できる空間を作ればいい。
めくる時にマークが決定されるサイコロのようなトランプなら
ダイヤが何枚出ようが、次のカードは1/4だ。
- 839 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:36:16 ]
- >>833
現実に1/6のサイコロはないのに
「等しく1/6出るでしょ。 」が正しく
「均等になるわけが無い」はへ理屈なのか？
屁理屈と正しい理屈の境界はどこにあるんだ？
サイコロが「1/6」なのは、現実に則しているからではなく
思考上の利便のために仮想的にサイコロとはそういうものだと
仮定しただけではないのか？
- 840 名前：833 mailto:sage [2008/03/05(水) 19:39:26 ]
- >>836
ｶﾞｰﾝ!!
重心がずれるサイコロではそうだったんですね。
でも、サイコロの目がシールだったら、、、
でも、シールでもインク量で、、、。
なるほどね。
>>839
サイコロは不安定だね。orz
- 841 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:40:11 ]
- >>837
昔トリビアの泉でも検証してたぞ。
ttp://www.oride.net/trivia/trivia458-464.htm (ページ真ん中あたりのNo.458を参照のこと)
- 842 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:42:17 ]
- >>838
トランプが52枚と決まっているのに、14枚目のダイヤを作ったら、
他のスペード、ハート、クラブのどれか一枚が少なくなってしまうので、
結果、1/4にはならないでしょうが。
- 843 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:46:49 ]
- >>842
結果とは、どの段階での結果を言っているのだ？
サイコロを6回投げたときに、各目はそれぞれ１回ずつ出ていないと
1/6ではないサイコロだということか？
それとも
サイコロを60回投げたときに、各目はそれぞれ１０回ずつ出ていないと
1/6ではないサイコロだということか？
それとも
サイコロを無限回に近く投げたときに、各目はそれぞれ試行の1/6ずつ出ていないと
1/6ではないサイコロだということか？
- 844 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:51:24 ]
- >>843
まあ、あなたがサイコロの確率を検証するのに、
6回投げただけで結果が出ると思っているなら一番上で良いよｗ
- 845 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:54:43 ]
- サイコロの話はとりあえず置いておいて、>>2で、
1/4の確率になる確率空間を早く教えてくれ
- 846 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 19:59:57 ]
- >>845
>>838
- 847 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 20:01:34 ]
- >>844
ではトランプが一番下でも問題ないだろう？
- 848 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 20:05:29 ]
- トランプを使用する意味がなくなっちゃいましたね
- 849 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 20:07:14 ]
- >>846
それはトランプと言えるのか？
トランプの定義から入るのであれば、>>2の設問が日本語で
あるかどうかから入る必要もあるだろうね。
各単語の意味も一つ一つ定義づけていく必要がある。
これは全く無意味だ。
>>847
一番下でも当然いいが、一番下だとなんで、1/4になるんだ？
すでにダイヤは3枚晒されているんだよ。
- 850 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 20:14:15 ]
- >>849
無限のトランプからランダムに選んだ52枚のセットなら
ダイヤが何枚晒されようが、個々のカードがダイヤである確率は1/4
ここでは簡便のためにいつでも1/4になるような状況を想定したが
ダイヤが３枚でたあとの一枚が1/4でダイヤである状況も（めんどうだが）作ることはできる。
52枚中のダイヤの枚数は本質的な問題ではない。ダイヤがどのようなルールで現れるのかか問題なのである。
- 851 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 20:17:55 ]
- >>849
再確認しておくが、>>849が1/4という答えに違和感を感じるのは否定しないよ
この問題が高校生向けの条件付き確率の問題として出されたのなら、答えは10/49で正解だよ。
- 852 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 20:23:41 ]
- そうなると>>2ではそれぞれのスートの出る確率を謳っていないので
ダイヤのでる確率に1/4以外の確率を使用することも可能になってしまいますが
その辺はどうなのでしょうか
- 853 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 20:31:50 ]
- >>850-851
＞ダイヤが３枚でたあとの一枚が1/4でダイヤである状況も（めんどうだが）
＞作ることはできる。
なんだーｗ
もったいぶらないで初めからそれを教えてくださいよ。
- 854 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 20:35:47 ]
- > ダイヤのでる確率に1/4以外の確率を使用することも可能になってしまいますが
もちろんできます。 そのような条件を考えればそういうことになります。
では、いったいどの条件が妥当なのかということを考えるにあたって
高校生の習う確率の問題には（あまり数学的とは言いがたい）不文律が含まれていることになります。
このトランプの問題の場合も、10/49となるようないわゆる普通のトランプを考えるのが一般的でしょうし
一枚目のカードを完全にランダムに抜き取ることは書かれていないけれどもそれを仮定することになります。
そのようにして、この問題では、常識の範囲で、おそらく一番妥当な条件をただひとつに絞ることが可能でしょう。
世の問題には、そういった常識の範囲ではどれが一番妥当なのかを決めかねる問題もあります。
興味があるならこのへんも見てみてください。 → www.aokilab.arch.titech.ac.jp/lab/optim/pdf/05.pdf
そもそも常識は所変われば別の常識があったりしますから、
そういうことがないように、確率の問題では
一般には「確率空間を定義しなければ確率は決まらない」というのです。
- 855 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 20:36:28 ]
- >>853
これだけ説明してんだから自分で考えな。 面倒なんだよ。
- 856 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 20:59:38 ]
- >>854
言わんとしている事は分かるが、>>2の例では当てはまらないでしょ。
>このトランプの問題の場合も、10/49となるようないわゆる普通の
> トランプを考えるのが一般的でしょうし一枚目のカードを完全にランダムに
> 抜き取ることは書かれていないけれどもそれを仮定することになります。
ここにも書いてあるが、トランプが無限にあったりとかは、明らかに重要指摘事項であり、
それが無い場合は、その様なトランプでは無いと考え無ければいけない。
それが出来ないのは設問を読み取れていないと言う事になり、結果1/4は無い事になる。
確率空間云々ではなく設問を捻じ曲げているだけだろが。
- 857 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 21:03:53 ]
- >>856
何を言いたいのかわからんが、その問題の答えは1/4ではなくて0/49だぞ？
- 858 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 21:05:41 ]
- ＞ここにも書いてあるが、トランプが無限にあったりとかは、明らかに重要指摘事項であり、
＞それが無い場合は、その様なトランプでは無いと考え無ければいけない。
それは常識の範囲内で考えたときの話。常識的に考えれば10/49となることは
>>854で既に指摘されている。何を読んでいるのだ？
＞確率空間云々ではなく設問を捻じ曲げているだけだろが。
別の確率空間を想定するということは、同一の設問から異なる解釈を取り出す
ということであり、異なる解釈を取り出すことを「設問を捻じ曲げる」と呼ぶので
あれば、確率空間を考えることと「設問を捻じ曲げる」ことは同等。
- 859 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 21:06:06 ]
-
× その問題の答えは1/4ではなくて0/49だぞ？
○ その問題の答えは1/4ではなくて10/49だぞ？
- 860 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 21:07:12 ]
- 自分の納得いく答以外は捻じ曲げたと表現するだけの話には付き合いきれない。
- 861 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 21:08:46 ]
- おれは>>856が
www.aokilab.arch.titech.ac.jp/lab/optim/pdf/05.pdf
の問題の、どの答なら捻じ曲げたと言わず、他の答なら捻じ曲げたというのかを知りたい。
- 862 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 21:11:18 ]
- おそらく>>854は
> その様なトランプでは無いと考え無ければいけない。
> それが出来ないのは設問を読み取れていないと言う事になり
数学にはなにか、どこにも書かれていない天の声のようなものが存在して
それに従わない者には罰が下るという感じの解釈をしている。
- 863 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 21:19:54 ]
- >>859-862
Aさんが時速5kmで歩いています。
今いる地点をB地点として、目的地のC地点まで10kmあります。
一直線に歩けるとして、Aさんは目的地に着くまでにかかる時間はどれくらいですか？
- 864 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/05(水) 21:59:59 ]
- >>863
2時間
- 865 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 03:47:33 ]
- 算数の問題なら２時間。
- 866 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 08:31:59 ]
- 「トランプ」を使用して>>2の答えが1/4になる確率空間を提示してみてください
>>838のさいころのようなものは「トランプ」と言いません
- 867 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 08:36:11 ]
- >>866
「トランプ」の定義は？その定義によって、作れる確率空間に制限が
かかってくるので、答えが1/4になる確率空間が作れたり作れなかったりする。
- 868 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 09:12:38 ]
- >>867
>>2で使用したトランプです
- 869 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 09:16:51 ]
- >>868
>>2には「トランプ」としか書いてない。それがどういう定義のトランプなのか書いてない。
よって、「>>2で使用したトランプです」ではトランプの定義を与えていることにならない。
やり直して来い。
- 870 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 10:02:22 ]
- では>>2はどのようにして解答が導かれるのですか？
- 871 名前：１３２人目の素数さん [2008/03/06(木) 10:16:24 ]
- >>869
トランプの定義とか、どんだけゆとりなんだよ。
お前知っているトランプは、めくる度にサイコロのように絵柄が変わったり、
無限にある中から52枚が選ばれているのかよｗｗ
すごいトランプをお持ちですねｗ
52は10進数?
総数が54枚？
絵柄は4つ?
なんで、トランプが何でもありになっているんだよｗｗ
そこから説明が必要な人には、出る幕はないよ。さいならｗ
- 872 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 10:19:13 ]
- >>870
「トランプ」の定義が無いので、こちらの解釈で何でも解答になりうる。
常識の範囲内で解釈すれば10/49が答えになり、>838のように解釈すれば
1/4が答えになる。
しかし、君は>838のような解釈はダメだと言った。
>838のような解釈は「トランプ」ではない、と言った。
ならば、どのような解釈を望んでいるのか？と俺は聞いている。
どのような解釈が、君の言う「トランプ」なのだ？と俺は聞いている。
答えろ。
- 873 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 10:27:40 ]
- >>869
＞お前知っているトランプは、めくる度にサイコロのように絵柄が変わったり、
＞無限にある中から52枚が選ばれているのかよｗｗ
「お前の知っているトランプ」とやらが、いわゆる常識の範囲で考えた場合の
トランプのことを言っているのならば、俺の知るトランプは君の知る「トランプ」と
同じものであり、「めくる度にサイコロのように絵柄が変わる」ことも無ければ
「無限にある中から52枚選ばれている」わけでも無い。
>866の言うトランプが常識の範囲で考えた普通のトランプを指しているのならば、
＞「トランプ」を使用して>>2の答えが1/4になる確率空間を提示してみてください
こんな書き方をすべきでは無い(まさにトランプの解釈の仕方が問題になっているため)。
常識の範囲で考えた普通のトランプを使用して、>>2の答えが1/4になる確率空間を提示してみてください
と書くべき。
＞なんで、トランプが何でもありになっているんだよｗｗ
異なる確率空間を考えるということは、そういうことだ。
＞そこから説明が必要な人には、出る幕はないよ。さいならｗ
どうやら君は確率空間のカの字も知らなくて、確率空間の定義から
説明が必要なようだが、ここから説明が必要な人には、出る幕はないよ。さいならｗ
- 874 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 10:30:49 ]
- >>873
常識の範囲で考えた普通のトランプを使用して、>>2の答えが1/4になる確率空間を提示してみてください
- 875 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 10:37:12 ]
- >>874
常識の範囲で>2を解釈するのならば、>2を満たす確率空間は1つに定まり、
10/49のみが答えとなり、1/4は答えに出来ない。そして、このことは
>854の時点で既に書いてある。今まで何を読んでいたのだ？
- 876 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 10:55:28 ]
- >>875
>>850
＞ダイヤが３枚でたあとの一枚が1/4でダイヤである状況も（めんどうだが）
＞作ることはできる。
てっきりこれは、常識の範囲で解釈されたトランプでの事だと思っていたが、
違うんだね。
- 877 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 10:57:46 ]
- >>875
それで、>>2の設問から非常識なトランプを利用したと
どう読み取れるのか？
読み取れるからこそ、1/4が生まれる確率空間を作り出せるんだろ。
中学生以下の国語になってきたなｗ
- 878 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 11:17:32 ]
- 結局>>2では確率空間は定まっており、別の確率空間を採用した>>136は誤り
ということでよろしいのでしょうか
- 879 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 11:31:08 ]
- >>878
常識的な解釈のもとでは確率空間が1つに定まり、10/49が正解になるが、
それでも>136は誤りでない。なぜなら、>136は「常識的な解釈でも1/4になる」
などとは言っていないから。
＞「ああ、そういう解釈も可能だね」と受け止めることができるが
このように書いてあるとおり、>136は
「普通でない解釈なら1/4も正解に出来るね」
と言っているに過ぎない。これ自身は全然誤りでは無い。
しかし、そのような普通でない解釈によって得た確率に何の意味が
あるのかと言えば、「確率空間の取り方によっては何でも正解にできる」
という意味しかない。
- 880 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 11:45:20 ]
- >>877
何が言いたいのか全然分からんが、「トランプ」の解釈の仕方について言えば、
普通に考える限りは10/49が正解になることは誰もが認めていることだぞ。
>838のような”奇特な”トランプが出てくるのは、>136を発端として
「どうやったら1/4が正解になるのか？」
という問いが出て来たからであって、この奇特なトランプを
「常識的なトランプです」などと言っている奴はどこにも居ない。
- 881 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 12:05:58 ]
- >>880
>>877の意味が分からないようじゃ、やはり国語の問題だろｗ
だれも、非常識なトランプを常識的なトランプとして扱えと言っているのではなく、
設問>>2からは、非常識なトランプを利用したという条件設定は無いわけで、
もちろん非常識なトランプを使用していないとの条件設定は無いが、
この場合は、常識的なトランプを利用したとして考えなければいけない。
(そうでないなら全ての定義から始めなければいけなくなる為)
なので、常識的なトランプ以外を利用した答えは間違えとなる。
よって、1/4の答えは導きだされない。
- 882 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 13:24:28 ]
- >>838は1/4とは限らんね
「トランプ」の定義が無いから
- 883 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 13:47:08 ]
- 抽象的に確率空間を考えて、それから現実の問題を解くとき便利なように
メジャーを考えるんじゃないの？
- 884 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 14:38:41 ]
- 私には>>136が、>>854に挙げられたサイトの問題において
例題の円の定義に楕円や多角形を含めてしまうことを
「確率空間」と言ってしまっているように思えるのですが
どうなのでしょうか
- 885 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 19:25:37 ]
- >>881
> 設問>>2からは、非常識なトランプを利用したという条件設定は無いわけで、
> もちろん非常識なトランプを使用していないとの条件設定は無いが、
> この場合は、常識的なトランプを利用したとして考えなければいけない。
どちらの設定もないなら、どちらの解釈も自由。
> (そうでないなら全ての定義から始めなければいけなくなる為)
常識的だと考えなければならない理由としては弱い。
文意が一意でないとならないと暗黙に仮定している。
文意は何も一意でなくともよい。
そもそも自然言語下での厳密な定義など不可能だ。
何もトランプにかぎったことじゃないんだ。
最初の一枚をどうやって取り出したかにつていても定義されていないし
残ったトランプを「よく切る」についてもだ。
「トランプ」も「よく切る」も常識的な範囲でも、最初の一枚の取り出し方に
ちょっと細工をするだけで1/4になるようにはできるだろう。
細工をするのが「よく切る」だけでもおなじこと。
> なので、常識的なトランプ以外を利用した答えは間違えとなる。
なにに対して間違いなのかという話にすぎない。
それぞれの解釈においてそれぞれ正解も間違いもある。
常識的な解釈下に限定すれば常識外の解釈は間違いとなるし、それに反対しているものはだれもいないと思うよ。
だからといって、そのことが、自由な解釈を妨げるものではない。
- 886 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 19:57:14 ]
- >884
たしかにトランプを常識的なものでなくすと、そう感じてしまうのも無理はありません。
それでは、トランプは常識的なものに限定して
最初に一枚抜くトランプを次のルールでぬくとどうでしょうか？
Ａ・別の一組のトランプを用意し、そこからランダムに一枚選び、それと同じカードを最初の一組から探して取り去る。
Ｂ・1〜52の番号のついたルーレットで抜きとる一枚をきめる。抜き取りかたはＡと同じ。
（番号とカードのペアはあらかじめ決めておく。）
Ｃ・ルーレットの代わりに854のサイトの直線の円の中心からの距離で決める。
（直線が円の外ならやりなおし。半径を52等分し…）
Ｄ・ルーレットの代わりに854のサイトの直線の一方を固定して考え直線の角度によって…
Ｅ・ルーレットの代わりに854のサイトの任意の曲線を‥
- 887 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 20:05:40 ]
- >>882
本質的じゃないところでの論議がしたいわけではないんだろうが
「1/4にもすることができる」と訂正しておくよ
- 888 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 20:25:43 ]
- *条件の設定が無い場合は常識的な選択をしなければならない
常識的には正しい文だが、常識に縛られていると飛躍はできなくなる。
どちらが正しいというものではなく、どちらの判断をするかは
個人の裁量を含めケースバイケースなもの
数学以前のこんなことから話さねばならんのか？
- 889 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 20:46:46 ]
- ヤレヤレ。
この世の中にはもちろん解釈が複数あるものなど
そんなものは多数存在する。
そんな事は当然な事であり、その場合は個人の裁量に任せられる。
ただ、>>2の設問においては、複数の解釈が出るほど難解な
文章ではない。
今のところ確率空間とやらで出てきた内容は、すべて本来の文章の
意味を大きく逸脱する非常識な後付条件になっている。
それは、認めらない。
非常に簡単で明快な事だ。
- 890 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:01:17 ]
- >>886
それらから、どう1/4の確率を導くのですか？
それだけでは分かりません。
- 891 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:05:05 ]
- なんかそろそろ相手をするのが馬鹿馬鹿しくなってきたな。
> それは、認めらない
誰が認めないんだ？君がか？それとも常識がか？
- 892 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:12:38 ]
- >>891
一般常識としてに決まっているでしょ。
なんで非常識にあわせる必要があるんですかｗ
トランプの話なのに将棋の内容で語られたら話にならないだろ。
1枚カードをめくったら飛車でしたーｗ
とかもありなのかｗ
「書かれていないからその可能性もある」 なわけ無いんですよ。日本語は。
- 893 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:13:45 ]
- >>890
リンク先の記事は読んだのか？
1/4になるような曲線でも考えてみたらどうだ？
- 894 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:18:10 ]
- >>892
日本語の行間や常識の話がしたいのなら、
それぞれの話題にふさわしい板やスレへどうぞ。
ここは数学と確率の板スレなので。
「常識ではそれ以外の解釈はできない」には
ここではだれも反対しませんよ。
- 895 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:21:01 ]
- >>892
事の発端は、>>136を見たシロウトさんが「どうやったら1/4が正解になるのか？」
という質問をしてきたところにある。我々が非常識な解釈をするのは、この質問に
答えるためであって、それ以上でもそれ以下でも無い。非常識な解釈に合わせろと
言っているのでは無い。単に「どうやったら」の部分に答えているだけ。
＞なんで非常識にあわせる必要があるんですかｗ
合わせる必要は無い。我々は、「どうやったら」の部分に答えているだけ。
- 896 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:22:01 ]
- 一般常識というのは、ひとつの共通した概念ではないので
ここで話題にしても結論は出ないと思うよ。
- 897 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:24:22 ]
- >>886
そこで「別のトランプを用意する」ことは
「常識的なトランプ」の定義に変更を加えてしまうことにならないでしょうか？
- 898 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:27:54 ]
- なるほど、意志の疎通は難しい。
そもそも常識が異なるのだから、常識をよりどころに論理展開されても意味がない。
そちらが非常識を受け入れがたいのと同じように
数学もまた数学的非常識は受け入れがたいのだ。
＞ 「書かれていないからその可能性もある」 なわけ無いんですよ。日本語は。
この言葉を借りるなら、
「書かれていないからその可能性もある」 って考えるもんなんですよ。数学（確率空間）は。
- 899 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:29:48 ]
- ＞＞８９７
- 900 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:32:19 ]
- >>897
トランプを変更するのではなくて、トランプの「抜き方」を変更するんだろ。
- 901 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:37:37 ]
- 送信失敗したすまん。
>>897
個人的には、選び方を変えただけで、トランプには手を加えていないので、「常識的なトランプ」だと思う。
一枚抜くことを、手で抜けば常識的で、足でならどうか？
「階段からまいていちばん遠くまで飛んだものを選ぶ」は常識的なのか？
そういう常識論がしたいのなら私は遠慮したい。
「トランプから一枚ランダムに選ぶ」を満足しているかどうかだけを問題にしたい。
- 902 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:39:10 ]
- >>900
同じカードを何度も選ぶことができることができるように思えるのですが
- 903 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:40:23 ]
- すいません
できることができるじゃ訳わかりませんねｗ
- 904 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:42:09 ]
- どうもね、我々を
1/4だけを正解にしたいトンデモさんと勘違いしてる節があるような…
- 905 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:43:08 ]
- >>902
それは「抜き方」についての文句だろ。トランプ自身は変更してないだろ。
- 906 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:47:32 ]
- >>902
最初の一枚を選ぶときにしか使わないのだから、それで問題ないでしょ。
もし２枚目以降でも使いたいなら、
二度目以降は51等分50等分と変更するなり、
同じ目が出たらやり直すなりすればいい。
- 907 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 23:09:05 ]
- 「赤組が勝ちました」と聞いて
「だったら白組が負けたに決まってるだろう。それが日本語の常識だ。」という考え方。
「勝ったのは緑組かもしれない」と聞いて
「常識を逸脱する場合はそれを断らなければならない。それがない場合は、常識外の判断は間違い。」という考え方。
つまり、事実や可能性よりも常識を優先する考え方。
それはそれで間違っていないと思うよ。
犯罪者の行動は社会正義に照らし合わせると「間違っている」といえるし、「事実としてそこに存在する」ともいえる。
間違っていると否定するのか、事実である以上認めるのか。
そういう立場の違いを、どちらが正しいのかを論じても意味はない。
- 908 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/07(金) 00:11:31 ]
- おそらくね、
こういったことを理解してもうためには、高校までの数学にはまずほとんど出てこない
公理主義の話あたりからしないとならないんじゃないかなと思うわけよ。
数学は、他の科学と違って、現実の現象をいかにうまく説明できるかというところには
もう既に、価値を置かなくなってしまっているんだと。
よくわからない人向けに噛み砕いて言えば、
「これこれこういう約束事で物事を考えると、これこれこういう結果が出ますよ。」
というところだけが数学。
どういう約束で考えるかは、それが現実に則してるのかとか、何か別のことに
役に立つかどうかなんてのは、数学とは別の話。
それに何の意味があるんだ？と聞かれても、それに対する数学からの答は
「意味など無い、面白いからやっているだけだ。」でしかない。
それじゃあ、数学は役に立たないことばかりをしてるのかと言われるかもしれないが
全く現実に則していないと思われていた数学が、後世役に立ってしまうのもよくある話でもある。
ブール代数しかり、非ユークリッド幾何しかり。
今回の話で言えば、1/4になる確率空間に何の意味があるんだという問いには
1/4にもできるという意味しかないと答えたが、実は10/49になる確率空間にも
同じように10/49にもできるという意味しかない。
常識的な答としては10/49で間違いないことは誰も反対しないが
その常識的な答にも、試験に出てきたらそう答えておくと、たぶん○がもらえるよ
という程度の意味しかなく、数学的にはなにも10/49になるものが
特別な空間というわけではない。
それらのどれかひとつの空間に特別な意味を与えるのは、数学ではなく
数学の結果を利用する側の都合なんだね。
- 909 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/07(金) 05:57:05 ]
- 892にはもう少し頑張ってほしかった。
常識に照らし合わせる以外の10/49の正当性はないのか？
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