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1=0.999… その13.999…



1 名前:132人目の素数さん [2006/10/26(木) 18:36:06 ]
前スレ:1=0.999… その 9.999… science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1118452051/
前スレ:1=0.999… その10.999… science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1136133055/
前スレ:1=0.999… その11.999… science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1142173277/
前スレ:1=0.999… その12.999… science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1154943310/
一応激しい論議の結果、回答テンプレートが作成されました >2-5
今後書き込む際には、できるだけまず回答テンプレートを参照してから、それをふまえて行ってください。
また、回答テンプレートへの意見なども自由に書き込んでください。

237 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/10(金) 08:44:21 ]
>>101を引用しとく】
やはり、0.999…は極限極論で1なのでは?
だか本スレは極論無しに議論を行う積もりの筈。
ここら辺の話(÷0話や∞哲学)で有名な足立恒雄曰わく、0.999…=1?に対し、
『最後に「0.0000…1」の最後の「1」は何でしょうか?
無限の先に1があると言うつもりかもしれませんが、無限の先とは何でしょうか。こう問いただすと、質問自身にあまり意味がないことにがわかると思います。
数学では明確に定義されたことしか扱わないということを理解してください。』
(Newtonムック「ゼロと無限の科学」なんていう低俗だがペンローズもインタビューしとる)

この話をつまり、極限極論も取っ払って行うと、プロさえも及ばない領域
(その前に、詳しい方は足立恒雄の頓痴気度診断宜しく)
と。
デカルトの切断では、1と0.999…は別々になる事をお忘れなく。

238 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/10(金) 20:53:29 ]
>極限極論
て何?

239 名前:132人目の素数さん [2006/11/10(金) 21:08:11 ]
>>237
デカルトの切断って…モノとココロの分離だっけ。そんなモン何か関係あるんか?

240 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/10(金) 21:28:59 ]
デデキントの切断と違うんか?

241 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/10(金) 21:31:13 ]
"デカルトの切断"に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
 ・・・

242 名前:132人目の素数さん [2006/11/10(金) 21:34:22 ]
リミットえっくすアプローチまいなすイチ

243 名前:132人目の素数さん [2006/11/10(金) 21:36:31 ]
いや、えっくすアプローチイチまいなすぜろか…うんそうだ
マイナスイチだとマイナスいちにアプローチするからね

244 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/11(土) 01:09:12 ]
デカルトの切断バロスwwwwwwwwwwwwwwww

245 名前:237 mailto:sage [2006/11/11(土) 05:13:53 ]
(誤) デカルト
(正) デデキント

>>239
正解。



246 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/11(土) 08:38:40 ]
ていうかデデキントの切断でも
1=0.999…になるような切り方しか認めないだろ

247 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/11(土) 09:29:45 ]
そうだなw しかもそれも何度も指摘されている。

248 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/11(土) 12:32:59 ]
>無限の先に1があると言うつもりかもしれませんが、無限の先とは何でしょうか。
非可算な整列集合とか。

249 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/12(日) 07:53:38 ]
>>246-247
どうかな、
確かに切断でも連続体仮説でも、1と0.999…は同一にしているけど、
分別しても、これらの議論では問題ないのでは?
より難解だろうけど。
第一、このスレではその様に片付きはしないはず。

250 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/12(日) 08:03:11 ]
>確かに切断でも連続体仮説でも、1と0.999…は同一にしているけど
デデキントの切断では、同一に「している」のではなくて、同一に「なる」んだよ。

>第一、このスレではその様に片付きはしないはず。
バカは消えろ。デデキントの切断では、同一に「している」のではなくて、同一に「なる」わけよ。

251 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/12(日) 09:43:38 ]
>>250
相手も相手だが、文章に叩きを含めるのも如何なものか?
揃ってお立ち退き頂きたい。

252 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/12(日) 10:07:01 ]
{ [0 , 1/2) , [1/2 , 1] } と { [0 , 1/2] , (1/2 , 1] }
の同一視(もしくは一方の排除)は
「している」のではなく「なる」ものなの?

253 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/12(日) 10:43:19 ]
デテキントの切断を認めれば当然「単調増加数列はその上限に収束する」んだろ?
数列 0.9、0.99、0.999、… の上限は1だから当然1に収束するな。

で、君の立場だと、収束しても同一視はしないってコトか?

254 名前:>>251でも>>252でもないが mailto:sage [2006/11/12(日) 10:54:47 ]
収束か。
>>108参照。

255 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/12(日) 11:14:25 ]
>>253
> 0.9、0.99、0.999、… の上限は1だから

いや、それを切断の形式で書かないと意味が
ないという話だと思ったんだが・・・。

> 君の立場

別に俺何の立場も表明してないけど?
他の奴と間違えんでくれよ。



256 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/12(日) 11:49:32 ]
>>254
で?

>>255
デテキントの切断と上限に収束するってやつは同値なんだからさー。
片方だけで考える必要あるんか?

257 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/12(日) 12:06:16 ]
>>256
それ全然>>252に答えられてないよ。
ていうか252きちんと読んだ?
デデキントの切断はまず252の2種類の集合を
どちらか一方に絞ってることは知ってるでしょ?
そうやって絞るからこそ君の言う同値が証明できる
わけなので、その同値を持ち出しても252に
答えてることにはならんべ。

258 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/12(日) 12:34:41 ]
べつに>>252に答えている訳じゃなかったのだが…紛らわしくてスマソ

259 名前:132人目の素数さん [2006/11/12(日) 16:04:34 ]
>>252
もしかして、
{[0, 1), [1, 2]} が 0.999・・・で
{[0, 1), [1, 2]} が 1に対応してると考えてるの?

260 名前:132人目の素数さん [2006/11/12(日) 16:06:42 ]
あ、ミスった

{[0, 1), [1, 2]} が 0.999・・・で
{[0, 1], (1, 2]} が 1に対応してると考えてるの?

261 名前:252 mailto:sage [2006/11/12(日) 16:15:37 ]
いや、俺自身はそう考えてないけどね
(俺は>>246だし)
>>237が言いたかったことを好意的に解釈しようとすると
そんなことを考えていたんじゃないかなあと

262 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/12(日) 20:21:50 ]
なんで同じなの?
明らかに違うと思うんだが。

263 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/12(日) 20:24:08 ]
アルキメデスの原理とかなんでこの問題に使うんだよwwwww
水の中の物体は、それがおしのけた水の重量だけ軽くなる
どこで使うんだよwwwww

264 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/12(日) 20:56:44 ]
>>263
釣れますか?

265 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/13(月) 00:42:48 ]
>>263
ワロス



266 名前:マジレスするぞぉ! mailto:sage [2006/11/13(月) 01:19:14 ]
>>263
そっちかよ!質量保存則の方かよ!
取り尽くし法(古代のε-δ論法)の方だよ!!

267 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/13(月) 08:01:36 ]
独力で超限解析を再発見するような活きのいい電波はおらんかのう…

268 名前:平家蟹の舎弟 [2006/11/13(月) 20:22:10 ]
いまよんできます。

269 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:青年よ、野にくだれ [2006/11/13(月) 20:24:42 ]
はいはーい。

270 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/13(月) 20:57:40 ]
>>267
超準解析作ったヤツもこのスレみたいに、数学者から煽られて奮発して作ったに違いないw

でも…おいそれとはできんよな…コレ。

271 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE [2006/11/13(月) 21:14:44 ]
超準解析ってなに?

272 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/13(月) 22:02:14 ]
「超準解析」は難しいけど、超フィルターを使って超実数を構成するくらいなら簡単。

273 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/14(火) 10:56:21 ]
>>271
簡単に言うと、無限小が実在する世界での微積分、
及び、それと一般的な実数の世界の問題とを互いに翻訳する方法。

274 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/14(火) 19:15:20 ]
1=0.999…ではないとすればこのスレタイはかなり変になるとは思いませんか

275 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/14(火) 21:48:32 ]
んー、1=0.9dotってさー、綺麗じゃないよ。綺麗じゃなきゃ駄目だろ。



276 名前:平家蟹 ◆qZKkuPC36I mailto:sage [2006/11/14(火) 22:15:45 ]
f(x)=1/x だと
0に右から近付くのと
左から近付くのとだと値違うけどいいの?

277 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/15(水) 00:18:39 ]
>>275
泥臭いのもまた数学なのさ。

>>276
だから?

278 名前:132人目の素数さん [2006/11/15(水) 05:04:17 ]
コンウェイの超現実数だと0.999……≠1だな。

279 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/15(水) 05:51:29 ]
>>278
なにそれ?

280 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/15(水) 06:34:16 ]
クヌースのこの本をどうぞ。
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760126465
実数と無限大・無限小でできている。平たく言うと、左が右以上にならない数のペア(実際には空でも良い)から作られる。

281 名前:132人目の素数さん [2006/11/15(水) 21:51:30 ]
実数+無限小とかももちろん含まれている。わかってるだろうけど念のため。

282 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/15(水) 21:55:53 ]
素人考えなんだがf(x)=1/(x-1)で
0.9dot=1=1.0dot
(ニュアンス的にこう書くとすると)

f(0.9d)=-∞
f(1) 定義なし
f(1.0d)=+∞

となるから、0.9dot=1っていかにも違うよなきがするんだが、数学的だとなんら問題ないの?

283 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/15(水) 22:01:05 ]
全部、定義なしで無問題。

284 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/15(水) 22:09:08 ]
定義ないのか。わかりました、ありがとう。
しかしひねくれ者だから、いちゃもんつけると、
二進法とかあるわけだから、十一進法にして
0、1、2、3、4、5、6、7、8、9、うんことすると、
0.9dot<0.うんこdot<1とかはなんねのかな?
同相とかで問題なし?

285 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/15(水) 22:22:16 ]
>>284
十一進法なら 0.999… < 1 だよ。
で、何が言いたいの?



286 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/15(水) 22:35:20 ]
いやー、十進法から、イメージ沸いたよ。サンチュ

287 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/17(金) 18:57:27 ]
んーしかしさー、0.9DOTって無理数?有理数?

288 名前:132人目の素数さん [2006/11/19(日) 18:23:11 ]
>>278-280
やっぱり定義次第なんだ。
>>286-287
16進法
0123456789ABCDEF
この時、10進法の0.9dotに相当するのは0.Fdot、つまりそれは全く違う数。
1=0.9dot⇒0.9dotは有利数
1≠0.9dot⇒0.9dotは無理数

289 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/19(日) 18:38:33 ]
1-無限小を無理数と言うか?

290 名前:288 mailto:sage [2006/11/19(日) 19:49:01 ]
>>289
悪い。言えんかった。
超準解析的には、えーと…。

291 名前:132人目の素数さん [2006/11/19(日) 20:07:14 ]
整数は有理数
循環小数は有理数
無限小数は無理数

292 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/19(日) 20:44:06 ]
0.9dotが有理数の場合、=P/Qになる自然数がP=Q=1ってのは釈然としない感じなんですが……

293 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/19(日) 20:46:04 ]
1/1 = 2/2 = 3/3 = …

を「釈然としない感じ」という人もいるやも知れないですね。

294 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/19(日) 20:54:05 ]
>>292
実数論の勉強して来い。その方が早い。

295 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/19(日) 21:21:06 ]
実数論?っージャンルあるの?



296 名前:132人目の素数さん [2006/11/19(日) 23:17:49 ]
>291に突っ込みが入らない件について

297 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/19(日) 23:19:30 ]
>>295
「実数論」でググれ。

298 名前:132人目の素数さん [2006/11/20(月) 12:45:38 ]
0.9999・・・は、小数点以下の9の数が多くなるほど
限りなく1に近づく事は分かるが、1より小さい事は明らかである。
1=0.9999・・・はおかしいと思う。

299 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/20(月) 13:11:31 ]
>>298
>>1より小さい事は明らかである。

なんで明らかなの?

300 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/20(月) 17:43:24 ]
>>291
違う

整数は有理数
有限小数は有理数
循環する無限小数(循環小数)は有理数
循環しない無限小数は無理数

301 名前:132人目の素数さん [2006/11/20(月) 17:49:54 ]
一般に数列 S(n) (n=0,1,2,…) に対して、その極限

  S = lim[n→∞] S(n)

は、

どんな正数 ε に対しても、ある自然数 n_0(ε) が存在して、
  n ≧ n_0(ε) ⇒ | S - S(n) | < ε

を満たすようなSとして定義されます。

0.9999… の定義は色々あるでしょうけれど、最も単純なものは、
数列 S(n) = 1 - (0.1)^n の極限

  0.9999… = lim[n→∞] S(n)

であり、上の極限の定義から

  0.9999… = 1

となります。

302 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/20(月) 20:15:37 ]
>>298
もうね0.999...を動いているイメージでしか捉えられなくて、「近づく」とか言う人は仕方ないと思うのよ。
「近づくその行き先のことなんだよ」って何回か言ってわからなければそれ以上はムダ

しかしそういう人は 1/3 = 0.3333... には疑問を抱かないのだろうか、とは思う。
0.333...だって「そういう人」から見れば「限りなく1/3に近づくけど1/3より明らかに小さい」
と思うんだが。


303 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/20(月) 22:09:03 ]
じゃ0.9dotは閉区間[0、1]には入っているが、開区間(0、1)には入ってないことになるんだけど、それでokですか?

304 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/20(月) 22:43:44 ]
OKだけど、1もそうだよ。

305 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/20(月) 22:44:15 ]
OK。
点列の極限が、点列の入っている集合を飛び出すのはよくあること。



306 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/20(月) 22:51:24 ]
なぜ「閉」区間というかもそこにあるわけだし。

307 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/20(月) 22:56:38 ]
数列 an = {0.9, 0.99, 0.999, 0.9999, ...}について、
an in ( 0, 1 ) for any n だが、
lim[n→∞]an not in ( 0, 1 )

308 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/20(月) 23:57:46 ]
ではMAX[0、1]=1
SUP[0、1]=1

  SUP(0、1)=1

MAX(0、1)=?

定義されないのですか?
超準解析だと(1−無限小)みたいなのが定義されるんでしょうか?

なんか質問はかりですみません。

309 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/21(火) 00:18:41 ]
>>302
その調子だと、>>278-281を否定するわけだ。
やはり定義次第なんと違うのか?

310 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/21(火) 00:26:51 ]
>>308
実数論の勉強して来い。

311 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/21(火) 17:48:48 ]
0.999…の極限を表すのって
lim[N→1]N
で良いんだよね
この問題の答えは1になる・・・はず
Nが限りなく1に近づく(0.999…)ときの極限は1
ってな感じ?

0.999…の極限は1

0.999…=1

するのは・・・変?

312 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/21(火) 18:10:24 ]
>>311
極限は数列とか関数なんかに使う言葉であり、実数に対しては使わない。

○ an=1/nの極限は〜〜〜
× 2006の極限は〜〜〜

0.999…もまた実数だから、「0.999…の極限」とは言わない。

313 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/21(火) 19:41:25 ]
極限の定義

関数f(x)において、xがaと異なる値をとりながら限りなくaに近づくとき、
f(x)が一定の値aに限りなく近づくならば
x→aのとき f(x)→a または lim[x→a]f(x)
と書き、aをxがaに近づくときのf(x)の極限値という

ほんとだ実数じゃない・・・関数か

じゃあどう書けば良いんだ

314 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/21(火) 20:28:02 ]
an=1−1/10^n=0.99…99 (←9がn個並んでいる) の極限は1

315 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/21(火) 20:50:01 ]
>>309
1≠0.999…が有意義に定義できるんじゃ、
そっちの方が深度は上じゃなかろうか?
深みにどっぷりな気もするけど。



316 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/21(火) 23:02:41 ]
極限に向いてない人、ってのがいるんだな。

317 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/21(火) 23:05:45 ]
>>313
重箱のスミだが、xもf(x)も同じaに近付かなくてもいいんだぞ

318 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/21(火) 23:15:40 ]
>>197参照

319 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/22(水) 13:42:48 ]
>>313
ε-δ論法知らんのか?

320 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/22(水) 14:53:50 ]
知らないんじゃね?高校生向けの参考書あたりからコピペしたんだろう。

321 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/22(水) 18:09:01 ]
つーか超準解析の話は?

322 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/22(水) 20:44:37 ]
>>321
つーかオマエはまず実数論の勉強してこい。

323 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/22(水) 22:10:17 ]
実数論、勉強したよ。わかったo(^-^)o楽勝
S(n)=1−(0.1)^nとするとだよ、
S(1)=0.9
俺、現在形

S(n)=0.9…9(9がn個)
俺達、ただいま現在進行形

0.9dot=1
俺は過去形

っーことだろ。

しかしさー、
0.999………は、
俺、現在進行完了形、
みたいじゃない?

324 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/22(水) 23:07:30 ]
>>323
実数をデデキントの切断で構成してくれ。あるいは、有理コーシー列を使う方でもいい。
少なくともこれが出来ないと、実数論を勉強したとは言わない。

325 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/23(木) 07:32:03 ]
DEDEKINDの切断?わからない……、生意気言ってすみません、基礎的な集合論かと思ったんだよ。

よかったら誰か説明してくださいなm(__)m



326 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/23(木) 18:57:10 ]
基礎的な用語なんだから、それこそ本読むかネットで調べればいいだろ。

327 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/23(木) 20:00:40 ]
あー、ここはそういうスレなのか。
まあ、いいや、しゃしゃりこんでごめんなさい。

328 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/23(木) 21:38:22 ]
>>327
要するにさー。実数ってのは「連続している」ってイメージあるよね。ところが、「連続している」
なんてのを数学的にイエスかノーかはっきりできる論理の形で表さないと、数学的にはマズイ
わけだ。下手すると、延々とアカデミックの場でここでの論議みたいなのが拡大されて収拾つ
かなくなってしまう。

で、世界で初めて明確なイエス・ノーの論理の形で「連続している」ってイメージを表したのが
デテキントさん。で、使っているのが「デテキントの切断」なわけだ。その後で、コーシーさんとか
色々な人が別の表現を試みたけど、後々でそれらが「結局、皆同じ」ってことが証明されるわけ
だな。

実数が「連続している」ってイメージを認めるなら、結局どこかでこれらを認めて話を進めない
といけない…ってのが解析学の初歩。

デテキントの切断なんていやだーってんで超準解析なんてのを作った人もいるけど、これは
無茶難しい。

329 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/23(木) 21:54:27 ]
超フィルターを使って超実数を構成するくらいなら簡単。

330 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/23(木) 22:07:35 ]
もう、>>278-281
定義次第って話は纏まった筈では?
1≠0.9dotとする事に因る不便さが付き纏って随分と細かく複雑な注意事項が出てきそうだが。

331 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/23(木) 22:21:13 ]
>>328
> で、世界で初めて明確なイエス・ノーの論理の形で「連続している」ってイメージを表したのが
> デテキントさん。で、使っているのが「デテキントの切断」なわけだ。その後で、コーシーさんとか
> 色々な人が別の表現を試みたけど、後々でそれらが

その「その後で、」の位置を工夫しないと
まるでコーシーがデデキント切断の後みたいじゃないか

332 名前:!^r mailto:sage [2006/11/25(土) 03:43:39 ]
もうどっちでもいいんじゃね

333 名前:平家蟹 ◆CoWlhnNErE mailto:sage [2006/11/28(火) 21:14:49 ]
あースレとめちまったのかな。
こーこーせー、疑問をぶつけるのだ!

334 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/29(水) 02:11:59 ]
>>330
>>333
1=0.9dotでも1≠0.9dotでも良い事が
>>278-281によって示されている。

335 名前:132人目の素数さん [2006/11/29(水) 23:00:04 ]
最初のテンプレからして、条件次第って書いているんですけど…。



336 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/30(木) 01:35:42 ]
普通の実数や超実数

変わった実数やアレンジされた超実数(超現実数等も含む)


337 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2006/11/30(木) 04:03:26 ]
>>334
>>335-336
すっかり忘れ。謝。
というわけで取り敢えずQ&A7(>>5)に>>278-281を添える。






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